Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
СДА: Krom Kruah пишет: Бронепробиваемость (еквивал. крупп) 12"/30 А почему вы берете крупп? У Асамы был Гарвей. а броня 89мм и тоньше из стале-никелевых плит. Krom Kruah пишет: на 20 каб. - 159 мм на 30 каб. - 129 мм А в пересчете на гарвея еще ниже. Это не исключает пробития брони верхнего пояса, главного пояса напротив погребов, башен как стенок, так и крыш. Вероятность не самая высокая, особенно с 30 каб, но тем не менее. Krom Kruah пишет: Видно, что Асама в состоянием сражаться без особого для себя риска даже с 30 каб., а после уничтожения средной артиллерии (в т.ч. 9") - и с 20, включая вполне всего своего СК. 9" уничтожить как раз сложно. 3" броня японскими фугасными снарядами бьется очень ненадежно. Krom Kruah пишет: А при том я всего-навсего имел ввиду не гарвеевской брони, а еквивалентной бронестойкости. А всеж таки - Вам известны случаи производства гарвеевской брони столь низких толщин (1-2")? Что то я сильно сомневаюсь, что такое делалось. У той же Асамы гарвеевская броня была от 3.5" и выше. А эквивалент броне, которой нет в природе - это странная штука. Krom Kruah пишет: Про хомогенной крупповской брони не читали? Но только для какого круппа вы выше бронепробиваемости приводили? Подозреваю, что для цементированного. Krom Kruah пишет: Разве я говорил что фугасом? И неоднократно. Krom Kruah пишет: Ведь с 30 каб. фугасность японского фугаса 6" равна фугасности русского 12". Это как? Krom Kruah пишет: Можно полюбоваться на схему бронирования и углов обстрела Если я правильно понимаю, то вокруг 9" обозначена переборка. Т.е. осколками ее достать проблематично. Особенно мелкими осколками от фугасных снарядов. Krom Kruah пишет: А вот артиллерия на бат. палубе - трудновато. Иначе говоря - стрелять-то можно, а вот попадать одновременно из 12" и 9" - крайне слабо вероятно. Так Вы сами низкую скорострельность 12" постоянно упоминаете. вероятность, что ее залп и залп 9" совпадет - очень низкая. Krom Kruah пишет: А что будет при например всего 3-4 град. крена из-за несбалланс. башни Ну это Вы загнули. Чтобы одна башня да еще и с короткими орудиями дала столь большой крен - это совершенно нереально. От одной башни там и 1 градус не факт, что получится. Что же касается схемы бронирования - то подобная схема бронирования была и у Рюрика, только еще более слабая. Но его Асамам пришлось несколько часов топить, причем асамам имеющим численное превосходство. И попаданий там потребовалось отнюдь не несколько штук для вывода всех орудий. Поэтому насчет крайней слабости защиты артиллерии Николая вы преувеличили. Она конечно не фонтан, но и не настолько слаба, как Вы показываете. komo78 пишет: если так плохо то зачем его вообьще на дв отправили Польза от него была и явная. Он не приоритетная цель и по нему почти не стреляли. А он какой никакой вклад своими орудиями давал. Pitbul пишет: а зачем туда ББО отправили?а Донского с Маномахом?когда они все впятером одной Асамы не стоят. Здесь Вы мягко говоря неправы. один на один ББО конечно слабее Асамы. Но 2 ББО ее забьют (если она в решительный бой полезет). Донской и мономах очень полезны против бронепалубников, которых у японцев было дофига.
Pitbul: СДА пишет: Донской и мономах очень полезны против бронепалубников, которых у японцев было дофига. это с их то лихой скоростью?отбиться они могут,что Донской собственно великолепно продемонстрировал,но вот справиться с ними...
Pitbul: СДА пишет: Польза от него была и явная. Он не приоритетная цель и по нему почти не стреляли. А он какой никакой вклад своими орудиями давал. А какой собственно вклад?они не выбили и не потопили ни одного корабля.единичные попадания,на мой взгляд,пользой считать не стоит.они попросту не сопоставимы с ценой заплаченной человеческими жизнями.
GeorgG-L: Pitbul пишет: они попросту не сопоставимы с ценой заплаченной человеческими жизнями. Плюс позор бесславной сдачи в плен
Pitbul: GeorgG-L пишет: Плюс позор бесславной сдачи в плен ну это само собой.
von Echenbach: О крене при пользовании артиллерией Николая I никто не сообщал. Бронирование в 3 дюйма возможно сможет противостоять 8-6 дм. фугасам, в батарее можно сделать импровизированные противоосколочные препятствия. Мореходность броненосца, также следует отнести к его +. Применение артиллерии зависит от принятой тактики ведения боя командиром Николая I: одиночный бой или в составе эскадры/отряда, на отходе, при параллельном курсе/контркурсе или при сближении - особенно после погони и некоторого сокращения дистанции ( до 20-25 каб когда Асаме будет уже сложно отойти). Т.е. броненосец несколько уступает, но отбиться сможет. Вероятное соотношение сил и т.п. Асама-Николай - 1:0.75/0.8.
СДА: Pitbul пишет: это с их то лихой скоростью?отбиться они могут,что Донской собственно великолепно продемонстрировал,но вот справиться с ними... Так задача отбиваться тоже стояла. Хвост броненосных кораблей прикрывать надо было. Транспорты тоже надо было прикрывать По большому счету было бы полезно как минимум оттеснять отряды японских разведчиков от эскадры, чтобы те не могли вести непрерывное наблюдение. Для всего этого бронефрегаты были полезны. Т.к. по бронированию и вооружению они не особо сильно той же Авроре уступали. А многих японских бронепалубников превосходили. Pitbul пишет: А какой собственно вклад?они не выбили Вообще то Асаму в первый раз, с высокой вероятностью,выбил именно Николай. И то что Асама в итоге большую часть боя черти где болталась это далеко не худший результат. Pitbul пишет: единичные попадания,на мой взгляд,пользой считать не стоит. Так там практически у ЛЮБОГО корабля были единичные попадания (до 10 штук), если ГК считать, а у СК 2-3 десятка попаданий. Больше не получается, просто исходя из числа выпущенных снарядов и разумного процента попаданий. Похоже, что огневой мощи броненосца и тем более БРК того времени просто не хватало для утопления более менее современного ЭБР. Поэтому концентрация огня и требовалась. von Echenbach пишет: Т.е. броненосец несколько уступает, но отбиться сможет. Вероятное соотношение сил и т.п. Асама-Николай - 1:0.75/0.8. Похоже, что где то так. В конце концов Рюрик был бронирован еще хуже, а его лишать боеспособности пришлось очень долго и это при том, что по нему не одна асама стреляла.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Бронирование в 3 дюйма возможно сможет противостоять 8-6 дм. фугасам, Еще раз: это не "бронирование в 3 дюйма". (кстати 3" - только у 9" орудий, у 6" - 2"). Это 3" железо, что еквивалентно по бронестойкости 0.8" круппу или 1" гарвею. График бронепробиваемости по круупу японских (и новых русских) орудий я уже опобликовал. Ув. СДА правильно отметил, что 1" гарвея не было в природе - это потому что 1" броня, кроме если в горизонт. защите использовать, не обладает по сути никаких защитных свойств. При том у Николая начисто отсуствует горизонт. защита батареи, а вертикальная - на уровне защиты, обеспечиваемой оруд. щитами для палубных орудий, только хуже из-за "ворот" амбразур. Т.е. его 3"/2" "броня" защищает только спереди от осколков близких недолетов и ни от чего иного. При том не защищает при прямом попадением ни от 6" (яп. коммон на 40 каб. обладает чуть лучшей бронепробиваемости, чем русский бронебойный за счет более тяж. снаряда, а у русского ББ бронепробиваемость на 40 каб. - 32 мм крупповского еквивалента, т.е. около 4" железо (что и в наличии у Николая), ни (тем-более) от более крупного. Даже у фугаса бронепробиваемость будет не менее чем 2.5" железа при прямом попадением. При том отсуствие внутр. траверзн. перегородок и гориз. защите батареи(пол/потолок) обеспечивает судьба батареи Сисоя, только в более тяж. варианте, т.к. подача тоже совершенно без защиты, а верхный пояс у Николая нету. При том у Сисоя броня каземата сплошная (а не лоскутная), 5" сталеникелевая (а не железная). Верхный пояс из 4" гарвея Ослябы доказанно пробивался из 8". Дальше - по поводу живучести Рюрика: 1. Рюрик обладал значительно большей боевой живучести, чем Николай в бою с яп. БРКР. Пояс защищал ватерлинии не хуже, чем у Николая. Артиллерия - куда более многочисленная и рассосредоточенная по сравнению с артиллерии Николая. Рюрик построен исключительно крепко - корпус весил более 42% из водоизмещения, при том дополнительно усиленная верхн. палуба вполне играла роль в гориз. зашите. Рюрик крупнее Николая. 2. При том в общем Рюрик, хотя и не тонул, но боеспособности сравн. быстро потерял. По сути когда остался один против Нанивы с Такачихо у него почти не остались орудия. Да, он не хотел тонуть, но боеспособности решительно потерял, при том - сравнительно быстро. Если один яп. БРКР остался добивать его, то добил бы очень быстро. Т.е. - для Николая можно ожидать, что по боевой живучести будет ближе не к Рюрику, а к Сисою примерно. Который потерял боеспособности после (по памяти) после 2-12", 3-8" и столько-же 6" попадений. В конце концов Рюрик был бронирован еще хуже, а его лишать боеспособности пришлось очень долго и это при том, что по нему не одна асама стреляла. Не хуже. По сути пояс защищал не хуже поясе Николая, большие размеры, крепкость конструкции, как и рассосредоточенность и и большее количество орудий обеспечивали медленного темпа потери и боеспособности, чем было бы у Николая. при том Вы путаете боеспособности с живучести. Боеспособности Рюрик потерял куда быстрее, чем живучести. В таком аспекте сравнение Николая по живучести и боевой устойчивости с напр. Сисоем является более коректным, чем с Рюриком.
Krom Kruah: СДА пишет: Похоже, что огневой мощи броненосца и тем более БРК того времени просто не хватало для утопления более менее современного ЭБР Просто "современного" без всяких "более-менее" - да.. Сисою и Ушакову хватило и куда меньше. При том Николай не является даже "более-менее" современным (как Сисой например, у которого хоть артиллерия современная). Он крайне устарелый. По всех характеристик в комплексе.
realswat: СДА пишет: 3" броня японскими фугасными снарядами бьется очень ненадежно. Во-первых, уже раз пять указывалось на качество этих 3". Во-вторых, японцы могут и коммонами стрелять (и стреляли при Цусиме, причем и 6"). Как минимум факт пробития 2" "брони" барбета Нахимова 6" снарядом (с разрывом за бронёй) есть. В-третьих, Вам опять же указывали на отсутствие брони внутри батареи. Так что выбить расчет и воспламенить заряды могут осколки снаряда, попавшего в борт между 3" утолщение у 9" пушки и 2" утолщением у 6". Причем выйдут из строя сразу 2 расчёта.
СДА: Krom Kruah пишет: Это 3" железо, что еквивалентно по бронестойкости 0.8" круппу или 1" гарвею. Еще раз - тонкая броня (предназначенная для защиты от снарядов СК), даже на современных для РЯВ броненосцах это не крупп и не гарвей. А в лучшем случае стале-никелевая броня. Вот к ней эквивалент и приводите, а не к круппу. И соотношение там будет далеко не 1 к 3. Так что от 6" по крайней мере 9" казематы должны быть защищены прилично. И по крайней мере частично от 8", поскольку японские фугасные снаряды не продемонстрировали высокой бронепробиваемости. У 6" - да, защита плахая, по сути противоосколочная. Krom Kruah пишет: от 6" (яп. коммон на 40 каб. обладает чуть лучшей бронепробиваемости, чем русский бронебойный за счет более тяж. снаряда, а у русского ББ бронепробиваемость на 40 каб. - 32 мм крупповского еквивалента Вы о каком русском 6" говорите? О Кане? Но это полная фигня. Потому что у кане при чуть меньшей массе начальная скорость МНОГО выше. И кинетическая ээнергия как раз выше у нашего снаряда. Так что если Кане на такой дистанции бьет 32" крупповского эквивалента, то армстронг будет бить меньше. И 3" даже железа будет бить с крайне низкой вероятностью. Тем более что 3" броня могла быть и слоеной. Krom Kruah пишет: При том отсуствие внутр. траверзн. перегородок Вообще то на схеме у 9" они показанны. Да и 6" по крайней мере частично отгорожены. Krom Kruah пишет: 1. Рюрик обладал значительно большей боевой живучести, чем Николай в бою с яп. БРКР. С чего это? Защита артиллерии у него даже хуже, чем у николая. Krom Kruah пишет: Рюрик построен исключительно крепко Есть данные говорящие о низкой прочности николая? Krom Kruah пишет: Артиллерия - куда более многочисленная И хуже защищенная. Krom Kruah пишет: и рассосредоточенная по сравнению с артиллерии Николая. Вообще то наоборот. Именно в силу многочисленности она сосредоточена. есть места, при попадании в которые могло по 3 ствола выбить ( 2 6", а между ними и выше 120мм) или по 2 (6" а прямо над ней 120мм). Krom Kruah пишет: Рюрик крупнее Николая. Разница 10% - не особо принципиально. Krom Kruah пишет: но боеспособности сравн. быстро потерял. Угу. через несколько часов боя (каземат на Ивате рванул через 1.5 часа после начала боя) . при том, что расстреливала его не одна асама. а Николай мы с одной сравниваем. Krom Kruah пишет: По сути когда остался один против Нанивы с Такачихо у него почти не остались орудия. Сколько времени прошло с начала боя до того, как Рюрик остался против нанивы и Такачихо? Причем еще раз напоминаю - Рюрик отнюдь не один на один бой вел. Krom Kruah пишет: Т.е. - для Николая можно ожидать, что по боевой живучести будет ближе не к Рюрику, а к Сисою примерно. Который потерял боеспособности после (по памяти) после 2-12", 3-8" и столько-же 6" попадений. У сисоя потеря боеспособности была в первую очередь от затоплений в носу. А у Николая там полноценный пояс. Не говоря уж о том, что у асам 12" не было. Krom Kruah пишет: том Николай не является даже "более-менее" современным Так ведь и асама не броненосец.
СДА: realswat пишет: Во-первых, уже раз пять указывалось на качество этих 3". еще раз 3" николая это конечно не цементированный крупп или гарвей. Но гарвей такой толщины ни у кого не применялся. И сравнивать надо отнюдь не с круппом и не с гарвеем, а со сталеникелевой броней. с которой разница у железа будет куда меньше чем у круппа. realswat пишет: В-третьих, Вам опять же указывали на отсутствие брони внутри батареи. Брони нет. но у 9" переборка обозначена. А от мелких осколков фугасных снарядов она должна защищать. Не говоря о том 6" разнесены, а между ними стоят мелкие пушки , плюс есть переборки частично защищающие внутренности батарее. realswat пишет: Так что выбить расчет и воспламенить заряды могут осколки снаряда, попавшего в борт между 3" утолщение у 9" пушки и 2" утолщением у 6". Причем выйдут из строя сразу 2 расчёта. Могут. Только ЕЩЕ РАЗ повторю - есть пример Рюрика с аналогичной защитой, которого лишать боеспособности пришлось несколько часов, причем не одной Асаме, а нескольким.
Sha-Yulin: СДА пишет: Но гарвей такой толщины ни у кого не применялся. И сравнивать надо отнюдь не с круппом и не с гарвеем, а со сталеникелевой броней. с которой разница у железа будет куда меньше чем у круппа. Ну да, раза в два.
Krom Kruah: СДА пишет: Еще раз - тонкая броня (предназначенная для защиты от снарядов СК), даже на современных для РЯВ броненосцах это не крупп и не гарвей. А в лучшем случае стале-никелевая броня. Глупости. У англов/японцев - 6" гарвей, потом 6" крупп. У Пересветов 5" гарвей, у Богатыря 5" крупп. У Баяна 60 мм гарвей под котором 20 мм незакаленная/корпусная сталь. Из незакаленного/гомогенного круппа - оконечности Ретвизана (2") и Потемкина с потомстве. Разница с закаленном по бронестойкости - около 10-15%. Вы о каком русском 6" говорите? О Кане? Угу. Но это полная фигня. Да. Здесь я ошибся. Как раз для 6" у японцев на всех дистанций бронепробиваемость чуть хуже, чем у 6" Канэ. Что-то вроде на 2 мм крупповского еквивалента (или 6-10 мм железо)для дистанциями между 30 и 40 каб. и на около 15% (т.е. 14-15 мм крупп.эвивалента) для дистанции 10 каб. Эо чего небудь существенного меняет? Особенно с учете, что японская 8" уже просто не замечает наличия/отсуствия брони тоньше 3.5" крупп. эквивалента на дистанций 30-40 каб. Каземата Сисоя (у котором вполне даже 5" никелевая сталь, а не 3" железо) выпотрошил как раз 8" снаряд. Так что от 6" по крайней мере 9" казематы должны быть защищены прилично. И по крайней мере частично от 8", поскольку японские фугасные снаряды не продемонстрировали высокой бронепробиваемости. У 6" - да, защита плахая, по сути противоосколочная. У всех противоосколочная. И это не казематы. У каземата есть лоб, траверз. защита (как раз обычно 2", расчитанная на непрямого попадения), тиль (тоже не ниже 2"), крыша (обычно 1.5-2.5") и пол (не более чем 1.5-2", т.к. попадение там невозможно). У Николая нет каземат в смысле как елемент защиты артиллерии. Если конечно не считаете что и пушки Варяга под полубаке - в казематами. есть пример Рюрика с аналогичной защитой, которого лишать боеспособности пришлось несколько часов, причем не одной Асаме, а нескольким. Боеспособности Рюрик потерял после 2 часов примерно, при том эти несколькие асамы стреляли в т.ч. и по России с Громобоем. А вот утонул Рюрик после 5 часов. При том Рюрик - с куда большей живучести просто даже по причине большего водоизмещения, а при том у него пришлось выбивать куда больше орудий. У Николая длина 101 м по ватерлинии, а все орудия в батареи - на длине 50 м, не считая 3 орудий в корме (2 на бат. палубе и одно на юте), который одным попадением можно угробить не хуже (и даже лучше, т.к. они ближе, чем у Рюрика). Рюрик - длиной 130 м по ватерлинии, в т.ч. батарея между 102 мм бронепереборок - 68 м. 6" орудия в батареи Рюрика на 12 м друг от друга. В батареи Николая - тоже на 12 м (а между носовой 9" и 6" за ней - 15). И между ними - мелкашки. Кстати где именно заметили не броне- , а даже обычных траверз. переборок (значении которых для защите от фуг. поражения не больше, чем у занавески) - загадка. При том у Рюрика верхная палуба дополнительно (для обеспсчением прочности конструкции) усилена доп. 1" слоем стали. Т.что или 120-к на верхн. палубе, или 6" на батарейной. Их обеих - никак не выбить одным попадением. Т.е. - артиллерии Рюрика нужно выбивать примерно при помощи в 2 раза больше попадений. Т.е. - примерно за часа-часа с половиной дело будет сделанным. Брони нет. но у 9" переборка обозначена. А от мелких осколков фугасных снарядов она должна защищать. Если это переборки, то из мелкашек в соседстве просто невозножно (или крайне затруднительно) будет стрелять... Но даже если это переборки - не знаю кому чем должны, но от фуг. действия сов. не в состоянием защитить решительно ничего. Никто их не вынуждал принимать на себя непосильных обязанностей... При фугасном попадении неброневые елементы конструкции являются не елементом защиты, а поражающим фактором...У сисоя потеря боеспособности была в первую очередь от затоплений в носу. А у Николая там полноценный пояс. Не боеспособности, а живучести. Батарею выпотрошил один 8" снаряд. Ну, а по поводу полноценности 102-152 мм компаунда при отсуствии вообще бронетраверзов - позвольте усомниться... Не как у батареи конечно - там действительно именно бронепояс, а не перверзия, но не гарантирует от затоплений лучше, чем напр. 2" броня в оконечностями Ретвизана. Только у Ретвизана налицо и бронетраверз.
Krom Kruah: СДА пишет: Есть данные говорящие о низкой прочности николая? Есть данные об исключительной, чрезвычайной прочности конструкции Рюрика. Избыточной впрочем (вместо того могли просто около 500-600 тонн брони поставить и корабль был бы в выигрыше), но - вполне существующей. Для Николая подобное нету. Он в лучшем случае - прилично (не как Сисоя примерно) построен. Кстати Рюрик построен на Балт. заводе, а Николай - на Франко-русском. Кроме прочьего - тоже не одно и тоже.
СДА: Krom Kruah пишет: Глупости. У англов/японцев - 6" гарвей, потом 6" крупп. А с каких это пор 6" стали тонкой броней? Я говорю про броню в 2"-3", которая самым активным образом использовалась на более поздних КРЛ и предназначалась именно для защиты от 6". Krom Kruah пишет: Из незакаленного/гомогенного круппа - оконечности Ретвизана (2") Вот только эквивалент какого круппа Вы приводите? Как я понимаю, как раз закаленного. Опять же эквивалент он и от угла встречи звисит. Железо круппу при угле встречи в 90 градусов и при 45 градусах по разному будет соответствовать. Krom Kruah пишет: Особенно с учете, что японская 8" уже просто не замечает наличия/отсуствия брони тоньше 3.5" крупп. эквивалента на дистанций 30-40 каб. Каземата Сисоя (у котором вполне даже 5" никелевая сталь, а не 3" железо) выпотрошил как раз 8" снаряд. Угу. А у Орла отмечалось, что 12" не может 2" броню пробить. Конечно не исключено (и даже очень вероятно), что 12" перепутали с 8", но ведь не с 6" же. Так что раз на раз не приходится и про японские снаряды нельзя сказать, что они надежно били броню в 2"-3". Krom Kruah пишет: У Николая нет каземат в смысле как елемент защиты артиллерии. Это конечно не каземат в полном смысле слова, но с учетом довольно коротких дистанций времен РЯВ, наиболее вероятны попадания в лобовую броню. Низ и верх все таки менее вероятны. Грубо говоря в среднем можно рассчитывать на вывод из строя 9" орудия после 2 попаданий в прайон каземата. Krom Kruah пишет: Боеспособности Рюрик потерял после 2 часов примерно, при том эти несколькие асамы стреляли в т.ч. и по России с Громобоем. Правильно. Только в случае с рбриком было 4 Асамоида на 3 наших БРК, т.е 1.3 Асамоида на каждый наш корабль. А с учетом того, что Рюрик был БЛИЖНЕЙ целью, по нему наносился основной удар. И в среднем против него действовало где то 2 Асамы, а в пиковые случаи и все 4. А с Николаем мы рассматриваем бой один на один, т.е. условия много лучшие чем у Рюрика. Вот и считайте, сколько потребуется ОДНОЙ Асаме, что бы лишить Николая боеспособности, особненно с учетом того, что часть артиллерии у Николая хорошо защищена (12"), а часть более менее защищена (9"). Krom Kruah пишет: При том Рюрик - с куда большей живучести просто даже по причине большего водоизмещения, Не куда большей, а чуть большей, т.к разница в водоизмещени поцентов 10 всего. Krom Kruah пишет: У Николая длина 101 м по ватерлинии, а все орудия в батареи - на длине 50 м ??? Это как? У Николая 2 6" орудия вынесены в оконечность. И его 4 слабозащищенных и 2 относительно слабозащищенных оудия разположенны на длине около 80 метров. У Рюрика 2 8" орудия, 8 6" орудий и 3 120мм орудия расположенны на длине примерно 75метров. Вот и считтайте у кого из них артилленрия скомпонована плотнее и у кого пароще несколько пушек одним попаданием вынести. Хотя это вроде очевидно. Krom Kruah пишет: где именно заметили не броне- , а даже обычных траверз. переборок Я не про траверзные говорил. Вокруг 9" обозначенны полукруглые переборки. Krom Kruah пишет: значении которых для защите от фуг. поражения не больше, чем у занавески Значение на упровне занавесок будет в случае попадания снаряда В САМУ ПЕРЕБОРКУ. Но у Николая снаряды будут рваться на 2"-3" лобовой броне. В переборки пойдут максимум оскролки. Но как раз у японских фугасных снарядов (да и не только у них) отмечались слишком мелкие осколки, которые часто и людей из строя вывести не могли. И их переборки должны будут держатть. Krom Kruah пишет: Т.что или 120-к на верхн. палубе, или 6" на батарейной. Даже если так считать, то у Рюрика будет 10 слабозащищенных орудий (8" и 6") на длине примерно 75м против 6 таких орудий (9" и 6" ) на длине примерно 80 м. На рюрике орудия явно скученны гораздо сильнее. И их яавно проще из строя выводить. Krom Kruah пишет: Т.е. - артиллерии Рюрика нужно выбивать примерно при помощи в 2 раза больше попадений. Скорее наоборот. Попаданий потребуется примерно столько же, просто выбивать они будут больше орудий из за большей скученности на Рюрике. Krom Kruah пишет: Т.е. - примерно за часа-часа с половиной дело будет сделанным. Наобюорот. У Рюрика за пару часов артиллерию выбило НЕСКРОЛЬКО Асам, т.к. он был ближней и приоритетной целью. Временами по нему стреляли 4 Асамы. А мы рассматриваем бой один на один. Так что на вынос артиллерии Николая потребуется часа 4. И это при том, что 12"3 защищены очень хорошо и их вообще врят ли выбьют. А 9" довольно прилично защищены и их не факт, что выбьют. По всем прикидкам выходит, что за разумное время друг друга они не потопят. Krom Kruah пишет: При фугасном попадении неброневые елементы конструкции являются не елементом защиты, а поражающим фактором... При условии попадания В ЭТОТ ЭЛЕМЕНТ КОНСТРУКЦИИ. А эти переборки довольно далеко от 2"-3" борта. А фугасные японские снаряды в основном рвались на мелкие осколки, с низкой энергией. Krom Kruah пишет: Не боеспособности, а живучести. Батарею выпотрошил один 8" снаряд. У Николая орудия куда сильнее разнесены. Krom Kruah пишет: , а по поводу полноценности 102-152 мм компаунда при отсуствии вообще бронетраверзов - позвольте усомниться Обычные переборки там были. А при бронированном борте бронетраверзы уже не обязательны. Krom Kruah пишет: Есть данные об исключительной, чрезвычайной прочности конструкции Рюрика. Вот только затоплениям, из за расшатывания конструкции это не помешало.
Krom Kruah: СДА пишет: А с каких это пор 6" ... ... Вот только затоплениям, из за расшатывания конструкции это не помешало. Да как хотите... надоело, честно говоря... Глупост это... При том Вы об этом прекрасно знаете...
Bofors: СДА пишет: А у Орла отмечалось, что 12" не может 2" броню пробить. Конечно не исключено (и даже очень вероятно), что 12" перепутали с 8", но ведь не с 6" же. Конечно он ее пробить не может ВЕДЬ ЕЕ У ОРЛА И НЕТУ
Pitbul: кстати,а насколько была высока боевая ценность Ник1 на момент вступления в строй,относительно зарубежных аналогов?
Bofors: Англы считали его линейным кораблем 1-класса. Но все же он уступал всем шести "Адмиралам", Виктории, Санс-Парейлю, Трафальгару и Нилу в бронировании и вооружении. Зато превосходил их по мореходным качествам. Конкерор и Хиро ему уступали во всем. А вот Колоссус и Эдинбург, при всей их экстравагантной внешности, были скорее всего почти равны ему по силам, хотя тут я поставил бы на Николая. Более старые корабли я бы не рассматривал.
клерк: Pitbul пишет: кстати,а насколько была высока боевая ценность Ник1 на момент вступления в строй,относительно зарубежных аналогов? Практически идеальный океанский рейдер пригодный и для линейного боя. В случае появления такого корабля на окенских коммуникациях в паре допустим с "Монамахом" и парой клиперов англичанам до появления "Соверенов" практически нечего ему было противопоставить.
Bofors: клерк пишет: Практически идеальный океанский рейдер И много этот рейдер наловит с его менее чем 5000 мильной дальностью и 15 узловой скоростью? А чем родные берега защищать, если Вы все корабли отправите в рейдерство?
Pitbul: клерк пишет: Практически идеальный океанский рейдер пригодный и для линейного боя. рейдер???и что в нем рейдерского??клерк пишет: В случае появления такого корабля на окенских коммуникациях в паре допустим с "Монамахом" и парой клиперов англичанам до появления "Соверенов" практически нечего ему было противопоставить. Вы серьезно??под парусами что ли???
komo78: а как такой вариант вооружения таранов, оставить побортно только 2 9" в районе мидель-шпангоута, а 1 9" в корму в палубную установку , в таком случае спокойно экономиться 50т, из которых можно сделать либо барбет для кормовой 9", либо просто сэкономить верхний вес. также думаеться можно и носовую башну гк на 2 метра сдвинуть в центр. даже теоритически в корму может стрелять 3 9" орудия. правдо делать это надо в момент разроботки или если глубокая модернизации с заменой кму.
клерк: Bofors пишет: Практически идеальный океанский рейдер\\\\И много этот рейдер наловит с его менее чем 5000 мильной дальностью и 15 узловой скоростью? В паре с "Мономахом"/"Рындой" или парой добровльцев - думаю немало. В конце концов та же "Россия" имела реально ок. 6000 мильную дальность плавания. И когда пишите о скорости не забывайте, что речь все-таки о 1890-93гг. Bofors пишет: А чем родные берега защищать, если Вы все корабли отправите в рейдерство? Тем же чем и в реале, когда практически все русские ЭБРы и КР были в дальних плаваниях. А если реально, то в случае конфликта с Германией тараны вкупе с "Гангутом" и "ПВ" могут использоваться для защиты берегов от дюжины немецких ББО. А случае конфликта с Англией и прихода на Балтику 6-8 первоклассных ЭБР таранам лучше быть в крейсерстве - там от них больше пользы. Pitbul пишет: рейдер???и что в нем рейдерского?? Приличная мореходность, неплохая дальность плавания, полный пояс и превосходство в воружение и защите над парой любых кораблей, которые англы могут отправить в океан в качестве антирейдеров в 1890-93гг. Pitbul пишет: В случае появления такого корабля на окенских коммуникациях в паре допустим с "Монамахом" и парой клиперов англичанам до появления "Соверенов" практически нечего ему было противопоставить.\\\\ Вы серьезно??под парусами что ли??? В т.ч. и под парусами, но и без них дальность плавания будет вполне удовлетоварительная. Такое, выражаясь современным языком, оперативное соединение могло представлять серьёзную угрозу океанским коммуникациям. Клипера ввиду тихоходности можно заменить парой добровольцев и придать быстроходного угольщика.
Bofors: клерк пишет: Приличная мореходность, неплохая дальность плавания, полный пояс и превосходство в воружение и защите над парой любых кораблей, которые англы могут отправить в океан в качестве антирейдеров в 1890-93гг. Ну для начала с 1891 г. А как Вам в качестве антирейдеров шесть "Адмиралов", Виктория, Санс-Парейль, Трафальгар и Нил, а дальше и того хуже - Соверны потом Маджестики, да даже Центурион, Барфлер и Ринаун, а в случае если англам Ваш "рейдер" поперек горла встанет(что врядли) они его и большими бронепалубниками забьют (за счет численного превосходства)
клерк: Bofors пишет: Ну для начала с 1891 г. Согласен. Bofors пишет: А как Вам в качестве антирейдеров шесть "Адмиралов", Виктория, Санс-Парейль, Трафальгар и Нил, Совершенно убого. Ведь им придется догонять (!) более высокобортный корбль на океанской волне. Кроме того - это главные и лучшие силы Гранд-Флита. Если их отправить в антирейдерство, то чем Англия будет защищать черноморские проливы, Египет, Мальту и Метрополию - пятеркой инфлексиблов, тройкой девастейшенов и полудюжиной комодов вкупе с парой-тройкой своих таранов? Так можно и высадки французской армии дождаться. Bofors пишет: а дальше и того хуже - Соверны потом Маджестики, да даже Центурион, Барфлер и Ринаун Первый "Соверен" вошел в строй в мае 1892, второй - в августе 1893, остальные и того позже. Т.е. тараны в качестве малоуязвимых океанских рейдеров имели почти 2 года форы. По меркам военно- политического противостояния это весьма немало.
Bofors: клерк пишет: Ведь им придется догонять (!) более высокобортный корбль на океанской волне. Кроме того - это главные и лучшие силы Гранд-Флита. Ну не всегда море бушует. А Николая они тоже первокласным считали. И врядли бы откровенный хлам послали бы за ним гоняться. Кроме того можно не выпустить его в океан зажав в проливах или не дать ему вернуться на базу. клерк пишет: Так можно и высадки французской армии дождаться. Это наверное из серии открытия второго фронта в Европе во времена ВМВ или кровавых бойнь на Марне и всего прочего в истории хватает. Наши союэников выручали часто, а вот союзники наши часто нас предовали(пользовались) подставляли и платил за это Русский солдат.
kimsky: Bofors пишет: Наши союэников выручали часто, а вот союзники наши часто нас предовали(пользовались) подставляли и платил за это Русский солдат. Да, уж как русский солдат платил за подставу союзников Брестким миром...
ser56: kimsky пишет: Да, уж как русский солдат платил за подставу союзников Брестким миром... Любопытно - сколько было русских солдат в политбюров 1918?
von Echenbach: Bofors пишет: можно не выпустить его в океан зажав в проливах или не дать ему вернуться на базу. Если принимается крейсерская концепция - корабли выводятся заранее, кроме того - нет практически никакой возможности начать войну с англией в одиночестве: наиболее вероятный союзник Франция. Появляется возможность пользоваться базами и угольщиками союзников, их силами прикрытия для обеспечения входа-выхода из портов. Есть вероятность захвата угольщика у берегов англии в начале операции. Скорость других рейдеров в соединении/отряде имеет второстепенное значение: если слабый корабль встретится с сильным противником, то сможет навести на "опорный" корабль рейдерского отряда или - если встреченный антирейдер сильнее "центрального защитника" уведёт от такой угрозы, став м.б. сам по себе жертвой.
Bofors: Судя по всему в стенах этого форума "зарождается" новый вид противоборства на море - Оперативное Рейдерское Соединение. von Echenbach пишет: Скорость других рейдеров в соединении/отряде имеет второстепенное значение Скорость для рейдера самое главное. Потому как, если рейдер , то с дальностью и автономностью все впорядке, а вот скорость это уже залог успеха Вашего рейда: кого хочу догоню, с кем не хочу драться от того убегу.
von Echenbach: Bofors пишет: Скорость для рейдера самое главное. Потому как, если рейдер , Для Александра/Николая/Нахимова и Пам. Азова по отношению к их современникам, как и Рюрикам в целом - это справедливо. Для серьёзного систематического воздействия на англ. коммуникации в объёме достаточном для отвлечения крупных сил флота в эскортные соединения конвоев или повышения уровня напряжения в экономике надо много рейдероы. К ним можно отнести и пароходы по типу герм. всп. кр. 1 и 2 МВ. Схемы их применения различны, оценка эффективности скорее всего: время нахождения на коммуникациях - число потопленных судов - число преследователей. - ?? Скорость естественно лучше больше... Bofors пишет: "зарождается" новый вид противоборства на море - Оперативное Рейдерское Соединение. Это уже 2-3 года периодически всплывает. Прсмотрите темы Шантунг, Крейсерские операции, Вирениус и т.п.
клерк: Bofors пишет: Ведь им придется догонять (!) более высокобортный корбль на океанской волне. \\\\\\Ну не всегда море бушует. "«Трафальгар» дал 15,1 уз при естественной тяге и 17,2 уз при форсированном дутье. Однако при этом он разводил такую носовую волну - даже в совершенно спокойную погоду - что о поддержании подобного хода в открытом море не могло быть и речи......Уже при силе ветра в 3-4 балла корабль переставал всходить на волну и на баке постоянно гуляли водовороты, разбиваясь о башню, совершенно скрывавшуюся за облаками брызг". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_4/01.htm Bofors пишет: А Николая они тоже первокласным считали. И врядли бы откровенный хлам послали бы за ним гоняться. Так в 1891-93гг. у англов не было выбора - т.е. высокорбортных броненосцев, если не считать "комоды" постройки 70-х. Bofors пишет: Кроме того можно не выпустить его в океан зажав в проливах или не дать ему вернуться на базу. Это уже словесная война (занятие совершенно бессмысленное). В случае обострения отношений корабли выводят заблаговременно. Кстати большую часть службы (кроме ремонтов) тараны так и провели - в дальних плаваниях. Bofors пишет: Так можно и высадки французской армии дождаться.\\\\\Это наверное из серии открытия второго фронта в Европе во времена ВМВ или кровавых бойнь на Марне и всего прочего в истории хватает. Нет - это из серии России 1918-1920 - стоило стране ослабнуть как её тут же стали рвать на куски. ser56 пишет: Любопытно - сколько было русских солдат в политбюров 1918? Немногим меньше чем на германском фронте к моменту начала переговоров о Брестском мире.
Bofors: клерк пишет: Так в 1891-93гг. у англов не было выбора - т.е. высокорбортных броненосцев, если не считать "комоды" постройки 70-х. Будет достаточно Колоссуса и Эдинбурга, так что не Трафальгаром единым. клерк пишет: В случае обострения отношений корабли выводят заблаговременно. До Англов наверное туго доходит и обострение они не заметят.
клерк: Bofors пишет: Так в 1891-93гг. у англов не было выбора - т.е. высокорбортных броненосцев, если не считать "комоды" постройки 70-х.\\\\Будет достаточно Колоссуса и Эдинбурга, так что не Трафальгаром единым. А с каких пор "Колоссус" и "Эдинбург" стали высокобортными? Bofors пишет: В случае обострения отношений корабли выводят заблаговременно.\\\\\\ До Англов наверное туго доходит и обострение они не заметят. Заметят. Только обострение тем и отличается от войны, что "зажать в пролливах" не получится. Иначе это уже война.
Bofors: клерк пишет: А с каких пор "Колоссус" и "Эдинбург" стали высокобортными? Не высокобортными, а более мореходными. клерк пишет: Только обострение тем и отличается от войны, что "зажать в пролливах" не получится. Для боле сильного это неважно, незахотят в будущем проблем с рейдером потопят при первой же возможности. Да и "зажимать" стреляя совсем необязательно, достаточно "вроде бы случайно" столкнуться, нанести мелкое повреждение, которое не позволит рейдеру занять позицию. А сколько кораблей Вы хотите в рейдерство отправить? И куда?
А.В.: von Echenbach пишет: нет практически никакой возможности начать войну с англией в одиночестве: наиболее вероятный союзник Франция Франция не союзник: ей тогда лишь бы с Германией разобраться
А.В.: Я имел в виду, не союзник против Англии, судя по всему
Bofors: Как сказал один человек: У России два союзника - Армия и Флот.
полная версия страницы