Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
andreyfinn: komo78 пишет: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама Ну и сравнение! Типа - что круче мушкет или винтовка Мосина. komo78 пишет: у кого больше шансов? При встрече с японцами Николаю...
H-44: ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы, жаль, что эта линия получила развитие в виде ухудшенного (Гангута), ведь если ИН1 не уменьшить а увеличить - получится очень сильный мореходный броненосец...
Sha-Yulin: H-44 пишет: ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы Так Первенец ещё круче.
Krom Kruah: H-44 пишет: ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. "Это вряд ли" (с)
GeorgG-L: H-44 пишет: Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы, жаль, что эта линия получила развитие в виде ухудшенного (Гангута), А 12 апостолов? Но вообще то ГК нескорострельный на дымном порохе, да и башня несбалансирована. 9" и 6" тоже на дымном, а при перебове на бд стволы выгорали бымтро. опять же площадь небронированного борта несмотря на полный пояс по ВЛ. ну и скорость. Асама может занять dsulye. дистанцию и активно маневрировать. Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным.
fidel: GeorgG-L пишет: Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным. Сначала его нужно добиться, а в рукотворные чудеса я не верю.
H-44: GeorgG-L пишет: А 12 апостолов? Но вообще то ГК нескорострельный на дымном порохе, да и башня несбалансирована. 9" и 6" тоже на дымном, а при перебове на бд стволы выгорали бымтро. опять же площадь небронированного борта несмотря на полный пояс по ВЛ. ну и скорость. Асама может занять dsulye. дистанцию и активно маневрировать. Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным. Ну 12 Апостолов достаточно специфичный корабль для условий ЧМ, он не унаследовал и тем более не развил сильных сторон Александра и Николая (высокая мореходность, могучие 9" и сравнит. многочисленные 6"). Несмотря на устаревший 30 клб ГК, по памяти, Николай в Цусиме выпустил 12" снарядов на ствол не меньше чем японские ЭБР (точные данные сейчас искать некогда). Это конечно только ИМХО, но огромное преимущество, приписываемое скорострельной артиллерии перед 30-35 клб пушками предыдущего поколения, лежало больше в эмоциональной плоскости (очень уж эффектно на полигоне 6" Канэ выпускает по 10 снарядов в минуту, но эффектность и эффективность не одно и то же, Варяг вон много снарядов выпустил и всё без толку..., мне думается, что скорострельные орудия даже провоцировали комендоров к неэкономному и неэффективному расходованию боеприпасов, не побуждали ценить каждый выстрел, подобно эффекту автоматического оружия пехоты, да и приборы управления огнем не могли реализовать потенциала скорострельных орудий, время "шестидюймовых пулеметов" еще не пришло,). 9" - очень ценное орудие и для 1904 г. (Иватэ было не легче от того, что его поразила "устаревшая" пушка). 8" 35 клб пушки флота САСШ, растерзавшие испанские крейсера тоже не были скорострельными... А развитие ИН1 мне видится в ивде корабля ок. 13 Кт, с удвоенным числом 12" и 9" по сравнению с исходным. Но для РИФ тогда это было конечно чересчур круто, почти как "Ямато" С другой стороны примерно в тот же период реализовали суперКР (Рюрик), так что ничего не мешало сделать суперБР (тем более, что у англов строились огромные по нашим меркам Рояли)
GeorgG-L: fidel пишет: в рукотворные чудеса я не верю Та и я тоже, хотя на Господа надеятся не грех. 12"/30 клб Н1 и А2 стреляли на 50 кбл 331 кг брн. снарядами (15,6 кг пироксилина) скорострельность 1 выстрел за 4,5 минуты
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Та и я тоже, хотя на Господа надеятся не грех. 12"/30 клб Н1 и А2 стреляли на 50 кбл 331 кг брн. снарядами (15,6 кг пироксилина) скорострельность 1 выстрел за 4,5 минуты При этом с худшей точностью, чем 12"/40 и худшей бронепробиваемостью. А бронирована Асама не так что бы плохо от старых орудий. Не пойму, откуда у столь многих на форуме такая любовь к антиквариату?
wildcat: Sha-Yulin пишет: такая любовь к антиквариату? Хороший вопрос. Я не понимаю как эти два корабля вообще можно сравнивать.
komo78: сравнивать нельзя, но в бою они встретились. так у меня вопрос при столкновение не эскадра на эскадру, а корабль на корабль или два тарана на два БРКР японцев.
Sha-Yulin: komo78 пишет: так у меня вопрос при столкновение не эскадра на эскадру, а корабль на корабль или два тарана на два БРКР японцев. Так вам уже ответили - новые корабли будут иметь преймущество перед старьём равного водоизмещения. Не убьют, так покалечат.
Duron: Шансов у Николая против Асамы никакого, кроме если командир японца сам сделает какую-то глупость. Сначала "Асама" спокойно расстреливает с динстации 40-50 каб и выбирая позицию, особенно с носовых ракурсов где нет у Николая 12", а когда клиент готов (то бить Николай обработан хорошо) спокойно подходит ближе и начинается расстрелкак в тире.
komo78: ну во первых с носовых углов у таранов все в порядке, вот с кормы могут, там только 2 9" максимум. насчет дистанции, на 40-50кб у джампов есть хороший шанс словить 12 и 9". 9"\35 уступаят японской 8"\40 только в скорострельности, а по бронепробиваемости превосходит ( 127 кг-710м\с). а что может наделать 12" снаряд сразу ясно. приблизится ближе на 25-35кб чтоб эвективно использовать превосходство в 6" японцы не рискнут, а на больших дистанциях силы равны, по крайней мере еффект кк снарядов выпущенных за одинаковое время не сильно отличается, например за полчаса руские выпустят 6*332кг+ около24*127кг= около 5т, асама 120 112кг 8" снарядов= около 12т, вроде у японцев приимущество, но если считать вероятность поподания 8" и 9" в 2% а 12"\30 в 3-4% то в ник1 попадет максимум 2-3 8" снаряда а в японцев один кк снаряд. по идеи у японцев есть шанс за час-два избить ник1 до потери 2\3 огневой мощи, а затем добить на близкой дистанции, но у ассам к этому времени практически закончится боекомплект гк.
Sha-Yulin: komo78 пишет: насчет дистанции, на 40-50кб у джампов есть хороший шанс словить 12 и 9". Зато у нас - очень маленький шанс попасть. komo78 пишет: а что может наделать 12" снаряд сразу ясно. приблизится ближе на 25-35кб чтоб эвективно использовать превосходство в 6" японцы не рискнут Жульничать начинаете? А то ведь 6" японские бьют не менее далеко, чем наши 12" и 9" на Н1. То есть мы умеем стрелять метко на предельные дистанции, а японцы - нет? komo78 пишет: но если считать вероятность поподания 8" и 9" в 2% а 12"\30 в 3-4% А откуда у вас взялись равные проценты для старых пушек с дымным порохом и для новых? И откуда такой сказочный процент на предельных дистанций для Н1? И не надо сбрасывать со счёта японские 6". Так что ваши расчёты слова доброго не стоят.
komo78: процент я считаю максимальный для обеих сторон, точность стрельбы определяется балистикой, чем выше начальная скорость и вес снаряда тем она лучше, для 12"\30 точно не уверен, но есть ощушение что на дистанции 35-50кб минимум не будут уступать 8" а то и немного превосходить, кстати 9" \35 по точности тоже будет немного превосходить японцев, но очень незначительно. тут вопрос скорее в подготовке артиллеристов, растреляности стволов, выученности аварийно-пожарного дивизиона+ везение, а не табличных данных. 6" у японцев получше чем у русских, да и числом поболее, но если на дистанции свыше 40кб попадет больше 10 снарядов, я сильно удивлюсь.
А.В.: GeorgG-L пишет: Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным fidel пишет: Сначала его нужно добиться, а в рукотворные чудеса я не верю При Цусиме наши ЭБРы нередко попадали в японские БРКР из 305-мм орудий, хотя условия стрельбы были плохими. Можно даже конкретные попадания проанализировать. Не было там ничего фатального. Нормально японцы держали наш ГК. Вот если б снаряды были обр 1907 хотя бы года..
А.В.: Duron пишет: Сначала "Асама" спокойно расстреливает с динстации 40-50 каб Мне казалось, что у английских 203-мм орудий с баллистикой было не здорово для точной стрельбы на таких дистанциях. Или я ошибаюсь?
А.В.: komo78 пишет: по идеи у японцев есть шанс за час-два избить ник1 до потери 2\3 огневой мощи, а затем добить на близкой дистанции, но у ассам к этому времени практически закончится боекомплект гк увы, в РЯВ так быстро никто не стрелял. в бою у Ульсана боезапас на "Иватэ" начал истощаться только на 5-м часу. при Цусиме его еще и на второй день оставалось
Вик: А.В. пишет: Мне казалось, что у английских 203-мм орудий с баллистикой было не здорово для точной стрельбы на таких дистанциях Да нормально у них было с баллистикой. Судьба Ушакова это показала. Кстати, Как там с дальностью стрельбы у Ник1 и Асамы. Не будет, как с Ушаковым? Данные по Сулиге Русские 12/30 -51 каб,9/35 -50 каб, 6/35 -43 каб. Японские 8/40 -60 каб, 6/40 - казематные 49 каб, палубные - 55 каб. А предложенная Вами перестройка корабля и перевооружение - это построить новый корабль в старом корпусе.
Sha-Yulin: komo78 пишет: кстати 9" \35 по точности тоже будет немного превосходить японцев, но очень незначительно. С чего бы? И вообще, приводить цифровые расчёты на основе ощущений, это сильно. komo78 пишет: 6" у японцев получше чем у русских, да и числом поболее, но если на дистанции свыше 40кб попадет больше 10 снарядов, я сильно удивлюсь. Ну если Н1 попадёт на максимальной дистанции, я вообще сильно удивлюсь. А.В. пишет: При Цусиме наши ЭБРы нередко попадали в японские БРКР из 305-мм орудий, Из 2-х старых стволов? Там там только на старичках было 6-12" и 11-11". И пушки Н1 были худшими в этой подборке.
H-44: Sha-Yulin пишет: Из 2-х старых стволов? Там там только на старичках было 6-12" и 11-11". И пушки Н1 были худшими в этой подборке. Это БрБО старички? И это у них 11" пушки? Странное у Вас представление... Да, и можно подумать, что у Фудзи его барбетные чудеса со скорострельностью 1выстр./5 мин. лучше... Можете закидать меня табуретками, но ещё раз повторю: если это не гладкоствольные пушки и не первые нарезные в 20 клб. длиной, то в пределах досягаемости всё зависит в первую очередь от удачи, во вторую от выучки расчётов, а все эти кивки на то, что у нас, дескать, пушки были устаревшие на некоторых судах напоминают нелепые объеснения, что у нас танки в 41 картонные были...
ser56: Sha-Yulin пишет: 11-11". Ну это вы описались наверное:) komo78 пишет: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые А ЗАЧЕМ? Вроде экспериментально доказано - имено ИН1 выбил Асаму из линии... Вик пишет: Судьба Ушакова это показала. А его состояние к бою с противником? Да и водоизмещение... Вик пишет: Русские 12/30 -51 каб,9/35 -50 каб, 6/35 -43 каб. Японские 8/40 -60 каб, 6/40 - казематные 49 каб, палубные - 55 каб. А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды...
Sha-Yulin: H-44 пишет: Да, и можно подумать, что у Фудзи его барбетные чудеса со скорострельностью 1выстр./5 мин. лучше... Пушки, лучше. Установка устаревшая. H-44 пишет: а все эти кивки на то, что у нас, дескать, пушки были устаревшие на некоторых судах напоминают нелепые объеснения, что у нас танки в 41 картонные были... Это пущки, стреляющие дымным порохом. А на счёт танков - так смотря какие. Большинство - картонные. ser56 пишет: Ну это вы описались наверное:) Да. 10". ser56 пишет: А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды... Почему они могут эффективно попадать с 2/3 предельной дальности, а мы - практическина пределе?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Почему они могут эффективно попадать с 2/3 предельной дальности, а мы - практическина пределе? Вот-вот и я о том же. Да и башня на Н1 и барбет на А2 несбалансированы - отсюда точность при стрельбе.
Krom Kruah: ser56 пишет: А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды... Сравните веса мин. залпа. Напред. дистанций так или иначе дело в фугасности и площади брони. скорострельность 12"/30 кал.Николая - 1 залп в 4 мин. 14 сек. вес снаряда - 331 кг. 9"/35 кал. выше 2 мин. а 1 выстрела (по памяти около 2 мин. 20 сек. на 1 выстрела) и вес снаряда - 127 кк (легкий) и 188 кг (тяжелый). 6"/35 кал. - 1 выстр./мин. ... При том защита всего, кроме барбета ГК и пояса - условная (компаунд 2-3"). Я на месте японцев подошел бы спокойно на 30 каб. Во время сокращения дистанции русские не попадут, а с 30 каб. пока русские пристреляются изуродую. Кстати, судя по нач. скорости с легком снаряде 12"/30 кал. должна пробивать с 10 каб. ок. 200 мм крупп, с 20 каб. - ок. 159 мм крупп, с 30 каб. - 129 мм крупп, с 40 каб. - 93 мм крупп. Старость-нерадость...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Вот-вот и я о том же. Да и башня на Н1 и барбет на А2 несбалансированы - отсюда точность при стрельбе. И это тоже...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: И это тоже... И кстати скорострельность башни Н1 ниже из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки.
Pitbul: по моему сравнивать ник1 с асамой-тоже самое что сравнивать танки КВ и Пантера.масса примерно равна,а вот возможности...
wildcat: Pitbul пишет: что сравнивать танки КВ и Пантера Нет, лучше танк с самоходкой. Там тоже мертвая зона в корме. Николай I вряд ли в силу хотя бы этого обстоятельства имеет приемлимые шансы выстоять в бою с Асамой.
Pitbul: wildcat почему мертвая зона?там 9" стоят.вопрос какой толк от них...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: И кстати скорострельность башни Н1 ниже из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки. В основном из-за подачи и медленной зарядки - там затвор не как у 12"/40. Но кроме остального - и из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки.
Pitbul: wildcat пишет: Нет, лучше танк с самоходкой. смотря с какой.ежели ИСУ 152 с Пантерой,так можно сравнить.... у пантеры против Зверобоя ни одного шанса нет
ser56: Krom Kruah пишет: Сравните веса мин. залпа. Напред 1) может вспомнить реальную боевую скорострельность? 2) может вспомним - КТО выбил Асаму?
ser56: Krom Kruah пишет: Я на месте японцев подошел бы спокойно на 30 каб. Во время сокращения дистанции русские не попадут, а с 30 каб. пока русские пристреляются изуродую. для пристрели хватит 6дм, а потом залп 9 и 12дм... Pitbul пишет: там 9" стоят.вопрос какой толк от них... А чем она вам не нравятся?
Duron: ser56 пишет: 1) может вспомнить реальную боевую скорострельность? 2) может вспомним - КТО выбил Асаму? по Николаю в тот момент никто не стрелял , сам Николай стрелял по куче по петле вот и "Асаме" попало, она шла концевой. А если бы Камимура сразу бы взялся за Николая тогда по другому бы было.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Нет, лучше танк с самоходкой. Да всё правильно он сравнил. Типа, танки разных поколений. ser56 пишет: 2) может вспомним - КТО выбил Асаму? Ну и? Целая колонна лупила по Камимуре и выбили "золотой пулей" один крейсер. БУдем на это расчёт в планировании боя делать? ser56 пишет: для пристрели хватит 6дм, а потом залп 9 и 12дм... Ой, а артиллерия и система управления на Н1 позволяла делать такие фокусы? ser56 пишет: А чем она вам не нравятся? Возрастом.
Krom Kruah: ser56 пишет: А чем она вам не нравятся? Возрасти. И все, что проистекает... Ну, не геронтофиль я в конце концов...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Возрастом. Опередили на менее чем 1 мин... Пока писал...
Krom Kruah: ser56 пишет: может вспомнить реальную боевую скорострельность? Реальная завысить в т.ч. и от желанию и необходимости стрелять быстрее. Если техническая позволяет. А если нет, то нет...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Если техническая позволяет. А если нет, то нет... Если учесть что гидравлика имеет склонность изнашиваться...
Pitbul: ser56 пишет: А чем она вам не нравятся? ну тут уже ответили.ископаемое это.
Pitbul: да и вообще,нелепое сравнение.можно сравнить асаму с современным ракетным катером.думаю исход такого боя не нуждаеться в коментариях.
wartspite: Sha-Yulin пишет: Целая колонна лупила по Камимуре и выбили "золотой пулей" один крейсер. Кстати, а известны подробности этого события? А то все пишут как-то слишком кратко: попали, повредили, потом он как кошка полдня гулял сам по себе. Причем вроде (?) осмысленно гулял, не как Бисмарк на месте крутился. В МК пишут "исправили за 10 минут, потом собственную эскадру найти не могли". Как-то сомнительно. Что же там стряслось? И заодно. Что произошло с Бородином, понятно, уже никто не узнает. Но, может быть, известны детали по Цесаревичу 28 июля? Это когда он в ПЕРВЫЙ раз, еще ДО рокового снаряда, "круто бросился в сторону, подняв сигнал "Не могу управляться". Что там случилось?
А.В.: wartspite пишет: может быть, известны детали по Цесаревичу 28 июля? Это когда он в ПЕРВЫЙ раз, еще ДО рокового снаряда, "круто бросился в сторону, подняв сигнал "Не могу управляться". Что там случилось? В первый раз случилось то же, что и во второй. При резком повороте руля возникло внутреннее боковое сообщение в катушке электропривода руля, и его заклинило. Если правильно привожу технические данные по памяти. Но это в другой ветке обсуждалось
wartspite: А.В. пишет: возникло внутреннее боковое сообщение в катушке Это попросту обмотку пробило? А потом снова взяло и заработало? Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно?
andreyfinn: wartspite пишет: Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? Возможно это поможет: "...Куда более тяжелые повреждения получила "Асама". Ей досталась сомнительная честь первой покинуть боевую линию. В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. Пока он бродил в поисках своего соединения, его неожиданно подвергли сосредоточенному обстрелу сразу несколько русских кораблей. В 14.37 305-мм снаряд разорвался по правому борту в каюте командира, в очередной раз повредив рулевой привод. В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. Примерно в 15.10 в корму попало еще два 12-дюймовых "гостинца". Осколки одного из них, уничтожившего командирский буфет, прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту. Через образовавшиеся пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в результате чего образовался 1,5-метровый дифферент на корму. На средней же палубе ее уровень доходил до колен. При взрыве погиб один человек, еще 6 получили ранения (один смертельное, четверо тяжелые и один легкое). Через 10 минут 75-мм снаряд, разорвавшийся на спардеке левого борта, уложил еще пятерых (один убит, четверо ранены). В 15.39 152-мм снаряд уничтожил каюту ревизора, ранив двух человек. Другой снаряд оставил небольшую отметину на нижней кромке вертикальной брони кормовой башни ГК. Примерно в 16.08 очередной 152-мм снаряд, разорвавшись у основания кормовой дымовой трубы, нанес ей ощутимые повреждения и вывел на некоторое время из действия котел. В результате этого "Асама" смогла присоединиться к своему отряду только после 17 часов. Всего в крейсер попало 12 снарядов (три 12"; два 8" или 10", пять 6", два 75-мм). Но, несмотря на такие повреждения, потери в экипаже корабля оказались небольшими: 4 человека (в том числе корабельный мастер Сакаи) были убиты, 12 - ранены.." (МК № 1/2006)http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/15.htm
wartspite: andreyfinn пишет: Возможно это поможет: Вот это самое я и подразумевал под "слишком кратким". andreyfinn пишет: В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. И совершенно прямым текстом спрашивал об этом. Как он ухитрился "потерять отряд", оставясь при этом под огнем русских?
ser56: wartspite пишет: Это попросту обмотку пробило? А потом снова взяло и заработало? Если пробило - надо перематывать - т.е. фатально. А.В. пишет: возникло внутреннее боковое сообщение в катушке электропривода руля может пускатель электродивигателя залип? wartspite пишет: За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? даже на 15уз - всего за 10 мин на 25каб, при том, что Асама махом не остановиться, видимость была больше wartspite пишет: И совершенно прямым текстом спрашивал об этом. Как он ухитрился "потерять отряд", оставясь при этом под огнем русских? ... Что-то явно не стыкуется...
Fanrich: H-44 пишет: Несмотря на устаревший 30 клб ГК, по памяти, Николай в Цусиме выпустил 12" снарядов на ствол не меньше чем японские ЭБР (точные данные сейчас искать некогда). - 94 снаряда из двух пушек.
Sha-Yulin: andreyfinn пишет: В результате этого "Асама" смогла присоединиться к своему отряду только после 17 часов. Всего в крейсер попало 12 снарядов (три 12"; два 8" или 10", пять 6", два 75-мм). Но, несмотря на такие повреждения, потери в экипаже корабля оказались небольшими: 4 человека (в том числе корабельный мастер Сакаи) были убиты, 12 - ранены.." По моему всё ясно на счёт глобального шанса выбить Асаму ОДНИМ 12".
komo78: wartspite пишет: Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? думаю довольно просто, пока чинился попал под сосредоточеный огонь руской эскадры и капитан ассамы правильно решил что догонять камикуру идя вдоль линии русских опасно, разорвал дистанцию и пошел догонять по дуге. в принципе за ча полтора дагнать бы смог но в это время русская эскадра отвернула, японцы тоже поменяли курс и асама при потере оказалась на несколько миль северо-западней основных сил.
Борис, Х-Мерлин: вспомните про погоду... мгла... дождь... штормит... и пр пр пр
А.В.: wartspite пишет: А потом снова взяло и заработало? Во второй раз уже не заработало. Помещение электромоторов было затоплено при попадании торпеды 26 января, и потом обмотку поленились как следует просушить..
А.В.: Снова приведу цитату: "Большинству из нас, минных офицеров, было известно, что при получении "Цесаревичем" минной пробоины в ночь начала войны обмотка якорей моторов электропривода была подмочена морской водой, наполнившей кормовой отсек, где он был помещен. Хотя якоря затем хорошо высушили, но опасность внутреннего бокового сообщения в обмотке при некотором напряжении пока оставалась. Следовало перемотать и проверить всю обмотку судовыми средствами, что кое-кто из нас настойчиво советовал.. По беспечности.. этого не удосужились сделать во время починки, а потом было поздно - нужда в броненосце была слишком большая. Эта беспечность сыграла свою роль в походе и бою, особливо после рокового попадания, когда штурвал боевой рубки был слишком быстро переложен на крайнее положение, что вызвало заклинивание румпеля на борту. Исправлено это было только в Циндао". Автор цитаты служил на одном из эсминцев, прорвавшихся в Циндао. Так что о состоянии "Цесаревича" знал не понаслышке
ser56: А.В. пишет: Следовало перемотать и проверить всю обмотку судовыми средствами, что кое-кто из нас настойчиво советовал.. Понятно - обычное раз....
wartspite: ser56 пишет: По беспечности.. этого не удосужились сделать во время починки, Почему-то я совсем не удивлен.
ser56: wartspite пишет: Почему-то я совсем не удивлен. Увы, я тоже...
Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: Почему-то я совсем не удивлен. - проблема не втом что не перемотали... бонально заменить нечем оказалось даже в БАЗЕ ФЛОТА... я думаю это в наше время можно с лёгкостью найти мастера на перемотку двигателя, а в те годы наверняка работа по плечу только 2-3 человекам на эскадре... а чем чревата просушка врядли кто-то догадывался ... ту скорее не расп...во а недостаток в квалификации того кто дал добро на эксплуатацию в таком виде...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: а чем чревата просушка врядли кто-то догадывался Ну да - минеры не знали, что соленая вода проводник...
GeorgG-L: ser56 пишет: Ну да - минеры не знали, что соленая вода проводник... Но ордена за монтаж иллюминации в Сп-Б и Москве получали..
wildcat: Fanrich пишет: - 94 снаряда из двух пушек. Угу, более 50 процентов боекомплекта.
Вик: ser56 пишет: А его состояние к бою с противником? Да и водоизмещение... ser56 пишет: А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды... Речь не о состоянии Ушакова. Речь о том, что никаких особых проблем у Асам с ГК не было.
wildcat: Вик пишет: Речь не о состоянии Ушакова. Речь о том, что никаких особых проблем у Асам с ГК не было. А причем здесь Ушаков? Рассматривается гипотетический бой Николая Первого с Асамой один на один. Попасть под снаряды Николая Асама с такой дистанции, конечно, может, но для Николая это уже близко в пределу дальности стрельбы этих орудий, а у Асамы есть резерв.
СДА: komo78 пишет: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама Кто сильнее или кто эффективнее? Если кто сильнее - то в бою один на один - примерно равны. И не факт, что они вообще друг друга утопить смогут. Но Асама однозначно эффективнее, т.к. быстрее. ser56 пишет: А ЗАЧЕМ? Вроде экспериментально доказано - имено ИН1 выбил Асаму из линии... Не доказанно. Можно только утверждать, что с высокой вероятностью это был Н1. Krom Kruah пишет: Сравните веса мин. залпа. Может лучше фактическую скорострельность в бою? Это более надежный критерий, чем табличные данные. wildcat пишет: Николай I вряд ли в силу хотя бы этого обстоятельства имеет приемлимые шансы выстоять в бою с Асамой. А что мешает ему маневрировать? В линии, как мы знаем, он стрелять вполне мог - доказанно на практике. В бою один на один, он тем более будет доворачивать, так что бы Асаму держать под нужным углом. Duron пишет: А если бы Камимура сразу бы взялся за Николая тогда по другому бы было. в смысле выбили бы Н1 вместо пересвета, а Пересвет в каком нибудь японском ЭБР 10" дырок наделал бы? Krom Kruah пишет: Возрасти. И все, что проистекает... Там не только возраст - там класс кораблей разный. Krom Kruah пишет: Реальная завысить в т.ч. и от желанию и необходимости стрелять быстрее. Станете утверждать, что у японцев в цусиме не было желания стрелять побыстрее? Была бы у них возможность - стреля ли бы. Видимо табличные данные были получены в сильно "идеальных" условиях.
Sha-Yulin: СДА пишет: Станете утверждать, что у японцев в цусиме не было желания стрелять побыстрее? Конечно. У них было желание стрелять эффективнее.
СДА: wartspite пишет: Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? Асаму два раза выбили и окончательно она потерялась после второго. Но это похоже кто то из Бородиных ее достал. Она в тот момент очень близко к ним была. wildcat пишет: Угу, более 50 процентов боекомплекта. Японские ЭБР, у которых было 4 ствола, а не два израсходовали от 74 (Сикисима) до 142 (Асахи) снарядов. Фактическая скорострельность у Николая получилась выше, чем у японцев. Крейсера Камимуры за Цусиму выпустили 915 снарядов, т.е. по 38 снарядов на ствол в среднем. И даже у Ульсна у японских БРК получилось в среднем по 62 снаряда на ствол, что не сильно выше чем у николая и меньше по весу залпа, чем у него. wildcat пишет: Попасть под снаряды Николая Асама с такой дистанции, конечно, может, но для Николая это уже близко в пределу дальности стрельбы этих орудий, а у Асамы есть резерв. Резерв у Асамы небольшой. Тем более, что на таких дистанциях и для старых 30 калиберных орудий у Асамы уже пробития через палубы могут начаться.
ser56: СДА пишет: Пересвет в каком нибудь японском ЭБР 10" дырок наделал бы? Тогда уж Ослябя или пересвет СДА пишет: у Асамы уже пробития через палубы могут начаться. а дейстие даже 203 было очень сильное в реале....
СДА: ser56 пишет: Тогда уж Ослябя или пересвет Да глюканул - Ослябя конечно. ser56 пишет: а дейстие даже 203 было очень сильное в реале.... Но тем не менее слабее, чем у 12" и у 9". Тем более, что на больших дистанциях у Н1 уже появлялся небольшой шанс достать ЖЧ Асамы. Но если рассматривать бой один на один, то подозреваю, что он закончился бы тем, что они оба израсходовали бы снаряды, не нанеся друг другу фатальных повреждений. Разве что кто нибудь "золотой" снаряд бы словил. но это маловероятно.
Заинька: Неожиданно свернули на бой сфероконей:) Однако ЛК по одному не ходют, или это не ЛК (а сабжи таки ЛК: 2го класса, для ограниченного ТВД:) ). Поэтому рискну немножко развернуться. 1) В драке на добивание а-ля УШАКОВ будет как с УШАКОВЫМ (вероятность лакишотов слишком мала, причём по НИКОЛАЮ больше), разве что на выходе у японца снарядов останется поменьше 2) В качестве уникального привеска (например при Шантунге у Витгефта в линии есть "император", а у Того асамозавр) товарищи примерно одинаковой полезности (довольно сомнительной). 3) В качестве отряда в эскадре асамозавры без вопросов много полезнее 4) В драке на "бронетаранском" поле (например Уриу при Чемульпо вместо асамозавра имеет ИКИ - не спрашивайте каким образом:) ), "император" может будет и повнушительней. Вот:)
Krom Kruah: СДА пишет: Но тем не менее слабее, чем у 12" и у 9". Ни в коем случае не сильнее японской 8". Скорее наоборот. Вес 9" снаряда - 126 кг/6 кг черн. порох или пироксилин. У японской 8" 113.4 кг и шимозы больше даже у коммона (не говоря про фугасе). При соотв разницы и в нач. скорости. С учетом допустимый при желанию 2 выстр./мин. для 8"/45 и 1 выстр. в 2 минут для 9"/35, как и сильно ограниченной бронепробиваемости 9" (по сути берет только оконечности асам на более чем 20 каб.), как и совершенно условная защита Николая (кроме башни/барбета и поясе) в 3-4" компаунд на ничтожной площади Асама Николая и из 6" в состоянием изуродовать и лишить боеспособности. Если 12"/30 хоть из-за снаряда не совсем бесполезна, то 9" - вообще баласт.
Krom Kruah: СДА пишет: Тем более, что на больших дистанциях у Н1 уже появлялся небольшой шанс достать ЖЧ Асамы. Нет никакого шанса достать ЖЧ. На большой дистанции поражаема только броня оконечностями асам. Достать ЖЧ можно только или через осн. пояса в 178 мм (гарвей или крупп все равно на этих дистанций), или через верхн. пояса и после того через бронепалубе, что тоже илюзия. Нек. возможост есть только если попадет в нижн. части барбета (там по сути траверз, а не барбет) асам англ. постройки на концевых курс. углов. По вероятности попасть именно там не берусь дасть мнения, но ИМХО тоже илюзорная. А асамы в состоянием изуродовать у Николая все, что не есть пояс и барбет/башня ГК на всех дистанций боя.
vov: komo78 пишет: вопрос кто сильней, ник1 или асама Немного похоже на вопрос: кто кого одолеет - слон или кит?:-). Полезность очень сильно зависит от конкретных условий. "Силу" же можно (очень условно!) "замерить только в достаточно искусственных условиях "боя на уничтожение". ИМХО, в этом варианте Асама "боя на уничтожение" имеет некоторое преимущество, скорее, заметное. БОльшая плотность огня, возможность выбирать и держать дистанцию и курсовые углы. Даже без учета старости я бы поставил на Асаму. Но не всё содержимое кошелька:-)))
СДА: Krom Kruah пишет: Ни в коем случае не сильнее японской 8". Согласен. По дульной энергии 9" слабее на 17%. Но разница таки не глобальная. а в сумме 2*12" + 2*9" будут явно сильнее, чем 4*8". Krom Kruah пишет: С учетом допустимый при желанию 2 выстр./мин. для 8"/45 и 1 выстр. в 2 минут для 9"/35 Вот только КЕМ ДОПУСТИМОЙ??? Фактическая скорострельность в бою у нашей 12"/30 и японской 8"/45 отличалась слабо. А из 9"/35 вообще в 2.5 раза больше снарядов выпустили, чем из 8" Кассуги. А что там японцы с англичанами в ИДЕАЛЬНЫХ условях НА ПОЛИГОНЕ намеряли - это уже дело десятое. Главное, что В БОЮ никаких чудес скорострельности их орудия не показали. Krom Kruah пишет: то 9" - вообще баласт. Тогда и японские 8" надо в балласт писать, они не сильно лучше 9"/35. Krom Kruah пишет: Нет никакого шанса достать ЖЧ. На большой дистанции поражаема только броня оконечностями асам. снарядом с плохой баллистикой и с большой дистанции может палубу достать. Krom Kruah пишет: А асамы в состоянием изуродовать у Николая все, что не есть пояс и барбет/башня ГК на всех дистанций боя. Если снарядов хват. Не говоря уж о том, что Николай может изуродовать Асаму практически так же.
GeorgG-L: СДА пишет: Николай может изуродовать Асаму практически так же. Как говорил тов. Сухов - это вряд ли
Sha-Yulin: СДА пишет: Согласен. По дульной энергии 9" слабее на 17%. Но разница таки не глобальная. а в сумме 2*12" + 2*9" будут явно сильнее, чем 4*8". Как всегда, хитрая система расчётов от СДА. А куда потеряли СК? И почему считаете только по дульной энергии, не учитывая большую настильность траектории японских пушек и разницу в боевой скорострельности?
СДА: GeorgG-L пишет: Как говорил тов. Сухов - это вряд ли Это почему? Все кроме главного пояса+скоса и рубки у нее уязвимо от 12" и 9" снарядов. Казематы у нее бронированы лучше, но и снаряды у Н1 тяжелее. А все что небронированно побьется одинаково, что у нее, что у Н1.
Krom Kruah: СДА пишет: у Асамы уже пробития через палубы могут начаться. Прошу процитировать хоть одного случае пробытием через палубы в РЯВ... Все кроме главного пояса+скоса и рубки у нее уязвимо от 12" и 9" снарядов. Простите, но неск. постов выше я привел примерной расчетной бронепробиваемости русской 12"/30 кал. Ничего кроме пояс в оконечностями у Асамы не бьется на дист. выше 30-35 каб. (в зависимости от Асаме - с гарвея или с круппа она). Ну, а 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют. судя по нач. скорости с легком снаряде 12"/30 кал. должна пробивать с 10 каб. ок. 200 мм крупп, с 20 каб. - ок. 159 мм крупп, с 30 каб. - 129 мм крупп, с 40 каб. - 93 мм крупп. Старость-нерадость...По неброн. частей Вы на кого сделали бы ставку - на русском бронебойным или на яп. фугасе? И - у кого неброн. площадь больше? А все что небронированно побьется одинаково, что у нее, что у Н1. "Не верю" (с) Станиславский
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют. Особенно чугунными снарядами.
Олег 123: Основное преимущество Асамы в ее скорости, а именно - схватившая пилюлю Асама может отойти в сторону и далее либо на базу либо вновь в бой, а вот у Николая либо пан либо пропал. GeorgG-L пишет: Особенно чугунными снарядами. Совершенно ни причем. Разве в боекомплекте Николая были чугунные снаряды?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Совершенно ни причем. Разве в боекомплекте Николая были чугунные снаряды? В состав б/к 12"/30 пушки входили снаряды обыкновенно-го чугуна и бронебойные закаленного чугуна, каждый весом 331,7 кг с двумя медными поясками длиной 2,8 клб. Скорость снаряда 570 м/с, дальность стрельбы 5093 м при угле +6°. Максимальная табличная дальность стрельбы была рассчита-на до 9150 м. Боевой заряд— 121 — 123 кг бурого пороха (в зависимости от года выделки).Кроме того, в составе б/к имелась картечь весом 390 — 394 кг, заряд к картечи 73,7 кг ПП пл. 1,75. В общем изначально только чугунных и было. Круппа и гарвея (вообще закаленной брони) не берут, это точно. Как там быть с картечью - черт знает Мог ли вообще стрелять с стандартными (для 12"/40 кал. стальных снарядов - черт его знает. однако На «Александре II» впервые в русском флоте применили станки с откатом по оси орудия. Одной из причин введения таких станков стал прогиб длинных орудий из-за несовпаде-ния направления отката с осью орудия. Пушка была связана с салазками, составившими одно целое с цилиндром компрес-сора. Своими цапфами орудие лежало на особых подцапфенниках, связанных с салазками, и притягивалось к ним двумя бугелями. Компрессор имел только один цилиндр, располо-женный под орудием. Специального накатника не было, на-кат совершал сам компрессор при соединении его с напор-ным трубопроводом. Подъемный механизм состоял из цилиндра, связанного с неподвижной жесткой балкой в столе установки, и перемеща-ющегося в нем поршня. С поршнем гидравлического подъем-ного механизма соединялся шток с шаровой головкой, кото-рым подъемный механизм шарнирно сочленялся с качающей-ся рамой станка. ГН производилось цепью, посредством гидравлических по-лиспастов. Угол ВН -2°...+15°, угол ГН — 220°. Длина отката максимальная 940 мм. Диаметр платформы 6857 мм. Вес ус-тановки без прикрытия 129,8 т. Вес верхнего прикрытия 23,2 т, толщина 51 мм. Результаты испытаний установки на корабле в 1890 — 1891 годах: скорость ВН — 3 град/с, скорость ГН — 1,75 град/с, время между выстрелами 4 мин 14с. В 1888 году МТК решил заменить барбетную установку для «Николая I» закрытой башенной, что вызвало перегрузку в 50 т. Станки установки были одина-ковы со станками БР «Александр И». Угол ВН -5°...+15°, угол ГН - 253°. Ско-рость ВН 0,6 град/с, скорость ГН 2 град/с. Длина отката мак-симальная 940 мм. Толщина вертикальной брони башни 254 — 305 мм. Толщина крыши 64 мм. Вес установки 135,4 т. Господа, это архаика. У данного девайса единственный сохранившийся в целости состудент - мумия Рамзеса II.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Господа, это архаика. Угу. И я про тоже.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: И я про тоже. Это уже геронтофилия какая-то - то Чесмы дооборудовать 12"/40 кал. башен, то Николая против Асам ставить, то из Петра Великого черт знает чего и нах делать... Прямо не знаю что это такое...
H-44: Krom Kruah пишет: Господа, это архаика. У данного девайса единственный сохранившийся в целости состудент - мумия Рамзеса II. Подобная архаика (даже круче, на уровне ПВ примерно, 22 клб) одним снарядом изуродовала Мацусиму при Ялу... Ну не было тогда прогресса великого (качественного, хрен знает почему, наверное бриттам не нужно было, десятилетиями сидели и кряхтели, что корабль на 1000 т больше дескать уже чересчур огромный), броненосец что 1884 что 1904 года всё равно броненосец! Это между Дредноутом и Куин Элизабет пропасть, а между скажем Сисоем и Микасой маленькая ступенька, один другого угробить может с почти равной, но очень не большой вероятностью, всё решит лакишот...
GeorgG-L: H-44 пишет: всё решит лакишот... H-44 пишет: но очень не большой вероятностью Вот так лучше ваши мысли расположть. У Н1 вероятность намного меньше. Вам же процитировали данные артиллерии. На Асамах еще и дальномеры оптические были наверное...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: На Асамах еще и дальномеры оптические были наверное... И прицели орудий...
komo78: так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили.
fidel: andreyfinn пишет: В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. andreyfinn пишет: Через 10 минут 75-мм снаряд, разорвавшийся на спардеке левого борта, уложил еще пятерых (один убит, четверо ранены). Вот тебе и плохие, невзрывающиеся 75мм снаряды, по количеству убитых и раненых сравним только с 12", разве на второй эскадре они отличались от первой?
Krom Kruah: H-44 пишет: Ну не было тогда прогресса великого (качественного, хрен знает почему, Совершенно и абсолютно неверно. Конечно хрен об этом ничего не знает, но как раз тогда шла НТР в военно-морском деле и нередко корабли успевали устареть еще на стапеле. броненосец что 1884 что 1904 года всё равно броненосец! Это между Дредноутом и Куин Элизабет пропасть, а между скажем Сисоем и Микасой маленькая ступенька, один другого угробить может с почти равной, но очень не большой вероятностью, всё решит лакишот...Ничего подобного. Микаса Сисоя накроет как бык овцу! Без всяких лаки шотов и пр. серебрянных пулей. Пропасть не меньшая чем между Дредноутом и Куин Элизабет, несмотря на новых орудий Сисоя. По сути - по всех параметров и по всех осн. агрегатов.
Krom Kruah: komo78 пишет: так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили. И?
fidel: Krom Kruah пишет: Вес 9" снаряда - 126 кг/6 кг черн. порох или пироксилин. У японской 8" 113.4 кг и шимозы больше даже у коммона (не говоря про фугасе). При соотв разницы и в нач. скорости. Но ведь у 9" был еще и тяжелый снаряд то ли в 178 то ли в 188кг.
Krom Kruah: fidel пишет: Но ведь у 9" был еще и тяжелый снаряд то ли в 178 то ли в 188кг. С заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже...
fidel: Krom Kruah пишет: заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже Тогда уж лучше перевооружить на 8"с черноморских канонерок.
Krom Kruah: fidel пишет: Тогда уж лучше перевооружить на 8"с черноморских канонерок. Лучше оставить мумию в пирамиде. В общем по максимуме шип несет (при полного перевооружения) 1х2-10"/45 и 9-203/45. Однако откуда их взять и почему в зад мумию их ставить вместо примерно довооружить Баяна, крейсеров ВОК, да и еще 1 Електр. утеса сделать примерно?
fidel: Krom Kruah пишет: Лучше оставить мумию в пирамиде. Согласен.Но если бы Вам пришлось готовить Сашу и Николашу к Цусиме, что бы и за счет кого Вы бы сделали.Я предлагаю за счёт Ростислава 10",и 8"черноморских КЛ.Как раз на два тарана.
Krom Kruah: fidel пишет: 8"черноморских КЛ 35 калиберные однако... Особого кайфа все равно не будет. А на 45 кал. наэкономились в очередной раз... "Экономия - мать мизерии!" (с)
Krom Kruah: fidel пишет: Вот тебе и плохие, невзрывающиеся 75мм снаряды, по количеству убитых и раненых сравним только с 12", разве на второй эскадре они отличались от первой? Как раз тогда приняли на вооружении 75 мм фугаса. Но было ли их на II TOЭ - не знаю...
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем изначально только чугунных и было Изначально были, а у 2 ТОЭ чугунные снаряды изъяли полностью. Krom Kruah пишет: Как раз тогда приняли на вооружении 75 мм фугаса. Но было ли их на II TOЭ - не знаю... Черкасов пишет о 1 ТОЭ - для 75 мм пушки имелись стальные (не чугунные) гранаты. По поводу пана для Николая - по очень грубому расчету получается следующее: после часа среднеинтенсивного боя уже все будет решено, данные брал из Титушкина, для Николая по пределу ТТХ (верх оптимизма), для Асамы скорее реал. Стрельба одим бортом. за час Николай выпустит: - 36 12", при 5% это даст 2 попадания - 48 9", при 4% это 2 попадания - 450 6" (с учетом кормовой пушки), при 3% это 14ть попаданий. Все это по верху оптимизма. Для Асамы это не более стадии средних повреждений, а по факту не страшнее цусимских. В строю однозначно остается. за тот же час Асама выпустит: - 240 8", при 1выс/мин и при 5% - 12ть попаданий - 6" может за час выпустить весь боекомплект одного борта (2.3 выстрела в минуту более чем реально) - 980 снарядов, при 3% это 30 попаданий. Можно конечно внести поправку на повреждения для обоих сторон и растянуть это удовольствие на пару часов, но при 12+30 Николай уже скорее мертв чем жив, то есть повреждения будут уже из тяжелых. Для добивания у Асамы останется половина б/к 8" и 6" неповрежденного борта, то есть примерно еще на такую же порцию. Очень грубо конечно, но шансов Николая не вырисовывается на бумаге. Другое дело что брать с собой все же стоит, за неимением прочих бойцов. ЗЫ хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Изначально были, а у 2 ТОЭ чугунные снаряды изъяли полностью. OK. Черкасов пишет о 1 ТОЭ - для 75 мм пушки имелись стальные (не чугунные) гранаты. Tак все жаловались на отсуствии фугасов. Под термина "граната" вообще подразумевался кажд. снаряд, что не болванка, т. е. с разрывном заряде, не разграничая по предназначению особо...С др. стороне - с взрывателем Брынка и фугас - не фугас... Читал где-то про того, что как раз во время уже войны приняли наст. фугаса для 75 мм на вооружении (того, кто официально мод. 1907 г.), но то ли количеств не успели произвести достаточно, то ли поставить...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы Так Асама все таки новый быстроходный броненосец линии. Хотя и 2 класса, но только по сравнению с Асахи с Микасой... В общем нек. аналогия - шансы трехдэчного вертоходного 120 оруд. линкора с 32 фунт. пушек на нижн. палубе против пароходофрегата с 40 орудий, в т.ч. - 20 бомбических 64-фунтовых Лехнера...
Олег 123: Krom Kruah пишет: С др. стороне - с взрывателем Брынка и фугас - не фугас... Однако изложенное выше говорит об обратном - 75 мм исправно обеспечивали и убитых и раненых. И не факт что фугас разорвавшийся о борт даст лучший эффект против экипажа нежели влетевший вглубь корабля (через небронированный борт) коммон. Krom Kruah пишет: Так Асама все таки новый быстроходный броненосец линии. Хотя и 2 класса, но только по сравнению с Асахи с Микасой... Все верно. И очень полезно для любителей считать что у Витгефта было 6 ЭБР против 4-х таковых у Того.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Однако изложенное выше говорит об обратном - 75 мм исправно обеспечивали и убитых и раненых. Возможно и взрывателей довели до ума.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: И очень полезно для любителей считать что у Витгефта было 6 ЭБР против 4-х таковых у Того
Sha-Yulin: H-44 пишет: Подобная архаика (даже круче, на уровне ПВ примерно, 22 клб) одним снарядом изуродовала Мацусиму при Ялу... То есть другую архаику и за 10 лет до РЯВ? И что? Может ещё какие успехи 2-х броненосцев перечислите? Олег 123 пишет: ЗЫ хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы. Скорее с Сысоя. Но уж ни как не с корабля на 2 поколения древнее Асамы.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Скорее с Сысоя. Постройка все же глючная.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Постройка все же глючная. Так и у Бородино не шедевральная... Но его уже сравнить с Асаме как-то негуманно по отношению японца смотрится... Типа издевательства над трупа...
Пересвет: Krom Kruah пишет: И прицели орудий... Хочу задать глупый вопрос. Насколько оптический прицел превосходил открытый в условиях средней дистанций боёв РЯВ? Ведь на дистанции, скажем, 35-40 каб. неприятельский корабль линии не превращается в точку на горизонте и с горизонтальной наводкой нет сложностей даже без оптики (близоруких наводчиков, вроде, не было). Поправки (на скорость cвоего и неприятельского корабля) вносятся по указанию артиллерийского офицера (без применения оптики). Дистанция выставляется тоже по указаниям артиллерийского офицера (тоже оптика ни к чему). Корректировка стрельбы производится с помощью бинокля артиллерийского офицера (оптический прицел опять не используется). А на больших дистанциях (60-80 каб.) сражений не вели (обмен отдельными выстрелами на исход сражений не влиял). По-моему оптические прицелы стали незаменимыми только на дистанциях боя ПМВ и их значение в РЯВ несколько преувеличено.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Насколько оптический прицел превосходил открытый в условиях средней дистанций боёв РЯВ? Превосходил и сериозно.
GeorgG-L: Пересвет пишет: с горизонтальной наводкой нет сложностей У Николая - вполне. Башня не сбалансирована, гидравлика старая.
invisible: Олег 123 пишет: - 240 8", при 1выс/мин и при 5% - 12ть попаданий Ну это сильно много. По-моему, она за всю Цусиму меньше выпустила.
СДА: Krom Kruah пишет: Прошу процитировать хоть одного случае пробытием через палубы в РЯВ... В РЯВ редко стреляли с предельных дистанций из древних орудий. Поэтому пробитий и не было. но мы то ведь о весьма специфическом случае говорим - поэтому такой вариант не исключен именно для древних пушек Николая и только для больших дистанций. Krom Kruah пишет: Ну, а 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют. а ничего, что 8" Асамы тоже у Николая ничего не бьют? или их тоже в балласт запишем? Krom Kruah пишет: По неброн. частей Вы на кого сделали бы ставку - на русском бронебойным или на яп. фугасе? Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует. Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина, а это больше чем у 8", не говоря уж о громадной разнице в весе осколков. Олег 123 пишет: Основное преимущество Асамы в ее скорости, а именно - схватившая пилюлю Асама может отойти в сторону и далее либо на базу либо вновь в бой, а вот у Николая либо пан либо пропал. Об этом я и говорил - кто сильнее и кто эффективнее - это разные понятия. Асама однозначно эффективнее Николая, но не факт что сильнее. Krom Kruah пишет: С заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже... Интереснее вопрос с легкими 9" снарядами и типом пороха на николае. легкий 9" снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18° Олег 123 пишет: за тот же час Асама выпустит: - 240 8", при 1выс/мин Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ. Круто. Олег 123 пишет: 6" может за час выпустить весь боекомплект одного борта (2.3 выстрела в минуту более чем реально) - 980 Т.е. и 6" снарядов она за час выпустит в полтора раза больше, чем за всю Цусиму. Олег 123 пишет: Очень грубо конечно, но шансов Николая не вырисовывается на бумаге. Ну если скорострельность асамы брать в 6 (ШЕСТЬ) раз выше , чем В РЕАЛЬНОМ бою, то думаю, что и у Бопродино шансы будут не очень смотреться. А если ее взять в 60 раз выше, то и ямато против нее будет не очень смотреться. Мне во всей этой математике только одно непонятно, как же так получилось, что В РЕАЛЬНОМ бою скорострельность японских 8" оказалась сопоставима со скорострельностью николаевских 12" и значительно ниже, чем у николаевских 9"?
wildcat: СДА пишет: Интереснее вопрос с легкими 9" снарядами и типом пороха на николае. легкий 9" снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг А это вы откуда откопали? А то я тут на wunderwaffe зашел и там насчет боекомплекта 229-мм обр 1877 следующее "В б/к 9" пушки обр. 1877 г. входили снаряды с двумя мед-ными поясками: обыкновенного чугуна весом 113,4 кг, дли-ной 2,5 клб, ВВ — 5,02 кг; закаленного чугуна весом 126,2 кг, длиной в 2,5 клб и стальные весом 126,2 кг, длиной в 2,7 клб. Первоначально был принят заряд черного пороха пл.1,75, а затем бурого пороха весом 33,6 — 35,3 кг. Баллистические данные обоих зарядов одинаковы: V0 = 471 м/с, дальность 3660 м при угле +8,7°." Я, правда, насчет черного пороха в этой цитате не понял - наверное опечатка.
wildcat: СДА пишет: Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ. Круто. А что круто? По табличным данным 203/45 Армстронга имеют скорострельность 2 выстр. в мин.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Ведь на дистанции, скажем, 35-40 каб. неприятельский корабль линии не превращается в точку на горизонте и с горизонтальной наводкой нет сложностей даже без оптики (близоруких наводчиков, вроде, не было). Вообще то оптика даст преймущества уеж кабельтовых с 10. Вы сами когда нибудь оптикой пользовались? СДА пишет: а ничего, что 8" Асамы тоже у Николая ничего не бьют? или их тоже в балласт запишем? Очень много бьют, вы уж такие глупости не пишите. СДА пишет: Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует. Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина СДА, вы совсем ......? Тупость конечно по уставу не наказуема, но вы только что загрузили в в снаряд 305-мм (советую вам сделать такой снаряд из папье-маше в натуральную величину и поставить перед глазами для наглядности) сначала больше двух вёдер пороха, а затем почти 15 вёдер пироксилина. Блин, математик. НЕ ЛЕЗЕТ!
GeorgG-L: СДА пишет: Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует. Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина Sha-Yulin пишет: сначала больше двух вёдер пороха, а затем почти 15 вёдер пироксилина. Ну это не он, а Широкорад в "Энциклопедии отечественной артиллерии". Там банальная опечатка. Для "легкого" фугасного снаряда длинной 2,8 клб вес ВВ (пироксилин)12,4 кг, для бронебойного - 5,3 кг. Но дело в том, что для 30 клб, 12" изготавливались снаряды фугасные чугунные и бронебойные закаленного чугуна с двумя медными поясками. Вряд ли из этих пушек стреляли тяжелыми снарядами длинной 4,2 клб, и весом 455 кг. Их кстати делали тоже из чугуна (бронебойные - стальные), снаряжены 24,5 кг черного пороха. ННС 570 м/с дальность 5,093 км на +6 гр (именно на этих дистанциях и собирались стрелять). Теперь по 9". Тяжелый стальной бронебойный весил 188,4 кг, содержал 4,5 кг пироксилина. НСС 569 м/с на 69,6 кг заряде. Чугунный содержал 6,55 кг черного пороха. Легкие снаряды - чугунные и закаленного чугуна длинной 2,7 клб весом 126,1 кг снаряжен 6,8 кг черного пороха. НСС 709 м/с на 74,2 кг бурого пороха, дальность 10,9 км при +18 гр. Но станки Вавассера-Дуброва установленные на А2 и Н1 допускали максим угол ВН +15 гр. Реально и на этих углах не стреляли.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Ну это не он, а Широкорад в "Энциклопедии отечественной артиллерии". Там банальная опечатка. Во-первых, у широкозада не опечатка, а ошибка. У него и для японских 280-мм указано в П-А 80-кг шимосы. Во-вторых, не нужно быть тупым, что бы как попугай, всякий бред повторять.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Во-вторых, не нужно быть тупым, что бы как попугай, всякий бред повторять. Это вы собственно кому?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Это вы собственно кому? Не кому, а про кого - про СДА.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Не кому, а про кого - про СДА. Не стоит так жестоко. Хотя 156 кг пироксилина - это круто.
wildcat: Тэкс, можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным?
Sha-Yulin: wildcat пишет: Тэкс, можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным? Лучше всего мануалы по конкретным пушкам и официальные номенклатуры по боеприпасам.
GeorgG-L: wildcat пишет: можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным читать внимательнее, сопоставлять прочитанное и делать выводы.
Вик: Krom Kruah пишет: Мог ли вообще стрелять с стандартными (для 12"/40 кал. стальных снарядов - черт его знает. однако Вес и длина снаряда такие же, как для 12/40.
Вик: komo78 пишет: так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили. Только вот выверить нормально не успели, если судить по результатам судебного дела после Цусимы.
СДА: wildcat пишет: А что круто? По табличным данным 203/45 Армстронга имеют скорострельность 2 выстр. в мин. Только то, что ТАБЛИЧНЫЕ данные сильно, точнее ОЧЕНЬ СИЛЬНО противоречат РЕАЛЬНЫМ скорострельностям показанным в бою. А реальный бой это куда как более надежный показатель, чем полигонные данные, полученные неизвестно в каких условиях. wildcat пишет: А это вы откуда откопали? Из Широкограда. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/27.htm GeorgG-L пишет: Не стоит так жестоко. Хотя 156 кг пироксилина - это круто. Блин. Ну очевидно же, что там просто запятая пропущена. Плотность пироксилина ниже, чем у черного пороха. Поэтому 15.6 кг пироксилина в той же камморе, что и 24.5 черного пороха - очень похоже на правду. Не понимаю, зачем к очевидной опечатке придираться? В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский. А уж про массу осколков и говорить не приходится. Поэтому заявления о том, что Асама сможет эффективнее разнести у Николая "все что небронированно", чем он у нее, звучат по меньшей мере странно.
Олег 123: СДА пишет: Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ. Круто. Цусима и темп стрельбы в ней вообще не столь показательны. В ЖМ японские 8" и 6" стреляли чаще. А вообще что удивительного Вы видете в 1 выстреле в минуту для 8" и 2.3 для 6"? Медленно японцы стреляли только при Цусиме. GeorgG-L пишет: Теперь по 9". Тяжелый стальной бронебойный весил 188,4 кг, содержал 4,5 кг пироксилина. НСС 569 м/с на 69,6 кг заряде. Чугунный содержал 6,55 кг черного пороха. Легкие снаряды - чугунные и закаленного чугуна длинной 2,7 клб весом 126,1 кг снаряжен 6,8 кг черного пороха. Что то неладно в Датском королевстве - старые тяжелые снаряды начиняются пироксилином, а более поздние легкие вновь с черным порохом?
Sha-Yulin: СДА пишет: Блин. Ну очевидно же, что там просто запятая пропущена. Плотность пироксилина ниже, чем у черного пороха. Поэтому 15.6 кг пироксилина в той же камморе, что и 24.5 черного пороха - очень похоже на правду. Не понимаю, зачем к очевидной опечатке придираться? СДА, ау! Включайте моск. И модельку снаряда лепите. Два ведра в короткий 305-мм всё равно никак не лезут. Даже полтора. СДА пишет: В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский. А уж про массу осколков и говорить не приходится. Опять жульничаем? Ну ведь никто не утверждал, что 8" снаряд больше вреда в целом принесёт , чем 8". Разговор шёл о 9", а не о 12". Вы просто 12" предлажили как основу для экстраполяции. И всё это есть на прошлой странице. СДА пишет: Поэтому заявления о том, что Асама сможет эффективнее разнести у Николая "все что небронированно", чем он у нее, звучат по меньшей мере странно. И опять жульничаем? Они звучали не "по этому", а потому, что у Асамы 4-203 и 7-152 новых на бездымном порохе, против 2-305, 2-229 и 3-152 старых (очень старых) на дымном.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Вообще то оптика даст преймущества уеж кабельтовых с 10. Вы сами когда нибудь оптикой пользовались? Да имею я представление что такое оптический прицел, но выстрел из снайперской винтовки и выстрел из 6-дюймового орудия - разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой. Просто процесс подготовки к выстрелу на дистанции 35каб. приводит к выводу, что меткость стрельбы зависит не столько от оптического прицела, сколько от точности дальномера и подготовленности орудийного расчёта. Вообще, есть ли данные, на сколько процентов возрастает количество попаданий при использовании оптического прицела?
Krom Kruah: СДА пишет: В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский В целом - неочевидно. Напр. 12"/40 кал. весить 331.7 кг и содержить 5.3 кг и 12.4 кг ВВ соотв. для ББ и фуг. снаряда. Соотношения - 62.6:1 и 26.75:1. У японской 12"/40 весом в 386 кг - 19 кг и 39 кг. Соотношение - 20.3:1 и 9.9:1. Соотв. для 6" у японцев - 45 кг и соотв. 2.9 и 5.2 кг. Соотношения - 15.5:1 и 8.65:1. У русских для 6" - 41.4 кг и соотв. 1.23 кг и 2.71 кг. Соотношение - 33.65 и 15.28. Что выражает т. ск. взглядов на соотношения веса снаряда и кол-ва взрывчатки. Видно что у японцев: 1. Снаряды тяжелее 2. Японский "бронебойный" содержить больше ВВ, чем русский "фугас" (а по сути обе они - коммоны). 3. Отношение веса снаряда к кол-ве взрывчатки - примерно в 2 раза меньшее, чем у русских. 4. Даже японский 6" фугас содержить (чуть) больше взрывчатки, чем русский 12" бронебойный. Японский 8" весить 113.4 кг. У меня нет инфой по кол-ве взрывчатки, но судя по 12" и 6" - должно быть около 4.5 кг для "бронебойного' (т.е. коммона) и 12.5 кг - для фугаса. Т.е. - примерно на уровне русского 12". Соотв. и фуг. действие будет не меньше. При том если русская 12"/30 - с тяж. снаряде, то она еще и с черн. порохом снаряжена, и нач. скорость ниже, чем если с легкого (которого принял как основным), хотя и весить и взрывчатки содержить неск. больше. И все это - без учете скорострельности (2 выстр./мин и соотв. залп в 4 мин. и 14 сек.) и огневой производительности 4-204 мм орудий против 2-305 мм.
Krom Kruah: Пересвет пишет: разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой Вообще-то как раз наводка производиться точно так, с учете дистанции конечно (что для винтовок, что для орудий). Конечно кроме при стрельбе из закрытой охн. позиции или по загоризонтной цели с внешнем целеуказыванием и данных стрельбы, но все это - в и после ПМВ. А во времен РЯВ - именно примерно одинаково.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Да имею я представление что такое оптический прицел, но выстрел из снайперской винтовки и выстрел из 6-дюймового орудия - разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой. Оптический прицел снижает влияние такого фактора, как "ошибка человека" и в целом повышает точность стрельбы на всех дистанциях. Просто чем выше дистанция, тем заметнее влияние. Пересвет пишет: Просто процесс подготовки к выстрелу на дистанции 35каб. приводит к выводу, что меткость стрельбы зависит не столько от оптического прицела, сколько от точности дальномера и подготовленности орудийного расчёта. На такой дистанции без оптики вообще тяжело прицельно стрелять. У вас ещё нет систем центральной наводки. Пересвет пишет: Вообще, есть ли данные, на сколько процентов возрастает количество попаданий при использовании оптического прицела? Знаете, никто не проводил натурных сравнительных отстрелов с числом снарядов, достаточным для статанализа. Но наши испытания прицела Перепёлкина на ЧФ на 75-мм пушке на миноносце дали столь хороший результат, что оптические прицелы были рекомендованы к принятию для всех калибров не смотря на цену. При этом стрельбы велись на малых дистанциях.
Krom Kruah: СДА пишет: Только то, что ТАБЛИЧНЫЕ данные сильно, точнее ОЧЕНЬ СИЛЬНО противоречат РЕАЛЬНЫМ скорострельностям показанным в бою. Простите, но ничего ничему не противоречить. В одном случае речь идет о средной температуре в больнице (ср. скорострельность за всего боя) - в другом - о максимально возможной измеренной у конкретного больного орудия. Например: но (допустим что) за одном бою можете выстрелить примерно по 50 снарядов при теор. скорострельности 2 выстр. /мин. и 1 выстр. в 4 мин 14 сек. При том при 2 выстр./мин. после накрытия цели можете стрелять именно с 2 выстр./мин. в продолжением (скажем) 5 минут до выходе цели из-под накрытия, выпуская по 10 снарядов 203 мм на ствол из 4 (а не 2) стволов, а потом до след. пристрелки (из 6") - не стрелять. Пристреливаясь даже медленнее и внимательнее... (и стреляя точнее)... А вот при 1 выстр. в 4 мин. 14 сек. можете пульнуть 1 раз (2 снаряда) и все. И опять надо пристреливаться. В итоге получая по 50 сн. на ствол, но при том "Тот, кто может больше, сможет и меньше. Тот, кто может меньше, просто может меньше!" (с) Пример ясен?
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Видно что у японцев: У японцев ещё и сама взрывчатка более тяжёлая. Удельный вес выше.
Пересвет: Krom Kruah пишет: А во времен РЯВ - именно примерно одинаково. А вы не подскажете, на сколько процентов повышается меткость при переходе на оптический прицел?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: У японцев ещё и сама взрывчатка более тяжёлая. Удельный вес выше. И это тоже.
Krom Kruah: Не знаю. Но Вам Sha-Yulin написал: испытания прицела Перепёлкина на ЧФ на 75-мм пушке на миноносце дали столь хороший результат, что оптические прицелы были рекомендованы к принятию для всех калибров не смотря на цену Оптический прицел снижает влияние такого фактора, как "ошибка человека" и в целом повышает точность стрельбы на всех дистанциях. Просто чем выше дистанция, тем заметнее влияние На такой дистанции без оптики вообще тяжело прицельно стрелять
Пересвет: Пересвет пишет: При этом стрельбы велись на малых дистанциях. Вот именно - "на малых дистанциях" - возможно, что прямой наводкой. Тут я согласен - оптика очень полезна. А на дистанции 35каб.?
Krom Kruah: Так если цель видна, то стреляется именно прямох наводки, с заданием нек. угла возвышения для учете дистанции. Что у винтовки, что у орудия. Не путайте понятий "прямая наводка" (наводка непосредственно с позиции стреляющего) и "прямой выстрел" (стрельба на дистанций, где снижение снаряда по отношению прицельной линии из-за потери нач. скорости меньше, чем высота цели). В случае относительного движения цели по отн. стреляющего (орудия/винтовки - все равно) вносится и нек. опережение по отношению центра цели. И все это - именно прямая наводка! Непрямая наводка - если стреляющий данный для стрельбы вводить по указанию ком. пункта, при том - совершенно не смотря на цели (даже если в принципе она видна из его позиции) и коригирует наводки не в результате своих наблюдений, а снова - по приказе из командного пункта.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А на дистанции 35каб.? А на 35 каб - тем-более. 35 каб. - это примерно 6.5 км. Цель вполне наблюдаема, только без оптики хуже видна и соответно хрен прицелитесь.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вот именно - "на малых дистанциях" - возможно, что прямой наводкой. Тут я согласен - оптика очень полезна. А на дистанции 35каб.? Блин, как же тяжело объяснять людям, которые погружаются в глубину, не озаботившись приобритением базовых, начальных знаний. 1. При использовании как прицелов, так и дальномеров есть список модификаторов (ошибок), которые показывают, на сколько теоретически точен прицел/прибор. Там есть ошибка калибровки, ошибка человека, ошибка считывания данных и т.д. и т.п.. 2. Некоторые ошибки увеличивают погрешность пропорционально дистанции, а некоторые - пропорционально квадрату дистанции. 3. Оптический прицел, как и обычный, обеспечивает наведение по горизонту и никак иначе. Так что прямой или не прямой наводкой стреляете - пофигу. 4. Наводка по горизонту осуществляется только самим наводчиком и никак не управляется (кроме распределения целей) с центрального поста, а наводчик пользуется прицелом. Так вот, оптический прицел в разы снижает одну из весьма существенных ошибок горизонтального наведения - ошибку человека. На разных дистанциях эффект от этого будет разным, но будет всегда и будет возрастать с ростом дистанции, ибо указаная ошибка относится не к прямопропорциональным к дистанции. Кстати, на тех дистанция, где размер цели становится для глаза сопоставим с размером связки мушка-прицел, эффективность открытых прицелов сильно падает. А это дистанции более 30 каб.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Цель вполне наблюдаема, только без оптики жуже видна и соответно хрен прицелитесь. Я понимаю, что хуже видна, но видна - можно различить надстройки, мачты, трубы (то есть корабль не превращается в точку на горизонте). Просто думал, что есть методика сравнения эффективности стрельбы из орудия с открытым прицелом и из орудия с оптическим прицелом. Может англичане или немцы проводили сравнительные стрельбы на дистанции, скажем, 30 каб.?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Оптический прицел, как и обычный, обеспечиивает наведение по горизонту и никак иначе. Всё, что вы сказали, я уже читал, но по-моему основной проблемой во время войны была вертикальная наводка. То есть снаряды удовлетворительно ложились по направлению, но давали много недолётов и перелётов. А при вертикальной наводке важен не столько прицел, сколько показания дальномера и правильная корректировка артиллерийского офицера. То, что оптический прицел - полезен, я понимаю, но НАСКОЛЬКО критично было его отсутствие?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А при вертикальной наводке важен не столько прицел, сколько показания дальномера и правильная корректировка артиллерийского офицера. НУ разумеется. При вертикальной наводке он не "не столько важен", а просто не нужен, ибо в ней не участвует. Но уже по этому ваши вопросы о процентах лишены всякого смысла.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: То, что оптический прицел - полезен, я понимаю, но НАСКОЛЬКО критично было его отсутствие? Стрелять не так точно будете, а в остальном - не критично. Стрелять и вообще без прицела можно.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Стрелять не так точно будете Это общая фраза. Мне и с самого начала было понятно, что оптический прицел способствует точности стрельбы. Просто хотелось выяснить НА СКОЛЬКО точнее (в условиях РЯВ, а не ПМВ). Одно дело - если вместо 11 попаданий добились 12, и совсем другое дело, если - вместо 11 попаданий - 25! У вас, похоже, на этот счёт точных данных нет. Может, их вообще не существует?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Может, их вообще не существует? Если бы внимательнее читали мои посты, то уже поняли бы, что не существует. Пересвет пишет: Одно дело - если вместо 11 попаданий добились 12, и совсем другое дело, если - вместо 11 попаданий - 25! Это будет сильно гулять от дистанции, волнения, условий видимости. Но в большинстве случаев разница будет больше, чем 11 к 12.
komo78: думаю прирост точности с оптическим прицелом будет наблюдатся на дистанции с30 до 50-60кб, на меньших без разницы практически, а на больших разница невилика. кстати у меня вопрос. а мог ли круп поставить в 1904г 4 28см\40 и 8-10 21см\40 пусть даже ценой задержки ввода в строй германских броненосцев на 3-6 месяцев. и если поставил то успели ли перевооружить в в либаве и або , не загружая промышленость питера, к весне 1905г вмести со славой. и вообьше влезут ли в тараны 11" или максимум 10"\45 или 24см круповские и шкодовские.
von Echenbach: Тема " Николай-Асама и возможности" обсуждалась - 1. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000272-000-40-0-1196284386 и 2. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000227-000-0-0-1191944199 и в других - Николай вместо Осляби или чтото подобное, см. в архивах и прошлых темах. Николай - или как некоторое время работает в качестве "снарядоуловителя" облегчая жизнь другим кораблям, либо - в качестве опорного корабля рейдерской группы.
СДА: Олег 123 пишет: Цусима и темп стрельбы в ней вообще не столь показательны. В ЖМ японские 8" и 6" стреляли чаще. Только не в 6 раз. За весь бой, 3 БРК выпустили 307 снарядов. Олег 123 пишет: А вообще что удивительного Вы видете в 1 выстреле в минуту для 8" и 2.3 для 6"? Только то, что подобные цифры в реальном бою даже близко не достигались. Krom Kruah пишет: Напр. 12"/40 кал. весить 331.7 кг и содержить 5.3 кг и 12.4 кг ВВ соотв. для ББ и фуг. снаряда. ... У японской 12"/40 весом в 386 кг - 19 кг и 39 кг. Вот только при чем здесь японская 12"/40? Мы вроде как Николая с Асамой сравниваем. Так что сравнивать надо вес ВВ в наших 12" и 9" снарядах с весом ВВ с японских 8". Krom Kruah пишет: Японский 8" весить 113.4 кг. У меня нет инфой по кол-ве взрывчатки, но судя по 12" и 6" - должно быть около 4.5 кг для "бронебойного' (т.е. коммона) и 12.5 кг - для фугаса. Т.е. - примерно на уровне русского 12". Соотв. и фуг. действие будет не меньше. Даже если у Широкограда насчет 15.6 кг ошибка, то все равно вес ВВ у 12"(р) и 8"(я) будет равным. Но вес осколков у 12" будет втрое выше. Соответственно воздействие снаряда все равно будет заметно мощнее. А у николая еще и 9" есть, из которых он кстати стрелял заметно чаще, чем из 8". Krom Kruah пишет: И все это - без учете скорострельности (2 выстр./мин и соотв. залп в 4 мин. и 14 сек.) Это без учета ТАБЛИЧНОЙ скорострельности, но с учетом РЕАЛЬНОЙ!!! Krom Kruah пишет: и огневой производительности 4-204 мм орудий Не достигнутой В РЕАЛЬНОМ БОЮ!!! Krom Kruah пишет: против 2-305 мм. И 2 229мм. Krom Kruah пишет: Простите, но ничего ничему не противоречить. В одном случае речь идет о средной температуре в больнице (ср. скорострельность за всего боя) Если брать аналогии с больницей, то вней средняя температура будет не 36.6, а градусов 180 И боюсь подобные температуры бывают только при пожаре (не в эпицентре конечно, а в среднем по больнице) Krom Kruah пишет: Пример ясен? Пример то ясен. Но с теорией о том, что японцы пристреливались из 6", а только потом стреляли из 8" есть одна проблема. За всю цусиму отряд Камимура выпустил 915 8" снарядов и 3716 6". Если считать исходя из числа снарядов выпущенных из расчета на один ствол, то разница между 6" и 8" получается всего 2.3 раза. А если бы из 8" стреляли изредка и только после пристрелки из 6" то разница должна была бы быть много больше. Здесь же она больше похожа на разницу в скорострельности 6" и 8" орудий. И идея о том, что японцы очень тщательно целились не проходит. Можно предположить, что японский наводчик упустил момент прохождения цели через прицел и не дал выстрел, подождав следующего полупериода качки. Можно даже предположить, что он 2 раза выстрелить не успел. Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Извините, но так не бывает. И проблемы со скорострельностью у японцев похоже были в конструкции башен и их малой механизации, что позволяло кратковременно достич большой скорострельности, но после чего скорострельность резко падала. Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8" (особенно с учетом реального расхода снарядов). Собственно недостатки башен того периода Вы вроде сами доказывали.
Duron: у "Асамы" есть самое слабое место это защита 8" и 6" да куча боезапаса в казематах. У Николая есть конечно шанс влепить 12" или 9" в каземат 6-ок, тогда будет типа а-ля Ивате.
Krom Kruah: СДА пишет: Вот только при чем здесь японская 12"/40? То, что соотношения весов снаряда и взрывчатки для 12" и 6" близкие что у японцев, что у русских. Должно быть они подобные и для 8". СДА пишет: Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Да не 20. Перестаньте валять дурака, Вы-же не дурак и прекрасно поняли о чем я. СДА пишет: Не достигнутой В РЕАЛЬНОМ БОЮ!!! Как там с средной температуры по больнице? И как с 4 стволов 8" против 2-12"? И с равного веса взрывчатки?Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Извините, но так не бывает. Естественно не бывает. И я подобной глупости не писал. Но могли пропускать по одного или не пропускать вообще когда стреляли на поражением и ждать пока не закончится пристрелка (кстати совершенно без значения из 8" или из 6", чего Вы тоже прекрасно понимаете). Интересно, что в данном случае как-то не являетесь привержеником Вашего собственного тезиса про преимуществ меньшего калибра и большей плотности огня из форуме по ПМВ? Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8"Вынужден процитировать себя любимого из того-же поста:Перестаньте валять дурака, Вы-же не дурак и прекрасно поняли о чем я. Прекрасно знаете и понимаете, что это абсолютно невозможно.
СДА: Krom Kruah пишет: Да не 20. Неужто больше? У линкоров времен ПМВ период качки был порядка 16с. а у меньшей по размеру Асамы он должен быть еще меньше. но даже если 16с для нее взять и соответственно 8 с полупериод, то за 3-4 минуты между залпами цель через прицел пройдет 20-30 раз. Krom Kruah пишет: Как там с средной температуры по больнице? В Вашей большице средняя температура не 36.6, а в несколько раз выше. А соответственно, что то с больницей не так. Krom Kruah пишет: И как с 4 стволов 8" против 2-12"? А про 9" Вы опять забыли? Причем, замечу не в первый раз. Krom Kruah пишет: И с равного веса взрывчатки? И ОЧЕНЬ НЕРАВНОГО веса осколков. Или осколки Вы поражающим фактором уже не считаете? Krom Kruah пишет: Но могли пропускать по одного Так получается, что не одного пропускали, а 20 и больше полупериодов качки. Krom Kruah пишет: ждать пока не закончится пристрелка Если ждали пристрелки, то почему тогда и у 6" расход такой низкий? Krom Kruah пишет: кстати совершенно без значения из 8" или из 6", чего Вы тоже прекрасно понимаете Это как? И из 6" ждали и из 8"? А пристреливались то тогда из чего? Krom Kruah пишет: Интересно, что в данном случае как-то не являетесь привержеником Вашего собственного тезиса про преимуществ меньшего калибра и большей плотности огня из форуме по ПМВ? мой тезис, вы мягко говоря переврали. Поскольку я никогда не говорил о преимуществе меньших по калибру стволов ПРИ РАВНОМ ЧИСЛЕ ЭТИХ СТВОЛОВ. Если быть точнее то и о преимуществах я не говорил, а о СОПОСТАВИМОСТИ меньшего числа 15"-16" стволов и большего числа 12"-14". Но к нашему случаю это никак не относится, потому что число крупных стволов у Асамы и Николая равно, при преимуществе Николая по калибру. Krom Kruah пишет: Прекрасно знаете и понимаете, что это абсолютно невозможно. В смысле БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, НО ВСЕ РАВНО НЕВОЗМОЖНО? У 9" николая за цусиму расход 273 снаряда при двуъх стволах на борт - т.е. по 136 снарядов на ствол. http://cruiserx.narod.ru/kim_8/kim_8.1.htm У японских БРК максимум у Кассуги - по 52 снаряда, а у Асамоидов вообще около 40 снарядов на ствол. Даже если учесть, что часть снарядов потратили ночью, то все равно разница с Кассугой будет раза в 2.5, а по сравнению с Асамоидами еще больше. Так кто из них кого снарядами засыпет?
Krom Kruah: СДА пишет: А про 9" Вы опять забыли? А как там с 6-7 6" Асамы? Это как? И из 6" ждали и из 8"? Прекрасно понимаете, что мой ответ означал только, что пристрелки можно было вести что из 6", что из 8". При том "стандартно" вели из 6". СДА пишет: Так кто из них кого снарядами засыпет?Асама Николая. Количество выпущенных снарядов почти ничего не говорить про возможной боевой скорострельности, кроме если сравняем разный калибров одной из стреляющих сторон, да и там - с преогромнейшим оговором. Говорить про способов стрелять, желания стрелять, точности стрельбы и т.д. Т.е. про способов использовать этой самой скорострельности. Но не по возможности стрелять с данном темпе. Например: Если за данном бою продолжительности 30 минут нек. (условный) корабль с (скажем) - 2х2-8" и 7-6" - с теор. скорострельности (условных орудий) например соответно 2 выстр./мин. для 8" и 10 выстр./мин.) для 6" - стреляла бы (исходя из нек. своих соображений - например характера цели, количестве боеприпасов, состояния конкретных орудий, возможности стрелять в силе погод. условий из нек. орудий (заливаемость 6" на бат. палубе например) и т.д.) - в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, т.е. в сумме 80 снарядов, а при том (используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе) за того-же полчаса пристреливаясь примерно 3 раза всего 40-6" снарядов (в т.ч. из одного орудия - 30, а из другом - всего 10 в силе курс. углов), - то (исходя из Вашей логики) получаем "боевой скорострельности" (это конечно издевка с терминологии, но ... временно приниму): - для 8": 80/4/30= 0.66 выстр./мин. - для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин. - для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин. - для стреляющих 6" поотдельно: -- первая: 30/30=1 выстр./мин. --вторая: 10/30=0.33 выстр./мин. Так какая по Вашему скорострельность (реальная, боевая и т.д. и вообще - как Вам захочется извращаться с терминологии) упомняутых условно-теоретических 8" (с теор. скорострельности 2 выстр./мин.) и 6" (с теор. скорострельности 10 выстр./мин.)? Прошу учесть что Вам (в качестве посторонного наблюдателя) совершенно не известно из сколько именно пушек реально выпустили упомянутого количества снарядов. Вам известно только количество стволов и количество выпущенных снарядов. Пример ясен? Гы! Подсказать что такое "боевая скорострельность" или не нужно? Впрочем как хотите. Мне надоело. Данный разговор имел для меня нек. полезности - напр. до того я не догадался сравнять соотношения весов снарядов и взрывчатки, а также броненойности и скорострельности новых и старых пушек и т.д. В связи с чего должен Вам поблагодарить. Возникло у меня новых мыслей, я несомненно чут-чуть улучшился! Но в данном моменте полезности потерял начисто. Вы в полном сознанием (надеюсь все-таки, что именно это, а не друдая альтернатива состоянием интелекта) несете пургу, из-за чего дальнейший разговор с Вами по данной теме для меня совершенно потерял полезности. В силе чего продолжу только при проблеска конструктивности с Вашей стороне или отвечая др. участниками.
wildcat: СДА пишет: Из Широкограда. Понял. Это я орудия перепутал.
Pitbul: я не понимаю какой смысл сравнивать чемпиона мра по боксу в тяжелом весе после аварии оставшегося без рук и молодого боксера средневеса в полном расцвете сил и здоровья?
GeorgG-L: СДА пишет: Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8" А вы почиайте повнимательней про устройство станков Вавассера-Дуброва...
СДА: Krom Kruah пишет: А как там с 6-7 6" Асамы? Так ведь и у Николая 6" имелись. Krom Kruah пишет: Прекрасно понимаете, что мой ответ означал только, что пристрелки можно было вести что из 6", что из 8". При том "стандартно" вели из 6". А почемуж тогда РАСХОД 6" СНАРЯДОВ НИЗОК относительно 8"??? Krom Kruah пишет: Количество выпущенных снарядов почти ничего не говорить про возможной боевой скорострельности, когда разница в скорострельность столь низкая, то говорит. Krom Kruah пишет: - в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, Блин. ПОВТОРЯЮСЬ. ЗА ВЕСЬ, ЦУСИМСКИЙ БОЙ, у асамоидов средний расход 8" МЕНЕЕ 40 (СОРОКА) санрядов на стовол. На всякий случай, так как воспринимаете информацию вы с трудом, еще раз повторяюсь - МЕНЕЕ 40 СНАРЯДОВ НА СТВОЛ, ЗА ВЕСЬ БОЙ. Поэтому ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что "за полчаса Асама будет выпускать СКАЖЕМ 20 снарядов на ствол" - конечно можно. Но к РЕАЛЬНОСТИ это предположение ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ НИ-КА-КО-ГО. Krom Kruah пишет: используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе Помнится совсем недавно, ув. realswat приводил данные, что японцы пристреливались залпами. Krom Kruah пишет: - для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин. - для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин. Со всей этой теорией есть одна проблема. Если предположить, что японцы вначале пристреливались из пары 6" пушек, а потом давали серию быстрых залпов из 8". То с учетом РЕАЛЬНОГО ЧИСЛА ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ, получается что они давали серию из четырех залпов РАЗ В 20 (ДВАДЦАТЬ) минут, после чего их комендоры шли в трюм чайку попить или саке хряпнуть. Поэтому и говорю, что в вашей теории концы с концами не сходятся - интервалы между сериями быстрых залпов охрененно большие. Krom Kruah пишет: Пример ясен? Ясен то он ясен, но к реальности отношения он не имеет. если конечно не предполагать, что японцы периодически уходили чай пить. Krom Kruah пишет: Впрочем как хотите. Мне надоело. Еще бы. вы ведь любите любым способом свою точку зрения доказать ( помните как Вы доказывали говенность пушек армстронга, а всего через неделю, доказывая другой пример начали утверждать об их высоких характеристиках?). А в данном случае у Вас концы с концами откровенно не сходятся. Krom Kruah пишет: несете пургу Я по крайней мере не утверждаю, что японцы давали серию залпов из 8", а потом минут на 20 уходили чай попить. Или что японцы за полчаса по 20 снарядов на ствол выпустят, при том, что они за весь бой меньше 40 выпустили. Пургу несете именно вы, потому что не удосужились даже ознакомиться с данными о реальном расходе снарядов. Krom Kruah пишет: В силе чего продолжу только при проблеска конструктивности с Вашей стороне Боюсь для Вас конструктивность это только полное согласие с Вашей точкой зрения, независимо от того, что вы доказываете. Еще раз напомню Ваши утверждения про пушку армстронга с "отвратительной баллистикой из которой попасть куда либо проблематично", через неделю превратившиеся в "нормальную пушку, не хуже кане". Pitbul пишет: оставшегося без рук Руки там у всех остались. GeorgG-L пишет: А вы почиайте повнимательней про устройство станков Вавассера-Дуброва... О чем именно идет речь?
realswat: СДА пишет: Так кто из них кого снарядами засыпет? Вы берёте реальную скорострельность - но она ведь была связана с разными методами стрельбы и большей точностью японцев. Так что к реальной скорострельности следовало бы прибавить реальную точность. Далее. При Шантунге японские 12" орудия стреляли существенно быстрее наших 12" и 10" - так что технически японцы могли стрелять быстрее нас. Вряд ли башни Николая превосходят башни Цесаревича, Ретвизана или Пересвета, не так ли? Для сравнения - носовой барбет Асахи отстрелял 107 снарядов. У наших кораблей чемпионский результат у кормовой башни Пересвета - 66 выстрелов. 33 на каждый ствол. Не круто, правда? Далее: СДА пишет: А если бы из 8" стреляли изредка и только после пристрелки из 6" то разница должна была бы быть много больше. верно. Вы упустили один момент - при пристрелке бьют не все, а часть 6". Могут пристреливаться одиночными выстрелами, или залпами из трёх орудий. К примеру, убитая через 20 минут после начала боя 6" Адзума сделала 1 (один) выстрел. В то же время убитая через 32 минуты после начала боя 8" сделала 20 (двадцать) выстрелов. Далее, есть ещё одно обстоятельство - когда всплески закрывали цель при сосредоточенной стрельбе, японцы дробили стрельбу. Поэтому средний темп невысок. Наконец, огневое время Николая больше, чем огневое время крейсеров Камимуры. Если же брать Ниссин, то единственное орудие, отработавшее весь бой, выпустило 78 8" снарядов. Уже не так плохо в сравнении с Николаем, согласитесь?
wartspite: А вообще-то какая связь между ФАНТАСТИЧЕСКИМ боем и РЕАЛЬНЫМИ данными? При рассмотрении БУМАЖНОГО боя вполне можно пользоваться БУМАЖНЫМИ характеристиками. Даже, скорее, не МОЖНО, а ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Krom Kruah: realswat пишет: Вы упустили один момент - при пристрелке бьют не все, а часть 6". Могут пристреливаться одиночными выстрелами, или залпами из трёх орудий. Да ничего он не пропустил. В моем условном примере я ему и это указал:- в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, т.е. в сумме 80 снарядов, а при том (используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе) за того-же полчаса пристреливаясь примерно 3 раза всего 40-6" снарядов (в т.ч. из одного орудия - 30, а из другом - всего 10 в силе курс. углов), - то (исходя из Вашей логики) получаем "боевой скорострельности" (это конечно издевка с терминологии, но ... временно приниму): - для 8": 80/4/30= 0.66 выстр./мин. - для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин. - для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин. - для стреляющих 6" поотдельно: -- первая: 30/30=1 выстр./мин. --вторая: 10/30=0.33 выстр./мин.
Krom Kruah: СДА пишет: Если предположить, что японцы вначале пристреливались из пары 6" пушек, а потом давали серию быстрых залпов из 8". То с учетом РЕАЛЬНОГО ЧИСЛА ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ, получается что они давали серию из четырех залпов РАЗ В 20 (ДВАДЦАТЬ) минут, после чего их комендоры шли в трюм чайку попить или саке хряпнуть. Или что было и других (неучтенных в примере факторов, напр. видимость из-за атм. условий ухудшилась, было взаимных помех при сосредот. огне неск. кораблей по одной цели из-за чехо пректащали временно огня и т.д.) Кстати мой пример - абстрактный, чего специально подчеркнул. Но все-же дост. ясен.
von Echenbach: М.б. расход снарядов в БОЮ для японцев брать у Ниссин (по времени пока не были повреждены 8" орудия) или Ивате, т.к. Асама значительно участия в бою не принимала. Или Касуга - только 8".
realswat: СДА пишет: Ясен то он ясен, но к реальности отношения он не имеет. если конечно не предполагать, что японцы периодически уходили чай пить. Зачем предполагать? В своё время Gunsmith поделился с нами отчётом Джексона, я его здесь выкладывал и Вы, вроде, даже благодарили меня в той теме - стало быть, скачали. Загляните на 414 стр: All Japanese captain who have been spoken to on the subject agree that their expenditure was very small as compared with that on either the 10th or 14th of August, and the are very proud of the fact. They all say that their men are now hardened veterans, and that they do not waste their ammunition. The Japanese fire was sometimes irritatingly slow, not because they were unable to fire faster, but that it seems to have been generally known that they were in for two days' fighthing at least, and that the ammunition had got to last, they were therefore most deliberate. If a captain of gun was not absolutely certain of his target he did not fired. The discipline in this respect was marvellous. From time to time the firing died away, not in consequence of any order from a superior autority, but because the numbers one did not think that they were justified in firing into the brown on the off-chance of hitting. At long ranges there was no necessity to steady the men, though this was sometimes done, they did so obvious a thing as to slow down themselves. They never lost their head, and never got excited . Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде" И, прежде чем упрекать других в измерении средней температуры по больнице, лучше проверить - не занимаетесь ли Вы этим сами.
СДА: realswat пишет: Вы берёте реальную скорострельность - но она ведь была связана с разными методами стрельбы и большей точностью японцев. Кто же с этим спорит. Но как уже говорилось есть несколько нестыковок. Если предположить, что японцы тщательно целились, то тогда получается, что они в среджнем между каждым выстрелом пропускали по 20 и более полупериодов качки, что очень малореально. Если предположить, что они вначале пристреливались, а потом давали серию быстрых залпов из 8", то тогда получается что интервалы между этими сериями были огромными, что тоже малореально. Поэтому больше похоже, что особенности башен позволяли кратковременно развивать большую скорострельность, но не давали держать ее долго (особенности подачи, малая механизация и т.д.). realswat пишет: Так что к реальной скорострельности следовало бы прибавить реальную точность. С этим сложнее из за позиции которую николай занимал. В среднем он вел огонь с большей дистанции, чем японские БРК, а дистанция на точность тоже влияет. realswat пишет: Для сравнения - носовой барбет Асахи отстрелял 107 снарядов. У наших кораблей чемпионский результат у кормовой башни Пересвета - 66 выстрелов. Но ведь Цесаревич расстрелял 174 снаряда. Т.е. как минимум 87 снарядов на башню. Если же его кормовая башня вела огонь дольше носовой, то ее результат должен быть близок к результату Асахи. Хотя формально асахи заметно скорострельнее. realswat пишет: В то же время убитая через 32 минуты после начала боя 8" сделала 20 (двадцать) выстрелов. 20 выстрелов сделала башня или пушка? но даже если пушка, то получается выстрел в 1.6 мин. Но у николая средняя за весь бой из 9" выстрел в 1.8 мин. но это за весь бой, а пиковая скорострельность должна быть выше. realswat пишет: Если же брать Ниссин, то единственное орудие, отработавшее весь бой, выпустило 78 8" снарядов. Уже не так плохо в сравнении с Николаем, согласитесь? Как сказать - у николая средний расход 9" получается по 136 снарядов на ствол, что заметтно выше 78. realswat пишет: Наконец, огневое время Николая больше, чем огневое время крейсеров Камимуры. Меньше, процентов на 30, но ведь не в разы же.
Sha-Yulin: СДА пишет: то ее результат должен быть близок к результату Асахи. Вы никогда не поймёте, что никто никому ничего не должен? Кстати, по ВВ фигню написали? Признаёте? Так чего тогда не сняли те доводы, что подпирались широкорадовским бредом?
Krom Kruah: realswat пишет: Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде"Или что было и других (неучтенных в примере факторов Спасибо. Kхе-кхе...
Krom Kruah: СДА пишет: что они в среджнем Конечно в средном, а как иначе... А если не в средном за бою, а за всю вайну, какая будет "военновременная скорострельност" выстр./мин.?
realswat: СДА пишет: Но ведь Цесаревич расстрелял 174 снаряда. По Грибовскому - 104, 79 фугасных и 25 бронебойных. Откуда Ваши данные? СДА пишет: 20 выстрелов сделала башня или пушка? Пушка. Я ж выкладывал Джексона. СДА пишет: но даже если пушка, то получается выстрел в 1.6 мин. Но у николая средняя за весь бой из 9" выстрел в 1.8 мин. но это за весь бой, а пиковая скорострельность должна быть выше. 20 выстрелов за 32 минуты от открытия огня - это не пиковая скорострельность. Тут еще и пристрелка была. СДА пишет: Как сказать - у николая средний расход 9" получается по 136 снарядов на ствол, что заметтно выше 78. Николай вроде как выпустил 261 снаряд, но не суть. Суть в том отрывке, что выложен выше. 9" Николая попали 3 раза. 8" японцев попадали почаще. СДА пишет: Если предположить, что они вначале пристреливались, а потом давали серию быстрых залпов из 8", то тогда получается что интервалы между этими сериями были огромными, что тоже малореально. См. отрывок из Джексона. Там вроде как расписано прилично.
СДА: realswat пишет: Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде" Извините, но данный отрывок ни о чем конкретно не говорит. только о том, что японцы неторопились и экономили боеприпасы. И вопросы остаются открытыми. Они что не торопились настолько, что перед каждым выстрелом в среднем ожидали пока цель по 20-30 раз через прицел пройдет? Если они вначале пристреливались и только потом делали серию выстрелов из 8" - то почему интервалы между сериями столь огромны - в среднем по 20 минут между сериями из 4х залпов. Плюс добавлю, что в данном отрывке говорится о том, что японцы не торопились ПО СРАВНЕНИЮ С ПРЕДЫДУЩИМИ БОЯМИ. но в предыдущих боях тоже никаких цудес скорострельности они не показывали. Ничего подобного 1 выст/мин (которые тут заявлялись для асам) не было и в тех боях, по сравнению с которыми "японцам "никогда не срывало башню".
realswat: СДА пишет: Извините, но данный отрывок ни о чем конкретно не говорит. только о том, что японцы неторопились и экономили боеприпасы. Интересная фраза:-) Первое и второе как-то слабо связаны, не находите? СДА пишет: И вопросы остаются открытыми. Остаются. Но утверждения о том, что Асама не мог поддерживать темп стрельбы выше, чем средний при Цусиме, опровергнут полностью. На мой скромный взгляд. СДА пишет: Если они вначале пристреливались и только потом делали серию выстрелов из 8" - то почему интервалы между сериями столь огромны - в среднем по 20 минут между сериями из 4х залпов. , Как это Вы посчитали, не знаю. У Ниссин, например, получится 78 выстрелов за 193 минуты чистого огневого времени (считал в своё время NMD по Корбетту, см. тему Абакус вс Урс). Или 2,5 минуты на 1 выстрел в среднем. На 4 залпа аж 10 минут. СДА пишет: Ничего подобного 1 выст/мин (которые тут заявлялись для асам) Ну так Вам шашечки или ехать? Попадать или стрелять? По-моему, факт высокой точности японской стрельбы отрицать трудно. Как и факт довольно высокого темпа попаданий. Соответственно, напрашивается вывод о том, что их метод стрельбы был близок к оптимальному.
СДА: realswat пишет: По Грибовскому - 104, 79 фугасных и 25 бронебойных. Откуда Ваши данные? Из Мельникова "Понятно, что из сделанных башнями 174 выстрелов неприя-теля достигли очень немногие." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/14.htm realswat пишет: 20 выстрелов за 32 минуты от открытия огня - это не пиковая скорострельность. Тут еще и пристрелка была Так и у 9" Николая скорострельность не пиковая, но у него она за больший период, а в начале боя (как адзума) обычно стреляют быстрее, чем на всем его протяжении. realswat пишет: Николай вроде как выпустил 261 снаряд, но не суть. Это видимо без учета выстреленных ночью. но принципиально это статистику не меняет. realswat пишет: Николая попали 3 раза. 8" японцев попадали почаще. Насколько чаще? Средний расход у них 40-50 снарядов на ствол. Из двух орудий при 5% ( а больше для 8" врят ли будет) попаданий Асамоид при таком расходе даст 4-5 попаданий. А в длительном бою процент попаданий обычно снижается и не факт, что асамоид может рассчитывать на 5% попаданий за весь бой. Плюс учтите, что у Николая дистанция в среднем больше была. А с дистанции под 30 каб, он из 9" явно попал бы чаще чем 3 раза. В итоге получим сопоставимое число попаданий для 8" и 9", на один ствол. И несколько большее число попаданий из 8" по сравнению с 12", но при большей мощности 12" снаряда. realswat пишет: См. отрывок из Джексона. Там вроде как расписано прилично. Что там прилично расписано? Никаких конкретных выраженных в цифрах данных там нет. Только слова о том, что японские ветераны самые выдержанные в мире.
А.В.: Пересвет пишет: Всё, что вы сказали, я уже читал, но по-моему основной проблемой во время войны была вертикальная наводка Щенснович писал, что ясно видел, как в БЖМ снаряды башенных орудий "Ретвизана" ложились попарно за кормой неприятеля. Так что с горизонтальной наводкой тоже не все было в порядке, не умели как следует рассчитывать упреждение, делать поправку на курс и скорость цели то есть
realswat: Вот, кстати, любопытный фрагмент - командир кормовой башни Орла мичман Щербачёв описывает стрельбу по Ослябя: Сперва недолёт около 1 кабельтова, потом перелёт около 1 кабельтова... Потом, через четверть минуты - попадание. ... Затем видно, как борт неприятельских судов весь вспыхивает и полубак Ослябя окутывается огнём и клубами жёлто-бураго и чёрного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова - перелёт, недолёт и залп. Судите сами, сколько набегает между залпами. На мой взгляд - от 2 до 4 минут получится.
СДА: realswat пишет: Интересная фраза:-) Первое и второе как-то слабо связаны, не находите? Ч ЦИФР не вижу. Неторапились насколько? Так что после каждого выстрела уходили чаю попить? Так что цель по 20 раз через прицел пропускали перед каждым выстрелом. Или так, что не стреляли в случае если не были уверены в точноном выстреле в данный момент но тогда точно стреляли при следующем полупериоде качки? realswat пишет: Но утверждения о том, что Асама не мог поддерживать темп стрельбы выше, чем средний при Цусиме, опровергнут полностью. То что темп мог быть выше чем в цусиме я не отрицал, хотя бы потому что приводил примеры Ульсана и Шантунга. Но вот то, что Асама могла поддерживать заявленный темп 1 выст/мин - вот это совершенно недоказанно. Как и то, что тем стрельбы мог быть заметно выше, чем в Шантунге и Ульсане. realswat пишет: Как это Вы посчитали, не знаю. Я брал средние значения - 40-50 выстрелов на ствол. Но даже если по Ниссину взять. скажем серия из 4х залпов. 78 выпущенных снарядов это менее 20 таких серий за весь бой. Одна такая серия в 8-9 минут, это таки многовато. realswat пишет: По-моему, факт высокой точности японской стрельбы отрицать трудно. Насколько точной? Они что больше 5% из 8" дали? А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается. realswat пишет: Как и факт довольно высокого темпа попаданий. При концентрации огня НЕСКОЛЬКИХ кораблей. причем в этот высокий темп попаданий включались еще и 6" снаряды. realswat пишет: Соответственно, напрашивается вывод о том, что их метод стрельбы был близок к оптимальному. Если он оптмален, то почему тогда число выпускаемых в Николая снарядов предлагается считать ПО ДРУГОМУ МЕТОДУ?
СДА: realswat пишет: Судите сами, сколько набегает между залпами. На мой взгляд - от 2 до 4 минут получится. Как сделан такой вывод из этих строчек. Кстати, что интересно наши считали, что японцы стреляли быстрее, а японцы считали наоборот. Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее.
realswat: СДА пишет: Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее. Если не уметь (или, скорее, не хотеть) анализировать - то смысла вообще нет. Я что-то не заметил у Щербачева данных о скорости стрельбы японцев или даже слов о том, что стреляли японцы быстро. Зато нашел много полезной информации, позволяющей оценить время. Описан цикл - недолёт-перелёт-попадание-залп; и по новой. И, соответственно, прикинув время полёта снаряда и время, необходимое на корректировку, можно всё неплохо подсчитать. 3 интервала длительностью в 40-80 секунд как раз и получатся. СДА пишет: Если он оптмален, то почему тогда число выпускаемых в Николая снарядов предлагается считать ПО ДРУГОМУ МЕТОДУ? Давайте попробуем подумать. Японцы стреляли лучше нас. Стал быть, метод стрельбы Николая непотимален. Хотите - считайте скорости стрельбы по Цусиме, но и процент попаданий берите такой же. Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику), то одновременно накладывать такой процент попаданий на его цусимскую скорострельность - некорректно. СДА пишет: Они что больше 5% из 8" дали? Не знаю. Может быть. Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. Так что ничего принципиально невозможного в проценте попаданий выше 5 нет.
realswat: СДА пишет: Из Мельникова "Понятно, что из сделанных башнями 174 выстрелов неприя-теля достигли очень немногие." Вообще-то башен у Цесаревича поболее двух, и в них не только 305-мм пушки. Отрывок мутноватый, и я рискну предположить, что речь может идти о количестве выстрелов из всех стволов в первой фазе боя (тем более, что таковая раскладка - по превой и второй фазам - давалась в рапортах с других кораблей). По данным Грибовскому как минимум можно сказать, что исключена опечатка (раскладка по фугасам и бронебойным есть), да и в целом расход ГК по всем нашим ЭБР известен, и он довольно "ровный". Данные Грибовского в этот расклад хорошо "попадают". Впрочем, Вы наверняка скажете - что тут непонятки и сравнить ничего нельзя
Пересвет: А.В. пишет: не умели как следует рассчитывать упреждение, делать поправку на курс и скорость цели то есть Возможно, но тогда подтверждается моё предположение, что проблема меткости русских не сильно зависела от отсутствия оптических прицелов. Наличие оптического прицела не поможет точнее рассчитать упреждение.
Krom Kruah: СДА пишет: несколько большее число попаданий из 8" по сравнению с 12", но при большей мощности 12" снаряда. Угу. В неск. раз больше. Все таки 4 ствола. но при большей мощности 12" снаряда. Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. А фугасность - одинакова. При неск. раз больше попадений... СДА пишет: Если он оптмален, то почему тогда число Поясняю - "Он" - это про методе стрельбы. "Число" - про количестве снарядов... Близкое количество выпущенных снарядов сов. не означает одинаковости метода стрельбы... Кстати, что интересно наши считали, что японцы стреляли быстрее, а японцы считали наоборот. Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее. Так никто так и не оценивает. Но мнение мичмана Щербачёва не т. ск. психологически-качественное, а именно аналитично-количественное. И снаряды не летели к нему... И вполне его можно иметь ввиду при оценки метода стрельбы и реальной (а не "в средном за всю войну") боевой скорострельности. Что впрочем еще и не означает что она не могла быть и большей. "Тот, кто может больше - может и меньше. Тот кто может меньше - тот просто может меньше!" (с)А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается. А вот здесь - намек на сравнимой точности, скорострельности и количестве попадений у обеих стором. При том (то удивительно) у японцев ни один корапь не утонул и они сокрушительно и разгромно победили...
Krom Kruah: realswat пишет: Не знаю. Может быть. Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. Так что ничего принципиально невозможного в проценте попаданий выше 5 нет. Вы ошибаетесь (или так должно быть - выше 5% - ни в коем случае!!!). В таком случае (если Вы случайно прав) посл. вывод аппанента, что А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается. просто висить в воздухе!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Наличие оптического прицела не поможет точнее рассчитать упреждение. Ну, если упереждение - в 1.5 длин корабля, то с оптики на 30 каб. поточнее сможете выполнить, чем без....
Пересвет: Krom Kruah пишет: если упереждение - в 1.5 длин корабля, то с оптики на 30 каб. поточнее сможете выполнить, чем без Согласен, но А.В. говорил, что "не умели как следует рассчитать упреждение", чему оптический прицел никак не поможет. Недостаточная подготовка личног состава, недостаточная точность дальномеров (у наших база была меньше, чем у японских) - вот основные причины недостаточной точности огня русских, а значение оптических прицелов (по крайней мере в РЯВ), по моему, сильно преувеличивается многими авторами.
Krom Kruah: Пересвет пишет: "не умели как следует рассчитать упреждение", Это один из факторов. чему оптический прицел никак не поможет. Другой фактор. Однако уменьшить ошибку при наводки с учете расчитанного упережения. Т.е. - после 1 залпа пристрелки корекция будет адекватнее действительности.недостаточная точность дальномеров (у наших база была меньше, чем у японских) Третий фактор. В общем и у японцев недостаточная. По дальномеров определяли оччень приблизительно (и неточно, иногда - крайне неточно) данных для первого залпа (или там выстрела) пристрелки. Т.е. для РЯВ как раз наличие дальномеров не столь существенно. Недостаточная подготовка личног составаЧетвертый фактор. Само собой. Но при наличии опт. прицелов ошибка меньше и требует не столь перфектной подготовки наводчика (хотя быть наводчиком это и дарба божия - имел удовольствия наблюдать). значение оптических прицелов (по крайней мере в РЯВ), по моему, сильно преувеличивается многими авторами. В итоге - никак нет. Один из важных факторов.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Один из важных факторов. А на ваш взгляд, на сколько снизилась бы точность огня японцев, если бы у них не было оптических прицелов?
Krom Kruah: Будет гаданием на коффейной гуще. Вряд ли менее чем на 20%. При том на дальных дистанций и не учились бы стрелять толково.
СДА: realswat пишет: Описан цикл - недолёт-перелёт-попадание-залп; и по новой. И, соответственно, прикинув время полёта снаряда и время, необходимое на корректировку, можно всё неплохо подсчитать. 3 интервала длительностью в 40-80 секунд как раз и получатся. А почему именно 40-80 с? Да и описание какоето мутноватое. по нему получается, что на поражение японцы давали только один залп, после чего снова начинали пристрелку. realswat пишет: Японцы стреляли лучше нас. Что может объясняться НЕ МЕТОДОМ стрельбы, а ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИЕЙ и в среднем МЕНЬШЕЙ ДИСТАНЦИЕЙ, с которой они вели огонь. Зря что ли Того отжимы делал, Микасу вперед выводил из под огня большинства наших кораблей и наоборот наших головных напротив своего центра поставить пытался? realswat пишет: Стал быть, метод стрельбы Николая непотимален. Или же дело в том, что в среднем ОН СТРЕЛЯЛ С БОЛЬШЕЙ ДИСТАНЦИИ. Т.к. в начале боя он плелся в хвосте колонны, а в конце боя отставал от Орла и Бородино. realswat пишет: Хотите - считайте скорости стрельбы по Цусиме, но и процент попаданий берите такой же. А Вам известен процент попаданий в Цусиме? В принципе при 5% для 8" и где то 7-8% для 12" уже набирается утопительная доза для 2ТОЭ. Конечно можно предположить, что японцы дали больше попаданий, но тогда корабли 2ТОЭ какими то сверхживучими выглядят. realswat пишет: Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику) Баллистика лучше у асамы, но снаряды тяжелее у николая. А тяжелые снаряды как правило точнее. Поэтому я не уверен, что можно однозначно считать 8" более точными. Да и с баллистикой, по крайней мере 9" пушек николая, не все ясно. Каким порохом из них стреляли в цусиме и какая у них была начальная скорость - это под вопросом. realswat пишет: Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику Я не про точность говорил, а про ЧИСЛО ПОПАДАНИЙ. оно ведь может быть равным и при неравной точности, если и скорострельность неравная. realswat пишет: Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Для статистики число выстрелов маловато. Опять же надо учитывать, что стрельба Асамы по варягу это по сути КОРОТКАЯ стрельба в почти полигонных условиях. А в длительном бою точность всегда будет ниже - т.к. и люди устают и прицелы от длительной стрельбы рассогласовываются и повреждения корабли получают и т.д. Для Николая же мы число попаданий берем за длительный бой. realswat пишет: Впрочем, Вы наверняка скажете - что тут непонятки и сравнить ничего нельзя Нет не скажу, как не странно. Мельникова особо надежным автором я не считаю. Если есть данные Грибовского, то они наверняка более надежны. realswat пишет: Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. В бою у кавите дистанции были 10-15 каб, что малость поменьше цусимских. Пересвет пишет: Возможно, но тогда подтверждается моё предположение, что проблема меткости русских не сильно зависела от отсутствия оптических прицелов. А разве у 2ТОЭ отсутствовали оптические прицелы? Их же вроде на все корабли поставили. Krom Kruah пишет: Угу. В неск. раз больше. Все таки 4 ствола. Специально для Вас ПОВТОРЯЮ - 9". Теперь прописью - ДЕВЯТЬ ДЮЙ!МОВ. Ну и на всякий случай, поскольку до Вас все с трудом доходит, еще раз - У НИКОЛАЯ ТОЖЕ 4 (ЧЕТЫРЕ) ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛА, КАК И У АСАМЫ. ДВА 12" И ДВА 9". Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ??? Или надо в очередной раз Вам это повторять. Krom Kruah пишет: Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. В очередной раз повторяю, Осколки, что поражающим фактором не являются? Мелкий осколок останавливаемый небронированной переборкой и тяжелый осколок, способный прошить несколько таких переборок подряд, а то и срезать ствол у пушки - оказывают одинаковое воздействие? На каком основании Вы фактически приравниваете эффективность 12" снаряда к эффективности 8"? Krom Kruah пишет: При неск. раз больше попадений Это если только по методу Крома считать. Т.е. вначале заявить, что 9" фигня и не считаются. А потом сравнить 4 8" стаола с 2 12", притом уровняв 300кг снаряд со 100кг. Ну да с математикой по Крому, что угодно доказать можно Krom Kruah пишет: При том (то удивительно) у японцев ни один корапь не утонул и они сокрушительно и разгромно победили... Что объясняется в первую очередь тем, что основная масса японских попаданий пришлась на наши головные корабли, а наши попадания размазались тонким слоем по всей японской линией, так что ни один японец фатальной дозы не схватил. Собственно вы же сами утверждали, что русские в цусиме стреляли вполне прилично. Или Ваши утверждения опять меняются в зависимости от того, что вы доказываете?
Пересвет: СДА пишет: А разве у 2ТОЭ отсутствовали оптические прицелы? Их же вроде на все корабли поставили Поставить на корабль можно что угодно, но надо как следует освоить новую технику, выявить её недостатки и постараться их устранить (насколько я помню, у прицелов Перепёлкина были какие то "детские болезни"). Были и другие факторы (см. выше) влияющие на недостаточную меткость русской артиллерии. Оптические прицелы скомпенсировать эти факторы не могли.
komo78: насчет низкого количества выпущеных снарядов. думаю бой двух кораблей можно сравнить с поединком боксеров, долгий период маневриривания и пристрелки, но когда боксер пропускает удар ( накрытие или поподание) то у него два варианта. или вступить в рубку или уйти от ударов на море такая же ситуация при накрытие врагом корабль чаще всего попытается выйти из зоны накрытий поменяв курс или скорость ( к пмв.) конечно встречаются уникумы которые считают быстрей калькулятора, но если не брать этот случай то даже при равномерной скорости 2 кб\мин ( 12 уз), штиле когда ни течения ни ветер не влияют на скорость кораблей, при кордонате ровно на один румб и одинаковой продолжительности например 2 мин. , короче идеальных условиях , и то точной стрельбы не получится ( по крайней мере без развитого ПУС). кстати японцы вполне могли так работать и в цусиме, стрелять только при накрытиях и попаданиях, при малейшей угрозе отскакивали.
Krom Kruah: СДА пишет: Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ??? Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Или - всех стволов вместе. А то когда я упомянул японских 7-6" Ваш коментар бл только что и у Николая есть 6". То, что с теор. скоростр. 1 встр./мин (меньше чем у яп. 8"), то, что по количестве не 7 штук. и даже не 6 на борт - без значение. Значить, что про равном количестве взрвчатки яп. даже 6" фугаса по сравн. с русской12" бронебойного, что с учете преимуществ. фугас. значения 6" - фактор достоен уважения, а не игнора. Осколки, что поражающим фактором не являются? И это после моего:Большего веса, в т.ч. - веса осколков[/b Мелкий осколок останавливаемый небронированной переборкой и тяжелый осколок, способный прошить несколько таких переборок подряд, а то и срезать ствол у пушки - оказывают одинаковое воздействие? Нет, конечно. И естейственно при пр. равных снаряд большего веса - более еффективный. Просто здесь нет "пр. равных". Например площадь брони не одинакова, скорость падения не одинакова, и т.д. В итоге - (в Вашем маньере) - вполне может оказаться, что снаряд меньшего калибра, но с учете и ост. его свойств может быть поеффективнее более крупного и с лучшим поражающим еффектом в целом в случае равенства по нек. свойств и/или превосходстве по ост. свойств. В данном случае я визировал как раз фугасного превозходства яп. снарядов с учете малой площади бронирования и качества тонкой брони Николая (2-3" компаунд или скорее просто железо - тонкий компаунд - это очень схоже с деревянного железа). Т.е. вначале заявить, что 9" фигня и не считаются. В общем - фигня (хотя считаются). Но или вместе с 4-(5) 6" или с 2-12", а не то там, то здесь.Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ??? Кстати посмотрите на каких курс. углов это утверждение вообще верно... В общем - на что-то около 60 град. Собственно вы же сами утверждали, что русские в цусиме стреляли вполне прилично. Да, конечно. В начале боя пока не потеряли неск. кораблей и управления - вполне прилично. Возможно и до 5% дотягивали. Но и то что японцы поприличнее стреляли - тоже верно. Продолжаю думать, что никаких фантастических 12-15% не было у японцев, а просто лучше управляли разпредел. по целей, воспользовались скоростного преимущества для заниманием позиции, лучше и четче маневрировали и наконец - юзали лучших (в комплексе) кораблей - что Микаса vs Суворова, что Асама vs Николая.А потом сравнить 4 8" стаола с 2 12", притом уровняв 300кг снаряд со 100кг. Во первых - уравнял фугасности и не игнороровал веса. Во вторых - не пытался показать скорострельности зенитного автомата времен ВМВ равной скорострельностю римской балисте только по причине того, что в данном (одинак. продолжительности) боя обе дами примерно одинак. количества выстрелов, ни обявил балисту с лучшей балистики (и следовательно - балистической точности, что тоже не одно и тоже, как у Вас) только из-за более тяжелого ее камня по сравн. с зен. снаряде.. Я не про точность говорил, а про ЧИСЛО ПОПАДАНИЙ. оно ведь может быть равным и при неравной точности, если и скорострельность неравная. Так количество попадений - даже по всей линии размазанно, не было равное. Японцы не только стреляли точнее, но еще и попали больше раз. Или в Вашем стиле - количество попадений может быть и большим даже при меньшего количества выстрелов (что однако не является меньшая скорострельность, а просто меньшее количество выстрелов) в случае лучшей точности. Так доступнее? Иначе говоря - даже если 2 орудия выстрелили прим. одинак. количества снарядов, то орудие с лучшей скорострельности все равно обладает преимуществ, т.к. дает больше времени для наводки (а оно еще и с большей скорости и прецизности наводки) и возможностей св. наводчику спокойнее прицелиться, пропустить если нужно неск. циклов качки (чтобы быть вполне уверенным в св. точности) и т.д. При том нет оснований обявить их с равной скорострельности, а просто - выпустившыми равного или близкого количества снарядов. Да поймите в конце канцов, что по сути утверждаете абсурда (непосредственно логически следующего из Вашего тезиса и определения скорострельности), что 2 орудия совершенно одинакового одинакового образца (не только даже калибра и года производства, а именно образца/модели) имеют неодинаковой скорострельности, если из одного из них дали в продолжением нек. периода времени большего количества выстрелов. Т.е. - что две русские (например) 6"/45 кал. Канэ обр. 1892 г. давшие неодинак. количества выстрелов в одном-же бою, обладают неодинак. скорострельности! Это форменый абсурд.
Вик: СДА пишет: А почемуж тогда РАСХОД 6" СНАРЯДОВ НИЗОК относительно 8"??? СДА пишет: ЗА ВЕСЬ, ЦУСИМСКИЙ БОЙ, у асамоидов средний расход 8" МЕНЕЕ 40 (СОРОКА) санрядов на стовол. Стреляли не в белый свет, как в копейку, а по цели. Достигнутый материальный результат боя говорит сам за себя.
Krom Kruah: Вик пишет: Стреляли не в белый свет, как в копейку, а по цели. Угу. На македонской сватьбе, бывает стреляют больше, чем в нек. военных стычек. Совершенно не имея намерения попасть, даже наоборот. При том оружие, давшее больше выстрелов на сватьбе совершенно не обладает большей скорострельности того или иного оружия, давшего меньшего количества выстрелов что в бою свадебной продолжительности, что на самой сватьбы...
СДА: Krom Kruah пишет: Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") Гениально. Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12". А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука.
Sha-Yulin: СДА пишет: А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". Они малость послабее, чего вы категорически не учитываете.
Krom Kruah: СДА пишет: Гениально. Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12". А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". Хоть с ГК, хоть с СК. Но не и туда и сюда, пожалуйста. Кстати русские 9"/35 в общем по еффекта попадения где-то посередине между длинностволых 6" и 8" должны быть. Не против считать равенство (на 1/3 из курс. углов - что-то вроде 60 град.) по ГК (4-8" у японцев и 2-12"/30 и 2-9"/35 у японцев), но при 7-6" у японцев и 4-5х6"/35 у русских. Или равенство по СК 7-6" vs 2-9" с 4-5х6"/35 и 2-12" vs 4х8". Конечно все это - на плюс-минус 30 град. от ДП. На ост. курс. углов - по разнему, но всегда с преимуществе для японца по кол-ве стволов что ГК, что СК, что в сумме и в средном. Без учете скорострельности, по которой продолжаю ожидать обяснения по неодинаковой скорострельности одинаковых пушек... Кстати как там у Вас с расчете скорострельности 2 русских 6"/45 Канэ, из которых в полчаса одна дала 20 выстрелов, а другая - 10? Вы продолжаете утверждать, что они - с неодинаковой скорострельности будут? В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука. Математика вообще и без меня мощная штука. А вот Ваша скорострельность, при помощи которой можно получить что балиста, давшая 20 встрелов в часа скорострельнее авт. орудия, давшего 10 выстр. в того-же часа - это воистину шедевр! Что в полемически-демагогском, что в математическом, что в военно-морском и артиллерийском смысле.
Krom Kruah: СДА пишет: Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") Гениально. Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12". А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". Вот что значить уметь цитировать только части высказывания оппонента. Типа как у тов. Ленина : "Было бы величайшей ошибки думать..." (с)Имея ввиду что минимально коректная цитата должна содержить: "... или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Или - всех стволов вместе..." Конечно тогда вывод: В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука. не основается на предпосылок, т.е. является демагогией, но ведь по демагогии и извращении мнения оппонента Вам взаймы брать не нужно... А то иначе наверное прийдется обяснить что за боевая/реальная скорострельность там у Вас наблюдается... И в чем ее глубокий смысл, кроме чтоб увести диалога в неизвестном направлении...
ser56: Krom Kruah пишет: по ГК (4-8" у японцев и 2-12"/30 и 2-9"/35 у японцев), но при 7-6" у японцев и 4-5х6"/35 у русских. Или равенство по СК 7-6" vs 2-9" с 4-5х6"/35 и 2-12" vs 4х8". 1) Что-то вы, Александр, в запале дискуссии посталили на асамоид 12" и 9" Что русским то остается:) 2) Вы абсолютно игнорируеет аргумент, что боевая скорострельность русских сравнима с японцами, при заметно отличающейся технической. И это не теория, а результат боевого применения в Цусиме. Krom Kruah пишет: Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. А фугасность - одинакова. При неск. раз больше попадений... 1) Осколки, особливо крупные, это главная поражающая сила снаряда при действии по конструкциям - фугасность здесь вторична - главное осколкам дать ускорение при взрые. 2) Калибр снаряда важен для повышения бронипробиваемости, т.е. возможности снаряда не вообще взорваться, а в нужном месте. Вы считаете, что при РАВНОЙ дистанции бронепробиваемость 203 асам будет выше, чем у 305/30? Причем с учетом бронирования противников?
realswat: СДА пишет: А почему именно 40-80 с? Естественно, точно оценить промежуток сложно. Но Гончаров для дредноутов с ЦН даёт, насколько помню, 30 секундный "мёртвый интервал" (на корректировку). Добавим время полёта, подъёма всплеска, заменим указатели ЦН мегафоном... СДА пишет: Да и описание какоето мутноватое. По-моему, описание на редкость чёткое. СДА пишет: по нему получается, что на поражение японцы давали только один залп, после чего снова начинали пристрелку. Получается. И что? Факт-то есть. Можно его обсуждать, но отрицать - причин не вижу. Тем более, что данное описание очень здорово объясняет невысокий расход снарядов у японцев. СДА пишет: Или же дело в том, что в среднем ОН СТРЕЛЯЛ С БОЛЬШЕЙ ДИСТАНЦИИ. 2-5 кабельтовых, наверное, набежит. Не забывайте, что он не по Микаса стрелял. И стрельбу - из-за "стены всплесков" - не дробил. В отличие от японцев. СДА пишет: А Вам известен процент попаданий в Цусиме? В принципе при 5% для 8" и где то 7-8% для 12" уже набирается утопительная доза для 2ТОЭ. Конечно можно предположить, что японцы дали больше попаданий, но тогда корабли 2ТОЭ какими то сверхживучими выглядят. Процент попаданий мне неизвестен. А Ваши прикидки безусловно убедительны:-) 35-40 12" на ВСЕХ (а их ведь с десяток только в Орёл попало) - самая утопительная доза для 3 ЭБР (плюс раздолбанный Суворов). И из 60 8" - тоже десяток Орлу, и штук 20 в сумме на корабли третьего и второго отряда без Ослябя. Вспомните "утопительную дозу" Шарнхорста и Гнейзенау. Или посмотрите, сколько снарядов "скушали", не собираясь тонуть, корабли ВОК и 1 ТОЭ. СДА пишет: В бою у кавите дистанции были 10-15 каб, что малость поменьше цусимских. По рапортам американских командиров - от 2000 до 5600 ярдов. Так что верхний предел Вы малость занизили. Ну и размеры даже Рейны Кристины - в сравнении с тем же Николаем, не говоря об Орле - как Вы выражаетесь, малость поменьше. А из 13 четко установленных попаданий 8" снарядами на Рейну Кристину только 5 приходится. И баллистика 8"/35 малость похуже, не так ли? И боевого опыта у амеров нету? И бурный прогресс в области методов стрельбы на рубеже 19-20 веков - тоже не стоит забывать. СДА пишет: Баллистика лучше у асамы, но снаряды тяжелее у николая. А тяжелые снаряды как правило точнее. Любопытная теория. Вот, например, формула Свиньина (у Гончарова) увязывает боковое рассеяние с временем полёта (а не весом снаряда). Формулы для продольных отклонений так же отлично аппроксимируются с зависимостью от времени полёта. Ну а про настильность и поражаемое пространство Вы в курсе.
Krom Kruah: ser56 пишет: Что-то вы, Александр, в запале дискуссии посталили на асамоид 12" и 9" Что русским то остается:) Очепятка, конечно . Прошу извинить. ser56 пишет: Вы абсолютно игнорируеет аргумент, что боевая скорострельность русских сравнима с японцами, при заметно отличающейся технической. И это не теория, а результат боевого применения в Цусиме. Нет. Просто боевая скорострельность - это не количество выстрелов за время боя, поделенное на времени боя. Это скорострельность с учете не только тех. возможностей, а и доп. факторов , влияющих на ее уменьшении - напр. подготовка расчетов, погод. условия, необходимость прицелиться не как на коменд. стрельбах, а с дивольно более варирующих дистанций и углов до цели и т.д. Но мерять ее просто как частное кол-ва выстрелов и сум. время стрельбы - ошибочно. При том лучшая скорострельность (что техническая, что практическая (на коменд. стрельбах), что боевая), какой 8" и 6" асам обладают по сравн. с 12"/30, 9"/35 и 6"/35 Николая обеспечивают лучший возможностей стрелять точнее и спокойнее и вообще (даже без учете балистики, т.е. - при пр. равных) - лучшей точности и большего количества попадений в силе очевидных причин. ser56 пишет: 2) Калибр снаряда важен для повышения бронипробиваемости, т.е. возможности снаряда не вообще взорваться, а в нужном месте. Вы считаете, что при РАВНОЙ дистанции бронепробиваемость 203 асам будет выше, чем у 305/30? Причем с учетом бронирования противников? С учете площади и толщине бронирования - да, у асам лучше. Не смотря на меньшего калибра. При том на дистанций 30-35 и больше каб. В силе малой нач. скорости 12"/30 (и тем-более 9"/35) ее бронепробиваемость на 30-55 и больше каб. - пренебрежимая (я ее выше приводил). Уязвимы только оконечности асам. А вот у Николая все, что не башня/барбет и гл. пояс - уязвимое (2" железа казематов я наст. брони не считаю). Остает фугасность по неброн. частей (где у асам преимущество в силе пр. равной фугасности и большего количества попадений по неброн. частей) и осколочность (которая важна только по неброн. частей и за брони, а при отсуствием пробытий - не очень (как и фугасность, но она в данном дуели важнее в силе большей неброн. площади Николая по сравн. с асам). ser56 пишет: 1) Осколки, особливо крупные, это главная поражающая сила снаряда при действии по конструкциям - фугасность здесь вторична - главное осколкам дать ускорение при взрые. Вне зоны сплошного фуг. разрушения - да. А внутри ее и по неброн. частей - наоборот. Там фугасность обладает большего значения, т.к. действует не с нек. вероятности попасть в данном конструкт. елементе по напр. разлета осколок, а 100% в зоне сплошного фуг. разрушения и с очень быстро падающей еффективности - вне зоне. "Амбарные ворота" в оконечностями после попадений яп."чемодана' - тому пример.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Конечно все это - на плюс-минус 30 град. от ДП. На ост. курс. углов - по разнему, но всегда с преимуществе для японца по кол-ве стволов что ГК, что СК, что в сумме и в средном. Конечно не от ДП, а от миделя...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Конечно не от ДП, а от миделя... Черт побери... от траверза...
СДА: Krom Kruah пишет: Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Гениально. Только почему тогда Вы японские 8" предлагаете однозначно считать в одном классе с 12" и сравниваете их только с 12". А насчет 9" предлагаете еще подумать к какому классу их относить к тяжелым или к СК? Подход мягко говоря странноватый. Krom Kruah пишет: А то когда я упомянул японских 7-6" Ваш коментар бл только что и у Николая есть 6". Во первых 6" пока всерьез никто не сравнивал. Во вторых очевидно, что по 6" Николай Асамоиду уступет. Но 6" это в бою броненосных кораблей калибр достаточно второстепенный. И проигрыш Николая по этому фактору серьезных преимуществ асаме на даст. Тем более, что проигрыш по 6" может быть компенсирован преимуществом Николая в тяжелых стволах. Krom Kruah пишет: То, что с теор. скоростр. 1 встр./мин (меньше чем у яп. 8") Зато фактический расход снарядов у николая - 746 фугасных 6" и 318 бронебойных (25 сегментных видимо ночью выпустили) итого 1064 снаряда из 4х стволов. Т.е. 266 снарядов на ствол. А у Камимуры весь отряд выпустил 3716 6" снарядов и 5748 снарядов отряд Того ( у которого время огневого контакта было больше). Т.е. средний расход на ствол у отряда Того - 160 снарядов, а у Камимуры еще меньше. Krom Kruah пишет: Значить, что про равном количестве взрвчатки яп. даже 6" фугаса по сравн. с русской12" бронебойного Сравнение количества взрывчатки в японском 6" фугасе и русском 12" бронебойном - это тоже пример математики по Крому? А ничего, что назначенние у этих снарядов разное? Krom Kruah пишет: Нет, конечно. И естейственно при пр. равных снаряд большего веса - более еффективный. Вот только почему то Вы на это внимание стараетесь не обращать, акцентируясь только на количестве ВВ. Krom Kruah пишет: Просто здесь нет "пр. равных". Прочие равные как раз есть. Близкий вес ВВ в 12" и 8" снарядах. А вот то, что кроме этих равных есть еще и неравные факторы (общий вес осколков и размеры отдельных осколков) Вы почти не замечаете. Krom Kruah пишет: Иначе говоря - даже если 2 орудия выстрелили прим. одинак. количества снарядов, то орудие с лучшей скорострельности все равно обладает преимуществ, т.к. дает больше времени для наводки (а оно еще и с большей скорости и прецизности наводки) и возможностей св. наводчику спокойнее прицелиться, пропустить если нужно неск. циклов качки (чтобы быть вполне уверенным в св. точности) и т.д. Только преимущество это будет отнюдь не в разы. Вы же пытаетесь доказать, что скорострельные орудия Асамы дадут ей ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущество. Которое позволит добиться ей в несколько раз больше го числа попаданий. Krom Kruah пишет: Например площадь брони не одинакова Что интересно, когда Вы сравнивали Бородино и Микасу, этот фактор Вы упорно игнорировали. И преимуществом Бородино, его более высокий пояс в оконечностях, почему то не считали. Krom Kruah пишет: скорость падения не одинакова Боюсь, что баллистика по Крому, это еще более забористая штука, чем математика. Напомню: 1) когда Вы доказывали то что в Олега попало большее число 8" снарядов, чем в Аврору, Вы заявили, что пушки с плохой баллистикой (армстронг) неэффективны и врят ли попадали. 2) когда Вы доказывали слабость вооружения Авроры, Вы уже заявили, что баллистика это фигня и что Кане с мощной баллистикой на самом деле будет практически соответствовать армстронгу. Теперь Вы доказываете слабость орудий Николая - и мы видим ОЧЕРЕДНОЕ чудесное превращение баллистики из незначительного фактора в важный. Что очень странно, т.к по крайней мере 9"/35 (ДАЖЕ НА ДЫМНОМ ПОРОХЕ)имеет баллистику на уровне армстронгоской 6" (которая ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ вполне приличная), а на бездымном 9"/35 уже оказывается вполне сопоставима с японской 8". Мало того даже 6"/35 с легким снарядом в 41.5 кг и нач скоростью 701 м/с оказывается вполне сопоставима с армстронговской 6". Честное слово - Вы бы хоть определились что ли - имеет значение баллистика или нет. Или хоть дали бы разъяснения, что нибудь вроде: 1) Баллистика является важным фактором, когда Кром доказывает следующее... 2) Баллистика не является важным фактором, когда Кром доказывает следующее... А то, честное слово, Вас понять невозможно - Вы настолько часто меняете свои утверждения. Krom Kruah пишет: В данном случае я визировал как раз фугасного превозходства яп. снарядов с учете малой площади бронирования Площадь бронирования у Асам и Николая как раз сравнимая - невысокий пояс по ВЛ и кусочно клочковое бронирование казематов, башен и рубок. Все очень даже близко. Krom Kruah пишет: и качества тонкой брони Николая Вы уж определитесь - либо фугасность японского снаряда, либо тонкая броня Николая. а то ведь японские фугасы по броне, даже по тонкой как то не особо эффективно действовали. Krom Kruah пишет: фугас. значения 6" - фактор достоен уважения, а не игнора. Фугасные снаряды были и у 6" Николая, собственно основной расход у них именно фугасы. По количеству ВВ они слабее японских, но осколочное действие у них должно быть выше. Общее преимущество наверняка будет у японского снаряда, но опять таки далеко не в разы. А 12" и 9" по сравнению с 8" - там и с общим действием все неясно. У 12" снарядов общее действие явно будет выше, т.к. при близком количестве ВВ, значительно больше вес снаряда и его кинетическая энергия. По 9" - под вопросом - ВВ меньше, чем в 8", но вес снаряда и осколков больше - скорее всего действие будет сопоставимо с 8". А если у николая эти пушки на бездымный порох перевели, то и баллистика орудия вполне приличной получается. Krom Kruah пишет: В общем - фигня Зато при этом 8" не фигня и считаются на уровне 12". Действительно забористая штука математика по Крому. Krom Kruah пишет: Возможно и до 5% дотягивали. Но и то что японцы поприличнее стреляли - тоже верно. Вот только НАСКОЛЬКО приличнее. При 7-8% попаданий для ГК, 5-6% попаданий для 8" и 2-3% для 6" у них уже набирается число попаданий достаточное для утопления ЭБР 2ТОЭ. Krom Kruah пишет: и не игнороровал веса И где же у Вас учет этого веса? Где оценка вклада фугасности и веса снарядов/осколков. Про фугасность Вы постоянно пишете, а про вес почти не упоминаете. Krom Kruah пишет: ни обявил балисту с лучшей балистики (и следовательно - балистической точности Вот только про баллистику не надо. Баллистика по крому это настолько забористая штука, что возникает подозрение, что основа у нее грибная. Krom Kruah пишет: Так количество попадений - даже по всей линии размазанно, не было равное. Если не считать Микасы (которая половину снарядов в первые 15 минут словила), то у большинства японских кораблей число попаданий вполне сопоставимое. Что явно говорит о "размазывании". Krom Kruah пишет: Японцы не только стреляли точнее, но еще и попали больше раз. Во многом из за лучшей позиции и в среднем меньших дистанций до их целей. А еще во многом из за того, что наши головные (и лучшие) корабли были либо выбиты, либо быстро получили повреждения, что естейственно понизило их точность. Так, что вклад метода стрельбы в цусиме далеко не решающим был. И нет особых оснований ожидать от Асамы заметно большей точности, чем от Никалая (в условях боя 1 на 1). И тем более нет оснований ожидать от нее точности "как в цусиме" при скорострельности "как на полигоне". Krom Kruah пишет: Иначе говоря - даже если 2 орудия выстрелили прим. одинак. количества снарядов Именно поэтому я и брал СРЕДНИЕ скорострельности по отрядам. А это уже вполне СТАТИСТИЧЕСКИЕ данные. Krom Kruah пишет: При том нет оснований обявить их с равной скорострельности, а просто - выпустившыми равного или близкого количества снарядов. Точно также, как и нет оснований считать пушку более скорострельную на бумаге, МНОГО более скорострельной в бою, если в реальном бою она выпускает сопоставимое число снарядов (а то и меньшее), чем формально менее скорострельная. Krom Kruah пишет: Вот что значить уметь цитировать только части высказывания оппонента. Там достаточно части цитаты - потому что 8" Вы сравниваете ТОЛЬКО с 12", а насчет 9" предлагаете подумать, не стоит ли ее к 6" приравнять. Krom Kruah пишет: т.е. является демагогией, но ведь по демагогии и извращении мнения оппонента Вам взаймы брать не нужно... Т.е. Вы сами признаете, что занимаетесь демагогией и извращением мнения оппонента? Krom Kruah пишет: При том лучшая скорострельность (что техническая, что практическая (на коменд. стрельбах), что боевая), какой 8" и 6" асам обладают по сравн. с 12"/30, 9"/35 и 6"/35 Николая обеспечивают лучший возможностей стрелять точнее и спокойнее Вот только НАСКОЛЬКО спокойнее? Вы то ведь заявляете, что число попаданий будет в разы отличаться. Krom Kruah пишет: даже без учете балистики А зачем ее учитывать? По баллистике 9"/35 и 6"/35 от 8"/45 и 6"/40 будут отличаться не более, чем 6"/40 (армстронга) отличается от 6"/45 (Кане). А Вы сами доказывали, что отличие это незначительное. Или опять предложите баллистику по Крому применять? В смысле, что : 1) Если кром доказывает слабость артиллерии Авроры, то тогда лучшая баллистика Кане по сравнению с Армстронгом, значения не имеет. 2) Если кром доказывает преимущества Асамы, то лучшая баллистика 8" имеет значение. Так что ли? realswat пишет: Естественно, точно оценить промежуток сложно. Но Гончаров для дредноутов Так у дредноутов методы стрельбы совершенно другие были, чем в РЯВ. Как можно на основе методов стрельбы дредноутов оценивать интервалы между выстрелами для РЯВ? realswat пишет: Получается. И что? Факт-то есть. Можно его обсуждать, но отрицать - причин не вижу. Сам факт наличия такого описания я и не отрицаю. Но вот его точность под сомнение вполне можно поставить, тем более что в бою люди много чего видят, в том числе и того, чего не было (примеров полно) realswat пишет: Тем более, что данное описание очень здорово объясняет невысокий расход снарядов у японцев. Зато оно не дает японцам НИКАКИХ плюсов из за скорострельности. Если из крупных орудий дается 1 (или пусть даже 2 залпа) после пристрелки, то толку от скорострельности 0. А если повысить скорострельность, то соотвестственно упадет точность. realswat пишет: 2-5 кабельтовых, наверное, набежит. Почему это так мало? В первой фазе Н1 плелся в конце. Вначале стреляя в "кучу" - причем явно с большей дистанции чем головные. В третьей фазе он и по нашим и по японским данным сильно отставал от Орла и дистанция у него должна быть бОльшей, чем у Орла или японцев. Во второй фазе, японцы его вроде вообще не заметили, а отметили только 2 ЭБР типа Бородино. Так что получается, что значительную часть боя, Николай болтался черти где и в среднем стрелял с больших дистанций чем наши головные или японцы. realswat пишет: По рапортам американских командиров - от 2000 до 5600 ярдов. Основные дистанции какие были? Там же постоянно сближались. Так, что в среднем дистанции были раза в 2 меньше, чем в цусиме. realswat пишет: Ну и размеры даже Рейны Кристины - в сравнении с тем же Николаем Длина отличается всего на 18%. realswat пишет: Процент попаданий мне неизвестен. А Ваши прикидки безусловно убедительны:-) 35-40 12" на ВСЕХ (а их ведь с десяток только в Орёл попало) - самая утопительная доза для 3 ЭБР (плюс раздолбанный Суворов). И из 60 8" - тоже десяток Орлу, и штук 20 в сумме на корабли третьего и второго отряда без Ослябя. Вы про 6" снаряды забыли, которых даже при 2% попаданий набирается штук 200. А с ними уже очень приличная доза получается. В Орел по Кемпбелу попал не десяток 12", а 5*12" + 2 * 10". По японским данным 12*12", но там расклажка по бортам настолько странная, что этим данным очень тяжело поверить. Не могли в него в 1й и 2й фазе 12" снарядов втрое больше засадить, чем в 3й. Не занимались им японские ЭБР практически в 1й фазе, а вторая была слишком короткой. Так что не десяток в Орел - а 5-7. В остальные корабли тоже не 20 * 8" получается. николай - 1*12" и 2*8", сисой 1*12" + 3 *8", Наварин врят ли больше. В ББО из 12 и 8" вообще не попадали. Так что на старые корабли придется 3-4 12" и штук 10 8" максимум, если не меньше. Суворова выбили во многом удачным попаданием. Он много хватануть не мог, просто исходя из времени стрельбы по нему. То что его в упор потом добивали - это уже точность стрельбы не характеризует. На остальных приходится штук по 10 12", 10-15 8" и штук по 30-40 6". Доза вполне достаточная, особенно с учетом высокой интенсивности попаданий и затрудненной борьбы за живучесть. realswat пишет: Вспомните "утопительную дозу" Шарнхорста и Гнейзенау. Так их с больших дистанций топили. с попаданиями в основном В ПАЛУБУ, что затоплениям отнюдь не способствует. При том, что ТОЧНОЕ число попаданий не известно. realswat пишет: Или посмотрите, сколько снарядов "скушали", не собираясь тонуть, корабли ВОК и 1 ТОЭ. 1ТОЭ скушала по 10-14 тяжелых снарядов, НО при НЕБОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ 8" и 6" попаданий. И при растянутых во времени попаданиях, а не в большом числе попаданий за 30-40 минут. А у утоновших ЭБР 2ТОЭ как раз набирается по 10-15 12" снарядов, 10-15 8" снарядов и штук по 30-40 6". что заметно больше, чем у кораблей 1ТОЭ.
Fanrich: СДА пишет: А если повысить скорострельность, то соотвестственно упадет точность. А потом и сама скоротрельность из-за утомления расчетов в случае длительного боя. СДА пишет: То что его в упор потом добивали - это уже точность стрельбы не характеризует. Если к тому же вспомнить, что окончательно "Суворова" добили торпеды.
ser56: Krom Kruah пишет: .к. действует не с нек. вероятности попасть в данном конструкт. елементе по напр. разлета осколок, а 100% в зоне сплошного фуг. разрушения и с очень быстро падающей еффективности - вне зоне. "Амбарные ворота" в оконечностями после попадений яп."чемодана' - тому пример. 1) А откуда на асамах опять 12дм? 2) Фугасность 203 на уровне русских 12дм - а вот осколки нашего 12дм и 9дм снаряда много бед натворят - и где здесь преимущество асам? Krom Kruah пишет: При том на дистанций 30-35 и больше каб. В силе малой нач. скорости 12"/30 (и тем-более 9"/35) ее бронепробиваемость на 30-55 и больше каб На таких дистанция асама теряет свое преимущество в 6дм орудиях и скорострельности 203 - т.к. 152 будут иметь малую вероятность попадания и бронепробиваемость (а против фугасов и 2дм брони неплохи), а 203 - будут ждать полет снаряда. При этом 12 и 9дм. ИН1 вполне на этих дистанциях эффективны. Krom Kruah пишет: А вот у Николая все, что не башня/барбет и гл. пояс - уязвимое (2" железа казематов я наст. брони не считаю). Но это не плохо против 6дм фугасов, именно 6-7 152-орудий это 50% огневой мощи асам. Krom Kruah пишет: При том лучшая скорострельность (что техническая, что практическая (на коменд. стрельбах), что боевая), какой 8" и 6" асам обладают по сравн. с 12"/30, 9"/35 и 6"/35 Николая обеспечивают лучший возможностей стрелять точнее и спокойнее и вообще (даже без учете балистики, т.е. - при пр. равных) - лучшей точности и большего количества попадений в силе очевидных причин. Извините Александр, вы пишите странные вещи - я выделил взаимоисколючающие вещи. Лучшая техническая скорострельность орудий позволяет при переходе на поражение развить максимальную плотность огня, не более. При этом вы как-то забываете, про подачи у асам, которые высокий темп стрельбы длительно не поддерживают.
invisible: Я считаю, что будет ничья. СК Асамы даже для старенького броненосца не критичен. А устаревший ГК Николая также некритичен для хорошо бронированной Асамы, обладающей к тому же хорошей скоростью. Лаки шотс не рассматриваю. Если один на один, то будет никто никого. Асама Николая не убъет, а он ее не догонит.
Sha-Yulin: invisible пишет: Я считаю, что будет ничья. СК Асамы даже для старенького броненосца не критичен. А устаревший ГК Николая также некритичен для хорошо бронированной Асамы, обладающей к тому же хорошей скоростью. Лаки шотс не рассматриваю. Если один на один, то будет никто никого. Асама Николая не убъет, а он ее не догонит. Не совсем так. Асама даже если не убъёт Николая, то сильно его изувечит. А вот обратного не будет.
komo78: да нет, если Асама оборзеет и сблизится на дистанцию 25-35кб чтоб включить на полную свое преимущество в среднем калибле, то наверняка 1-2 12" и 3-5 9" снарядов схавает + пару 6". и то что хоть один снаряд всобачит в вантерлинию или ниже шансы хороши. да и просто в корпус или каземат мало не покажется. правда как он утопит ник1 не понимаю. тут надо исходить из оперативной обстановки с точки зрения японца. , если время позволяет, то лучше пойти на взаимные тяжелые повреждения в результате которых ник1 или интернируют, или в ремонте до конца войны учитовая мощность русского судоремонта на дв, а то и могут сами затопить если нервы у командира слабые. а ассама проведет пару месяцев на ремонте и снова в бой.
ser56: invisible пишет: Асама Николая не убъет, а он ее не догонит. Именно, а командира асамы за бой на уничтожение с ИН1 надо в дурдом:)
ser56: Sha-Yulin пишет: Асама даже если не убъёт Николая, то сильно его изувечит Пояс, бронепалуба, барбеты для асамы не по-зубам, каземат 9дм тоже - попадание же 12/9дм или 8дм увечит башни у обоих. Вопрос статистики.
Sha-Yulin: komo78 пишет: да нет, если Асама оборзеет и сблизится ser56 пишет: Пояс, бронепалуба, барбеты для асамы не по-зубам, каземат 9дм тоже - попадание же 12/9дм или 8дм увечит башни у обоих. Вопрос статистики. Ну давайте посмотрим, что не по зубам. Пояс не по зубам, но он почти не возвышается над водой и идёт не по всей длине достаточной толщины. Барбет тоже обстрел Асмы выдержит. Едем дальше. Корма - 125 мм, отдельной защиты рулевой машины нет. Броня хреновая и 8" не выдержит. Нос - 100-мм. Казематы 9" - 75-мм, 6" - 51-мм. Боевая рубка - 203-мм, тут как повезёт. Верхнего пояса нет вообще. Итого, кроме низкого пояса и барбета с башней ничего надёжно не защищено. Так что 9" и 6" выбьют сразу. Оконечности затопят. Руль выбьют. Не расчитан Николшка на серьёзный обстрел - устарел сильно. ser56 пишет: каземат 9дм тоже С каких пор 76-мм устаревшей брони стали держать 8"? ser56 пишет: попадание же 12/9дм или 8дм увечит башни у обоих. У Асамы две башни - сложнее вывести.
СДА: invisible пишет: Я считаю, что будет ничья. Здесь полностью согласен. Скорее всего поуродуют друг друга и разойдутся не сумев друг друга утопить. Скорость дает серьезное преимущество Асаме в общей эффективности, но не критична в бою один на один. Только как возможность свалить если что не так пойдет.
ser56: Sha-Yulin М.б. я исходил из данных для ИА2http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/17.htm Sha-Yulin пишет: Пояс не по зубам, но он почти не возвышается над водой и идёт не по всей длине достаточной толщины. "По ватерлинии корабль имел пояс по всей дли-не, состоящий из сталежелезных плит общим весом 1038,6 т. Плиты имели высоту 2,59 м, из которых по проекту над водой возвышалось 1,06 м (1,52 м находилось под водой). " метр это совсем не мало " К носу и корме плиты постепенно утоньшались до 305, 254 и 203 мм." "Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. " про 9дм - я просмотрел Sha-Yulin пишет: Так что 9" и 6" выбьют сразу. Оконечности затопят. сразу не получиться - 2дм держат фугасы 6дм, а если будут бить и 203 фугасами, то казематы 9дм не возьмут вообще, если ББ - то надо попать. А при сближении асама ближе 30каб становиться поражаемой 12/30.
Sha-Yulin: ser56 пишет: "По ватерлинии корабль имел пояс по всей дли-не, состоящий из сталежелезных плит общим весом 1038,6 т. Плиты имели высоту 2,59 м, из которых по проекту над водой возвышалось 1,06 м (1,52 м находилось под водой). " метр это совсем не мало " К носу и корме плиты постепенно утоньшались до 305, 254 и 203 мм." В той книжечке ещё и схема есть. Вы уж не поленитесь взглянуть. Там оконечности сильно тоньше. ser56 пишет: "Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. " про 9дм - я просмотрел То есть здесь уже не так круто? ser56 пишет: сразу не получиться - 2дм держат фугасы 6дм, а если будут бить и 203 фугасами, то казематы 9дм не возьмут вообще, если ББ - то надо попать. Вы сейчас путаете с крупповской и гарвеевской бронёй. Сталежелезная по отношению к круппу уступала более чем в полтора раза. Так что в привычной вам по описаниям броне вы получите соответственно 37-мм и 51-мм. Так что нихрена они не держат. Коммонами на раз прошибаться будет. И вы по прежнему игнорируете разную скорострельность и точность пушек, различающихся на два поколения.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: вы по прежнему игнорируете разную скорострельность и точность пушек, различающихся на два поколения. Вот-вот - всех их на Ник1 и в бой против Асамы. Пусть вручную станки 9" наводят...
ser56: GeorgG-L пишет: Вот-вот - всех их на Ник1 и в бой против Асамы. аргумент:) Sha-Yulin пишет: Коммонами на раз прошибаться будет. Но фугасы 6дм будут держать. Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, закрыть дыры - очень сильно...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Но фугасы 6дм будут держать. Это у вс метод СДА? Когда стреляем по врагу, то в толькстую броню попадают бронебойные, а в другие места - фугасы? А при стрельбе врага всё наоборот? ser56 пишет: Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, закрыть дыры - очень сильно... А не проще и не полезнее новый корабль построить? А то тут собирались вооружение менять, так вы ещё и броню хотите. Реальный-то Николай при столкновении с Асамой - труп или калека.
ser56: Sha-Yulin пишет: А не проще и не полезнее новый корабль построить? А то тут собирались вооружение менять, так вы ещё и броню хотите. Вы не поняли - я о схеме бронированяи, а не модернизации. Sha-Yulin пишет: Это у вс метод СДА? Когда стреляем по врагу, то в толькстую броню попадают бронебойные, а в другие места - фугасы? А при стрельбе врага всё наоборот? Опять зря горячитесь - суть в том, что на дальних дистанция преимущество асам в 152 нивилируется этой тонкой броней, стрелять с 35 каб ББ из 152 не будут. Sha-Yulin пишет: Реальный-то Николай при столкновении с Асамой - труп или калека. зависит от везения - кто первый хорошо попадет.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Опять зря горячитесь - суть в том, что на дальних дистанция преимущество асам в 152 нивилируется этой тонкой броней, стрелять с 35 каб ББ из 152 не будут. Ну так там площадь небронированного борта очень велика. И защита 6" даже от их огня не невелирует. ser56 пишет: зависит от везения - кто первый хорошо попадет. А вот здесь зависит и от статитстики. Вероятность того, что первой попадёт Асама на порядок выше будет.
Krom Kruah: ser56 пишет: преимущество асам в 152 нивилируется этой тонкой броней, 2"-3" железо (т.к. про 2-3" компаунд сердце не позволяет писать, ибо абсурд) - по сути еквивалент 0.8-1" гарвея. Не более чем противооск. защита. Только бронетраверз на острых курс. углов - значимый елемент защиты, но в таком случае по максимуме у Николая 2-12"/30, 1-9" и 2-6" на нос. углов. На кормовых вообще трагедия - 1-9" и 3х6". Надеюсь не будем считать теор. стволов по ДП в силе очевидных причин. Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, закрыть дыры - очень сильно... Схема бронирования включает в себе и толщины брони в отдельных мест. В таком смысле схема бронирования Николая - архаическая, как и его артиллерия, как и сама концепция тарана. И она совершенно не "не пробиваемый пояс и противофугасная выше" в силе полного отсуствия второго компонента - "противофугасного выше". Конечно если на след. корабле утоньшим пояса, меняя на гарвея/круппа, а при том поставим верхн. пояса (отсуств. у Николая) и противоснарядном бронированием казематов, а при том вбухаем и второй башни (снимая корм. надстройки), а при том - заменим артиллерию на длинностволой и поскорострельной (технически) и изначально для бездымного пороха созданная, да еще и КМУ заменим на такой с водотруб. котлов, да скорости до 18-19 уз. поднимем - то получим действительно нормального броненосца времен РЯВ водоизмещением 13-15 КТ. Только ... При чем здесь Николай и схема бронирования Николая? зависит от везения - кто первый хорошо попадет. По Вашему это вопрос везения или качестве артиллерии (даже при равной подготовки)? Я почему-то уверен, что асама попадет и первои и второй, да наверное и третьей, а вот попадет ли вообще Николай до его изуродования (после чего можно сократить дистанцию для добивания) - вопрос...
ser56: Krom Kruah пишет: Я почему-то уверен, что асама попадет и первои и второй, да наверное и третьей, а Банаьный расчетик не дадите? Krom Kruah пишет: При чем здесь Николай и схема бронирования Николая По сути - все или ничего, но со 2 поясом противофугасным (почти:)). Krom Kruah пишет: 2"-3" железо (т.к. про 2-3" компаунд сердце не позволяет писать, ибо абсурд) - по сути еквивалент 0.8-1" гарвея и что 6дм японский фугас мгновенный возьмет? Да и от осколков не плохо. заметно локализует повреждения.
Krom Kruah: ser56 пишет: Банаьный расчетик не дадите? A Вы? По сути - все или ничего, Нучего общего с "все или ничего". "Все или ничего" подразумевает неброн. оконечности с цели обеспечить полное противоснарядное бронирование цитадели (против своего-же калибра) по всей длине и на дост. высоте, чтобы при наличии затопления оконечностями (в т.ч. асиметричное) обеспечить надводности бронепалубы и сохранением плавучести и остойчивости (что в общем означает - по высоте в двух палуб). Бронированием одинаковой (или почти) толщине всей коробки цитадели. У Николая совершенно отсуствует второй пояс (а точнее - жижн. пояс сл. узкий для "все или ничего", оконечности противоснарядно не забронированые, но броня оконечностями все таки присуствует. и что 6дм японский фугас мгновенный возьмет? 8" даже фугас - возьмет. А после сокращением дистанции как раз оплеваемая здесь теор. скорострельность себя покажет. И кстати - 6" траверз - только в оконечностями. Между орудий на бат. палубе нет совершенно ничего, а даже 2-3" "каземат" не сплошная броня батареи и не каземат, а по сути - только аналох лобового щита палубной пушки. Траверз. переборок между орудий просто нету. Насовсем. Как и защита снизу и сверху. 1 6" фугас даже вполне в состоянием мин. двух орудий вывести из строя. Не считая опасности пожара в батареи. В общем попадение в корпусе все равно где, только не в поясе и барбете обеспечивает вывод хоть одного орудия из строя. Кстати - по поводу неспособности яп. орудий/снарядов пробивать брони - как быть с верхном поясе Ослябы (при том почти с уверенности - из 8") Да и от осколков не плохо. заметно локализует повреждения. Очень неплохо - концевые траверзы на бат. палубе обеспечивают рикошета осколков обратно внутри незащищенной батареи... Гм... Пока не посмотрел на восхваляемой схеме бронирования Николая повнимательнее, я неск. его переоценивал. Ув. ser56, артиллерия данного шипа совершенно ни от чего, кроме из осколков недолета не защищена, не считая 2х12"/30. Можете посмотреть и на отсуствии щитов орудий, как и на размере амбразур 9"... Защита все, что не пояс и барбет/башня ГК - на уровне бронепалубника с лоб. щитов орудий. (ну, неск. хуже - у бронепалубника нет таких амбразур)... Фугасное попадение под/над/на бат. палубе одинаково успешно уничтожает артиллерии данного девайса. Защита подачи впрочем тоже начисто отсуствует. Ув. ser56, в бою с асамы Николай однозначно мертвец. Артиллерии и артиллеристов (кроме 2х12"/30 с их 1 выстр. в 4 мин. 20 сек) потеряет со скорости (потери артиллерии и расчетов) Варяга. Кстати снова переоценил - 1 в 4 мин. 20 сек. у Николая это не скорострельность, а цикл заряжения! Здесь не включена наводка например, а скорость и точность наводки у данного агрегата - тоже трагические.
СДА: ser56 пишет: Но фугасы 6дм будут держать. Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, Какой гарвей и крупп толщиной 2 дюйма? Насколько я помню, даже на время ПМВ крупп менее 3х дюймов не делали. А здесь уровень даже не ПМВ, а РЯВ. Тонкая броня почти всегда была гомогенной и для защиты от 6" это вполне нормально. Krom Kruah пишет: 2"-3" железо (т.к. про 2-3" компаунд сердце не позволяет писать, ибо абсурд) - по сути еквивалент 0.8-1" гарвея. 0.8-1" гарвея это не меньший абсурд, чем 2"-3" компаунд. А Вам известны примеры производства гарвеевских плит столь малых толщин (менее 1")? Krom Kruah пишет: Не более чем противооск. защита. И много Вам известно примеров пробития японскими 6" и 9" ФУГАСАМИ, брони толщиной в 2"-3". Причем именно фугасами, т.к. Вы сами настаивали на их применении японцами и другие типы снарядов даже не рассматривали. Krom Kruah пишет: в силе полного отсуствия второго компонента - "противофугасного выше". Только у Асамы этот компонент маловат.Главный пояс у нее даже по проекту всего на 60см возвышается над водой против метра у Николая. А верхний не гарантирует от пробити 9" и 12" снарядами. Притом, что высота верхнего пояса Асамы всего 1.5м. Так что не сильное преимущество пояс Асаме дает. Суммарная высота поясов Асам больше Николаевской всего на метр, но при значительно меньшей толщине. А в оконечностях у Асамы вообще полная . Пояс по высоте МЕНЬШЕ чем у Николая, да еще и с меньшей толщиной брони и против более тяжелых снарядов. Krom Kruah пишет: а вот попадет ли вообще Николай до его изуродования И что же ему помешает попасть? Неужто баллистика его пушек? Но ведь вы сами и доказывали, что подобная баллистика вполне нормальная. ser56 пишет: и что 6дм японский фугас мгновенный возьмет? А туда видимо исключительно бронебойные попадать будут. а во все, что небронированно исключительно фугасные.
Sha-Yulin: СДА пишет: Какой гарвей и крупп толщиной 2 дюйма? Насколько я помню, даже на время ПМВ крупп менее 3х дюймов не делали. А здесь уровень даже не ПМВ, а РЯВ. Тонкая броня почти всегда была гомогенной и для защиты от 6" это вполне нормально. Ну это только для СДА невдомёк, что Крупповская броня была и гомогенная и что разница между "сталежелезной" (в малых толщинах - просто железной) и стальной никель-хромовой бронёй ой как велика.
СДА: Krom Kruah пишет: А после сокращением дистанции как раз оплеваемая здесь теор. скорострельность себя покажет. А почему же она себя в Ульсане, Желтом море и цусиме себя не показала. Везде темп стрельбы был довольно низким. Krom Kruah пишет: Кстати - по поводу неспособности яп. орудий/снарядов пробивать брони - как быть с верхном поясе Ослябы (при том почти с уверенности - из 8") Или из 10". И не факт что фугасом.
Krom Kruah: СДА пишет: А верхний не гарантирует от пробити 9" и 12" снарядами.Бронепробиваемость (еквивал. крупп) 12"/30 (привожу еще раз для тех, кто не прочитали то, что привел выше, перевычисленно по нач. скорости из 12"/40): на 10 каб. - 200 мм на 20 каб. - 159 мм на 30 каб. - 129 мм на 40 каб. - 93 мм Для 6"/35 кал.(перевычисленно по нач. скорости для "легкого" снаряда с 6"/45): на 10 каб. - 108 мм на 20 каб. - 72 мм на 30 каб. - 47 мм на 40 каб. - 36 мм Для 9" точной инфой не имею, но примерно посередине, т.е. ориентировочно: на 10 каб. - 152 мм на 20 каб. - 114 мм на 30 каб. - 88 мм на 40 каб. - 63 мм "Фугасы" (т.е. коммоны) - с примерно в 2 раза меньшей бронепробиваемости. Следовательно уязвимость Асамы соотв. из 12"/30 - 9"/35 и 6"/35: на 40 каб. - оконечности - из 12"/30, с нек. (дост. высокой) вероятности верхн. пояс и траверз - из 12". на 30 каб. - оконечности - и из 9"/35. Верхн. пояс и траверз - из 12" гарантированно. на 20 каб. - из 12" - все кроме осн. пояс, из 9" - оконечности, верхн. пояс, траверз. С нек. вероятности - казематы бьются и из 9" (без полного пробытия). Из 6"/35 вообще только оконечности с 10 каб. и с нек. вероятности с 10-12 каб. Т. что их все равно что совсем нет в природе (фугасность-то паршивая, да и в неброн. частей не ясно вообще будет ли разрыв (из-за взрывателя), а бронебойность отсуствует по всего что за брони.. Видно, что Асама в состоянием сражаться без особого для себя риска даже с 30 каб., а после уничтожения средной артиллерии (в т.ч. 9") - и с 20, включая вполне всего своего СК. При том можете учесть, что с 30-40 каб. Николай стрелял бы почти наверняка коммонами. Например именно так стреляли в Шантунге все русские. Но все равно - пусть и с бронебойными... Ведь с 30 каб. фугасность японского фугаса 6" равна фугасности русского 12". Про брони Николая кроме пояс и барбета/башни - см. пр. поста. Какой гарвей и крупп толщиной 2 дюйма? А такой. Про хомогенной крупповской брони не читали? Или про разнице между железа и гомогенной стали? Так прочитайте! А в оконечностях у Асамы вообще полная . Пояс по высоте МЕНЬШЕ чем у Николая, да еще и с меньшей толщиной брони и против более тяжелых снарядов. Мда... Были бы у Николая 40 кал. 12", а у бабушки - яйца... А так - тоска...
Krom Kruah: СДА пишет: Или из 10". И не факт что фугасом. Разве я говорил что фугасом? У японской 8" и коммон чуть пофугаснее русского 12" "фугаса" будет... Да и у Ослябы 102 мм гарвей вроде... А не 2-3" железа.
Krom Kruah: СДА пишет: Или из 10". И не факт что фугасом. Кстати - полюбуйтесь (пунктир - бронепробиваемость японских орудий, для русских - бронепробиваемость новых орудий). Для 12"/30 можете снять по 20 каб., для 6"/35 - минус 20 каб. но по 110%.
Krom Kruah: СДА пишет: 0.8-1" гарвея это не меньший абсурд, чем 2"-3" компаунд. Подумать только... а сам Гарвей своего метода изобретил не чтобы броню закалять, а чтобы инструментов разных делать - слесарных и т.д. ... наверное все инструменты - толщине более 6"? Отдельное - гарвеевская броня как раз гомогенно закаленная. Из-за чего и давала вторичных осколков с тильной стороне. Из-за чего за гарвеевской брони ставили противоосколочной рубашки из незакаленной стали. Чаще всего даже не броневой, а судостроительной - ведь против осколков ... Кроме для поясной брони - там подобную роль играла обшивка корпуса... Например предлагаю познакомиться с конструкции верт. брони Баяна... Как и по каких причин успели уменьшить габаритов башни Олега (которая из крупп. стали и не 6". Подскажу - не ставили противооск. рубашки за брони в силе отсуствия надобности). Инфа, слава Богу и доступна и в приличном количестве и качестве... Сильно помагает... А при том я всего-навсего имел ввиду не гарвеевской брони, а еквивалентной бронестойкости. И даже думал, что это очевидно... P.S. Спасибо, улучшили настроения на целого дня!
Krom Kruah: Кстати - графики бронепробиваемости взял с Мельникова отсюда, т.е. с Милитера.ру. Люди попросили весьма культурно при использованием материалов с сайта указывать источника, чего и делаю.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Были бы у Николая 40 кал. 12", а у бабушки - яйца... А так - тоска... Согласен
Krom Kruah: Кстати - батарея Николая. Можно полюбоваться на схему бронирования и углов обстрела: и в носу: Что характерно, обозначая брони 2" для 6" даже не показали. Почему-то. Наверное решили что 2" железа нечего и обозначать... Ведь 2" щита палубных орудий тоже особо не обозначают. Прямое попадение все равно из чего с разрывом - и усе... Ув. СДА, что там было у Вас про 4 крупных орудий в борт. залпе Николая? С учете конечно и несбалланс. башни ГК (что влияет на наводки далеко не только 12"/30 кал. орудий, как и на углов наводки 12" башни - что-то около 90-110 град с ДП (оптимистично - 20 град. позади траверза, реально - 10 град.), т.е. четырех крупных орудий получаем на углов -20 град/+26 град. от траверза. А трех на -20 град/+87 град. с траверза. Хотя в общем 12"/30 не испитывали на углов больше 45 град. с ДП, что симптоматично... "Не фонтан", т. сказать. При том - несбалланс. башня - если она стреляет на траверзн. углов, то конечно ее расчет кое-как в состоянием учесть крена в неск. градусов. А вот артиллерия на бат. палубе - трудновато. Иначе говоря - стрелять-то можно, а вот попадать одновременно из 12" и 9" - крайне слабо вероятно. В сухом остатке - в рамках 46 град. угле теоретически (а скорее - на 36 град.) возможно пальнуть из 2-12" и 2-9". Попасть - крайне невероятно. На носовых углов - (тоже около 45 град., точнее - 42 град.) можно стрелять из 2-12" и 1-9" и даже наверное - с идеи попасть из обеих калибров. А вот на более чем 20 град. позади траверза - тоска... Кстати крен на траверз. углов кроме прочьего уменьшает еффективной дальности 12". Угадайте какой макс. угол верт. наводки 12"/30 Николая! Правильно - 6 град. При 6 град. макс. дальность данного агрегата - 5093 м. На больших углов (макс. до 15 град.) было сериозных проблем с точности верт. наводки. Что кстати означает - 27 каб. Но - хорошо - допустим (крайне оптимистично) , что до РЯВ все устаканилось и и на 15 град. (а вообще-то на более чем 6 град.) можно было стрелять и даже попадать. А что будет при например всего 3-4 град. крена из-за несбалланс. башни?Ergo: eсли Асама находиться вне носовых курс. углов Николая (плюс/минус 45-50 град. с ДП), то кроме прочьего есть и запас непоражаемой дистанции на ок. 1/5 (прикидочно - согласен немедленно на обоснованной корекции) из макс. дальности 12" Николая. Мелочь, а приятно (для японца).
Krom Kruah: Дальше по 9": Компрессор гидравлический, такой же, как у станков Вавассера. Самонакатывание происходило под действием силы тяжести, угол наклона платформы 9°. Угол ВН —5°...+15°. По 12"/30: Специального накатника не было, накат совершал сам компрессор при соединении его с напор-ным трубопроводом. ... В 1888 году МТК решил заменить барбетную установку для «Николая I» закрытой башенной, что вызвало перегрузку в 50 т. Что характерно - в носу... Вес замка 1441 кг. Отпирание и запирание замка про-изводилось вручную. Кайф... А еще обсуждаем влияния утомляености японских заряжающих на скорострельности... Скорость снаряда 570 м/с, дальность стрельбы 5093 м при угле +6°. Максимальная табличная дальность стрельбы была рассчита-на до 9150 м Range @ 6 degrees 5,570 yards (5,093 m) Range @ ? degrees 10,000 yards (9,150 m) Note: This is maximum distance given in the Range Tables, but the elevation is not noted.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Кайф... А еще обсуждаем влияния утомляености японских заряжающих на скорострельности... Я вот и просил тут особо упорных обратить внимание на станки Вавассера-Дуброва. Не вняли... Кстати у станков 6" орудий угол ВН вместо 15 гр - 11 гр.
komo78: если так плохо то зачем его вообьще на дв отправили, неужто только как снарядоулавливатель и в надежде что при везение добьется 2-3 попаданий ( что и случилось).
Pitbul: а зачем туда ББО отправили?а Донского с Маномахом?когда они все впятером одной Асамы не стоят.
Sha-Yulin: komo78 пишет: если так плохо то зачем его вообьще на дв отправили, неужто только как снарядоулавливатель и в надежде что при везение добьется 2-3 попаданий ( что и случилось). Pitbul пишет: а зачем туда ББО отправили?а Донского с Маномахом?когда они все впятером одной Асамы не стоят. На страх врагам и для количества. Или вы думаете с чего Рожественский от этого хлама отказывался?
Pitbul: Sha-Yulin пишет: На страх врагам и для количества. я это прекрасно понимаю Sha-Yulin пишет: Или вы думаете с чего Рожественский от этого хлама отказывался? ну все же были мозги у мужика.ведь кончилось лишь тем что усилли джаповский флот на 3 практически не пострадавших корабля
Pitbul: Sha-Yulin врагов пугать это конечно неплохо....для пущей остраски нужно было Адмиралов и Нахимова перевести в класс эбр. а если серьезно-плавали бы себе они на Балтике и плавали.Всю эту 3 тихокеанскую сменил бы на одну "Славу"
Sha-Yulin: Pitbul пишет: Всю эту 3 тихокеанскую сменил бы на одну "Славу" Так где её взять, Славу-то?
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Реальный-то Николай при столкновении с Асамой - труп или калека. Трудно сказать сильней
Pitbul: Sha-Yulin пишет: Так где её взять, Славу-то? я же говорю-сменил БЫ,а не нужно было сменить.понятно что это не возможно.но стариков на убой посылать тоже как то....скок народу положили,при крайне низкой боевой ценности
СДА: Krom Kruah пишет: Бронепробиваемость (еквивал. крупп) 12"/30 А почему вы берете крупп? У Асамы был Гарвей. а броня 89мм и тоньше из стале-никелевых плит. Krom Kruah пишет: на 20 каб. - 159 мм на 30 каб. - 129 мм А в пересчете на гарвея еще ниже. Это не исключает пробития брони верхнего пояса, главного пояса напротив погребов, башен как стенок, так и крыш. Вероятность не самая высокая, особенно с 30 каб, но тем не менее. Krom Kruah пишет: Видно, что Асама в состоянием сражаться без особого для себя риска даже с 30 каб., а после уничтожения средной артиллерии (в т.ч. 9") - и с 20, включая вполне всего своего СК. 9" уничтожить как раз сложно. 3" броня японскими фугасными снарядами бьется очень ненадежно. Krom Kruah пишет: А при том я всего-навсего имел ввиду не гарвеевской брони, а еквивалентной бронестойкости. А всеж таки - Вам известны случаи производства гарвеевской брони столь низких толщин (1-2")? Что то я сильно сомневаюсь, что такое делалось. У той же Асамы гарвеевская броня была от 3.5" и выше. А эквивалент броне, которой нет в природе - это странная штука. Krom Kruah пишет: Про хомогенной крупповской брони не читали? Но только для какого круппа вы выше бронепробиваемости приводили? Подозреваю, что для цементированного. Krom Kruah пишет: Разве я говорил что фугасом? И неоднократно. Krom Kruah пишет: Ведь с 30 каб. фугасность японского фугаса 6" равна фугасности русского 12". Это как? Krom Kruah пишет: Можно полюбоваться на схему бронирования и углов обстрела Если я правильно понимаю, то вокруг 9" обозначена переборка. Т.е. осколками ее достать проблематично. Особенно мелкими осколками от фугасных снарядов. Krom Kruah пишет: А вот артиллерия на бат. палубе - трудновато. Иначе говоря - стрелять-то можно, а вот попадать одновременно из 12" и 9" - крайне слабо вероятно. Так Вы сами низкую скорострельность 12" постоянно упоминаете. вероятность, что ее залп и залп 9" совпадет - очень низкая. Krom Kruah пишет: А что будет при например всего 3-4 град. крена из-за несбалланс. башни Ну это Вы загнули. Чтобы одна башня да еще и с короткими орудиями дала столь большой крен - это совершенно нереально. От одной башни там и 1 градус не факт, что получится. Что же касается схемы бронирования - то подобная схема бронирования была и у Рюрика, только еще более слабая. Но его Асамам пришлось несколько часов топить, причем асамам имеющим численное превосходство. И попаданий там потребовалось отнюдь не несколько штук для вывода всех орудий. Поэтому насчет крайней слабости защиты артиллерии Николая вы преувеличили. Она конечно не фонтан, но и не настолько слаба, как Вы показываете. komo78 пишет: если так плохо то зачем его вообьще на дв отправили Польза от него была и явная. Он не приоритетная цель и по нему почти не стреляли. А он какой никакой вклад своими орудиями давал. Pitbul пишет: а зачем туда ББО отправили?а Донского с Маномахом?когда они все впятером одной Асамы не стоят. Здесь Вы мягко говоря неправы. один на один ББО конечно слабее Асамы. Но 2 ББО ее забьют (если она в решительный бой полезет). Донской и мономах очень полезны против бронепалубников, которых у японцев было дофига.
Pitbul: СДА пишет: Донской и мономах очень полезны против бронепалубников, которых у японцев было дофига. это с их то лихой скоростью?отбиться они могут,что Донской собственно великолепно продемонстрировал,но вот справиться с ними...
Pitbul: СДА пишет: Польза от него была и явная. Он не приоритетная цель и по нему почти не стреляли. А он какой никакой вклад своими орудиями давал. А какой собственно вклад?они не выбили и не потопили ни одного корабля.единичные попадания,на мой взгляд,пользой считать не стоит.они попросту не сопоставимы с ценой заплаченной человеческими жизнями.
GeorgG-L: Pitbul пишет: они попросту не сопоставимы с ценой заплаченной человеческими жизнями. Плюс позор бесславной сдачи в плен
Pitbul: GeorgG-L пишет: Плюс позор бесславной сдачи в плен ну это само собой.
von Echenbach: О крене при пользовании артиллерией Николая I никто не сообщал. Бронирование в 3 дюйма возможно сможет противостоять 8-6 дм. фугасам, в батарее можно сделать импровизированные противоосколочные препятствия. Мореходность броненосца, также следует отнести к его +. Применение артиллерии зависит от принятой тактики ведения боя командиром Николая I: одиночный бой или в составе эскадры/отряда, на отходе, при параллельном курсе/контркурсе или при сближении - особенно после погони и некоторого сокращения дистанции ( до 20-25 каб когда Асаме будет уже сложно отойти). Т.е. броненосец несколько уступает, но отбиться сможет. Вероятное соотношение сил и т.п. Асама-Николай - 1:0.75/0.8.
СДА: Pitbul пишет: это с их то лихой скоростью?отбиться они могут,что Донской собственно великолепно продемонстрировал,но вот справиться с ними... Так задача отбиваться тоже стояла. Хвост броненосных кораблей прикрывать надо было. Транспорты тоже надо было прикрывать По большому счету было бы полезно как минимум оттеснять отряды японских разведчиков от эскадры, чтобы те не могли вести непрерывное наблюдение. Для всего этого бронефрегаты были полезны. Т.к. по бронированию и вооружению они не особо сильно той же Авроре уступали. А многих японских бронепалубников превосходили. Pitbul пишет: А какой собственно вклад?они не выбили Вообще то Асаму в первый раз, с высокой вероятностью,выбил именно Николай. И то что Асама в итоге большую часть боя черти где болталась это далеко не худший результат. Pitbul пишет: единичные попадания,на мой взгляд,пользой считать не стоит. Так там практически у ЛЮБОГО корабля были единичные попадания (до 10 штук), если ГК считать, а у СК 2-3 десятка попаданий. Больше не получается, просто исходя из числа выпущенных снарядов и разумного процента попаданий. Похоже, что огневой мощи броненосца и тем более БРК того времени просто не хватало для утопления более менее современного ЭБР. Поэтому концентрация огня и требовалась. von Echenbach пишет: Т.е. броненосец несколько уступает, но отбиться сможет. Вероятное соотношение сил и т.п. Асама-Николай - 1:0.75/0.8. Похоже, что где то так. В конце концов Рюрик был бронирован еще хуже, а его лишать боеспособности пришлось очень долго и это при том, что по нему не одна асама стреляла.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Бронирование в 3 дюйма возможно сможет противостоять 8-6 дм. фугасам, Еще раз: это не "бронирование в 3 дюйма". (кстати 3" - только у 9" орудий, у 6" - 2"). Это 3" железо, что еквивалентно по бронестойкости 0.8" круппу или 1" гарвею. График бронепробиваемости по круупу японских (и новых русских) орудий я уже опобликовал. Ув. СДА правильно отметил, что 1" гарвея не было в природе - это потому что 1" броня, кроме если в горизонт. защите использовать, не обладает по сути никаких защитных свойств. При том у Николая начисто отсуствует горизонт. защита батареи, а вертикальная - на уровне защиты, обеспечиваемой оруд. щитами для палубных орудий, только хуже из-за "ворот" амбразур. Т.е. его 3"/2" "броня" защищает только спереди от осколков близких недолетов и ни от чего иного. При том не защищает при прямом попадением ни от 6" (яп. коммон на 40 каб. обладает чуть лучшей бронепробиваемости, чем русский бронебойный за счет более тяж. снаряда, а у русского ББ бронепробиваемость на 40 каб. - 32 мм крупповского еквивалента, т.е. около 4" железо (что и в наличии у Николая), ни (тем-более) от более крупного. Даже у фугаса бронепробиваемость будет не менее чем 2.5" железа при прямом попадением. При том отсуствие внутр. траверзн. перегородок и гориз. защите батареи(пол/потолок) обеспечивает судьба батареи Сисоя, только в более тяж. варианте, т.к. подача тоже совершенно без защиты, а верхный пояс у Николая нету. При том у Сисоя броня каземата сплошная (а не лоскутная), 5" сталеникелевая (а не железная). Верхный пояс из 4" гарвея Ослябы доказанно пробивался из 8". Дальше - по поводу живучести Рюрика: 1. Рюрик обладал значительно большей боевой живучести, чем Николай в бою с яп. БРКР. Пояс защищал ватерлинии не хуже, чем у Николая. Артиллерия - куда более многочисленная и рассосредоточенная по сравнению с артиллерии Николая. Рюрик построен исключительно крепко - корпус весил более 42% из водоизмещения, при том дополнительно усиленная верхн. палуба вполне играла роль в гориз. зашите. Рюрик крупнее Николая. 2. При том в общем Рюрик, хотя и не тонул, но боеспособности сравн. быстро потерял. По сути когда остался один против Нанивы с Такачихо у него почти не остались орудия. Да, он не хотел тонуть, но боеспособности решительно потерял, при том - сравнительно быстро. Если один яп. БРКР остался добивать его, то добил бы очень быстро. Т.е. - для Николая можно ожидать, что по боевой живучести будет ближе не к Рюрику, а к Сисою примерно. Который потерял боеспособности после (по памяти) после 2-12", 3-8" и столько-же 6" попадений. В конце концов Рюрик был бронирован еще хуже, а его лишать боеспособности пришлось очень долго и это при том, что по нему не одна асама стреляла. Не хуже. По сути пояс защищал не хуже поясе Николая, большие размеры, крепкость конструкции, как и рассосредоточенность и и большее количество орудий обеспечивали медленного темпа потери и боеспособности, чем было бы у Николая. при том Вы путаете боеспособности с живучести. Боеспособности Рюрик потерял куда быстрее, чем живучести. В таком аспекте сравнение Николая по живучести и боевой устойчивости с напр. Сисоем является более коректным, чем с Рюриком.
Krom Kruah: СДА пишет: Похоже, что огневой мощи броненосца и тем более БРК того времени просто не хватало для утопления более менее современного ЭБР Просто "современного" без всяких "более-менее" - да.. Сисою и Ушакову хватило и куда меньше. При том Николай не является даже "более-менее" современным (как Сисой например, у которого хоть артиллерия современная). Он крайне устарелый. По всех характеристик в комплексе.
realswat: СДА пишет: 3" броня японскими фугасными снарядами бьется очень ненадежно. Во-первых, уже раз пять указывалось на качество этих 3". Во-вторых, японцы могут и коммонами стрелять (и стреляли при Цусиме, причем и 6"). Как минимум факт пробития 2" "брони" барбета Нахимова 6" снарядом (с разрывом за бронёй) есть. В-третьих, Вам опять же указывали на отсутствие брони внутри батареи. Так что выбить расчет и воспламенить заряды могут осколки снаряда, попавшего в борт между 3" утолщение у 9" пушки и 2" утолщением у 6". Причем выйдут из строя сразу 2 расчёта.
СДА: Krom Kruah пишет: Это 3" железо, что еквивалентно по бронестойкости 0.8" круппу или 1" гарвею. Еще раз - тонкая броня (предназначенная для защиты от снарядов СК), даже на современных для РЯВ броненосцах это не крупп и не гарвей. А в лучшем случае стале-никелевая броня. Вот к ней эквивалент и приводите, а не к круппу. И соотношение там будет далеко не 1 к 3. Так что от 6" по крайней мере 9" казематы должны быть защищены прилично. И по крайней мере частично от 8", поскольку японские фугасные снаряды не продемонстрировали высокой бронепробиваемости. У 6" - да, защита плахая, по сути противоосколочная. Krom Kruah пишет: от 6" (яп. коммон на 40 каб. обладает чуть лучшей бронепробиваемости, чем русский бронебойный за счет более тяж. снаряда, а у русского ББ бронепробиваемость на 40 каб. - 32 мм крупповского еквивалента Вы о каком русском 6" говорите? О Кане? Но это полная фигня. Потому что у кане при чуть меньшей массе начальная скорость МНОГО выше. И кинетическая ээнергия как раз выше у нашего снаряда. Так что если Кане на такой дистанции бьет 32" крупповского эквивалента, то армстронг будет бить меньше. И 3" даже железа будет бить с крайне низкой вероятностью. Тем более что 3" броня могла быть и слоеной. Krom Kruah пишет: При том отсуствие внутр. траверзн. перегородок Вообще то на схеме у 9" они показанны. Да и 6" по крайней мере частично отгорожены. Krom Kruah пишет: 1. Рюрик обладал значительно большей боевой живучести, чем Николай в бою с яп. БРКР. С чего это? Защита артиллерии у него даже хуже, чем у николая. Krom Kruah пишет: Рюрик построен исключительно крепко Есть данные говорящие о низкой прочности николая? Krom Kruah пишет: Артиллерия - куда более многочисленная И хуже защищенная. Krom Kruah пишет: и рассосредоточенная по сравнению с артиллерии Николая. Вообще то наоборот. Именно в силу многочисленности она сосредоточена. есть места, при попадании в которые могло по 3 ствола выбить ( 2 6", а между ними и выше 120мм) или по 2 (6" а прямо над ней 120мм). Krom Kruah пишет: Рюрик крупнее Николая. Разница 10% - не особо принципиально. Krom Kruah пишет: но боеспособности сравн. быстро потерял. Угу. через несколько часов боя (каземат на Ивате рванул через 1.5 часа после начала боя) . при том, что расстреливала его не одна асама. а Николай мы с одной сравниваем. Krom Kruah пишет: По сути когда остался один против Нанивы с Такачихо у него почти не остались орудия. Сколько времени прошло с начала боя до того, как Рюрик остался против нанивы и Такачихо? Причем еще раз напоминаю - Рюрик отнюдь не один на один бой вел. Krom Kruah пишет: Т.е. - для Николая можно ожидать, что по боевой живучести будет ближе не к Рюрику, а к Сисою примерно. Который потерял боеспособности после (по памяти) после 2-12", 3-8" и столько-же 6" попадений. У сисоя потеря боеспособности была в первую очередь от затоплений в носу. А у Николая там полноценный пояс. Не говоря уж о том, что у асам 12" не было. Krom Kruah пишет: том Николай не является даже "более-менее" современным Так ведь и асама не броненосец.
СДА: realswat пишет: Во-первых, уже раз пять указывалось на качество этих 3". еще раз 3" николая это конечно не цементированный крупп или гарвей. Но гарвей такой толщины ни у кого не применялся. И сравнивать надо отнюдь не с круппом и не с гарвеем, а со сталеникелевой броней. с которой разница у железа будет куда меньше чем у круппа. realswat пишет: В-третьих, Вам опять же указывали на отсутствие брони внутри батареи. Брони нет. но у 9" переборка обозначена. А от мелких осколков фугасных снарядов она должна защищать. Не говоря о том 6" разнесены, а между ними стоят мелкие пушки , плюс есть переборки частично защищающие внутренности батарее. realswat пишет: Так что выбить расчет и воспламенить заряды могут осколки снаряда, попавшего в борт между 3" утолщение у 9" пушки и 2" утолщением у 6". Причем выйдут из строя сразу 2 расчёта. Могут. Только ЕЩЕ РАЗ повторю - есть пример Рюрика с аналогичной защитой, которого лишать боеспособности пришлось несколько часов, причем не одной Асаме, а нескольким.
Sha-Yulin: СДА пишет: Но гарвей такой толщины ни у кого не применялся. И сравнивать надо отнюдь не с круппом и не с гарвеем, а со сталеникелевой броней. с которой разница у железа будет куда меньше чем у круппа. Ну да, раза в два.
Krom Kruah: СДА пишет: Еще раз - тонкая броня (предназначенная для защиты от снарядов СК), даже на современных для РЯВ броненосцах это не крупп и не гарвей. А в лучшем случае стале-никелевая броня. Глупости. У англов/японцев - 6" гарвей, потом 6" крупп. У Пересветов 5" гарвей, у Богатыря 5" крупп. У Баяна 60 мм гарвей под котором 20 мм незакаленная/корпусная сталь. Из незакаленного/гомогенного круппа - оконечности Ретвизана (2") и Потемкина с потомстве. Разница с закаленном по бронестойкости - около 10-15%. Вы о каком русском 6" говорите? О Кане? Угу. Но это полная фигня. Да. Здесь я ошибся. Как раз для 6" у японцев на всех дистанций бронепробиваемость чуть хуже, чем у 6" Канэ. Что-то вроде на 2 мм крупповского еквивалента (или 6-10 мм железо)для дистанциями между 30 и 40 каб. и на около 15% (т.е. 14-15 мм крупп.эвивалента) для дистанции 10 каб. Эо чего небудь существенного меняет? Особенно с учете, что японская 8" уже просто не замечает наличия/отсуствия брони тоньше 3.5" крупп. эквивалента на дистанций 30-40 каб. Каземата Сисоя (у котором вполне даже 5" никелевая сталь, а не 3" железо) выпотрошил как раз 8" снаряд. Так что от 6" по крайней мере 9" казематы должны быть защищены прилично. И по крайней мере частично от 8", поскольку японские фугасные снаряды не продемонстрировали высокой бронепробиваемости. У 6" - да, защита плахая, по сути противоосколочная. У всех противоосколочная. И это не казематы. У каземата есть лоб, траверз. защита (как раз обычно 2", расчитанная на непрямого попадения), тиль (тоже не ниже 2"), крыша (обычно 1.5-2.5") и пол (не более чем 1.5-2", т.к. попадение там невозможно). У Николая нет каземат в смысле как елемент защиты артиллерии. Если конечно не считаете что и пушки Варяга под полубаке - в казематами. есть пример Рюрика с аналогичной защитой, которого лишать боеспособности пришлось несколько часов, причем не одной Асаме, а нескольким. Боеспособности Рюрик потерял после 2 часов примерно, при том эти несколькие асамы стреляли в т.ч. и по России с Громобоем. А вот утонул Рюрик после 5 часов. При том Рюрик - с куда большей живучести просто даже по причине большего водоизмещения, а при том у него пришлось выбивать куда больше орудий. У Николая длина 101 м по ватерлинии, а все орудия в батареи - на длине 50 м, не считая 3 орудий в корме (2 на бат. палубе и одно на юте), который одным попадением можно угробить не хуже (и даже лучше, т.к. они ближе, чем у Рюрика). Рюрик - длиной 130 м по ватерлинии, в т.ч. батарея между 102 мм бронепереборок - 68 м. 6" орудия в батареи Рюрика на 12 м друг от друга. В батареи Николая - тоже на 12 м (а между носовой 9" и 6" за ней - 15). И между ними - мелкашки. Кстати где именно заметили не броне- , а даже обычных траверз. переборок (значении которых для защите от фуг. поражения не больше, чем у занавески) - загадка. При том у Рюрика верхная палуба дополнительно (для обеспсчением прочности конструкции) усилена доп. 1" слоем стали. Т.что или 120-к на верхн. палубе, или 6" на батарейной. Их обеих - никак не выбить одным попадением. Т.е. - артиллерии Рюрика нужно выбивать примерно при помощи в 2 раза больше попадений. Т.е. - примерно за часа-часа с половиной дело будет сделанным. Брони нет. но у 9" переборка обозначена. А от мелких осколков фугасных снарядов она должна защищать. Если это переборки, то из мелкашек в соседстве просто невозножно (или крайне затруднительно) будет стрелять... Но даже если это переборки - не знаю кому чем должны, но от фуг. действия сов. не в состоянием защитить решительно ничего. Никто их не вынуждал принимать на себя непосильных обязанностей... При фугасном попадении неброневые елементы конструкции являются не елементом защиты, а поражающим фактором...У сисоя потеря боеспособности была в первую очередь от затоплений в носу. А у Николая там полноценный пояс. Не боеспособности, а живучести. Батарею выпотрошил один 8" снаряд. Ну, а по поводу полноценности 102-152 мм компаунда при отсуствии вообще бронетраверзов - позвольте усомниться... Не как у батареи конечно - там действительно именно бронепояс, а не перверзия, но не гарантирует от затоплений лучше, чем напр. 2" броня в оконечностями Ретвизана. Только у Ретвизана налицо и бронетраверз.
Krom Kruah: СДА пишет: Есть данные говорящие о низкой прочности николая? Есть данные об исключительной, чрезвычайной прочности конструкции Рюрика. Избыточной впрочем (вместо того могли просто около 500-600 тонн брони поставить и корабль был бы в выигрыше), но - вполне существующей. Для Николая подобное нету. Он в лучшем случае - прилично (не как Сисоя примерно) построен. Кстати Рюрик построен на Балт. заводе, а Николай - на Франко-русском. Кроме прочьего - тоже не одно и тоже.
СДА: Krom Kruah пишет: Глупости. У англов/японцев - 6" гарвей, потом 6" крупп. А с каких это пор 6" стали тонкой броней? Я говорю про броню в 2"-3", которая самым активным образом использовалась на более поздних КРЛ и предназначалась именно для защиты от 6". Krom Kruah пишет: Из незакаленного/гомогенного круппа - оконечности Ретвизана (2") Вот только эквивалент какого круппа Вы приводите? Как я понимаю, как раз закаленного. Опять же эквивалент он и от угла встречи звисит. Железо круппу при угле встречи в 90 градусов и при 45 градусах по разному будет соответствовать. Krom Kruah пишет: Особенно с учете, что японская 8" уже просто не замечает наличия/отсуствия брони тоньше 3.5" крупп. эквивалента на дистанций 30-40 каб. Каземата Сисоя (у котором вполне даже 5" никелевая сталь, а не 3" железо) выпотрошил как раз 8" снаряд. Угу. А у Орла отмечалось, что 12" не может 2" броню пробить. Конечно не исключено (и даже очень вероятно), что 12" перепутали с 8", но ведь не с 6" же. Так что раз на раз не приходится и про японские снаряды нельзя сказать, что они надежно били броню в 2"-3". Krom Kruah пишет: У Николая нет каземат в смысле как елемент защиты артиллерии. Это конечно не каземат в полном смысле слова, но с учетом довольно коротких дистанций времен РЯВ, наиболее вероятны попадания в лобовую броню. Низ и верх все таки менее вероятны. Грубо говоря в среднем можно рассчитывать на вывод из строя 9" орудия после 2 попаданий в прайон каземата. Krom Kruah пишет: Боеспособности Рюрик потерял после 2 часов примерно, при том эти несколькие асамы стреляли в т.ч. и по России с Громобоем. Правильно. Только в случае с рбриком было 4 Асамоида на 3 наших БРК, т.е 1.3 Асамоида на каждый наш корабль. А с учетом того, что Рюрик был БЛИЖНЕЙ целью, по нему наносился основной удар. И в среднем против него действовало где то 2 Асамы, а в пиковые случаи и все 4. А с Николаем мы рассматриваем бой один на один, т.е. условия много лучшие чем у Рюрика. Вот и считайте, сколько потребуется ОДНОЙ Асаме, что бы лишить Николая боеспособности, особненно с учетом того, что часть артиллерии у Николая хорошо защищена (12"), а часть более менее защищена (9"). Krom Kruah пишет: При том Рюрик - с куда большей живучести просто даже по причине большего водоизмещения, Не куда большей, а чуть большей, т.к разница в водоизмещени поцентов 10 всего. Krom Kruah пишет: У Николая длина 101 м по ватерлинии, а все орудия в батареи - на длине 50 м ??? Это как? У Николая 2 6" орудия вынесены в оконечность. И его 4 слабозащищенных и 2 относительно слабозащищенных оудия разположенны на длине около 80 метров. У Рюрика 2 8" орудия, 8 6" орудий и 3 120мм орудия расположенны на длине примерно 75метров. Вот и считтайте у кого из них артилленрия скомпонована плотнее и у кого пароще несколько пушек одним попаданием вынести. Хотя это вроде очевидно. Krom Kruah пишет: где именно заметили не броне- , а даже обычных траверз. переборок Я не про траверзные говорил. Вокруг 9" обозначенны полукруглые переборки. Krom Kruah пишет: значении которых для защите от фуг. поражения не больше, чем у занавески Значение на упровне занавесок будет в случае попадания снаряда В САМУ ПЕРЕБОРКУ. Но у Николая снаряды будут рваться на 2"-3" лобовой броне. В переборки пойдут максимум оскролки. Но как раз у японских фугасных снарядов (да и не только у них) отмечались слишком мелкие осколки, которые часто и людей из строя вывести не могли. И их переборки должны будут держатть. Krom Kruah пишет: Т.что или 120-к на верхн. палубе, или 6" на батарейной. Даже если так считать, то у Рюрика будет 10 слабозащищенных орудий (8" и 6") на длине примерно 75м против 6 таких орудий (9" и 6" ) на длине примерно 80 м. На рюрике орудия явно скученны гораздо сильнее. И их яавно проще из строя выводить. Krom Kruah пишет: Т.е. - артиллерии Рюрика нужно выбивать примерно при помощи в 2 раза больше попадений. Скорее наоборот. Попаданий потребуется примерно столько же, просто выбивать они будут больше орудий из за большей скученности на Рюрике. Krom Kruah пишет: Т.е. - примерно за часа-часа с половиной дело будет сделанным. Наобюорот. У Рюрика за пару часов артиллерию выбило НЕСКРОЛЬКО Асам, т.к. он был ближней и приоритетной целью. Временами по нему стреляли 4 Асамы. А мы рассматриваем бой один на один. Так что на вынос артиллерии Николая потребуется часа 4. И это при том, что 12"3 защищены очень хорошо и их вообще врят ли выбьют. А 9" довольно прилично защищены и их не факт, что выбьют. По всем прикидкам выходит, что за разумное время друг друга они не потопят. Krom Kruah пишет: При фугасном попадении неброневые елементы конструкции являются не елементом защиты, а поражающим фактором... При условии попадания В ЭТОТ ЭЛЕМЕНТ КОНСТРУКЦИИ. А эти переборки довольно далеко от 2"-3" борта. А фугасные японские снаряды в основном рвались на мелкие осколки, с низкой энергией. Krom Kruah пишет: Не боеспособности, а живучести. Батарею выпотрошил один 8" снаряд. У Николая орудия куда сильнее разнесены. Krom Kruah пишет: , а по поводу полноценности 102-152 мм компаунда при отсуствии вообще бронетраверзов - позвольте усомниться Обычные переборки там были. А при бронированном борте бронетраверзы уже не обязательны. Krom Kruah пишет: Есть данные об исключительной, чрезвычайной прочности конструкции Рюрика. Вот только затоплениям, из за расшатывания конструкции это не помешало.
Krom Kruah: СДА пишет: А с каких это пор 6" ... ... Вот только затоплениям, из за расшатывания конструкции это не помешало. Да как хотите... надоело, честно говоря... Глупост это... При том Вы об этом прекрасно знаете...
Bofors: СДА пишет: А у Орла отмечалось, что 12" не может 2" броню пробить. Конечно не исключено (и даже очень вероятно), что 12" перепутали с 8", но ведь не с 6" же. Конечно он ее пробить не может ВЕДЬ ЕЕ У ОРЛА И НЕТУ
Pitbul: кстати,а насколько была высока боевая ценность Ник1 на момент вступления в строй,относительно зарубежных аналогов?
Bofors: Англы считали его линейным кораблем 1-класса. Но все же он уступал всем шести "Адмиралам", Виктории, Санс-Парейлю, Трафальгару и Нилу в бронировании и вооружении. Зато превосходил их по мореходным качествам. Конкерор и Хиро ему уступали во всем. А вот Колоссус и Эдинбург, при всей их экстравагантной внешности, были скорее всего почти равны ему по силам, хотя тут я поставил бы на Николая. Более старые корабли я бы не рассматривал.
клерк: Pitbul пишет: кстати,а насколько была высока боевая ценность Ник1 на момент вступления в строй,относительно зарубежных аналогов? Практически идеальный океанский рейдер пригодный и для линейного боя. В случае появления такого корабля на окенских коммуникациях в паре допустим с "Монамахом" и парой клиперов англичанам до появления "Соверенов" практически нечего ему было противопоставить.
Bofors: клерк пишет: Практически идеальный океанский рейдер И много этот рейдер наловит с его менее чем 5000 мильной дальностью и 15 узловой скоростью? А чем родные берега защищать, если Вы все корабли отправите в рейдерство?
Pitbul: клерк пишет: Практически идеальный океанский рейдер пригодный и для линейного боя. рейдер???и что в нем рейдерского??клерк пишет: В случае появления такого корабля на окенских коммуникациях в паре допустим с "Монамахом" и парой клиперов англичанам до появления "Соверенов" практически нечего ему было противопоставить. Вы серьезно??под парусами что ли???
komo78: а как такой вариант вооружения таранов, оставить побортно только 2 9" в районе мидель-шпангоута, а 1 9" в корму в палубную установку , в таком случае спокойно экономиться 50т, из которых можно сделать либо барбет для кормовой 9", либо просто сэкономить верхний вес. также думаеться можно и носовую башну гк на 2 метра сдвинуть в центр. даже теоритически в корму может стрелять 3 9" орудия. правдо делать это надо в момент разроботки или если глубокая модернизации с заменой кму.
клерк: Bofors пишет: Практически идеальный океанский рейдер\\\\И много этот рейдер наловит с его менее чем 5000 мильной дальностью и 15 узловой скоростью? В паре с "Мономахом"/"Рындой" или парой добровльцев - думаю немало. В конце концов та же "Россия" имела реально ок. 6000 мильную дальность плавания. И когда пишите о скорости не забывайте, что речь все-таки о 1890-93гг. Bofors пишет: А чем родные берега защищать, если Вы все корабли отправите в рейдерство? Тем же чем и в реале, когда практически все русские ЭБРы и КР были в дальних плаваниях. А если реально, то в случае конфликта с Германией тараны вкупе с "Гангутом" и "ПВ" могут использоваться для защиты берегов от дюжины немецких ББО. А случае конфликта с Англией и прихода на Балтику 6-8 первоклассных ЭБР таранам лучше быть в крейсерстве - там от них больше пользы. Pitbul пишет: рейдер???и что в нем рейдерского?? Приличная мореходность, неплохая дальность плавания, полный пояс и превосходство в воружение и защите над парой любых кораблей, которые англы могут отправить в океан в качестве антирейдеров в 1890-93гг. Pitbul пишет: В случае появления такого корабля на окенских коммуникациях в паре допустим с "Монамахом" и парой клиперов англичанам до появления "Соверенов" практически нечего ему было противопоставить.\\\\ Вы серьезно??под парусами что ли??? В т.ч. и под парусами, но и без них дальность плавания будет вполне удовлетоварительная. Такое, выражаясь современным языком, оперативное соединение могло представлять серьёзную угрозу океанским коммуникациям. Клипера ввиду тихоходности можно заменить парой добровольцев и придать быстроходного угольщика.
Bofors: клерк пишет: Приличная мореходность, неплохая дальность плавания, полный пояс и превосходство в воружение и защите над парой любых кораблей, которые англы могут отправить в океан в качестве антирейдеров в 1890-93гг. Ну для начала с 1891 г. А как Вам в качестве антирейдеров шесть "Адмиралов", Виктория, Санс-Парейль, Трафальгар и Нил, а дальше и того хуже - Соверны потом Маджестики, да даже Центурион, Барфлер и Ринаун, а в случае если англам Ваш "рейдер" поперек горла встанет(что врядли) они его и большими бронепалубниками забьют (за счет численного превосходства)
клерк: Bofors пишет: Ну для начала с 1891 г. Согласен. Bofors пишет: А как Вам в качестве антирейдеров шесть "Адмиралов", Виктория, Санс-Парейль, Трафальгар и Нил, Совершенно убого. Ведь им придется догонять (!) более высокобортный корбль на океанской волне. Кроме того - это главные и лучшие силы Гранд-Флита. Если их отправить в антирейдерство, то чем Англия будет защищать черноморские проливы, Египет, Мальту и Метрополию - пятеркой инфлексиблов, тройкой девастейшенов и полудюжиной комодов вкупе с парой-тройкой своих таранов? Так можно и высадки французской армии дождаться. Bofors пишет: а дальше и того хуже - Соверны потом Маджестики, да даже Центурион, Барфлер и Ринаун Первый "Соверен" вошел в строй в мае 1892, второй - в августе 1893, остальные и того позже. Т.е. тараны в качестве малоуязвимых океанских рейдеров имели почти 2 года форы. По меркам военно- политического противостояния это весьма немало.
Bofors: клерк пишет: Ведь им придется догонять (!) более высокобортный корбль на океанской волне. Кроме того - это главные и лучшие силы Гранд-Флита. Ну не всегда море бушует. А Николая они тоже первокласным считали. И врядли бы откровенный хлам послали бы за ним гоняться. Кроме того можно не выпустить его в океан зажав в проливах или не дать ему вернуться на базу. клерк пишет: Так можно и высадки французской армии дождаться. Это наверное из серии открытия второго фронта в Европе во времена ВМВ или кровавых бойнь на Марне и всего прочего в истории хватает. Наши союэников выручали часто, а вот союзники наши часто нас предовали(пользовались) подставляли и платил за это Русский солдат.
kimsky: Bofors пишет: Наши союэников выручали часто, а вот союзники наши часто нас предовали(пользовались) подставляли и платил за это Русский солдат. Да, уж как русский солдат платил за подставу союзников Брестким миром...
ser56: kimsky пишет: Да, уж как русский солдат платил за подставу союзников Брестким миром... Любопытно - сколько было русских солдат в политбюров 1918?
von Echenbach: Bofors пишет: можно не выпустить его в океан зажав в проливах или не дать ему вернуться на базу. Если принимается крейсерская концепция - корабли выводятся заранее, кроме того - нет практически никакой возможности начать войну с англией в одиночестве: наиболее вероятный союзник Франция. Появляется возможность пользоваться базами и угольщиками союзников, их силами прикрытия для обеспечения входа-выхода из портов. Есть вероятность захвата угольщика у берегов англии в начале операции. Скорость других рейдеров в соединении/отряде имеет второстепенное значение: если слабый корабль встретится с сильным противником, то сможет навести на "опорный" корабль рейдерского отряда или - если встреченный антирейдер сильнее "центрального защитника" уведёт от такой угрозы, став м.б. сам по себе жертвой.
Bofors: Судя по всему в стенах этого форума "зарождается" новый вид противоборства на море - Оперативное Рейдерское Соединение. von Echenbach пишет: Скорость других рейдеров в соединении/отряде имеет второстепенное значение Скорость для рейдера самое главное. Потому как, если рейдер , то с дальностью и автономностью все впорядке, а вот скорость это уже залог успеха Вашего рейда: кого хочу догоню, с кем не хочу драться от того убегу.
von Echenbach: Bofors пишет: Скорость для рейдера самое главное. Потому как, если рейдер , Для Александра/Николая/Нахимова и Пам. Азова по отношению к их современникам, как и Рюрикам в целом - это справедливо. Для серьёзного систематического воздействия на англ. коммуникации в объёме достаточном для отвлечения крупных сил флота в эскортные соединения конвоев или повышения уровня напряжения в экономике надо много рейдероы. К ним можно отнести и пароходы по типу герм. всп. кр. 1 и 2 МВ. Схемы их применения различны, оценка эффективности скорее всего: время нахождения на коммуникациях - число потопленных судов - число преследователей. - ?? Скорость естественно лучше больше... Bofors пишет: "зарождается" новый вид противоборства на море - Оперативное Рейдерское Соединение. Это уже 2-3 года периодически всплывает. Прсмотрите темы Шантунг, Крейсерские операции, Вирениус и т.п.
клерк: Bofors пишет: Ведь им придется догонять (!) более высокобортный корбль на океанской волне. \\\\\\Ну не всегда море бушует. "«Трафальгар» дал 15,1 уз при естественной тяге и 17,2 уз при форсированном дутье. Однако при этом он разводил такую носовую волну - даже в совершенно спокойную погоду - что о поддержании подобного хода в открытом море не могло быть и речи......Уже при силе ветра в 3-4 балла корабль переставал всходить на волну и на баке постоянно гуляли водовороты, разбиваясь о башню, совершенно скрывавшуюся за облаками брызг". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_4/01.htm Bofors пишет: А Николая они тоже первокласным считали. И врядли бы откровенный хлам послали бы за ним гоняться. Так в 1891-93гг. у англов не было выбора - т.е. высокорбортных броненосцев, если не считать "комоды" постройки 70-х. Bofors пишет: Кроме того можно не выпустить его в океан зажав в проливах или не дать ему вернуться на базу. Это уже словесная война (занятие совершенно бессмысленное). В случае обострения отношений корабли выводят заблаговременно. Кстати большую часть службы (кроме ремонтов) тараны так и провели - в дальних плаваниях. Bofors пишет: Так можно и высадки французской армии дождаться.\\\\\Это наверное из серии открытия второго фронта в Европе во времена ВМВ или кровавых бойнь на Марне и всего прочего в истории хватает. Нет - это из серии России 1918-1920 - стоило стране ослабнуть как её тут же стали рвать на куски. ser56 пишет: Любопытно - сколько было русских солдат в политбюров 1918? Немногим меньше чем на германском фронте к моменту начала переговоров о Брестском мире.
Bofors: клерк пишет: Так в 1891-93гг. у англов не было выбора - т.е. высокорбортных броненосцев, если не считать "комоды" постройки 70-х. Будет достаточно Колоссуса и Эдинбурга, так что не Трафальгаром единым. клерк пишет: В случае обострения отношений корабли выводят заблаговременно. До Англов наверное туго доходит и обострение они не заметят.
клерк: Bofors пишет: Так в 1891-93гг. у англов не было выбора - т.е. высокорбортных броненосцев, если не считать "комоды" постройки 70-х.\\\\Будет достаточно Колоссуса и Эдинбурга, так что не Трафальгаром единым. А с каких пор "Колоссус" и "Эдинбург" стали высокобортными? Bofors пишет: В случае обострения отношений корабли выводят заблаговременно.\\\\\\ До Англов наверное туго доходит и обострение они не заметят. Заметят. Только обострение тем и отличается от войны, что "зажать в пролливах" не получится. Иначе это уже война.
Bofors: клерк пишет: А с каких пор "Колоссус" и "Эдинбург" стали высокобортными? Не высокобортными, а более мореходными. клерк пишет: Только обострение тем и отличается от войны, что "зажать в пролливах" не получится. Для боле сильного это неважно, незахотят в будущем проблем с рейдером потопят при первой же возможности. Да и "зажимать" стреляя совсем необязательно, достаточно "вроде бы случайно" столкнуться, нанести мелкое повреждение, которое не позволит рейдеру занять позицию. А сколько кораблей Вы хотите в рейдерство отправить? И куда?
А.В.: von Echenbach пишет: нет практически никакой возможности начать войну с англией в одиночестве: наиболее вероятный союзник Франция Франция не союзник: ей тогда лишь бы с Германией разобраться
А.В.: Я имел в виду, не союзник против Англии, судя по всему
Bofors: Как сказал один человек: У России два союзника - Армия и Флот.
kimsky: Bofors пишет: Как сказал один человек: У России два союзника - Армия и Флот. Не напомните - не был ли при этом человеке взят четкий курс на заключение союза еще кое с кем? Не от того ли, что в голову могла прийти мысль о недостаточности только этих союзников?
GeorgG-L: Bofors пишет: У России два союзника - Армия и Флот. А его незадачливый сын не сумел ими распорядиться...
komo78: так англия для франции не меньший враг чем германия. по крайней мере до 1904г так и было. и союз россии с францией был для россии в первую очередь антибританским, а для франции антигерманский. в одиночку воевать с британией или германией не одна страна не собиралась. так что к таранам и рюрикам надо приплюсовать француские крейсера и линейную эскадру на средиземке.
Krom Kruah: Bofors пишет: А как Вам в качестве антирейдеров шесть "Адмиралов", Виктория, Санс-Парейль, Трафальгар и Нил, а дальше и того хуже - Соверны потом Маджестики, да даже Центурион, Барфлер и Ринаун, а в случае если англам Ваш "рейдер" поперек горла встанет(что врядли) они его и большими бронепалубниками забьют (за счет численного превосходства) Все кроме Центурионы - не в счете. Лин. флота только законченный идиот пошлет искать по море-окияна нек. рейдера...
Bofors: Искать будут крейсера, а вот расправляться с ним будет кто-то из линкоров.
Krom Kruah: Bofors пишет: Искать будут крейсера, а вот расправляться с ним будет кто-то из линкоров. Но не из линкоров Метрополии, а из для того предназначенных линкоров колон. флота - Центурион, Ринаун, Барфлер, Канопусы и Дунканы.
СДА: Krom Kruah пишет: Да как хотите... надоело, честно говоря... Глупост это В смысле глупость это все, что противоречит утверждениям крома? Ну с этим спорить сложно. я только одного не пойму - а если утверждения Крома противоречат утверждениям Крома - это глупость или нет? В общем надоело, так надоело, дело ваше. Замечу только, что аргумнтированно ответить Вы не смогли. Сейчас стали ссылаться на большую прочность Рюрика, при том, что не доказали ни ее наличие, ни важность ее в бою. А вот объяснить почему одна Асама легко вынесет у Николая артиллерию, при том что НЕСКОЛЬКИМ Асамам потребовалось около дыух часов на выос артиллерии Рюрика, имеющей сопоставимую защиту, Вы так и не смогли. потому все глупостью и объявили.
СДА: Bofors пишет: Искать будут крейсера, а вот расправляться с ним будет кто-то из линкоров. А как Вы себе это представляете? Товарищи Попов и Маркони радио изобрели только через несколько лет после ввода Николая в строй.
СДА: Bofors пишет: Конечно он ее пробить не может ВЕДЬ ЕЕ У ОРЛА И НЕТУ Писал по памяти, и насчет Орла похоже попутал. Но то что японские снаряды е пробивали даже тонкой брони - это отмечалось. Поэтому говорить о том, что японские 6" и 8" будут надежно бить 2"-3" даже железа - не приходится. Я не говорю уж о том, что неплахо бы опрделиться чем стреляет Асама - чтобы не получилось что в небронированные части попадают фугасные снаряды " у которых 6" фугаснее чем русские 12" ", а в броню попадали коммоны или бронебойные.
Sha-Yulin: СДА пишет: В смысле глупость это все, что противоречит утверждениям крома? Нет, это только ваши утверждения под это попадают. Вот пример. СДА пишет: А вот объяснить почему одна Асама легко вынесет у Николая артиллерию, при том что НЕСКОЛЬКИМ Асамам потребовалось около дыух часов на выос артиллерии Рюрика, имеющей сопоставимую защиту, Вы так и не смогли. потому все глупостью и объявили. Это именно глупость. Несколько Асам 2 часа по Рюрику НЕ СТРЕЛЯЛИ, это ваша больная фантазия. А вот артиллерию при обстреле у него вынесли очень быстро. При этом артиллерия была более многочисленной и рассредоточеной по кораблю больших размеров (об этом вам писали, но вы, как всегда, не заметили). СДА пишет: Писал по памяти, и насчет Орла похоже попутал. Но то что японские снаряды е пробивали даже тонкой брони - это отмечалось. Поэтому говорить о том, что японские 6" и 8" будут надежно бить 2"-3" даже железа - не приходится. И опять попутали. Отмечалось, что от японских фугасов защиту обеспечивает даже 3" броня. А это не 2-3" железа, а много крепче. СДА пишет: Я не говорю уж о том, что неплахо бы опрделиться чем стреляет Асама - чтобы не получилось что в небронированные части попадают фугасные снаряды " у которых 6" фугаснее чем русские 12" ", а в броню попадали коммоны или бронебойные. Да пускай везде коммоны. Всё равно кирдык Николаю.
Krom Kruah: СДА пишет: Замечу только, что аргумнтированно ответить Вы не смогли. В общем - уровень аргментации стал ясным всем, кроме Вам. Sha-Yulin пишет: А это не 2-3" железа, а много крепче. Примерно в 3 раза крепче...Да пускай везде коммоны. Всё равно кирдык Николаю. Или даже везде фугасы... Или - поравну...
СДА: Krom Kruah пишет: В общем - уровень аргментации стал ясным всем, кроме Вам. Ну значит тупой я. Не могу понять аргументации, которой нет. Гдке объяснение причин по которым НЕСКОЛЬКИМ асамам пришлось Рюрика около 2х часов боеспособности лишать. И где объяснение, почему ОДНА асама легко лишит артиллерии Николая, имеющего сходное с Рюриком бронирование. В общем действительно надоело. Любая Ваша аргументация сводится к тому, что Кром всегда прав. А если утверждения Крома противоречат друг другу, то правильным является то, которое доказывается в данный момент. Krom Kruah пишет: Примерно в 3 раза крепче... А почему не в 10? Вы вроде совсем недавно утверждали, что 3 раза будет с круппом, а не со стале никелевой броней. И что там с углами? В 3 раза будет независимо от угла встречи с броней? Krom Kruah пишет: Или даже везде фугасы... Ну и как там у нас с возможностью пробития японскими 6" и 8" фугасами 3" пусть даже железа?
полная версия страницы