Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
СДА: Krom Kruah пишет: Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Гениально. Только почему тогда Вы японские 8" предлагаете однозначно считать в одном классе с 12" и сравниваете их только с 12". А насчет 9" предлагаете еще подумать к какому классу их относить к тяжелым или к СК? Подход мягко говоря странноватый. Krom Kruah пишет: А то когда я упомянул японских 7-6" Ваш коментар бл только что и у Николая есть 6". Во первых 6" пока всерьез никто не сравнивал. Во вторых очевидно, что по 6" Николай Асамоиду уступет. Но 6" это в бою броненосных кораблей калибр достаточно второстепенный. И проигрыш Николая по этому фактору серьезных преимуществ асаме на даст. Тем более, что проигрыш по 6" может быть компенсирован преимуществом Николая в тяжелых стволах. Krom Kruah пишет: То, что с теор. скоростр. 1 встр./мин (меньше чем у яп. 8") Зато фактический расход снарядов у николая - 746 фугасных 6" и 318 бронебойных (25 сегментных видимо ночью выпустили) итого 1064 снаряда из 4х стволов. Т.е. 266 снарядов на ствол. А у Камимуры весь отряд выпустил 3716 6" снарядов и 5748 снарядов отряд Того ( у которого время огневого контакта было больше). Т.е. средний расход на ствол у отряда Того - 160 снарядов, а у Камимуры еще меньше. Krom Kruah пишет: Значить, что про равном количестве взрвчатки яп. даже 6" фугаса по сравн. с русской12" бронебойного Сравнение количества взрывчатки в японском 6" фугасе и русском 12" бронебойном - это тоже пример математики по Крому? А ничего, что назначенние у этих снарядов разное? Krom Kruah пишет: Нет, конечно. И естейственно при пр. равных снаряд большего веса - более еффективный. Вот только почему то Вы на это внимание стараетесь не обращать, акцентируясь только на количестве ВВ. Krom Kruah пишет: Просто здесь нет "пр. равных". Прочие равные как раз есть. Близкий вес ВВ в 12" и 8" снарядах. А вот то, что кроме этих равных есть еще и неравные факторы (общий вес осколков и размеры отдельных осколков) Вы почти не замечаете. Krom Kruah пишет: Иначе говоря - даже если 2 орудия выстрелили прим. одинак. количества снарядов, то орудие с лучшей скорострельности все равно обладает преимуществ, т.к. дает больше времени для наводки (а оно еще и с большей скорости и прецизности наводки) и возможностей св. наводчику спокойнее прицелиться, пропустить если нужно неск. циклов качки (чтобы быть вполне уверенным в св. точности) и т.д. Только преимущество это будет отнюдь не в разы. Вы же пытаетесь доказать, что скорострельные орудия Асамы дадут ей ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущество. Которое позволит добиться ей в несколько раз больше го числа попаданий. Krom Kruah пишет: Например площадь брони не одинакова Что интересно, когда Вы сравнивали Бородино и Микасу, этот фактор Вы упорно игнорировали. И преимуществом Бородино, его более высокий пояс в оконечностях, почему то не считали. Krom Kruah пишет: скорость падения не одинакова Боюсь, что баллистика по Крому, это еще более забористая штука, чем математика. Напомню: 1) когда Вы доказывали то что в Олега попало большее число 8" снарядов, чем в Аврору, Вы заявили, что пушки с плохой баллистикой (армстронг) неэффективны и врят ли попадали. 2) когда Вы доказывали слабость вооружения Авроры, Вы уже заявили, что баллистика это фигня и что Кане с мощной баллистикой на самом деле будет практически соответствовать армстронгу. Теперь Вы доказываете слабость орудий Николая - и мы видим ОЧЕРЕДНОЕ чудесное превращение баллистики из незначительного фактора в важный. Что очень странно, т.к по крайней мере 9"/35 (ДАЖЕ НА ДЫМНОМ ПОРОХЕ)имеет баллистику на уровне армстронгоской 6" (которая ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ вполне приличная), а на бездымном 9"/35 уже оказывается вполне сопоставима с японской 8". Мало того даже 6"/35 с легким снарядом в 41.5 кг и нач скоростью 701 м/с оказывается вполне сопоставима с армстронговской 6". Честное слово - Вы бы хоть определились что ли - имеет значение баллистика или нет. Или хоть дали бы разъяснения, что нибудь вроде: 1) Баллистика является важным фактором, когда Кром доказывает следующее... 2) Баллистика не является важным фактором, когда Кром доказывает следующее... А то, честное слово, Вас понять невозможно - Вы настолько часто меняете свои утверждения. Krom Kruah пишет: В данном случае я визировал как раз фугасного превозходства яп. снарядов с учете малой площади бронирования Площадь бронирования у Асам и Николая как раз сравнимая - невысокий пояс по ВЛ и кусочно клочковое бронирование казематов, башен и рубок. Все очень даже близко. Krom Kruah пишет: и качества тонкой брони Николая Вы уж определитесь - либо фугасность японского снаряда, либо тонкая броня Николая. а то ведь японские фугасы по броне, даже по тонкой как то не особо эффективно действовали. Krom Kruah пишет: фугас. значения 6" - фактор достоен уважения, а не игнора. Фугасные снаряды были и у 6" Николая, собственно основной расход у них именно фугасы. По количеству ВВ они слабее японских, но осколочное действие у них должно быть выше. Общее преимущество наверняка будет у японского снаряда, но опять таки далеко не в разы. А 12" и 9" по сравнению с 8" - там и с общим действием все неясно. У 12" снарядов общее действие явно будет выше, т.к. при близком количестве ВВ, значительно больше вес снаряда и его кинетическая энергия. По 9" - под вопросом - ВВ меньше, чем в 8", но вес снаряда и осколков больше - скорее всего действие будет сопоставимо с 8". А если у николая эти пушки на бездымный порох перевели, то и баллистика орудия вполне приличной получается. Krom Kruah пишет: В общем - фигня Зато при этом 8" не фигня и считаются на уровне 12". Действительно забористая штука математика по Крому. Krom Kruah пишет: Возможно и до 5% дотягивали. Но и то что японцы поприличнее стреляли - тоже верно. Вот только НАСКОЛЬКО приличнее. При 7-8% попаданий для ГК, 5-6% попаданий для 8" и 2-3% для 6" у них уже набирается число попаданий достаточное для утопления ЭБР 2ТОЭ. Krom Kruah пишет: и не игнороровал веса И где же у Вас учет этого веса? Где оценка вклада фугасности и веса снарядов/осколков. Про фугасность Вы постоянно пишете, а про вес почти не упоминаете. Krom Kruah пишет: ни обявил балисту с лучшей балистики (и следовательно - балистической точности Вот только про баллистику не надо. Баллистика по крому это настолько забористая штука, что возникает подозрение, что основа у нее грибная. Krom Kruah пишет: Так количество попадений - даже по всей линии размазанно, не было равное. Если не считать Микасы (которая половину снарядов в первые 15 минут словила), то у большинства японских кораблей число попаданий вполне сопоставимое. Что явно говорит о "размазывании". Krom Kruah пишет: Японцы не только стреляли точнее, но еще и попали больше раз. Во многом из за лучшей позиции и в среднем меньших дистанций до их целей. А еще во многом из за того, что наши головные (и лучшие) корабли были либо выбиты, либо быстро получили повреждения, что естейственно понизило их точность. Так, что вклад метода стрельбы в цусиме далеко не решающим был. И нет особых оснований ожидать от Асамы заметно большей точности, чем от Никалая (в условях боя 1 на 1). И тем более нет оснований ожидать от нее точности "как в цусиме" при скорострельности "как на полигоне". Krom Kruah пишет: Иначе говоря - даже если 2 орудия выстрелили прим. одинак. количества снарядов Именно поэтому я и брал СРЕДНИЕ скорострельности по отрядам. А это уже вполне СТАТИСТИЧЕСКИЕ данные. Krom Kruah пишет: При том нет оснований обявить их с равной скорострельности, а просто - выпустившыми равного или близкого количества снарядов. Точно также, как и нет оснований считать пушку более скорострельную на бумаге, МНОГО более скорострельной в бою, если в реальном бою она выпускает сопоставимое число снарядов (а то и меньшее), чем формально менее скорострельная. Krom Kruah пишет: Вот что значить уметь цитировать только части высказывания оппонента. Там достаточно части цитаты - потому что 8" Вы сравниваете ТОЛЬКО с 12", а насчет 9" предлагаете подумать, не стоит ли ее к 6" приравнять. Krom Kruah пишет: т.е. является демагогией, но ведь по демагогии и извращении мнения оппонента Вам взаймы брать не нужно... Т.е. Вы сами признаете, что занимаетесь демагогией и извращением мнения оппонента? Krom Kruah пишет: При том лучшая скорострельность (что техническая, что практическая (на коменд. стрельбах), что боевая), какой 8" и 6" асам обладают по сравн. с 12"/30, 9"/35 и 6"/35 Николая обеспечивают лучший возможностей стрелять точнее и спокойнее Вот только НАСКОЛЬКО спокойнее? Вы то ведь заявляете, что число попаданий будет в разы отличаться. Krom Kruah пишет: даже без учете балистики А зачем ее учитывать? По баллистике 9"/35 и 6"/35 от 8"/45 и 6"/40 будут отличаться не более, чем 6"/40 (армстронга) отличается от 6"/45 (Кане). А Вы сами доказывали, что отличие это незначительное. Или опять предложите баллистику по Крому применять? В смысле, что : 1) Если кром доказывает слабость артиллерии Авроры, то тогда лучшая баллистика Кане по сравнению с Армстронгом, значения не имеет. 2) Если кром доказывает преимущества Асамы, то лучшая баллистика 8" имеет значение. Так что ли? realswat пишет: Естественно, точно оценить промежуток сложно. Но Гончаров для дредноутов Так у дредноутов методы стрельбы совершенно другие были, чем в РЯВ. Как можно на основе методов стрельбы дредноутов оценивать интервалы между выстрелами для РЯВ? realswat пишет: Получается. И что? Факт-то есть. Можно его обсуждать, но отрицать - причин не вижу. Сам факт наличия такого описания я и не отрицаю. Но вот его точность под сомнение вполне можно поставить, тем более что в бою люди много чего видят, в том числе и того, чего не было (примеров полно) realswat пишет: Тем более, что данное описание очень здорово объясняет невысокий расход снарядов у японцев. Зато оно не дает японцам НИКАКИХ плюсов из за скорострельности. Если из крупных орудий дается 1 (или пусть даже 2 залпа) после пристрелки, то толку от скорострельности 0. А если повысить скорострельность, то соотвестственно упадет точность. realswat пишет: 2-5 кабельтовых, наверное, набежит. Почему это так мало? В первой фазе Н1 плелся в конце. Вначале стреляя в "кучу" - причем явно с большей дистанции чем головные. В третьей фазе он и по нашим и по японским данным сильно отставал от Орла и дистанция у него должна быть бОльшей, чем у Орла или японцев. Во второй фазе, японцы его вроде вообще не заметили, а отметили только 2 ЭБР типа Бородино. Так что получается, что значительную часть боя, Николай болтался черти где и в среднем стрелял с больших дистанций чем наши головные или японцы. realswat пишет: По рапортам американских командиров - от 2000 до 5600 ярдов. Основные дистанции какие были? Там же постоянно сближались. Так, что в среднем дистанции были раза в 2 меньше, чем в цусиме. realswat пишет: Ну и размеры даже Рейны Кристины - в сравнении с тем же Николаем Длина отличается всего на 18%. realswat пишет: Процент попаданий мне неизвестен. А Ваши прикидки безусловно убедительны:-) 35-40 12" на ВСЕХ (а их ведь с десяток только в Орёл попало) - самая утопительная доза для 3 ЭБР (плюс раздолбанный Суворов). И из 60 8" - тоже десяток Орлу, и штук 20 в сумме на корабли третьего и второго отряда без Ослябя. Вы про 6" снаряды забыли, которых даже при 2% попаданий набирается штук 200. А с ними уже очень приличная доза получается. В Орел по Кемпбелу попал не десяток 12", а 5*12" + 2 * 10". По японским данным 12*12", но там расклажка по бортам настолько странная, что этим данным очень тяжело поверить. Не могли в него в 1й и 2й фазе 12" снарядов втрое больше засадить, чем в 3й. Не занимались им японские ЭБР практически в 1й фазе, а вторая была слишком короткой. Так что не десяток в Орел - а 5-7. В остальные корабли тоже не 20 * 8" получается. николай - 1*12" и 2*8", сисой 1*12" + 3 *8", Наварин врят ли больше. В ББО из 12 и 8" вообще не попадали. Так что на старые корабли придется 3-4 12" и штук 10 8" максимум, если не меньше. Суворова выбили во многом удачным попаданием. Он много хватануть не мог, просто исходя из времени стрельбы по нему. То что его в упор потом добивали - это уже точность стрельбы не характеризует. На остальных приходится штук по 10 12", 10-15 8" и штук по 30-40 6". Доза вполне достаточная, особенно с учетом высокой интенсивности попаданий и затрудненной борьбы за живучесть. realswat пишет: Вспомните "утопительную дозу" Шарнхорста и Гнейзенау. Так их с больших дистанций топили. с попаданиями в основном В ПАЛУБУ, что затоплениям отнюдь не способствует. При том, что ТОЧНОЕ число попаданий не известно. realswat пишет: Или посмотрите, сколько снарядов "скушали", не собираясь тонуть, корабли ВОК и 1 ТОЭ. 1ТОЭ скушала по 10-14 тяжелых снарядов, НО при НЕБОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ 8" и 6" попаданий. И при растянутых во времени попаданиях, а не в большом числе попаданий за 30-40 минут. А у утоновших ЭБР 2ТОЭ как раз набирается по 10-15 12" снарядов, 10-15 8" снарядов и штук по 30-40 6". что заметно больше, чем у кораблей 1ТОЭ.
Fanrich: СДА пишет: А если повысить скорострельность, то соотвестственно упадет точность. А потом и сама скоротрельность из-за утомления расчетов в случае длительного боя. СДА пишет: То что его в упор потом добивали - это уже точность стрельбы не характеризует. Если к тому же вспомнить, что окончательно "Суворова" добили торпеды.
ser56: Krom Kruah пишет: .к. действует не с нек. вероятности попасть в данном конструкт. елементе по напр. разлета осколок, а 100% в зоне сплошного фуг. разрушения и с очень быстро падающей еффективности - вне зоне. "Амбарные ворота" в оконечностями после попадений яп."чемодана' - тому пример. 1) А откуда на асамах опять 12дм? 2) Фугасность 203 на уровне русских 12дм - а вот осколки нашего 12дм и 9дм снаряда много бед натворят - и где здесь преимущество асам? Krom Kruah пишет: При том на дистанций 30-35 и больше каб. В силе малой нач. скорости 12"/30 (и тем-более 9"/35) ее бронепробиваемость на 30-55 и больше каб На таких дистанция асама теряет свое преимущество в 6дм орудиях и скорострельности 203 - т.к. 152 будут иметь малую вероятность попадания и бронепробиваемость (а против фугасов и 2дм брони неплохи), а 203 - будут ждать полет снаряда. При этом 12 и 9дм. ИН1 вполне на этих дистанциях эффективны. Krom Kruah пишет: А вот у Николая все, что не башня/барбет и гл. пояс - уязвимое (2" железа казематов я наст. брони не считаю). Но это не плохо против 6дм фугасов, именно 6-7 152-орудий это 50% огневой мощи асам. Krom Kruah пишет: При том лучшая скорострельность (что техническая, что практическая (на коменд. стрельбах), что боевая), какой 8" и 6" асам обладают по сравн. с 12"/30, 9"/35 и 6"/35 Николая обеспечивают лучший возможностей стрелять точнее и спокойнее и вообще (даже без учете балистики, т.е. - при пр. равных) - лучшей точности и большего количества попадений в силе очевидных причин. Извините Александр, вы пишите странные вещи - я выделил взаимоисколючающие вещи. Лучшая техническая скорострельность орудий позволяет при переходе на поражение развить максимальную плотность огня, не более. При этом вы как-то забываете, про подачи у асам, которые высокий темп стрельбы длительно не поддерживают.
invisible: Я считаю, что будет ничья. СК Асамы даже для старенького броненосца не критичен. А устаревший ГК Николая также некритичен для хорошо бронированной Асамы, обладающей к тому же хорошей скоростью. Лаки шотс не рассматриваю. Если один на один, то будет никто никого. Асама Николая не убъет, а он ее не догонит.
Sha-Yulin: invisible пишет: Я считаю, что будет ничья. СК Асамы даже для старенького броненосца не критичен. А устаревший ГК Николая также некритичен для хорошо бронированной Асамы, обладающей к тому же хорошей скоростью. Лаки шотс не рассматриваю. Если один на один, то будет никто никого. Асама Николая не убъет, а он ее не догонит. Не совсем так. Асама даже если не убъёт Николая, то сильно его изувечит. А вот обратного не будет.
komo78: да нет, если Асама оборзеет и сблизится на дистанцию 25-35кб чтоб включить на полную свое преимущество в среднем калибле, то наверняка 1-2 12" и 3-5 9" снарядов схавает + пару 6". и то что хоть один снаряд всобачит в вантерлинию или ниже шансы хороши. да и просто в корпус или каземат мало не покажется. правда как он утопит ник1 не понимаю. тут надо исходить из оперативной обстановки с точки зрения японца. , если время позволяет, то лучше пойти на взаимные тяжелые повреждения в результате которых ник1 или интернируют, или в ремонте до конца войны учитовая мощность русского судоремонта на дв, а то и могут сами затопить если нервы у командира слабые. а ассама проведет пару месяцев на ремонте и снова в бой.
ser56: invisible пишет: Асама Николая не убъет, а он ее не догонит. Именно, а командира асамы за бой на уничтожение с ИН1 надо в дурдом:)
ser56: Sha-Yulin пишет: Асама даже если не убъёт Николая, то сильно его изувечит Пояс, бронепалуба, барбеты для асамы не по-зубам, каземат 9дм тоже - попадание же 12/9дм или 8дм увечит башни у обоих. Вопрос статистики.
Sha-Yulin: komo78 пишет: да нет, если Асама оборзеет и сблизится ser56 пишет: Пояс, бронепалуба, барбеты для асамы не по-зубам, каземат 9дм тоже - попадание же 12/9дм или 8дм увечит башни у обоих. Вопрос статистики. Ну давайте посмотрим, что не по зубам. Пояс не по зубам, но он почти не возвышается над водой и идёт не по всей длине достаточной толщины. Барбет тоже обстрел Асмы выдержит. Едем дальше. Корма - 125 мм, отдельной защиты рулевой машины нет. Броня хреновая и 8" не выдержит. Нос - 100-мм. Казематы 9" - 75-мм, 6" - 51-мм. Боевая рубка - 203-мм, тут как повезёт. Верхнего пояса нет вообще. Итого, кроме низкого пояса и барбета с башней ничего надёжно не защищено. Так что 9" и 6" выбьют сразу. Оконечности затопят. Руль выбьют. Не расчитан Николшка на серьёзный обстрел - устарел сильно. ser56 пишет: каземат 9дм тоже С каких пор 76-мм устаревшей брони стали держать 8"? ser56 пишет: попадание же 12/9дм или 8дм увечит башни у обоих. У Асамы две башни - сложнее вывести.
СДА: invisible пишет: Я считаю, что будет ничья. Здесь полностью согласен. Скорее всего поуродуют друг друга и разойдутся не сумев друг друга утопить. Скорость дает серьезное преимущество Асаме в общей эффективности, но не критична в бою один на один. Только как возможность свалить если что не так пойдет.
ser56: Sha-Yulin М.б. я исходил из данных для ИА2http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/17.htm Sha-Yulin пишет: Пояс не по зубам, но он почти не возвышается над водой и идёт не по всей длине достаточной толщины. "По ватерлинии корабль имел пояс по всей дли-не, состоящий из сталежелезных плит общим весом 1038,6 т. Плиты имели высоту 2,59 м, из которых по проекту над водой возвышалось 1,06 м (1,52 м находилось под водой). " метр это совсем не мало " К носу и корме плиты постепенно утоньшались до 305, 254 и 203 мм." "Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. " про 9дм - я просмотрел Sha-Yulin пишет: Так что 9" и 6" выбьют сразу. Оконечности затопят. сразу не получиться - 2дм держат фугасы 6дм, а если будут бить и 203 фугасами, то казематы 9дм не возьмут вообще, если ББ - то надо попать. А при сближении асама ближе 30каб становиться поражаемой 12/30.
Sha-Yulin: ser56 пишет: "По ватерлинии корабль имел пояс по всей дли-не, состоящий из сталежелезных плит общим весом 1038,6 т. Плиты имели высоту 2,59 м, из которых по проекту над водой возвышалось 1,06 м (1,52 м находилось под водой). " метр это совсем не мало " К носу и корме плиты постепенно утоньшались до 305, 254 и 203 мм." В той книжечке ещё и схема есть. Вы уж не поленитесь взглянуть. Там оконечности сильно тоньше. ser56 пишет: "Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. " про 9дм - я просмотрел То есть здесь уже не так круто? ser56 пишет: сразу не получиться - 2дм держат фугасы 6дм, а если будут бить и 203 фугасами, то казематы 9дм не возьмут вообще, если ББ - то надо попать. Вы сейчас путаете с крупповской и гарвеевской бронёй. Сталежелезная по отношению к круппу уступала более чем в полтора раза. Так что в привычной вам по описаниям броне вы получите соответственно 37-мм и 51-мм. Так что нихрена они не держат. Коммонами на раз прошибаться будет. И вы по прежнему игнорируете разную скорострельность и точность пушек, различающихся на два поколения.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: вы по прежнему игнорируете разную скорострельность и точность пушек, различающихся на два поколения. Вот-вот - всех их на Ник1 и в бой против Асамы. Пусть вручную станки 9" наводят...
ser56: GeorgG-L пишет: Вот-вот - всех их на Ник1 и в бой против Асамы. аргумент:) Sha-Yulin пишет: Коммонами на раз прошибаться будет. Но фугасы 6дм будут держать. Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, закрыть дыры - очень сильно...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Но фугасы 6дм будут держать. Это у вс метод СДА? Когда стреляем по врагу, то в толькстую броню попадают бронебойные, а в другие места - фугасы? А при стрельбе врага всё наоборот? ser56 пишет: Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, закрыть дыры - очень сильно... А не проще и не полезнее новый корабль построить? А то тут собирались вооружение менять, так вы ещё и броню хотите. Реальный-то Николай при столкновении с Асамой - труп или калека.
ser56: Sha-Yulin пишет: А не проще и не полезнее новый корабль построить? А то тут собирались вооружение менять, так вы ещё и броню хотите. Вы не поняли - я о схеме бронированяи, а не модернизации. Sha-Yulin пишет: Это у вс метод СДА? Когда стреляем по врагу, то в толькстую броню попадают бронебойные, а в другие места - фугасы? А при стрельбе врага всё наоборот? Опять зря горячитесь - суть в том, что на дальних дистанция преимущество асам в 152 нивилируется этой тонкой броней, стрелять с 35 каб ББ из 152 не будут. Sha-Yulin пишет: Реальный-то Николай при столкновении с Асамой - труп или калека. зависит от везения - кто первый хорошо попадет.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Опять зря горячитесь - суть в том, что на дальних дистанция преимущество асам в 152 нивилируется этой тонкой броней, стрелять с 35 каб ББ из 152 не будут. Ну так там площадь небронированного борта очень велика. И защита 6" даже от их огня не невелирует. ser56 пишет: зависит от везения - кто первый хорошо попадет. А вот здесь зависит и от статитстики. Вероятность того, что первой попадёт Асама на порядок выше будет.
Krom Kruah: ser56 пишет: преимущество асам в 152 нивилируется этой тонкой броней, 2"-3" железо (т.к. про 2-3" компаунд сердце не позволяет писать, ибо абсурд) - по сути еквивалент 0.8-1" гарвея. Не более чем противооск. защита. Только бронетраверз на острых курс. углов - значимый елемент защиты, но в таком случае по максимуме у Николая 2-12"/30, 1-9" и 2-6" на нос. углов. На кормовых вообще трагедия - 1-9" и 3х6". Надеюсь не будем считать теор. стволов по ДП в силе очевидных причин. Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, закрыть дыры - очень сильно... Схема бронирования включает в себе и толщины брони в отдельных мест. В таком смысле схема бронирования Николая - архаическая, как и его артиллерия, как и сама концепция тарана. И она совершенно не "не пробиваемый пояс и противофугасная выше" в силе полного отсуствия второго компонента - "противофугасного выше". Конечно если на след. корабле утоньшим пояса, меняя на гарвея/круппа, а при том поставим верхн. пояса (отсуств. у Николая) и противоснарядном бронированием казематов, а при том вбухаем и второй башни (снимая корм. надстройки), а при том - заменим артиллерию на длинностволой и поскорострельной (технически) и изначально для бездымного пороха созданная, да еще и КМУ заменим на такой с водотруб. котлов, да скорости до 18-19 уз. поднимем - то получим действительно нормального броненосца времен РЯВ водоизмещением 13-15 КТ. Только ... При чем здесь Николай и схема бронирования Николая? зависит от везения - кто первый хорошо попадет. По Вашему это вопрос везения или качестве артиллерии (даже при равной подготовки)? Я почему-то уверен, что асама попадет и первои и второй, да наверное и третьей, а вот попадет ли вообще Николай до его изуродования (после чего можно сократить дистанцию для добивания) - вопрос...
ser56: Krom Kruah пишет: Я почему-то уверен, что асама попадет и первои и второй, да наверное и третьей, а Банаьный расчетик не дадите? Krom Kruah пишет: При чем здесь Николай и схема бронирования Николая По сути - все или ничего, но со 2 поясом противофугасным (почти:)). Krom Kruah пишет: 2"-3" железо (т.к. про 2-3" компаунд сердце не позволяет писать, ибо абсурд) - по сути еквивалент 0.8-1" гарвея и что 6дм японский фугас мгновенный возьмет? Да и от осколков не плохо. заметно локализует повреждения.
Krom Kruah: ser56 пишет: Банаьный расчетик не дадите? A Вы? По сути - все или ничего, Нучего общего с "все или ничего". "Все или ничего" подразумевает неброн. оконечности с цели обеспечить полное противоснарядное бронирование цитадели (против своего-же калибра) по всей длине и на дост. высоте, чтобы при наличии затопления оконечностями (в т.ч. асиметричное) обеспечить надводности бронепалубы и сохранением плавучести и остойчивости (что в общем означает - по высоте в двух палуб). Бронированием одинаковой (или почти) толщине всей коробки цитадели. У Николая совершенно отсуствует второй пояс (а точнее - жижн. пояс сл. узкий для "все или ничего", оконечности противоснарядно не забронированые, но броня оконечностями все таки присуствует. и что 6дм японский фугас мгновенный возьмет? 8" даже фугас - возьмет. А после сокращением дистанции как раз оплеваемая здесь теор. скорострельность себя покажет. И кстати - 6" траверз - только в оконечностями. Между орудий на бат. палубе нет совершенно ничего, а даже 2-3" "каземат" не сплошная броня батареи и не каземат, а по сути - только аналох лобового щита палубной пушки. Траверз. переборок между орудий просто нету. Насовсем. Как и защита снизу и сверху. 1 6" фугас даже вполне в состоянием мин. двух орудий вывести из строя. Не считая опасности пожара в батареи. В общем попадение в корпусе все равно где, только не в поясе и барбете обеспечивает вывод хоть одного орудия из строя. Кстати - по поводу неспособности яп. орудий/снарядов пробивать брони - как быть с верхном поясе Ослябы (при том почти с уверенности - из 8") Да и от осколков не плохо. заметно локализует повреждения. Очень неплохо - концевые траверзы на бат. палубе обеспечивают рикошета осколков обратно внутри незащищенной батареи... Гм... Пока не посмотрел на восхваляемой схеме бронирования Николая повнимательнее, я неск. его переоценивал. Ув. ser56, артиллерия данного шипа совершенно ни от чего, кроме из осколков недолета не защищена, не считая 2х12"/30. Можете посмотреть и на отсуствии щитов орудий, как и на размере амбразур 9"... Защита все, что не пояс и барбет/башня ГК - на уровне бронепалубника с лоб. щитов орудий. (ну, неск. хуже - у бронепалубника нет таких амбразур)... Фугасное попадение под/над/на бат. палубе одинаково успешно уничтожает артиллерии данного девайса. Защита подачи впрочем тоже начисто отсуствует. Ув. ser56, в бою с асамы Николай однозначно мертвец. Артиллерии и артиллеристов (кроме 2х12"/30 с их 1 выстр. в 4 мин. 20 сек) потеряет со скорости (потери артиллерии и расчетов) Варяга. Кстати снова переоценил - 1 в 4 мин. 20 сек. у Николая это не скорострельность, а цикл заряжения! Здесь не включена наводка например, а скорость и точность наводки у данного агрегата - тоже трагические.
СДА: ser56 пишет: Но фугасы 6дм будут держать. Вообще схема бронированяи таранов - очень не плоха - не пробиваемый пояс и противофугасная выше - заметить на гарвей/крупп, Какой гарвей и крупп толщиной 2 дюйма? Насколько я помню, даже на время ПМВ крупп менее 3х дюймов не делали. А здесь уровень даже не ПМВ, а РЯВ. Тонкая броня почти всегда была гомогенной и для защиты от 6" это вполне нормально. Krom Kruah пишет: 2"-3" железо (т.к. про 2-3" компаунд сердце не позволяет писать, ибо абсурд) - по сути еквивалент 0.8-1" гарвея. 0.8-1" гарвея это не меньший абсурд, чем 2"-3" компаунд. А Вам известны примеры производства гарвеевских плит столь малых толщин (менее 1")? Krom Kruah пишет: Не более чем противооск. защита. И много Вам известно примеров пробития японскими 6" и 9" ФУГАСАМИ, брони толщиной в 2"-3". Причем именно фугасами, т.к. Вы сами настаивали на их применении японцами и другие типы снарядов даже не рассматривали. Krom Kruah пишет: в силе полного отсуствия второго компонента - "противофугасного выше". Только у Асамы этот компонент маловат.Главный пояс у нее даже по проекту всего на 60см возвышается над водой против метра у Николая. А верхний не гарантирует от пробити 9" и 12" снарядами. Притом, что высота верхнего пояса Асамы всего 1.5м. Так что не сильное преимущество пояс Асаме дает. Суммарная высота поясов Асам больше Николаевской всего на метр, но при значительно меньшей толщине. А в оконечностях у Асамы вообще полная . Пояс по высоте МЕНЬШЕ чем у Николая, да еще и с меньшей толщиной брони и против более тяжелых снарядов. Krom Kruah пишет: а вот попадет ли вообще Николай до его изуродования И что же ему помешает попасть? Неужто баллистика его пушек? Но ведь вы сами и доказывали, что подобная баллистика вполне нормальная. ser56 пишет: и что 6дм японский фугас мгновенный возьмет? А туда видимо исключительно бронебойные попадать будут. а во все, что небронированно исключительно фугасные.
Sha-Yulin: СДА пишет: Какой гарвей и крупп толщиной 2 дюйма? Насколько я помню, даже на время ПМВ крупп менее 3х дюймов не делали. А здесь уровень даже не ПМВ, а РЯВ. Тонкая броня почти всегда была гомогенной и для защиты от 6" это вполне нормально. Ну это только для СДА невдомёк, что Крупповская броня была и гомогенная и что разница между "сталежелезной" (в малых толщинах - просто железной) и стальной никель-хромовой бронёй ой как велика.
СДА: Krom Kruah пишет: А после сокращением дистанции как раз оплеваемая здесь теор. скорострельность себя покажет. А почему же она себя в Ульсане, Желтом море и цусиме себя не показала. Везде темп стрельбы был довольно низким. Krom Kruah пишет: Кстати - по поводу неспособности яп. орудий/снарядов пробивать брони - как быть с верхном поясе Ослябы (при том почти с уверенности - из 8") Или из 10". И не факт что фугасом.
Krom Kruah: СДА пишет: А верхний не гарантирует от пробити 9" и 12" снарядами.Бронепробиваемость (еквивал. крупп) 12"/30 (привожу еще раз для тех, кто не прочитали то, что привел выше, перевычисленно по нач. скорости из 12"/40): на 10 каб. - 200 мм на 20 каб. - 159 мм на 30 каб. - 129 мм на 40 каб. - 93 мм Для 6"/35 кал.(перевычисленно по нач. скорости для "легкого" снаряда с 6"/45): на 10 каб. - 108 мм на 20 каб. - 72 мм на 30 каб. - 47 мм на 40 каб. - 36 мм Для 9" точной инфой не имею, но примерно посередине, т.е. ориентировочно: на 10 каб. - 152 мм на 20 каб. - 114 мм на 30 каб. - 88 мм на 40 каб. - 63 мм "Фугасы" (т.е. коммоны) - с примерно в 2 раза меньшей бронепробиваемости. Следовательно уязвимость Асамы соотв. из 12"/30 - 9"/35 и 6"/35: на 40 каб. - оконечности - из 12"/30, с нек. (дост. высокой) вероятности верхн. пояс и траверз - из 12". на 30 каб. - оконечности - и из 9"/35. Верхн. пояс и траверз - из 12" гарантированно. на 20 каб. - из 12" - все кроме осн. пояс, из 9" - оконечности, верхн. пояс, траверз. С нек. вероятности - казематы бьются и из 9" (без полного пробытия). Из 6"/35 вообще только оконечности с 10 каб. и с нек. вероятности с 10-12 каб. Т. что их все равно что совсем нет в природе (фугасность-то паршивая, да и в неброн. частей не ясно вообще будет ли разрыв (из-за взрывателя), а бронебойность отсуствует по всего что за брони.. Видно, что Асама в состоянием сражаться без особого для себя риска даже с 30 каб., а после уничтожения средной артиллерии (в т.ч. 9") - и с 20, включая вполне всего своего СК. При том можете учесть, что с 30-40 каб. Николай стрелял бы почти наверняка коммонами. Например именно так стреляли в Шантунге все русские. Но все равно - пусть и с бронебойными... Ведь с 30 каб. фугасность японского фугаса 6" равна фугасности русского 12". Про брони Николая кроме пояс и барбета/башни - см. пр. поста. Какой гарвей и крупп толщиной 2 дюйма? А такой. Про хомогенной крупповской брони не читали? Или про разнице между железа и гомогенной стали? Так прочитайте! А в оконечностях у Асамы вообще полная . Пояс по высоте МЕНЬШЕ чем у Николая, да еще и с меньшей толщиной брони и против более тяжелых снарядов. Мда... Были бы у Николая 40 кал. 12", а у бабушки - яйца... А так - тоска...
Krom Kruah: СДА пишет: Или из 10". И не факт что фугасом. Разве я говорил что фугасом? У японской 8" и коммон чуть пофугаснее русского 12" "фугаса" будет... Да и у Ослябы 102 мм гарвей вроде... А не 2-3" железа.
Krom Kruah: СДА пишет: Или из 10". И не факт что фугасом. Кстати - полюбуйтесь (пунктир - бронепробиваемость японских орудий, для русских - бронепробиваемость новых орудий). Для 12"/30 можете снять по 20 каб., для 6"/35 - минус 20 каб. но по 110%.
Krom Kruah: СДА пишет: 0.8-1" гарвея это не меньший абсурд, чем 2"-3" компаунд. Подумать только... а сам Гарвей своего метода изобретил не чтобы броню закалять, а чтобы инструментов разных делать - слесарных и т.д. ... наверное все инструменты - толщине более 6"? Отдельное - гарвеевская броня как раз гомогенно закаленная. Из-за чего и давала вторичных осколков с тильной стороне. Из-за чего за гарвеевской брони ставили противоосколочной рубашки из незакаленной стали. Чаще всего даже не броневой, а судостроительной - ведь против осколков ... Кроме для поясной брони - там подобную роль играла обшивка корпуса... Например предлагаю познакомиться с конструкции верт. брони Баяна... Как и по каких причин успели уменьшить габаритов башни Олега (которая из крупп. стали и не 6". Подскажу - не ставили противооск. рубашки за брони в силе отсуствия надобности). Инфа, слава Богу и доступна и в приличном количестве и качестве... Сильно помагает... А при том я всего-навсего имел ввиду не гарвеевской брони, а еквивалентной бронестойкости. И даже думал, что это очевидно... P.S. Спасибо, улучшили настроения на целого дня!
Krom Kruah: Кстати - графики бронепробиваемости взял с Мельникова отсюда, т.е. с Милитера.ру. Люди попросили весьма культурно при использованием материалов с сайта указывать источника, чего и делаю.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Были бы у Николая 40 кал. 12", а у бабушки - яйца... А так - тоска... Согласен
Krom Kruah: Кстати - батарея Николая. Можно полюбоваться на схему бронирования и углов обстрела: и в носу: Что характерно, обозначая брони 2" для 6" даже не показали. Почему-то. Наверное решили что 2" железа нечего и обозначать... Ведь 2" щита палубных орудий тоже особо не обозначают. Прямое попадение все равно из чего с разрывом - и усе... Ув. СДА, что там было у Вас про 4 крупных орудий в борт. залпе Николая? С учете конечно и несбалланс. башни ГК (что влияет на наводки далеко не только 12"/30 кал. орудий, как и на углов наводки 12" башни - что-то около 90-110 град с ДП (оптимистично - 20 град. позади траверза, реально - 10 град.), т.е. четырех крупных орудий получаем на углов -20 град/+26 град. от траверза. А трех на -20 град/+87 град. с траверза. Хотя в общем 12"/30 не испитывали на углов больше 45 град. с ДП, что симптоматично... "Не фонтан", т. сказать. При том - несбалланс. башня - если она стреляет на траверзн. углов, то конечно ее расчет кое-как в состоянием учесть крена в неск. градусов. А вот артиллерия на бат. палубе - трудновато. Иначе говоря - стрелять-то можно, а вот попадать одновременно из 12" и 9" - крайне слабо вероятно. В сухом остатке - в рамках 46 град. угле теоретически (а скорее - на 36 град.) возможно пальнуть из 2-12" и 2-9". Попасть - крайне невероятно. На носовых углов - (тоже около 45 град., точнее - 42 град.) можно стрелять из 2-12" и 1-9" и даже наверное - с идеи попасть из обеих калибров. А вот на более чем 20 град. позади траверза - тоска... Кстати крен на траверз. углов кроме прочьего уменьшает еффективной дальности 12". Угадайте какой макс. угол верт. наводки 12"/30 Николая! Правильно - 6 град. При 6 град. макс. дальность данного агрегата - 5093 м. На больших углов (макс. до 15 град.) было сериозных проблем с точности верт. наводки. Что кстати означает - 27 каб. Но - хорошо - допустим (крайне оптимистично) , что до РЯВ все устаканилось и и на 15 град. (а вообще-то на более чем 6 град.) можно было стрелять и даже попадать. А что будет при например всего 3-4 град. крена из-за несбалланс. башни?Ergo: eсли Асама находиться вне носовых курс. углов Николая (плюс/минус 45-50 град. с ДП), то кроме прочьего есть и запас непоражаемой дистанции на ок. 1/5 (прикидочно - согласен немедленно на обоснованной корекции) из макс. дальности 12" Николая. Мелочь, а приятно (для японца).
Krom Kruah: Дальше по 9": Компрессор гидравлический, такой же, как у станков Вавассера. Самонакатывание происходило под действием силы тяжести, угол наклона платформы 9°. Угол ВН —5°...+15°. По 12"/30: Специального накатника не было, накат совершал сам компрессор при соединении его с напор-ным трубопроводом. ... В 1888 году МТК решил заменить барбетную установку для «Николая I» закрытой башенной, что вызвало перегрузку в 50 т. Что характерно - в носу... Вес замка 1441 кг. Отпирание и запирание замка про-изводилось вручную. Кайф... А еще обсуждаем влияния утомляености японских заряжающих на скорострельности... Скорость снаряда 570 м/с, дальность стрельбы 5093 м при угле +6°. Максимальная табличная дальность стрельбы была рассчита-на до 9150 м Range @ 6 degrees 5,570 yards (5,093 m) Range @ ? degrees 10,000 yards (9,150 m) Note: This is maximum distance given in the Range Tables, but the elevation is not noted.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Кайф... А еще обсуждаем влияния утомляености японских заряжающих на скорострельности... Я вот и просил тут особо упорных обратить внимание на станки Вавассера-Дуброва. Не вняли... Кстати у станков 6" орудий угол ВН вместо 15 гр - 11 гр.
komo78: если так плохо то зачем его вообьще на дв отправили, неужто только как снарядоулавливатель и в надежде что при везение добьется 2-3 попаданий ( что и случилось).
Pitbul: а зачем туда ББО отправили?а Донского с Маномахом?когда они все впятером одной Асамы не стоят.
Sha-Yulin: komo78 пишет: если так плохо то зачем его вообьще на дв отправили, неужто только как снарядоулавливатель и в надежде что при везение добьется 2-3 попаданий ( что и случилось). Pitbul пишет: а зачем туда ББО отправили?а Донского с Маномахом?когда они все впятером одной Асамы не стоят. На страх врагам и для количества. Или вы думаете с чего Рожественский от этого хлама отказывался?
Pitbul: Sha-Yulin пишет: На страх врагам и для количества. я это прекрасно понимаю Sha-Yulin пишет: Или вы думаете с чего Рожественский от этого хлама отказывался? ну все же были мозги у мужика.ведь кончилось лишь тем что усилли джаповский флот на 3 практически не пострадавших корабля
Pitbul: Sha-Yulin врагов пугать это конечно неплохо....для пущей остраски нужно было Адмиралов и Нахимова перевести в класс эбр. а если серьезно-плавали бы себе они на Балтике и плавали.Всю эту 3 тихокеанскую сменил бы на одну "Славу"
Sha-Yulin: Pitbul пишет: Всю эту 3 тихокеанскую сменил бы на одну "Славу" Так где её взять, Славу-то?
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Реальный-то Николай при столкновении с Асамой - труп или калека. Трудно сказать сильней
Pitbul: Sha-Yulin пишет: Так где её взять, Славу-то? я же говорю-сменил БЫ,а не нужно было сменить.понятно что это не возможно.но стариков на убой посылать тоже как то....скок народу положили,при крайне низкой боевой ценности
полная версия страницы