Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Если техническая позволяет. А если нет, то нет... Если учесть что гидравлика имеет склонность изнашиваться...
Pitbul: ser56 пишет: А чем она вам не нравятся? ну тут уже ответили.ископаемое это.
Pitbul: да и вообще,нелепое сравнение.можно сравнить асаму с современным ракетным катером.думаю исход такого боя не нуждаеться в коментариях.
wartspite: Sha-Yulin пишет: Целая колонна лупила по Камимуре и выбили "золотой пулей" один крейсер. Кстати, а известны подробности этого события? А то все пишут как-то слишком кратко: попали, повредили, потом он как кошка полдня гулял сам по себе. Причем вроде (?) осмысленно гулял, не как Бисмарк на месте крутился. В МК пишут "исправили за 10 минут, потом собственную эскадру найти не могли". Как-то сомнительно. Что же там стряслось? И заодно. Что произошло с Бородином, понятно, уже никто не узнает. Но, может быть, известны детали по Цесаревичу 28 июля? Это когда он в ПЕРВЫЙ раз, еще ДО рокового снаряда, "круто бросился в сторону, подняв сигнал "Не могу управляться". Что там случилось?
А.В.: wartspite пишет: может быть, известны детали по Цесаревичу 28 июля? Это когда он в ПЕРВЫЙ раз, еще ДО рокового снаряда, "круто бросился в сторону, подняв сигнал "Не могу управляться". Что там случилось? В первый раз случилось то же, что и во второй. При резком повороте руля возникло внутреннее боковое сообщение в катушке электропривода руля, и его заклинило. Если правильно привожу технические данные по памяти. Но это в другой ветке обсуждалось
wartspite: А.В. пишет: возникло внутреннее боковое сообщение в катушке Это попросту обмотку пробило? А потом снова взяло и заработало? Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно?
andreyfinn: wartspite пишет: Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? Возможно это поможет: "...Куда более тяжелые повреждения получила "Асама". Ей досталась сомнительная честь первой покинуть боевую линию. В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. Пока он бродил в поисках своего соединения, его неожиданно подвергли сосредоточенному обстрелу сразу несколько русских кораблей. В 14.37 305-мм снаряд разорвался по правому борту в каюте командира, в очередной раз повредив рулевой привод. В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. Примерно в 15.10 в корму попало еще два 12-дюймовых "гостинца". Осколки одного из них, уничтожившего командирский буфет, прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту. Через образовавшиеся пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в результате чего образовался 1,5-метровый дифферент на корму. На средней же палубе ее уровень доходил до колен. При взрыве погиб один человек, еще 6 получили ранения (один смертельное, четверо тяжелые и один легкое). Через 10 минут 75-мм снаряд, разорвавшийся на спардеке левого борта, уложил еще пятерых (один убит, четверо ранены). В 15.39 152-мм снаряд уничтожил каюту ревизора, ранив двух человек. Другой снаряд оставил небольшую отметину на нижней кромке вертикальной брони кормовой башни ГК. Примерно в 16.08 очередной 152-мм снаряд, разорвавшись у основания кормовой дымовой трубы, нанес ей ощутимые повреждения и вывел на некоторое время из действия котел. В результате этого "Асама" смогла присоединиться к своему отряду только после 17 часов. Всего в крейсер попало 12 снарядов (три 12"; два 8" или 10", пять 6", два 75-мм). Но, несмотря на такие повреждения, потери в экипаже корабля оказались небольшими: 4 человека (в том числе корабельный мастер Сакаи) были убиты, 12 - ранены.." (МК № 1/2006)http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/15.htm
wartspite: andreyfinn пишет: Возможно это поможет: Вот это самое я и подразумевал под "слишком кратким". andreyfinn пишет: В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. И совершенно прямым текстом спрашивал об этом. Как он ухитрился "потерять отряд", оставясь при этом под огнем русских?
ser56: wartspite пишет: Это попросту обмотку пробило? А потом снова взяло и заработало? Если пробило - надо перематывать - т.е. фатально. А.В. пишет: возникло внутреннее боковое сообщение в катушке электропривода руля может пускатель электродивигателя залип? wartspite пишет: За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? даже на 15уз - всего за 10 мин на 25каб, при том, что Асама махом не остановиться, видимость была больше wartspite пишет: И совершенно прямым текстом спрашивал об этом. Как он ухитрился "потерять отряд", оставясь при этом под огнем русских? ... Что-то явно не стыкуется...
Fanrich: H-44 пишет: Несмотря на устаревший 30 клб ГК, по памяти, Николай в Цусиме выпустил 12" снарядов на ствол не меньше чем японские ЭБР (точные данные сейчас искать некогда). - 94 снаряда из двух пушек.
Sha-Yulin: andreyfinn пишет: В результате этого "Асама" смогла присоединиться к своему отряду только после 17 часов. Всего в крейсер попало 12 снарядов (три 12"; два 8" или 10", пять 6", два 75-мм). Но, несмотря на такие повреждения, потери в экипаже корабля оказались небольшими: 4 человека (в том числе корабельный мастер Сакаи) были убиты, 12 - ранены.." По моему всё ясно на счёт глобального шанса выбить Асаму ОДНИМ 12".
komo78: wartspite пишет: Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? думаю довольно просто, пока чинился попал под сосредоточеный огонь руской эскадры и капитан ассамы правильно решил что догонять камикуру идя вдоль линии русских опасно, разорвал дистанцию и пошел догонять по дуге. в принципе за ча полтора дагнать бы смог но в это время русская эскадра отвернула, японцы тоже поменяли курс и асама при потере оказалась на несколько миль северо-западней основных сил.
Борис, Х-Мерлин: вспомните про погоду... мгла... дождь... штормит... и пр пр пр
А.В.: wartspite пишет: А потом снова взяло и заработало? Во второй раз уже не заработало. Помещение электромоторов было затоплено при попадании торпеды 26 января, и потом обмотку поленились как следует просушить..
А.В.: Снова приведу цитату: "Большинству из нас, минных офицеров, было известно, что при получении "Цесаревичем" минной пробоины в ночь начала войны обмотка якорей моторов электропривода была подмочена морской водой, наполнившей кормовой отсек, где он был помещен. Хотя якоря затем хорошо высушили, но опасность внутреннего бокового сообщения в обмотке при некотором напряжении пока оставалась. Следовало перемотать и проверить всю обмотку судовыми средствами, что кое-кто из нас настойчиво советовал.. По беспечности.. этого не удосужились сделать во время починки, а потом было поздно - нужда в броненосце была слишком большая. Эта беспечность сыграла свою роль в походе и бою, особливо после рокового попадания, когда штурвал боевой рубки был слишком быстро переложен на крайнее положение, что вызвало заклинивание румпеля на борту. Исправлено это было только в Циндао". Автор цитаты служил на одном из эсминцев, прорвавшихся в Циндао. Так что о состоянии "Цесаревича" знал не понаслышке
ser56: А.В. пишет: Следовало перемотать и проверить всю обмотку судовыми средствами, что кое-кто из нас настойчиво советовал.. Понятно - обычное раз....
wartspite: ser56 пишет: По беспечности.. этого не удосужились сделать во время починки, Почему-то я совсем не удивлен.
ser56: wartspite пишет: Почему-то я совсем не удивлен. Увы, я тоже...
Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: Почему-то я совсем не удивлен. - проблема не втом что не перемотали... бонально заменить нечем оказалось даже в БАЗЕ ФЛОТА... я думаю это в наше время можно с лёгкостью найти мастера на перемотку двигателя, а в те годы наверняка работа по плечу только 2-3 человекам на эскадре... а чем чревата просушка врядли кто-то догадывался ... ту скорее не расп...во а недостаток в квалификации того кто дал добро на эксплуатацию в таком виде...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: а чем чревата просушка врядли кто-то догадывался Ну да - минеры не знали, что соленая вода проводник...
GeorgG-L: ser56 пишет: Ну да - минеры не знали, что соленая вода проводник... Но ордена за монтаж иллюминации в Сп-Б и Москве получали..
wildcat: Fanrich пишет: - 94 снаряда из двух пушек. Угу, более 50 процентов боекомплекта.
Вик: ser56 пишет: А его состояние к бою с противником? Да и водоизмещение... ser56 пишет: А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды... Речь не о состоянии Ушакова. Речь о том, что никаких особых проблем у Асам с ГК не было.
wildcat: Вик пишет: Речь не о состоянии Ушакова. Речь о том, что никаких особых проблем у Асам с ГК не было. А причем здесь Ушаков? Рассматривается гипотетический бой Николая Первого с Асамой один на один. Попасть под снаряды Николая Асама с такой дистанции, конечно, может, но для Николая это уже близко в пределу дальности стрельбы этих орудий, а у Асамы есть резерв.
СДА: komo78 пишет: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама Кто сильнее или кто эффективнее? Если кто сильнее - то в бою один на один - примерно равны. И не факт, что они вообще друг друга утопить смогут. Но Асама однозначно эффективнее, т.к. быстрее. ser56 пишет: А ЗАЧЕМ? Вроде экспериментально доказано - имено ИН1 выбил Асаму из линии... Не доказанно. Можно только утверждать, что с высокой вероятностью это был Н1. Krom Kruah пишет: Сравните веса мин. залпа. Может лучше фактическую скорострельность в бою? Это более надежный критерий, чем табличные данные. wildcat пишет: Николай I вряд ли в силу хотя бы этого обстоятельства имеет приемлимые шансы выстоять в бою с Асамой. А что мешает ему маневрировать? В линии, как мы знаем, он стрелять вполне мог - доказанно на практике. В бою один на один, он тем более будет доворачивать, так что бы Асаму держать под нужным углом. Duron пишет: А если бы Камимура сразу бы взялся за Николая тогда по другому бы было. в смысле выбили бы Н1 вместо пересвета, а Пересвет в каком нибудь японском ЭБР 10" дырок наделал бы? Krom Kruah пишет: Возрасти. И все, что проистекает... Там не только возраст - там класс кораблей разный. Krom Kruah пишет: Реальная завысить в т.ч. и от желанию и необходимости стрелять быстрее. Станете утверждать, что у японцев в цусиме не было желания стрелять побыстрее? Была бы у них возможность - стреля ли бы. Видимо табличные данные были получены в сильно "идеальных" условиях.
Sha-Yulin: СДА пишет: Станете утверждать, что у японцев в цусиме не было желания стрелять побыстрее? Конечно. У них было желание стрелять эффективнее.
СДА: wartspite пишет: Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно? Асаму два раза выбили и окончательно она потерялась после второго. Но это похоже кто то из Бородиных ее достал. Она в тот момент очень близко к ним была. wildcat пишет: Угу, более 50 процентов боекомплекта. Японские ЭБР, у которых было 4 ствола, а не два израсходовали от 74 (Сикисима) до 142 (Асахи) снарядов. Фактическая скорострельность у Николая получилась выше, чем у японцев. Крейсера Камимуры за Цусиму выпустили 915 снарядов, т.е. по 38 снарядов на ствол в среднем. И даже у Ульсна у японских БРК получилось в среднем по 62 снаряда на ствол, что не сильно выше чем у николая и меньше по весу залпа, чем у него. wildcat пишет: Попасть под снаряды Николая Асама с такой дистанции, конечно, может, но для Николая это уже близко в пределу дальности стрельбы этих орудий, а у Асамы есть резерв. Резерв у Асамы небольшой. Тем более, что на таких дистанциях и для старых 30 калиберных орудий у Асамы уже пробития через палубы могут начаться.
ser56: СДА пишет: Пересвет в каком нибудь японском ЭБР 10" дырок наделал бы? Тогда уж Ослябя или пересвет СДА пишет: у Асамы уже пробития через палубы могут начаться. а дейстие даже 203 было очень сильное в реале....
СДА: ser56 пишет: Тогда уж Ослябя или пересвет Да глюканул - Ослябя конечно. ser56 пишет: а дейстие даже 203 было очень сильное в реале.... Но тем не менее слабее, чем у 12" и у 9". Тем более, что на больших дистанциях у Н1 уже появлялся небольшой шанс достать ЖЧ Асамы. Но если рассматривать бой один на один, то подозреваю, что он закончился бы тем, что они оба израсходовали бы снаряды, не нанеся друг другу фатальных повреждений. Разве что кто нибудь "золотой" снаряд бы словил. но это маловероятно.
Заинька: Неожиданно свернули на бой сфероконей:) Однако ЛК по одному не ходют, или это не ЛК (а сабжи таки ЛК: 2го класса, для ограниченного ТВД:) ). Поэтому рискну немножко развернуться. 1) В драке на добивание а-ля УШАКОВ будет как с УШАКОВЫМ (вероятность лакишотов слишком мала, причём по НИКОЛАЮ больше), разве что на выходе у японца снарядов останется поменьше 2) В качестве уникального привеска (например при Шантунге у Витгефта в линии есть "император", а у Того асамозавр) товарищи примерно одинаковой полезности (довольно сомнительной). 3) В качестве отряда в эскадре асамозавры без вопросов много полезнее 4) В драке на "бронетаранском" поле (например Уриу при Чемульпо вместо асамозавра имеет ИКИ - не спрашивайте каким образом:) ), "император" может будет и повнушительней. Вот:)
Krom Kruah: СДА пишет: Но тем не менее слабее, чем у 12" и у 9". Ни в коем случае не сильнее японской 8". Скорее наоборот. Вес 9" снаряда - 126 кг/6 кг черн. порох или пироксилин. У японской 8" 113.4 кг и шимозы больше даже у коммона (не говоря про фугасе). При соотв разницы и в нач. скорости. С учетом допустимый при желанию 2 выстр./мин. для 8"/45 и 1 выстр. в 2 минут для 9"/35, как и сильно ограниченной бронепробиваемости 9" (по сути берет только оконечности асам на более чем 20 каб.), как и совершенно условная защита Николая (кроме башни/барбета и поясе) в 3-4" компаунд на ничтожной площади Асама Николая и из 6" в состоянием изуродовать и лишить боеспособности. Если 12"/30 хоть из-за снаряда не совсем бесполезна, то 9" - вообще баласт.
Krom Kruah: СДА пишет: Тем более, что на больших дистанциях у Н1 уже появлялся небольшой шанс достать ЖЧ Асамы. Нет никакого шанса достать ЖЧ. На большой дистанции поражаема только броня оконечностями асам. Достать ЖЧ можно только или через осн. пояса в 178 мм (гарвей или крупп все равно на этих дистанций), или через верхн. пояса и после того через бронепалубе, что тоже илюзия. Нек. возможост есть только если попадет в нижн. части барбета (там по сути траверз, а не барбет) асам англ. постройки на концевых курс. углов. По вероятности попасть именно там не берусь дасть мнения, но ИМХО тоже илюзорная. А асамы в состоянием изуродовать у Николая все, что не есть пояс и барбет/башня ГК на всех дистанций боя.
vov: komo78 пишет: вопрос кто сильней, ник1 или асама Немного похоже на вопрос: кто кого одолеет - слон или кит?:-). Полезность очень сильно зависит от конкретных условий. "Силу" же можно (очень условно!) "замерить только в достаточно искусственных условиях "боя на уничтожение". ИМХО, в этом варианте Асама "боя на уничтожение" имеет некоторое преимущество, скорее, заметное. БОльшая плотность огня, возможность выбирать и держать дистанцию и курсовые углы. Даже без учета старости я бы поставил на Асаму. Но не всё содержимое кошелька:-)))
СДА: Krom Kruah пишет: Ни в коем случае не сильнее японской 8". Согласен. По дульной энергии 9" слабее на 17%. Но разница таки не глобальная. а в сумме 2*12" + 2*9" будут явно сильнее, чем 4*8". Krom Kruah пишет: С учетом допустимый при желанию 2 выстр./мин. для 8"/45 и 1 выстр. в 2 минут для 9"/35 Вот только КЕМ ДОПУСТИМОЙ??? Фактическая скорострельность в бою у нашей 12"/30 и японской 8"/45 отличалась слабо. А из 9"/35 вообще в 2.5 раза больше снарядов выпустили, чем из 8" Кассуги. А что там японцы с англичанами в ИДЕАЛЬНЫХ условях НА ПОЛИГОНЕ намеряли - это уже дело десятое. Главное, что В БОЮ никаких чудес скорострельности их орудия не показали. Krom Kruah пишет: то 9" - вообще баласт. Тогда и японские 8" надо в балласт писать, они не сильно лучше 9"/35. Krom Kruah пишет: Нет никакого шанса достать ЖЧ. На большой дистанции поражаема только броня оконечностями асам. снарядом с плохой баллистикой и с большой дистанции может палубу достать. Krom Kruah пишет: А асамы в состоянием изуродовать у Николая все, что не есть пояс и барбет/башня ГК на всех дистанций боя. Если снарядов хват. Не говоря уж о том, что Николай может изуродовать Асаму практически так же.
GeorgG-L: СДА пишет: Николай может изуродовать Асаму практически так же. Как говорил тов. Сухов - это вряд ли
Sha-Yulin: СДА пишет: Согласен. По дульной энергии 9" слабее на 17%. Но разница таки не глобальная. а в сумме 2*12" + 2*9" будут явно сильнее, чем 4*8". Как всегда, хитрая система расчётов от СДА. А куда потеряли СК? И почему считаете только по дульной энергии, не учитывая большую настильность траектории японских пушек и разницу в боевой скорострельности?
СДА: GeorgG-L пишет: Как говорил тов. Сухов - это вряд ли Это почему? Все кроме главного пояса+скоса и рубки у нее уязвимо от 12" и 9" снарядов. Казематы у нее бронированы лучше, но и снаряды у Н1 тяжелее. А все что небронированно побьется одинаково, что у нее, что у Н1.
Krom Kruah: СДА пишет: у Асамы уже пробития через палубы могут начаться. Прошу процитировать хоть одного случае пробытием через палубы в РЯВ... Все кроме главного пояса+скоса и рубки у нее уязвимо от 12" и 9" снарядов. Простите, но неск. постов выше я привел примерной расчетной бронепробиваемости русской 12"/30 кал. Ничего кроме пояс в оконечностями у Асамы не бьется на дист. выше 30-35 каб. (в зависимости от Асаме - с гарвея или с круппа она). Ну, а 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют. судя по нач. скорости с легком снаряде 12"/30 кал. должна пробивать с 10 каб. ок. 200 мм крупп, с 20 каб. - ок. 159 мм крупп, с 30 каб. - 129 мм крупп, с 40 каб. - 93 мм крупп. Старость-нерадость...По неброн. частей Вы на кого сделали бы ставку - на русском бронебойным или на яп. фугасе? И - у кого неброн. площадь больше? А все что небронированно побьется одинаково, что у нее, что у Н1. "Не верю" (с) Станиславский
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют. Особенно чугунными снарядами.
Олег 123: Основное преимущество Асамы в ее скорости, а именно - схватившая пилюлю Асама может отойти в сторону и далее либо на базу либо вновь в бой, а вот у Николая либо пан либо пропал. GeorgG-L пишет: Особенно чугунными снарядами. Совершенно ни причем. Разве в боекомплекте Николая были чугунные снаряды?
полная версия страницы