Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
Sha-Yulin: wildcat пишет: Тэкс, можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным? Лучше всего мануалы по конкретным пушкам и официальные номенклатуры по боеприпасам.
GeorgG-L: wildcat пишет: можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным читать внимательнее, сопоставлять прочитанное и делать выводы.
Вик: Krom Kruah пишет: Мог ли вообще стрелять с стандартными (для 12"/40 кал. стальных снарядов - черт его знает. однако Вес и длина снаряда такие же, как для 12/40.
Вик: komo78 пишет: так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили. Только вот выверить нормально не успели, если судить по результатам судебного дела после Цусимы.
СДА: wildcat пишет: А что круто? По табличным данным 203/45 Армстронга имеют скорострельность 2 выстр. в мин. Только то, что ТАБЛИЧНЫЕ данные сильно, точнее ОЧЕНЬ СИЛЬНО противоречат РЕАЛЬНЫМ скорострельностям показанным в бою. А реальный бой это куда как более надежный показатель, чем полигонные данные, полученные неизвестно в каких условиях. wildcat пишет: А это вы откуда откопали? Из Широкограда. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/27.htm GeorgG-L пишет: Не стоит так жестоко. Хотя 156 кг пироксилина - это круто. Блин. Ну очевидно же, что там просто запятая пропущена. Плотность пироксилина ниже, чем у черного пороха. Поэтому 15.6 кг пироксилина в той же камморе, что и 24.5 черного пороха - очень похоже на правду. Не понимаю, зачем к очевидной опечатке придираться? В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский. А уж про массу осколков и говорить не приходится. Поэтому заявления о том, что Асама сможет эффективнее разнести у Николая "все что небронированно", чем он у нее, звучат по меньшей мере странно.
Олег 123: СДА пишет: Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ. Круто. Цусима и темп стрельбы в ней вообще не столь показательны. В ЖМ японские 8" и 6" стреляли чаще. А вообще что удивительного Вы видете в 1 выстреле в минуту для 8" и 2.3 для 6"? Медленно японцы стреляли только при Цусиме. GeorgG-L пишет: Теперь по 9". Тяжелый стальной бронебойный весил 188,4 кг, содержал 4,5 кг пироксилина. НСС 569 м/с на 69,6 кг заряде. Чугунный содержал 6,55 кг черного пороха. Легкие снаряды - чугунные и закаленного чугуна длинной 2,7 клб весом 126,1 кг снаряжен 6,8 кг черного пороха. Что то неладно в Датском королевстве - старые тяжелые снаряды начиняются пироксилином, а более поздние легкие вновь с черным порохом?
Sha-Yulin: СДА пишет: Блин. Ну очевидно же, что там просто запятая пропущена. Плотность пироксилина ниже, чем у черного пороха. Поэтому 15.6 кг пироксилина в той же камморе, что и 24.5 черного пороха - очень похоже на правду. Не понимаю, зачем к очевидной опечатке придираться? СДА, ау! Включайте моск. И модельку снаряда лепите. Два ведра в короткий 305-мм всё равно никак не лезут. Даже полтора. СДА пишет: В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский. А уж про массу осколков и говорить не приходится. Опять жульничаем? Ну ведь никто не утверждал, что 8" снаряд больше вреда в целом принесёт , чем 8". Разговор шёл о 9", а не о 12". Вы просто 12" предлажили как основу для экстраполяции. И всё это есть на прошлой странице. СДА пишет: Поэтому заявления о том, что Асама сможет эффективнее разнести у Николая "все что небронированно", чем он у нее, звучат по меньшей мере странно. И опять жульничаем? Они звучали не "по этому", а потому, что у Асамы 4-203 и 7-152 новых на бездымном порохе, против 2-305, 2-229 и 3-152 старых (очень старых) на дымном.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Вообще то оптика даст преймущества уеж кабельтовых с 10. Вы сами когда нибудь оптикой пользовались? Да имею я представление что такое оптический прицел, но выстрел из снайперской винтовки и выстрел из 6-дюймового орудия - разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой. Просто процесс подготовки к выстрелу на дистанции 35каб. приводит к выводу, что меткость стрельбы зависит не столько от оптического прицела, сколько от точности дальномера и подготовленности орудийного расчёта. Вообще, есть ли данные, на сколько процентов возрастает количество попаданий при использовании оптического прицела?
Krom Kruah: СДА пишет: В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский В целом - неочевидно. Напр. 12"/40 кал. весить 331.7 кг и содержить 5.3 кг и 12.4 кг ВВ соотв. для ББ и фуг. снаряда. Соотношения - 62.6:1 и 26.75:1. У японской 12"/40 весом в 386 кг - 19 кг и 39 кг. Соотношение - 20.3:1 и 9.9:1. Соотв. для 6" у японцев - 45 кг и соотв. 2.9 и 5.2 кг. Соотношения - 15.5:1 и 8.65:1. У русских для 6" - 41.4 кг и соотв. 1.23 кг и 2.71 кг. Соотношение - 33.65 и 15.28. Что выражает т. ск. взглядов на соотношения веса снаряда и кол-ва взрывчатки. Видно что у японцев: 1. Снаряды тяжелее 2. Японский "бронебойный" содержить больше ВВ, чем русский "фугас" (а по сути обе они - коммоны). 3. Отношение веса снаряда к кол-ве взрывчатки - примерно в 2 раза меньшее, чем у русских. 4. Даже японский 6" фугас содержить (чуть) больше взрывчатки, чем русский 12" бронебойный. Японский 8" весить 113.4 кг. У меня нет инфой по кол-ве взрывчатки, но судя по 12" и 6" - должно быть около 4.5 кг для "бронебойного' (т.е. коммона) и 12.5 кг - для фугаса. Т.е. - примерно на уровне русского 12". Соотв. и фуг. действие будет не меньше. При том если русская 12"/30 - с тяж. снаряде, то она еще и с черн. порохом снаряжена, и нач. скорость ниже, чем если с легкого (которого принял как основным), хотя и весить и взрывчатки содержить неск. больше. И все это - без учете скорострельности (2 выстр./мин и соотв. залп в 4 мин. и 14 сек.) и огневой производительности 4-204 мм орудий против 2-305 мм.
Krom Kruah: Пересвет пишет: разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой Вообще-то как раз наводка производиться точно так, с учете дистанции конечно (что для винтовок, что для орудий). Конечно кроме при стрельбе из закрытой охн. позиции или по загоризонтной цели с внешнем целеуказыванием и данных стрельбы, но все это - в и после ПМВ. А во времен РЯВ - именно примерно одинаково.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Да имею я представление что такое оптический прицел, но выстрел из снайперской винтовки и выстрел из 6-дюймового орудия - разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой. Оптический прицел снижает влияние такого фактора, как "ошибка человека" и в целом повышает точность стрельбы на всех дистанциях. Просто чем выше дистанция, тем заметнее влияние. Пересвет пишет: Просто процесс подготовки к выстрелу на дистанции 35каб. приводит к выводу, что меткость стрельбы зависит не столько от оптического прицела, сколько от точности дальномера и подготовленности орудийного расчёта. На такой дистанции без оптики вообще тяжело прицельно стрелять. У вас ещё нет систем центральной наводки. Пересвет пишет: Вообще, есть ли данные, на сколько процентов возрастает количество попаданий при использовании оптического прицела? Знаете, никто не проводил натурных сравнительных отстрелов с числом снарядов, достаточным для статанализа. Но наши испытания прицела Перепёлкина на ЧФ на 75-мм пушке на миноносце дали столь хороший результат, что оптические прицелы были рекомендованы к принятию для всех калибров не смотря на цену. При этом стрельбы велись на малых дистанциях.
Krom Kruah: СДА пишет: Только то, что ТАБЛИЧНЫЕ данные сильно, точнее ОЧЕНЬ СИЛЬНО противоречат РЕАЛЬНЫМ скорострельностям показанным в бою. Простите, но ничего ничему не противоречить. В одном случае речь идет о средной температуре в больнице (ср. скорострельность за всего боя) - в другом - о максимально возможной измеренной у конкретного больного орудия. Например: но (допустим что) за одном бою можете выстрелить примерно по 50 снарядов при теор. скорострельности 2 выстр. /мин. и 1 выстр. в 4 мин 14 сек. При том при 2 выстр./мин. после накрытия цели можете стрелять именно с 2 выстр./мин. в продолжением (скажем) 5 минут до выходе цели из-под накрытия, выпуская по 10 снарядов 203 мм на ствол из 4 (а не 2) стволов, а потом до след. пристрелки (из 6") - не стрелять. Пристреливаясь даже медленнее и внимательнее... (и стреляя точнее)... А вот при 1 выстр. в 4 мин. 14 сек. можете пульнуть 1 раз (2 снаряда) и все. И опять надо пристреливаться. В итоге получая по 50 сн. на ствол, но при том "Тот, кто может больше, сможет и меньше. Тот, кто может меньше, просто может меньше!" (с) Пример ясен?
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Видно что у японцев: У японцев ещё и сама взрывчатка более тяжёлая. Удельный вес выше.
Пересвет: Krom Kruah пишет: А во времен РЯВ - именно примерно одинаково. А вы не подскажете, на сколько процентов повышается меткость при переходе на оптический прицел?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: У японцев ещё и сама взрывчатка более тяжёлая. Удельный вес выше. И это тоже.
Krom Kruah: Не знаю. Но Вам Sha-Yulin написал: испытания прицела Перепёлкина на ЧФ на 75-мм пушке на миноносце дали столь хороший результат, что оптические прицелы были рекомендованы к принятию для всех калибров не смотря на цену Оптический прицел снижает влияние такого фактора, как "ошибка человека" и в целом повышает точность стрельбы на всех дистанциях. Просто чем выше дистанция, тем заметнее влияние На такой дистанции без оптики вообще тяжело прицельно стрелять
Пересвет: Пересвет пишет: При этом стрельбы велись на малых дистанциях. Вот именно - "на малых дистанциях" - возможно, что прямой наводкой. Тут я согласен - оптика очень полезна. А на дистанции 35каб.?
Krom Kruah: Так если цель видна, то стреляется именно прямох наводки, с заданием нек. угла возвышения для учете дистанции. Что у винтовки, что у орудия. Не путайте понятий "прямая наводка" (наводка непосредственно с позиции стреляющего) и "прямой выстрел" (стрельба на дистанций, где снижение снаряда по отношению прицельной линии из-за потери нач. скорости меньше, чем высота цели). В случае относительного движения цели по отн. стреляющего (орудия/винтовки - все равно) вносится и нек. опережение по отношению центра цели. И все это - именно прямая наводка! Непрямая наводка - если стреляющий данный для стрельбы вводить по указанию ком. пункта, при том - совершенно не смотря на цели (даже если в принципе она видна из его позиции) и коригирует наводки не в результате своих наблюдений, а снова - по приказе из командного пункта.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А на дистанции 35каб.? А на 35 каб - тем-более. 35 каб. - это примерно 6.5 км. Цель вполне наблюдаема, только без оптики хуже видна и соответно хрен прицелитесь.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вот именно - "на малых дистанциях" - возможно, что прямой наводкой. Тут я согласен - оптика очень полезна. А на дистанции 35каб.? Блин, как же тяжело объяснять людям, которые погружаются в глубину, не озаботившись приобритением базовых, начальных знаний. 1. При использовании как прицелов, так и дальномеров есть список модификаторов (ошибок), которые показывают, на сколько теоретически точен прицел/прибор. Там есть ошибка калибровки, ошибка человека, ошибка считывания данных и т.д. и т.п.. 2. Некоторые ошибки увеличивают погрешность пропорционально дистанции, а некоторые - пропорционально квадрату дистанции. 3. Оптический прицел, как и обычный, обеспечивает наведение по горизонту и никак иначе. Так что прямой или не прямой наводкой стреляете - пофигу. 4. Наводка по горизонту осуществляется только самим наводчиком и никак не управляется (кроме распределения целей) с центрального поста, а наводчик пользуется прицелом. Так вот, оптический прицел в разы снижает одну из весьма существенных ошибок горизонтального наведения - ошибку человека. На разных дистанциях эффект от этого будет разным, но будет всегда и будет возрастать с ростом дистанции, ибо указаная ошибка относится не к прямопропорциональным к дистанции. Кстати, на тех дистанция, где размер цели становится для глаза сопоставим с размером связки мушка-прицел, эффективность открытых прицелов сильно падает. А это дистанции более 30 каб.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Цель вполне наблюдаема, только без оптики жуже видна и соответно хрен прицелитесь. Я понимаю, что хуже видна, но видна - можно различить надстройки, мачты, трубы (то есть корабль не превращается в точку на горизонте). Просто думал, что есть методика сравнения эффективности стрельбы из орудия с открытым прицелом и из орудия с оптическим прицелом. Может англичане или немцы проводили сравнительные стрельбы на дистанции, скажем, 30 каб.?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Оптический прицел, как и обычный, обеспечиивает наведение по горизонту и никак иначе. Всё, что вы сказали, я уже читал, но по-моему основной проблемой во время войны была вертикальная наводка. То есть снаряды удовлетворительно ложились по направлению, но давали много недолётов и перелётов. А при вертикальной наводке важен не столько прицел, сколько показания дальномера и правильная корректировка артиллерийского офицера. То, что оптический прицел - полезен, я понимаю, но НАСКОЛЬКО критично было его отсутствие?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А при вертикальной наводке важен не столько прицел, сколько показания дальномера и правильная корректировка артиллерийского офицера. НУ разумеется. При вертикальной наводке он не "не столько важен", а просто не нужен, ибо в ней не участвует. Но уже по этому ваши вопросы о процентах лишены всякого смысла.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: То, что оптический прицел - полезен, я понимаю, но НАСКОЛЬКО критично было его отсутствие? Стрелять не так точно будете, а в остальном - не критично. Стрелять и вообще без прицела можно.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Стрелять не так точно будете Это общая фраза. Мне и с самого начала было понятно, что оптический прицел способствует точности стрельбы. Просто хотелось выяснить НА СКОЛЬКО точнее (в условиях РЯВ, а не ПМВ). Одно дело - если вместо 11 попаданий добились 12, и совсем другое дело, если - вместо 11 попаданий - 25! У вас, похоже, на этот счёт точных данных нет. Может, их вообще не существует?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Может, их вообще не существует? Если бы внимательнее читали мои посты, то уже поняли бы, что не существует. Пересвет пишет: Одно дело - если вместо 11 попаданий добились 12, и совсем другое дело, если - вместо 11 попаданий - 25! Это будет сильно гулять от дистанции, волнения, условий видимости. Но в большинстве случаев разница будет больше, чем 11 к 12.
komo78: думаю прирост точности с оптическим прицелом будет наблюдатся на дистанции с30 до 50-60кб, на меньших без разницы практически, а на больших разница невилика. кстати у меня вопрос. а мог ли круп поставить в 1904г 4 28см\40 и 8-10 21см\40 пусть даже ценой задержки ввода в строй германских броненосцев на 3-6 месяцев. и если поставил то успели ли перевооружить в в либаве и або , не загружая промышленость питера, к весне 1905г вмести со славой. и вообьше влезут ли в тараны 11" или максимум 10"\45 или 24см круповские и шкодовские.
von Echenbach: Тема " Николай-Асама и возможности" обсуждалась - 1. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000272-000-40-0-1196284386 и 2. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000227-000-0-0-1191944199 и в других - Николай вместо Осляби или чтото подобное, см. в архивах и прошлых темах. Николай - или как некоторое время работает в качестве "снарядоуловителя" облегчая жизнь другим кораблям, либо - в качестве опорного корабля рейдерской группы.
СДА: Олег 123 пишет: Цусима и темп стрельбы в ней вообще не столь показательны. В ЖМ японские 8" и 6" стреляли чаще. Только не в 6 раз. За весь бой, 3 БРК выпустили 307 снарядов. Олег 123 пишет: А вообще что удивительного Вы видете в 1 выстреле в минуту для 8" и 2.3 для 6"? Только то, что подобные цифры в реальном бою даже близко не достигались. Krom Kruah пишет: Напр. 12"/40 кал. весить 331.7 кг и содержить 5.3 кг и 12.4 кг ВВ соотв. для ББ и фуг. снаряда. ... У японской 12"/40 весом в 386 кг - 19 кг и 39 кг. Вот только при чем здесь японская 12"/40? Мы вроде как Николая с Асамой сравниваем. Так что сравнивать надо вес ВВ в наших 12" и 9" снарядах с весом ВВ с японских 8". Krom Kruah пишет: Японский 8" весить 113.4 кг. У меня нет инфой по кол-ве взрывчатки, но судя по 12" и 6" - должно быть около 4.5 кг для "бронебойного' (т.е. коммона) и 12.5 кг - для фугаса. Т.е. - примерно на уровне русского 12". Соотв. и фуг. действие будет не меньше. Даже если у Широкограда насчет 15.6 кг ошибка, то все равно вес ВВ у 12"(р) и 8"(я) будет равным. Но вес осколков у 12" будет втрое выше. Соответственно воздействие снаряда все равно будет заметно мощнее. А у николая еще и 9" есть, из которых он кстати стрелял заметно чаще, чем из 8". Krom Kruah пишет: И все это - без учете скорострельности (2 выстр./мин и соотв. залп в 4 мин. и 14 сек.) Это без учета ТАБЛИЧНОЙ скорострельности, но с учетом РЕАЛЬНОЙ!!! Krom Kruah пишет: и огневой производительности 4-204 мм орудий Не достигнутой В РЕАЛЬНОМ БОЮ!!! Krom Kruah пишет: против 2-305 мм. И 2 229мм. Krom Kruah пишет: Простите, но ничего ничему не противоречить. В одном случае речь идет о средной температуре в больнице (ср. скорострельность за всего боя) Если брать аналогии с больницей, то вней средняя температура будет не 36.6, а градусов 180 И боюсь подобные температуры бывают только при пожаре (не в эпицентре конечно, а в среднем по больнице) Krom Kruah пишет: Пример ясен? Пример то ясен. Но с теорией о том, что японцы пристреливались из 6", а только потом стреляли из 8" есть одна проблема. За всю цусиму отряд Камимура выпустил 915 8" снарядов и 3716 6". Если считать исходя из числа снарядов выпущенных из расчета на один ствол, то разница между 6" и 8" получается всего 2.3 раза. А если бы из 8" стреляли изредка и только после пристрелки из 6" то разница должна была бы быть много больше. Здесь же она больше похожа на разницу в скорострельности 6" и 8" орудий. И идея о том, что японцы очень тщательно целились не проходит. Можно предположить, что японский наводчик упустил момент прохождения цели через прицел и не дал выстрел, подождав следующего полупериода качки. Можно даже предположить, что он 2 раза выстрелить не успел. Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Извините, но так не бывает. И проблемы со скорострельностью у японцев похоже были в конструкции башен и их малой механизации, что позволяло кратковременно достич большой скорострельности, но после чего скорострельность резко падала. Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8" (особенно с учетом реального расхода снарядов). Собственно недостатки башен того периода Вы вроде сами доказывали.
Duron: у "Асамы" есть самое слабое место это защита 8" и 6" да куча боезапаса в казематах. У Николая есть конечно шанс влепить 12" или 9" в каземат 6-ок, тогда будет типа а-ля Ивате.
Krom Kruah: СДА пишет: Вот только при чем здесь японская 12"/40? То, что соотношения весов снаряда и взрывчатки для 12" и 6" близкие что у японцев, что у русских. Должно быть они подобные и для 8". СДА пишет: Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Да не 20. Перестаньте валять дурака, Вы-же не дурак и прекрасно поняли о чем я. СДА пишет: Не достигнутой В РЕАЛЬНОМ БОЮ!!! Как там с средной температуры по больнице? И как с 4 стволов 8" против 2-12"? И с равного веса взрывчатки?Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Извините, но так не бывает. Естественно не бывает. И я подобной глупости не писал. Но могли пропускать по одного или не пропускать вообще когда стреляли на поражением и ждать пока не закончится пристрелка (кстати совершенно без значения из 8" или из 6", чего Вы тоже прекрасно понимаете). Интересно, что в данном случае как-то не являетесь привержеником Вашего собственного тезиса про преимуществ меньшего калибра и большей плотности огня из форуме по ПМВ? Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8"Вынужден процитировать себя любимого из того-же поста:Перестаньте валять дурака, Вы-же не дурак и прекрасно поняли о чем я. Прекрасно знаете и понимаете, что это абсолютно невозможно.
СДА: Krom Kruah пишет: Да не 20. Неужто больше? У линкоров времен ПМВ период качки был порядка 16с. а у меньшей по размеру Асамы он должен быть еще меньше. но даже если 16с для нее взять и соответственно 8 с полупериод, то за 3-4 минуты между залпами цель через прицел пройдет 20-30 раз. Krom Kruah пишет: Как там с средной температуры по больнице? В Вашей большице средняя температура не 36.6, а в несколько раз выше. А соответственно, что то с больницей не так. Krom Kruah пишет: И как с 4 стволов 8" против 2-12"? А про 9" Вы опять забыли? Причем, замечу не в первый раз. Krom Kruah пишет: И с равного веса взрывчатки? И ОЧЕНЬ НЕРАВНОГО веса осколков. Или осколки Вы поражающим фактором уже не считаете? Krom Kruah пишет: Но могли пропускать по одного Так получается, что не одного пропускали, а 20 и больше полупериодов качки. Krom Kruah пишет: ждать пока не закончится пристрелка Если ждали пристрелки, то почему тогда и у 6" расход такой низкий? Krom Kruah пишет: кстати совершенно без значения из 8" или из 6", чего Вы тоже прекрасно понимаете Это как? И из 6" ждали и из 8"? А пристреливались то тогда из чего? Krom Kruah пишет: Интересно, что в данном случае как-то не являетесь привержеником Вашего собственного тезиса про преимуществ меньшего калибра и большей плотности огня из форуме по ПМВ? мой тезис, вы мягко говоря переврали. Поскольку я никогда не говорил о преимуществе меньших по калибру стволов ПРИ РАВНОМ ЧИСЛЕ ЭТИХ СТВОЛОВ. Если быть точнее то и о преимуществах я не говорил, а о СОПОСТАВИМОСТИ меньшего числа 15"-16" стволов и большего числа 12"-14". Но к нашему случаю это никак не относится, потому что число крупных стволов у Асамы и Николая равно, при преимуществе Николая по калибру. Krom Kruah пишет: Прекрасно знаете и понимаете, что это абсолютно невозможно. В смысле БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, НО ВСЕ РАВНО НЕВОЗМОЖНО? У 9" николая за цусиму расход 273 снаряда при двуъх стволах на борт - т.е. по 136 снарядов на ствол. http://cruiserx.narod.ru/kim_8/kim_8.1.htm У японских БРК максимум у Кассуги - по 52 снаряда, а у Асамоидов вообще около 40 снарядов на ствол. Даже если учесть, что часть снарядов потратили ночью, то все равно разница с Кассугой будет раза в 2.5, а по сравнению с Асамоидами еще больше. Так кто из них кого снарядами засыпет?
Krom Kruah: СДА пишет: А про 9" Вы опять забыли? А как там с 6-7 6" Асамы? Это как? И из 6" ждали и из 8"? Прекрасно понимаете, что мой ответ означал только, что пристрелки можно было вести что из 6", что из 8". При том "стандартно" вели из 6". СДА пишет: Так кто из них кого снарядами засыпет?Асама Николая. Количество выпущенных снарядов почти ничего не говорить про возможной боевой скорострельности, кроме если сравняем разный калибров одной из стреляющих сторон, да и там - с преогромнейшим оговором. Говорить про способов стрелять, желания стрелять, точности стрельбы и т.д. Т.е. про способов использовать этой самой скорострельности. Но не по возможности стрелять с данном темпе. Например: Если за данном бою продолжительности 30 минут нек. (условный) корабль с (скажем) - 2х2-8" и 7-6" - с теор. скорострельности (условных орудий) например соответно 2 выстр./мин. для 8" и 10 выстр./мин.) для 6" - стреляла бы (исходя из нек. своих соображений - например характера цели, количестве боеприпасов, состояния конкретных орудий, возможности стрелять в силе погод. условий из нек. орудий (заливаемость 6" на бат. палубе например) и т.д.) - в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, т.е. в сумме 80 снарядов, а при том (используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе) за того-же полчаса пристреливаясь примерно 3 раза всего 40-6" снарядов (в т.ч. из одного орудия - 30, а из другом - всего 10 в силе курс. углов), - то (исходя из Вашей логики) получаем "боевой скорострельности" (это конечно издевка с терминологии, но ... временно приниму): - для 8": 80/4/30= 0.66 выстр./мин. - для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин. - для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин. - для стреляющих 6" поотдельно: -- первая: 30/30=1 выстр./мин. --вторая: 10/30=0.33 выстр./мин. Так какая по Вашему скорострельность (реальная, боевая и т.д. и вообще - как Вам захочется извращаться с терминологии) упомняутых условно-теоретических 8" (с теор. скорострельности 2 выстр./мин.) и 6" (с теор. скорострельности 10 выстр./мин.)? Прошу учесть что Вам (в качестве посторонного наблюдателя) совершенно не известно из сколько именно пушек реально выпустили упомянутого количества снарядов. Вам известно только количество стволов и количество выпущенных снарядов. Пример ясен? Гы! Подсказать что такое "боевая скорострельность" или не нужно? Впрочем как хотите. Мне надоело. Данный разговор имел для меня нек. полезности - напр. до того я не догадался сравнять соотношения весов снарядов и взрывчатки, а также броненойности и скорострельности новых и старых пушек и т.д. В связи с чего должен Вам поблагодарить. Возникло у меня новых мыслей, я несомненно чут-чуть улучшился! Но в данном моменте полезности потерял начисто. Вы в полном сознанием (надеюсь все-таки, что именно это, а не друдая альтернатива состоянием интелекта) несете пургу, из-за чего дальнейший разговор с Вами по данной теме для меня совершенно потерял полезности. В силе чего продолжу только при проблеска конструктивности с Вашей стороне или отвечая др. участниками.
wildcat: СДА пишет: Из Широкограда. Понял. Это я орудия перепутал.
Pitbul: я не понимаю какой смысл сравнивать чемпиона мра по боксу в тяжелом весе после аварии оставшегося без рук и молодого боксера средневеса в полном расцвете сил и здоровья?
GeorgG-L: СДА пишет: Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8" А вы почиайте повнимательней про устройство станков Вавассера-Дуброва...
СДА: Krom Kruah пишет: А как там с 6-7 6" Асамы? Так ведь и у Николая 6" имелись. Krom Kruah пишет: Прекрасно понимаете, что мой ответ означал только, что пристрелки можно было вести что из 6", что из 8". При том "стандартно" вели из 6". А почемуж тогда РАСХОД 6" СНАРЯДОВ НИЗОК относительно 8"??? Krom Kruah пишет: Количество выпущенных снарядов почти ничего не говорить про возможной боевой скорострельности, когда разница в скорострельность столь низкая, то говорит. Krom Kruah пишет: - в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, Блин. ПОВТОРЯЮСЬ. ЗА ВЕСЬ, ЦУСИМСКИЙ БОЙ, у асамоидов средний расход 8" МЕНЕЕ 40 (СОРОКА) санрядов на стовол. На всякий случай, так как воспринимаете информацию вы с трудом, еще раз повторяюсь - МЕНЕЕ 40 СНАРЯДОВ НА СТВОЛ, ЗА ВЕСЬ БОЙ. Поэтому ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что "за полчаса Асама будет выпускать СКАЖЕМ 20 снарядов на ствол" - конечно можно. Но к РЕАЛЬНОСТИ это предположение ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ НИ-КА-КО-ГО. Krom Kruah пишет: используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе Помнится совсем недавно, ув. realswat приводил данные, что японцы пристреливались залпами. Krom Kruah пишет: - для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин. - для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин. Со всей этой теорией есть одна проблема. Если предположить, что японцы вначале пристреливались из пары 6" пушек, а потом давали серию быстрых залпов из 8". То с учетом РЕАЛЬНОГО ЧИСЛА ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ, получается что они давали серию из четырех залпов РАЗ В 20 (ДВАДЦАТЬ) минут, после чего их комендоры шли в трюм чайку попить или саке хряпнуть. Поэтому и говорю, что в вашей теории концы с концами не сходятся - интервалы между сериями быстрых залпов охрененно большие. Krom Kruah пишет: Пример ясен? Ясен то он ясен, но к реальности отношения он не имеет. если конечно не предполагать, что японцы периодически уходили чай пить. Krom Kruah пишет: Впрочем как хотите. Мне надоело. Еще бы. вы ведь любите любым способом свою точку зрения доказать ( помните как Вы доказывали говенность пушек армстронга, а всего через неделю, доказывая другой пример начали утверждать об их высоких характеристиках?). А в данном случае у Вас концы с концами откровенно не сходятся. Krom Kruah пишет: несете пургу Я по крайней мере не утверждаю, что японцы давали серию залпов из 8", а потом минут на 20 уходили чай попить. Или что японцы за полчаса по 20 снарядов на ствол выпустят, при том, что они за весь бой меньше 40 выпустили. Пургу несете именно вы, потому что не удосужились даже ознакомиться с данными о реальном расходе снарядов. Krom Kruah пишет: В силе чего продолжу только при проблеска конструктивности с Вашей стороне Боюсь для Вас конструктивность это только полное согласие с Вашей точкой зрения, независимо от того, что вы доказываете. Еще раз напомню Ваши утверждения про пушку армстронга с "отвратительной баллистикой из которой попасть куда либо проблематично", через неделю превратившиеся в "нормальную пушку, не хуже кане". Pitbul пишет: оставшегося без рук Руки там у всех остались. GeorgG-L пишет: А вы почиайте повнимательней про устройство станков Вавассера-Дуброва... О чем именно идет речь?
realswat: СДА пишет: Так кто из них кого снарядами засыпет? Вы берёте реальную скорострельность - но она ведь была связана с разными методами стрельбы и большей точностью японцев. Так что к реальной скорострельности следовало бы прибавить реальную точность. Далее. При Шантунге японские 12" орудия стреляли существенно быстрее наших 12" и 10" - так что технически японцы могли стрелять быстрее нас. Вряд ли башни Николая превосходят башни Цесаревича, Ретвизана или Пересвета, не так ли? Для сравнения - носовой барбет Асахи отстрелял 107 снарядов. У наших кораблей чемпионский результат у кормовой башни Пересвета - 66 выстрелов. 33 на каждый ствол. Не круто, правда? Далее: СДА пишет: А если бы из 8" стреляли изредка и только после пристрелки из 6" то разница должна была бы быть много больше. верно. Вы упустили один момент - при пристрелке бьют не все, а часть 6". Могут пристреливаться одиночными выстрелами, или залпами из трёх орудий. К примеру, убитая через 20 минут после начала боя 6" Адзума сделала 1 (один) выстрел. В то же время убитая через 32 минуты после начала боя 8" сделала 20 (двадцать) выстрелов. Далее, есть ещё одно обстоятельство - когда всплески закрывали цель при сосредоточенной стрельбе, японцы дробили стрельбу. Поэтому средний темп невысок. Наконец, огневое время Николая больше, чем огневое время крейсеров Камимуры. Если же брать Ниссин, то единственное орудие, отработавшее весь бой, выпустило 78 8" снарядов. Уже не так плохо в сравнении с Николаем, согласитесь?
wartspite: А вообще-то какая связь между ФАНТАСТИЧЕСКИМ боем и РЕАЛЬНЫМИ данными? При рассмотрении БУМАЖНОГО боя вполне можно пользоваться БУМАЖНЫМИ характеристиками. Даже, скорее, не МОЖНО, а ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Krom Kruah: realswat пишет: Вы упустили один момент - при пристрелке бьют не все, а часть 6". Могут пристреливаться одиночными выстрелами, или залпами из трёх орудий. Да ничего он не пропустил. В моем условном примере я ему и это указал:- в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, т.е. в сумме 80 снарядов, а при том (используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе) за того-же полчаса пристреливаясь примерно 3 раза всего 40-6" снарядов (в т.ч. из одного орудия - 30, а из другом - всего 10 в силе курс. углов), - то (исходя из Вашей логики) получаем "боевой скорострельности" (это конечно издевка с терминологии, но ... временно приниму): - для 8": 80/4/30= 0.66 выстр./мин. - для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин. - для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин. - для стреляющих 6" поотдельно: -- первая: 30/30=1 выстр./мин. --вторая: 10/30=0.33 выстр./мин.
полная версия страницы