Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
Krom Kruah: СДА пишет: Если предположить, что японцы вначале пристреливались из пары 6" пушек, а потом давали серию быстрых залпов из 8". То с учетом РЕАЛЬНОГО ЧИСЛА ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ, получается что они давали серию из четырех залпов РАЗ В 20 (ДВАДЦАТЬ) минут, после чего их комендоры шли в трюм чайку попить или саке хряпнуть. Или что было и других (неучтенных в примере факторов, напр. видимость из-за атм. условий ухудшилась, было взаимных помех при сосредот. огне неск. кораблей по одной цели из-за чехо пректащали временно огня и т.д.) Кстати мой пример - абстрактный, чего специально подчеркнул. Но все-же дост. ясен.
von Echenbach: М.б. расход снарядов в БОЮ для японцев брать у Ниссин (по времени пока не были повреждены 8" орудия) или Ивате, т.к. Асама значительно участия в бою не принимала. Или Касуга - только 8".
realswat: СДА пишет: Ясен то он ясен, но к реальности отношения он не имеет. если конечно не предполагать, что японцы периодически уходили чай пить. Зачем предполагать? В своё время Gunsmith поделился с нами отчётом Джексона, я его здесь выкладывал и Вы, вроде, даже благодарили меня в той теме - стало быть, скачали. Загляните на 414 стр: All Japanese captain who have been spoken to on the subject agree that their expenditure was very small as compared with that on either the 10th or 14th of August, and the are very proud of the fact. They all say that their men are now hardened veterans, and that they do not waste their ammunition. The Japanese fire was sometimes irritatingly slow, not because they were unable to fire faster, but that it seems to have been generally known that they were in for two days' fighthing at least, and that the ammunition had got to last, they were therefore most deliberate. If a captain of gun was not absolutely certain of his target he did not fired. The discipline in this respect was marvellous. From time to time the firing died away, not in consequence of any order from a superior autority, but because the numbers one did not think that they were justified in firing into the brown on the off-chance of hitting. At long ranges there was no necessity to steady the men, though this was sometimes done, they did so obvious a thing as to slow down themselves. They never lost their head, and never got excited . Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде" И, прежде чем упрекать других в измерении средней температуры по больнице, лучше проверить - не занимаетесь ли Вы этим сами.
СДА: realswat пишет: Вы берёте реальную скорострельность - но она ведь была связана с разными методами стрельбы и большей точностью японцев. Кто же с этим спорит. Но как уже говорилось есть несколько нестыковок. Если предположить, что японцы тщательно целились, то тогда получается, что они в среджнем между каждым выстрелом пропускали по 20 и более полупериодов качки, что очень малореально. Если предположить, что они вначале пристреливались, а потом давали серию быстрых залпов из 8", то тогда получается что интервалы между этими сериями были огромными, что тоже малореально. Поэтому больше похоже, что особенности башен позволяли кратковременно развивать большую скорострельность, но не давали держать ее долго (особенности подачи, малая механизация и т.д.). realswat пишет: Так что к реальной скорострельности следовало бы прибавить реальную точность. С этим сложнее из за позиции которую николай занимал. В среднем он вел огонь с большей дистанции, чем японские БРК, а дистанция на точность тоже влияет. realswat пишет: Для сравнения - носовой барбет Асахи отстрелял 107 снарядов. У наших кораблей чемпионский результат у кормовой башни Пересвета - 66 выстрелов. Но ведь Цесаревич расстрелял 174 снаряда. Т.е. как минимум 87 снарядов на башню. Если же его кормовая башня вела огонь дольше носовой, то ее результат должен быть близок к результату Асахи. Хотя формально асахи заметно скорострельнее. realswat пишет: В то же время убитая через 32 минуты после начала боя 8" сделала 20 (двадцать) выстрелов. 20 выстрелов сделала башня или пушка? но даже если пушка, то получается выстрел в 1.6 мин. Но у николая средняя за весь бой из 9" выстрел в 1.8 мин. но это за весь бой, а пиковая скорострельность должна быть выше. realswat пишет: Если же брать Ниссин, то единственное орудие, отработавшее весь бой, выпустило 78 8" снарядов. Уже не так плохо в сравнении с Николаем, согласитесь? Как сказать - у николая средний расход 9" получается по 136 снарядов на ствол, что заметтно выше 78. realswat пишет: Наконец, огневое время Николая больше, чем огневое время крейсеров Камимуры. Меньше, процентов на 30, но ведь не в разы же.
Sha-Yulin: СДА пишет: то ее результат должен быть близок к результату Асахи. Вы никогда не поймёте, что никто никому ничего не должен? Кстати, по ВВ фигню написали? Признаёте? Так чего тогда не сняли те доводы, что подпирались широкорадовским бредом?
Krom Kruah: realswat пишет: Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде"Или что было и других (неучтенных в примере факторов Спасибо. Kхе-кхе...
Krom Kruah: СДА пишет: что они в среджнем Конечно в средном, а как иначе... А если не в средном за бою, а за всю вайну, какая будет "военновременная скорострельност" выстр./мин.?
realswat: СДА пишет: Но ведь Цесаревич расстрелял 174 снаряда. По Грибовскому - 104, 79 фугасных и 25 бронебойных. Откуда Ваши данные? СДА пишет: 20 выстрелов сделала башня или пушка? Пушка. Я ж выкладывал Джексона. СДА пишет: но даже если пушка, то получается выстрел в 1.6 мин. Но у николая средняя за весь бой из 9" выстрел в 1.8 мин. но это за весь бой, а пиковая скорострельность должна быть выше. 20 выстрелов за 32 минуты от открытия огня - это не пиковая скорострельность. Тут еще и пристрелка была. СДА пишет: Как сказать - у николая средний расход 9" получается по 136 снарядов на ствол, что заметтно выше 78. Николай вроде как выпустил 261 снаряд, но не суть. Суть в том отрывке, что выложен выше. 9" Николая попали 3 раза. 8" японцев попадали почаще. СДА пишет: Если предположить, что они вначале пристреливались, а потом давали серию быстрых залпов из 8", то тогда получается что интервалы между этими сериями были огромными, что тоже малореально. См. отрывок из Джексона. Там вроде как расписано прилично.
СДА: realswat пишет: Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде" Извините, но данный отрывок ни о чем конкретно не говорит. только о том, что японцы неторопились и экономили боеприпасы. И вопросы остаются открытыми. Они что не торопились настолько, что перед каждым выстрелом в среднем ожидали пока цель по 20-30 раз через прицел пройдет? Если они вначале пристреливались и только потом делали серию выстрелов из 8" - то почему интервалы между сериями столь огромны - в среднем по 20 минут между сериями из 4х залпов. Плюс добавлю, что в данном отрывке говорится о том, что японцы не торопились ПО СРАВНЕНИЮ С ПРЕДЫДУЩИМИ БОЯМИ. но в предыдущих боях тоже никаких цудес скорострельности они не показывали. Ничего подобного 1 выст/мин (которые тут заявлялись для асам) не было и в тех боях, по сравнению с которыми "японцам "никогда не срывало башню".
realswat: СДА пишет: Извините, но данный отрывок ни о чем конкретно не говорит. только о том, что японцы неторопились и экономили боеприпасы. Интересная фраза:-) Первое и второе как-то слабо связаны, не находите? СДА пишет: И вопросы остаются открытыми. Остаются. Но утверждения о том, что Асама не мог поддерживать темп стрельбы выше, чем средний при Цусиме, опровергнут полностью. На мой скромный взгляд. СДА пишет: Если они вначале пристреливались и только потом делали серию выстрелов из 8" - то почему интервалы между сериями столь огромны - в среднем по 20 минут между сериями из 4х залпов. , Как это Вы посчитали, не знаю. У Ниссин, например, получится 78 выстрелов за 193 минуты чистого огневого времени (считал в своё время NMD по Корбетту, см. тему Абакус вс Урс). Или 2,5 минуты на 1 выстрел в среднем. На 4 залпа аж 10 минут. СДА пишет: Ничего подобного 1 выст/мин (которые тут заявлялись для асам) Ну так Вам шашечки или ехать? Попадать или стрелять? По-моему, факт высокой точности японской стрельбы отрицать трудно. Как и факт довольно высокого темпа попаданий. Соответственно, напрашивается вывод о том, что их метод стрельбы был близок к оптимальному.
СДА: realswat пишет: По Грибовскому - 104, 79 фугасных и 25 бронебойных. Откуда Ваши данные? Из Мельникова "Понятно, что из сделанных башнями 174 выстрелов неприя-теля достигли очень немногие." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/14.htm realswat пишет: 20 выстрелов за 32 минуты от открытия огня - это не пиковая скорострельность. Тут еще и пристрелка была Так и у 9" Николая скорострельность не пиковая, но у него она за больший период, а в начале боя (как адзума) обычно стреляют быстрее, чем на всем его протяжении. realswat пишет: Николай вроде как выпустил 261 снаряд, но не суть. Это видимо без учета выстреленных ночью. но принципиально это статистику не меняет. realswat пишет: Николая попали 3 раза. 8" японцев попадали почаще. Насколько чаще? Средний расход у них 40-50 снарядов на ствол. Из двух орудий при 5% ( а больше для 8" врят ли будет) попаданий Асамоид при таком расходе даст 4-5 попаданий. А в длительном бою процент попаданий обычно снижается и не факт, что асамоид может рассчитывать на 5% попаданий за весь бой. Плюс учтите, что у Николая дистанция в среднем больше была. А с дистанции под 30 каб, он из 9" явно попал бы чаще чем 3 раза. В итоге получим сопоставимое число попаданий для 8" и 9", на один ствол. И несколько большее число попаданий из 8" по сравнению с 12", но при большей мощности 12" снаряда. realswat пишет: См. отрывок из Джексона. Там вроде как расписано прилично. Что там прилично расписано? Никаких конкретных выраженных в цифрах данных там нет. Только слова о том, что японские ветераны самые выдержанные в мире.
А.В.: Пересвет пишет: Всё, что вы сказали, я уже читал, но по-моему основной проблемой во время войны была вертикальная наводка Щенснович писал, что ясно видел, как в БЖМ снаряды башенных орудий "Ретвизана" ложились попарно за кормой неприятеля. Так что с горизонтальной наводкой тоже не все было в порядке, не умели как следует рассчитывать упреждение, делать поправку на курс и скорость цели то есть
realswat: Вот, кстати, любопытный фрагмент - командир кормовой башни Орла мичман Щербачёв описывает стрельбу по Ослябя: Сперва недолёт около 1 кабельтова, потом перелёт около 1 кабельтова... Потом, через четверть минуты - попадание. ... Затем видно, как борт неприятельских судов весь вспыхивает и полубак Ослябя окутывается огнём и клубами жёлто-бураго и чёрного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова - перелёт, недолёт и залп. Судите сами, сколько набегает между залпами. На мой взгляд - от 2 до 4 минут получится.
СДА: realswat пишет: Интересная фраза:-) Первое и второе как-то слабо связаны, не находите? Ч ЦИФР не вижу. Неторапились насколько? Так что после каждого выстрела уходили чаю попить? Так что цель по 20 раз через прицел пропускали перед каждым выстрелом. Или так, что не стреляли в случае если не были уверены в точноном выстреле в данный момент но тогда точно стреляли при следующем полупериоде качки? realswat пишет: Но утверждения о том, что Асама не мог поддерживать темп стрельбы выше, чем средний при Цусиме, опровергнут полностью. То что темп мог быть выше чем в цусиме я не отрицал, хотя бы потому что приводил примеры Ульсана и Шантунга. Но вот то, что Асама могла поддерживать заявленный темп 1 выст/мин - вот это совершенно недоказанно. Как и то, что тем стрельбы мог быть заметно выше, чем в Шантунге и Ульсане. realswat пишет: Как это Вы посчитали, не знаю. Я брал средние значения - 40-50 выстрелов на ствол. Но даже если по Ниссину взять. скажем серия из 4х залпов. 78 выпущенных снарядов это менее 20 таких серий за весь бой. Одна такая серия в 8-9 минут, это таки многовато. realswat пишет: По-моему, факт высокой точности японской стрельбы отрицать трудно. Насколько точной? Они что больше 5% из 8" дали? А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается. realswat пишет: Как и факт довольно высокого темпа попаданий. При концентрации огня НЕСКОЛЬКИХ кораблей. причем в этот высокий темп попаданий включались еще и 6" снаряды. realswat пишет: Соответственно, напрашивается вывод о том, что их метод стрельбы был близок к оптимальному. Если он оптмален, то почему тогда число выпускаемых в Николая снарядов предлагается считать ПО ДРУГОМУ МЕТОДУ?
СДА: realswat пишет: Судите сами, сколько набегает между залпами. На мой взгляд - от 2 до 4 минут получится. Как сделан такой вывод из этих строчек. Кстати, что интересно наши считали, что японцы стреляли быстрее, а японцы считали наоборот. Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее.
realswat: СДА пишет: Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее. Если не уметь (или, скорее, не хотеть) анализировать - то смысла вообще нет. Я что-то не заметил у Щербачева данных о скорости стрельбы японцев или даже слов о том, что стреляли японцы быстро. Зато нашел много полезной информации, позволяющей оценить время. Описан цикл - недолёт-перелёт-попадание-залп; и по новой. И, соответственно, прикинув время полёта снаряда и время, необходимое на корректировку, можно всё неплохо подсчитать. 3 интервала длительностью в 40-80 секунд как раз и получатся. СДА пишет: Если он оптмален, то почему тогда число выпускаемых в Николая снарядов предлагается считать ПО ДРУГОМУ МЕТОДУ? Давайте попробуем подумать. Японцы стреляли лучше нас. Стал быть, метод стрельбы Николая непотимален. Хотите - считайте скорости стрельбы по Цусиме, но и процент попаданий берите такой же. Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику), то одновременно накладывать такой процент попаданий на его цусимскую скорострельность - некорректно. СДА пишет: Они что больше 5% из 8" дали? Не знаю. Может быть. Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. Так что ничего принципиально невозможного в проценте попаданий выше 5 нет.
realswat: СДА пишет: Из Мельникова "Понятно, что из сделанных башнями 174 выстрелов неприя-теля достигли очень немногие." Вообще-то башен у Цесаревича поболее двух, и в них не только 305-мм пушки. Отрывок мутноватый, и я рискну предположить, что речь может идти о количестве выстрелов из всех стволов в первой фазе боя (тем более, что таковая раскладка - по превой и второй фазам - давалась в рапортах с других кораблей). По данным Грибовскому как минимум можно сказать, что исключена опечатка (раскладка по фугасам и бронебойным есть), да и в целом расход ГК по всем нашим ЭБР известен, и он довольно "ровный". Данные Грибовского в этот расклад хорошо "попадают". Впрочем, Вы наверняка скажете - что тут непонятки и сравнить ничего нельзя
Пересвет: А.В. пишет: не умели как следует рассчитывать упреждение, делать поправку на курс и скорость цели то есть Возможно, но тогда подтверждается моё предположение, что проблема меткости русских не сильно зависела от отсутствия оптических прицелов. Наличие оптического прицела не поможет точнее рассчитать упреждение.
Krom Kruah: СДА пишет: несколько большее число попаданий из 8" по сравнению с 12", но при большей мощности 12" снаряда. Угу. В неск. раз больше. Все таки 4 ствола. но при большей мощности 12" снаряда. Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. А фугасность - одинакова. При неск. раз больше попадений... СДА пишет: Если он оптмален, то почему тогда число Поясняю - "Он" - это про методе стрельбы. "Число" - про количестве снарядов... Близкое количество выпущенных снарядов сов. не означает одинаковости метода стрельбы... Кстати, что интересно наши считали, что японцы стреляли быстрее, а японцы считали наоборот. Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее. Так никто так и не оценивает. Но мнение мичмана Щербачёва не т. ск. психологически-качественное, а именно аналитично-количественное. И снаряды не летели к нему... И вполне его можно иметь ввиду при оценки метода стрельбы и реальной (а не "в средном за всю войну") боевой скорострельности. Что впрочем еще и не означает что она не могла быть и большей. "Тот, кто может больше - может и меньше. Тот кто может меньше - тот просто может меньше!" (с)А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается. А вот здесь - намек на сравнимой точности, скорострельности и количестве попадений у обеих стором. При том (то удивительно) у японцев ни один корапь не утонул и они сокрушительно и разгромно победили...
Krom Kruah: realswat пишет: Не знаю. Может быть. Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. Так что ничего принципиально невозможного в проценте попаданий выше 5 нет. Вы ошибаетесь (или так должно быть - выше 5% - ни в коем случае!!!). В таком случае (если Вы случайно прав) посл. вывод аппанента, что А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается. просто висить в воздухе!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Наличие оптического прицела не поможет точнее рассчитать упреждение. Ну, если упереждение - в 1.5 длин корабля, то с оптики на 30 каб. поточнее сможете выполнить, чем без....
Пересвет: Krom Kruah пишет: если упереждение - в 1.5 длин корабля, то с оптики на 30 каб. поточнее сможете выполнить, чем без Согласен, но А.В. говорил, что "не умели как следует рассчитать упреждение", чему оптический прицел никак не поможет. Недостаточная подготовка личног состава, недостаточная точность дальномеров (у наших база была меньше, чем у японских) - вот основные причины недостаточной точности огня русских, а значение оптических прицелов (по крайней мере в РЯВ), по моему, сильно преувеличивается многими авторами.
Krom Kruah: Пересвет пишет: "не умели как следует рассчитать упреждение", Это один из факторов. чему оптический прицел никак не поможет. Другой фактор. Однако уменьшить ошибку при наводки с учете расчитанного упережения. Т.е. - после 1 залпа пристрелки корекция будет адекватнее действительности.недостаточная точность дальномеров (у наших база была меньше, чем у японских) Третий фактор. В общем и у японцев недостаточная. По дальномеров определяли оччень приблизительно (и неточно, иногда - крайне неточно) данных для первого залпа (или там выстрела) пристрелки. Т.е. для РЯВ как раз наличие дальномеров не столь существенно. Недостаточная подготовка личног составаЧетвертый фактор. Само собой. Но при наличии опт. прицелов ошибка меньше и требует не столь перфектной подготовки наводчика (хотя быть наводчиком это и дарба божия - имел удовольствия наблюдать). значение оптических прицелов (по крайней мере в РЯВ), по моему, сильно преувеличивается многими авторами. В итоге - никак нет. Один из важных факторов.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Один из важных факторов. А на ваш взгляд, на сколько снизилась бы точность огня японцев, если бы у них не было оптических прицелов?
Krom Kruah: Будет гаданием на коффейной гуще. Вряд ли менее чем на 20%. При том на дальных дистанций и не учились бы стрелять толково.
СДА: realswat пишет: Описан цикл - недолёт-перелёт-попадание-залп; и по новой. И, соответственно, прикинув время полёта снаряда и время, необходимое на корректировку, можно всё неплохо подсчитать. 3 интервала длительностью в 40-80 секунд как раз и получатся. А почему именно 40-80 с? Да и описание какоето мутноватое. по нему получается, что на поражение японцы давали только один залп, после чего снова начинали пристрелку. realswat пишет: Японцы стреляли лучше нас. Что может объясняться НЕ МЕТОДОМ стрельбы, а ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИЕЙ и в среднем МЕНЬШЕЙ ДИСТАНЦИЕЙ, с которой они вели огонь. Зря что ли Того отжимы делал, Микасу вперед выводил из под огня большинства наших кораблей и наоборот наших головных напротив своего центра поставить пытался? realswat пишет: Стал быть, метод стрельбы Николая непотимален. Или же дело в том, что в среднем ОН СТРЕЛЯЛ С БОЛЬШЕЙ ДИСТАНЦИИ. Т.к. в начале боя он плелся в хвосте колонны, а в конце боя отставал от Орла и Бородино. realswat пишет: Хотите - считайте скорости стрельбы по Цусиме, но и процент попаданий берите такой же. А Вам известен процент попаданий в Цусиме? В принципе при 5% для 8" и где то 7-8% для 12" уже набирается утопительная доза для 2ТОЭ. Конечно можно предположить, что японцы дали больше попаданий, но тогда корабли 2ТОЭ какими то сверхживучими выглядят. realswat пишет: Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику) Баллистика лучше у асамы, но снаряды тяжелее у николая. А тяжелые снаряды как правило точнее. Поэтому я не уверен, что можно однозначно считать 8" более точными. Да и с баллистикой, по крайней мере 9" пушек николая, не все ясно. Каким порохом из них стреляли в цусиме и какая у них была начальная скорость - это под вопросом. realswat пишет: Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику Я не про точность говорил, а про ЧИСЛО ПОПАДАНИЙ. оно ведь может быть равным и при неравной точности, если и скорострельность неравная. realswat пишет: Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Для статистики число выстрелов маловато. Опять же надо учитывать, что стрельба Асамы по варягу это по сути КОРОТКАЯ стрельба в почти полигонных условиях. А в длительном бою точность всегда будет ниже - т.к. и люди устают и прицелы от длительной стрельбы рассогласовываются и повреждения корабли получают и т.д. Для Николая же мы число попаданий берем за длительный бой. realswat пишет: Впрочем, Вы наверняка скажете - что тут непонятки и сравнить ничего нельзя Нет не скажу, как не странно. Мельникова особо надежным автором я не считаю. Если есть данные Грибовского, то они наверняка более надежны. realswat пишет: Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. В бою у кавите дистанции были 10-15 каб, что малость поменьше цусимских. Пересвет пишет: Возможно, но тогда подтверждается моё предположение, что проблема меткости русских не сильно зависела от отсутствия оптических прицелов. А разве у 2ТОЭ отсутствовали оптические прицелы? Их же вроде на все корабли поставили. Krom Kruah пишет: Угу. В неск. раз больше. Все таки 4 ствола. Специально для Вас ПОВТОРЯЮ - 9". Теперь прописью - ДЕВЯТЬ ДЮЙ!МОВ. Ну и на всякий случай, поскольку до Вас все с трудом доходит, еще раз - У НИКОЛАЯ ТОЖЕ 4 (ЧЕТЫРЕ) ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛА, КАК И У АСАМЫ. ДВА 12" И ДВА 9". Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ??? Или надо в очередной раз Вам это повторять. Krom Kruah пишет: Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. В очередной раз повторяю, Осколки, что поражающим фактором не являются? Мелкий осколок останавливаемый небронированной переборкой и тяжелый осколок, способный прошить несколько таких переборок подряд, а то и срезать ствол у пушки - оказывают одинаковое воздействие? На каком основании Вы фактически приравниваете эффективность 12" снаряда к эффективности 8"? Krom Kruah пишет: При неск. раз больше попадений Это если только по методу Крома считать. Т.е. вначале заявить, что 9" фигня и не считаются. А потом сравнить 4 8" стаола с 2 12", притом уровняв 300кг снаряд со 100кг. Ну да с математикой по Крому, что угодно доказать можно Krom Kruah пишет: При том (то удивительно) у японцев ни один корапь не утонул и они сокрушительно и разгромно победили... Что объясняется в первую очередь тем, что основная масса японских попаданий пришлась на наши головные корабли, а наши попадания размазались тонким слоем по всей японской линией, так что ни один японец фатальной дозы не схватил. Собственно вы же сами утверждали, что русские в цусиме стреляли вполне прилично. Или Ваши утверждения опять меняются в зависимости от того, что вы доказываете?
Пересвет: СДА пишет: А разве у 2ТОЭ отсутствовали оптические прицелы? Их же вроде на все корабли поставили Поставить на корабль можно что угодно, но надо как следует освоить новую технику, выявить её недостатки и постараться их устранить (насколько я помню, у прицелов Перепёлкина были какие то "детские болезни"). Были и другие факторы (см. выше) влияющие на недостаточную меткость русской артиллерии. Оптические прицелы скомпенсировать эти факторы не могли.
komo78: насчет низкого количества выпущеных снарядов. думаю бой двух кораблей можно сравнить с поединком боксеров, долгий период маневриривания и пристрелки, но когда боксер пропускает удар ( накрытие или поподание) то у него два варианта. или вступить в рубку или уйти от ударов на море такая же ситуация при накрытие врагом корабль чаще всего попытается выйти из зоны накрытий поменяв курс или скорость ( к пмв.) конечно встречаются уникумы которые считают быстрей калькулятора, но если не брать этот случай то даже при равномерной скорости 2 кб\мин ( 12 уз), штиле когда ни течения ни ветер не влияют на скорость кораблей, при кордонате ровно на один румб и одинаковой продолжительности например 2 мин. , короче идеальных условиях , и то точной стрельбы не получится ( по крайней мере без развитого ПУС). кстати японцы вполне могли так работать и в цусиме, стрелять только при накрытиях и попаданиях, при малейшей угрозе отскакивали.
Krom Kruah: СДА пишет: Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ??? Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Или - всех стволов вместе. А то когда я упомянул японских 7-6" Ваш коментар бл только что и у Николая есть 6". То, что с теор. скоростр. 1 встр./мин (меньше чем у яп. 8"), то, что по количестве не 7 штук. и даже не 6 на борт - без значение. Значить, что про равном количестве взрвчатки яп. даже 6" фугаса по сравн. с русской12" бронебойного, что с учете преимуществ. фугас. значения 6" - фактор достоен уважения, а не игнора. Осколки, что поражающим фактором не являются? И это после моего:Большего веса, в т.ч. - веса осколков[/b Мелкий осколок останавливаемый небронированной переборкой и тяжелый осколок, способный прошить несколько таких переборок подряд, а то и срезать ствол у пушки - оказывают одинаковое воздействие? Нет, конечно. И естейственно при пр. равных снаряд большего веса - более еффективный. Просто здесь нет "пр. равных". Например площадь брони не одинакова, скорость падения не одинакова, и т.д. В итоге - (в Вашем маньере) - вполне может оказаться, что снаряд меньшего калибра, но с учете и ост. его свойств может быть поеффективнее более крупного и с лучшим поражающим еффектом в целом в случае равенства по нек. свойств и/или превосходстве по ост. свойств. В данном случае я визировал как раз фугасного превозходства яп. снарядов с учете малой площади бронирования и качества тонкой брони Николая (2-3" компаунд или скорее просто железо - тонкий компаунд - это очень схоже с деревянного железа). Т.е. вначале заявить, что 9" фигня и не считаются. В общем - фигня (хотя считаются). Но или вместе с 4-(5) 6" или с 2-12", а не то там, то здесь.Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ??? Кстати посмотрите на каких курс. углов это утверждение вообще верно... В общем - на что-то около 60 град. Собственно вы же сами утверждали, что русские в цусиме стреляли вполне прилично. Да, конечно. В начале боя пока не потеряли неск. кораблей и управления - вполне прилично. Возможно и до 5% дотягивали. Но и то что японцы поприличнее стреляли - тоже верно. Продолжаю думать, что никаких фантастических 12-15% не было у японцев, а просто лучше управляли разпредел. по целей, воспользовались скоростного преимущества для заниманием позиции, лучше и четче маневрировали и наконец - юзали лучших (в комплексе) кораблей - что Микаса vs Суворова, что Асама vs Николая.А потом сравнить 4 8" стаола с 2 12", притом уровняв 300кг снаряд со 100кг. Во первых - уравнял фугасности и не игнороровал веса. Во вторых - не пытался показать скорострельности зенитного автомата времен ВМВ равной скорострельностю римской балисте только по причине того, что в данном (одинак. продолжительности) боя обе дами примерно одинак. количества выстрелов, ни обявил балисту с лучшей балистики (и следовательно - балистической точности, что тоже не одно и тоже, как у Вас) только из-за более тяжелого ее камня по сравн. с зен. снаряде.. Я не про точность говорил, а про ЧИСЛО ПОПАДАНИЙ. оно ведь может быть равным и при неравной точности, если и скорострельность неравная. Так количество попадений - даже по всей линии размазанно, не было равное. Японцы не только стреляли точнее, но еще и попали больше раз. Или в Вашем стиле - количество попадений может быть и большим даже при меньшего количества выстрелов (что однако не является меньшая скорострельность, а просто меньшее количество выстрелов) в случае лучшей точности. Так доступнее? Иначе говоря - даже если 2 орудия выстрелили прим. одинак. количества снарядов, то орудие с лучшей скорострельности все равно обладает преимуществ, т.к. дает больше времени для наводки (а оно еще и с большей скорости и прецизности наводки) и возможностей св. наводчику спокойнее прицелиться, пропустить если нужно неск. циклов качки (чтобы быть вполне уверенным в св. точности) и т.д. При том нет оснований обявить их с равной скорострельности, а просто - выпустившыми равного или близкого количества снарядов. Да поймите в конце канцов, что по сути утверждаете абсурда (непосредственно логически следующего из Вашего тезиса и определения скорострельности), что 2 орудия совершенно одинакового одинакового образца (не только даже калибра и года производства, а именно образца/модели) имеют неодинаковой скорострельности, если из одного из них дали в продолжением нек. периода времени большего количества выстрелов. Т.е. - что две русские (например) 6"/45 кал. Канэ обр. 1892 г. давшие неодинак. количества выстрелов в одном-же бою, обладают неодинак. скорострельности! Это форменый абсурд.
Вик: СДА пишет: А почемуж тогда РАСХОД 6" СНАРЯДОВ НИЗОК относительно 8"??? СДА пишет: ЗА ВЕСЬ, ЦУСИМСКИЙ БОЙ, у асамоидов средний расход 8" МЕНЕЕ 40 (СОРОКА) санрядов на стовол. Стреляли не в белый свет, как в копейку, а по цели. Достигнутый материальный результат боя говорит сам за себя.
Krom Kruah: Вик пишет: Стреляли не в белый свет, как в копейку, а по цели. Угу. На македонской сватьбе, бывает стреляют больше, чем в нек. военных стычек. Совершенно не имея намерения попасть, даже наоборот. При том оружие, давшее больше выстрелов на сватьбе совершенно не обладает большей скорострельности того или иного оружия, давшего меньшего количества выстрелов что в бою свадебной продолжительности, что на самой сватьбы...
СДА: Krom Kruah пишет: Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") Гениально. Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12". А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука.
Sha-Yulin: СДА пишет: А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". Они малость послабее, чего вы категорически не учитываете.
Krom Kruah: СДА пишет: Гениально. Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12". А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". Хоть с ГК, хоть с СК. Но не и туда и сюда, пожалуйста. Кстати русские 9"/35 в общем по еффекта попадения где-то посередине между длинностволых 6" и 8" должны быть. Не против считать равенство (на 1/3 из курс. углов - что-то вроде 60 град.) по ГК (4-8" у японцев и 2-12"/30 и 2-9"/35 у японцев), но при 7-6" у японцев и 4-5х6"/35 у русских. Или равенство по СК 7-6" vs 2-9" с 4-5х6"/35 и 2-12" vs 4х8". Конечно все это - на плюс-минус 30 град. от ДП. На ост. курс. углов - по разнему, но всегда с преимуществе для японца по кол-ве стволов что ГК, что СК, что в сумме и в средном. Без учете скорострельности, по которой продолжаю ожидать обяснения по неодинаковой скорострельности одинаковых пушек... Кстати как там у Вас с расчете скорострельности 2 русских 6"/45 Канэ, из которых в полчаса одна дала 20 выстрелов, а другая - 10? Вы продолжаете утверждать, что они - с неодинаковой скорострельности будут? В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука. Математика вообще и без меня мощная штука. А вот Ваша скорострельность, при помощи которой можно получить что балиста, давшая 20 встрелов в часа скорострельнее авт. орудия, давшего 10 выстр. в того-же часа - это воистину шедевр! Что в полемически-демагогском, что в математическом, что в военно-морском и артиллерийском смысле.
Krom Kruah: СДА пишет: Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") Гениально. Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12". А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6". Вот что значить уметь цитировать только части высказывания оппонента. Типа как у тов. Ленина : "Было бы величайшей ошибки думать..." (с)Имея ввиду что минимально коректная цитата должна содержить: "... или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Или - всех стволов вместе..." Конечно тогда вывод: В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука. не основается на предпосылок, т.е. является демагогией, но ведь по демагогии и извращении мнения оппонента Вам взаймы брать не нужно... А то иначе наверное прийдется обяснить что за боевая/реальная скорострельность там у Вас наблюдается... И в чем ее глубокий смысл, кроме чтоб увести диалога в неизвестном направлении...
ser56: Krom Kruah пишет: по ГК (4-8" у японцев и 2-12"/30 и 2-9"/35 у японцев), но при 7-6" у японцев и 4-5х6"/35 у русских. Или равенство по СК 7-6" vs 2-9" с 4-5х6"/35 и 2-12" vs 4х8". 1) Что-то вы, Александр, в запале дискуссии посталили на асамоид 12" и 9" Что русским то остается:) 2) Вы абсолютно игнорируеет аргумент, что боевая скорострельность русских сравнима с японцами, при заметно отличающейся технической. И это не теория, а результат боевого применения в Цусиме. Krom Kruah пишет: Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. А фугасность - одинакова. При неск. раз больше попадений... 1) Осколки, особливо крупные, это главная поражающая сила снаряда при действии по конструкциям - фугасность здесь вторична - главное осколкам дать ускорение при взрые. 2) Калибр снаряда важен для повышения бронипробиваемости, т.е. возможности снаряда не вообще взорваться, а в нужном месте. Вы считаете, что при РАВНОЙ дистанции бронепробиваемость 203 асам будет выше, чем у 305/30? Причем с учетом бронирования противников?
realswat: СДА пишет: А почему именно 40-80 с? Естественно, точно оценить промежуток сложно. Но Гончаров для дредноутов с ЦН даёт, насколько помню, 30 секундный "мёртвый интервал" (на корректировку). Добавим время полёта, подъёма всплеска, заменим указатели ЦН мегафоном... СДА пишет: Да и описание какоето мутноватое. По-моему, описание на редкость чёткое. СДА пишет: по нему получается, что на поражение японцы давали только один залп, после чего снова начинали пристрелку. Получается. И что? Факт-то есть. Можно его обсуждать, но отрицать - причин не вижу. Тем более, что данное описание очень здорово объясняет невысокий расход снарядов у японцев. СДА пишет: Или же дело в том, что в среднем ОН СТРЕЛЯЛ С БОЛЬШЕЙ ДИСТАНЦИИ. 2-5 кабельтовых, наверное, набежит. Не забывайте, что он не по Микаса стрелял. И стрельбу - из-за "стены всплесков" - не дробил. В отличие от японцев. СДА пишет: А Вам известен процент попаданий в Цусиме? В принципе при 5% для 8" и где то 7-8% для 12" уже набирается утопительная доза для 2ТОЭ. Конечно можно предположить, что японцы дали больше попаданий, но тогда корабли 2ТОЭ какими то сверхживучими выглядят. Процент попаданий мне неизвестен. А Ваши прикидки безусловно убедительны:-) 35-40 12" на ВСЕХ (а их ведь с десяток только в Орёл попало) - самая утопительная доза для 3 ЭБР (плюс раздолбанный Суворов). И из 60 8" - тоже десяток Орлу, и штук 20 в сумме на корабли третьего и второго отряда без Ослябя. Вспомните "утопительную дозу" Шарнхорста и Гнейзенау. Или посмотрите, сколько снарядов "скушали", не собираясь тонуть, корабли ВОК и 1 ТОЭ. СДА пишет: В бою у кавите дистанции были 10-15 каб, что малость поменьше цусимских. По рапортам американских командиров - от 2000 до 5600 ярдов. Так что верхний предел Вы малость занизили. Ну и размеры даже Рейны Кристины - в сравнении с тем же Николаем, не говоря об Орле - как Вы выражаетесь, малость поменьше. А из 13 четко установленных попаданий 8" снарядами на Рейну Кристину только 5 приходится. И баллистика 8"/35 малость похуже, не так ли? И боевого опыта у амеров нету? И бурный прогресс в области методов стрельбы на рубеже 19-20 веков - тоже не стоит забывать. СДА пишет: Баллистика лучше у асамы, но снаряды тяжелее у николая. А тяжелые снаряды как правило точнее. Любопытная теория. Вот, например, формула Свиньина (у Гончарова) увязывает боковое рассеяние с временем полёта (а не весом снаряда). Формулы для продольных отклонений так же отлично аппроксимируются с зависимостью от времени полёта. Ну а про настильность и поражаемое пространство Вы в курсе.
Krom Kruah: ser56 пишет: Что-то вы, Александр, в запале дискуссии посталили на асамоид 12" и 9" Что русским то остается:) Очепятка, конечно . Прошу извинить. ser56 пишет: Вы абсолютно игнорируеет аргумент, что боевая скорострельность русских сравнима с японцами, при заметно отличающейся технической. И это не теория, а результат боевого применения в Цусиме. Нет. Просто боевая скорострельность - это не количество выстрелов за время боя, поделенное на времени боя. Это скорострельность с учете не только тех. возможностей, а и доп. факторов , влияющих на ее уменьшении - напр. подготовка расчетов, погод. условия, необходимость прицелиться не как на коменд. стрельбах, а с дивольно более варирующих дистанций и углов до цели и т.д. Но мерять ее просто как частное кол-ва выстрелов и сум. время стрельбы - ошибочно. При том лучшая скорострельность (что техническая, что практическая (на коменд. стрельбах), что боевая), какой 8" и 6" асам обладают по сравн. с 12"/30, 9"/35 и 6"/35 Николая обеспечивают лучший возможностей стрелять точнее и спокойнее и вообще (даже без учете балистики, т.е. - при пр. равных) - лучшей точности и большего количества попадений в силе очевидных причин. ser56 пишет: 2) Калибр снаряда важен для повышения бронипробиваемости, т.е. возможности снаряда не вообще взорваться, а в нужном месте. Вы считаете, что при РАВНОЙ дистанции бронепробиваемость 203 асам будет выше, чем у 305/30? Причем с учетом бронирования противников? С учете площади и толщине бронирования - да, у асам лучше. Не смотря на меньшего калибра. При том на дистанций 30-35 и больше каб. В силе малой нач. скорости 12"/30 (и тем-более 9"/35) ее бронепробиваемость на 30-55 и больше каб. - пренебрежимая (я ее выше приводил). Уязвимы только оконечности асам. А вот у Николая все, что не башня/барбет и гл. пояс - уязвимое (2" железа казематов я наст. брони не считаю). Остает фугасность по неброн. частей (где у асам преимущество в силе пр. равной фугасности и большего количества попадений по неброн. частей) и осколочность (которая важна только по неброн. частей и за брони, а при отсуствием пробытий - не очень (как и фугасность, но она в данном дуели важнее в силе большей неброн. площади Николая по сравн. с асам). ser56 пишет: 1) Осколки, особливо крупные, это главная поражающая сила снаряда при действии по конструкциям - фугасность здесь вторична - главное осколкам дать ускорение при взрые. Вне зоны сплошного фуг. разрушения - да. А внутри ее и по неброн. частей - наоборот. Там фугасность обладает большего значения, т.к. действует не с нек. вероятности попасть в данном конструкт. елементе по напр. разлета осколок, а 100% в зоне сплошного фуг. разрушения и с очень быстро падающей еффективности - вне зоне. "Амбарные ворота" в оконечностями после попадений яп."чемодана' - тому пример.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Конечно все это - на плюс-минус 30 град. от ДП. На ост. курс. углов - по разнему, но всегда с преимуществе для японца по кол-ве стволов что ГК, что СК, что в сумме и в средном. Конечно не от ДП, а от миделя...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Конечно не от ДП, а от миделя... Черт побери... от траверза...
полная версия страницы