Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Совершенно ни причем. Разве в боекомплекте Николая были чугунные снаряды? В состав б/к 12"/30 пушки входили снаряды обыкновенно-го чугуна и бронебойные закаленного чугуна, каждый весом 331,7 кг с двумя медными поясками длиной 2,8 клб. Скорость снаряда 570 м/с, дальность стрельбы 5093 м при угле +6°. Максимальная табличная дальность стрельбы была рассчита-на до 9150 м. Боевой заряд— 121 — 123 кг бурого пороха (в зависимости от года выделки).Кроме того, в составе б/к имелась картечь весом 390 — 394 кг, заряд к картечи 73,7 кг ПП пл. 1,75. В общем изначально только чугунных и было. Круппа и гарвея (вообще закаленной брони) не берут, это точно. Как там быть с картечью - черт знает Мог ли вообще стрелять с стандартными (для 12"/40 кал. стальных снарядов - черт его знает. однако На «Александре II» впервые в русском флоте применили станки с откатом по оси орудия. Одной из причин введения таких станков стал прогиб длинных орудий из-за несовпаде-ния направления отката с осью орудия. Пушка была связана с салазками, составившими одно целое с цилиндром компрес-сора. Своими цапфами орудие лежало на особых подцапфенниках, связанных с салазками, и притягивалось к ним двумя бугелями. Компрессор имел только один цилиндр, располо-женный под орудием. Специального накатника не было, на-кат совершал сам компрессор при соединении его с напор-ным трубопроводом. Подъемный механизм состоял из цилиндра, связанного с неподвижной жесткой балкой в столе установки, и перемеща-ющегося в нем поршня. С поршнем гидравлического подъем-ного механизма соединялся шток с шаровой головкой, кото-рым подъемный механизм шарнирно сочленялся с качающей-ся рамой станка. ГН производилось цепью, посредством гидравлических по-лиспастов. Угол ВН -2°...+15°, угол ГН — 220°. Длина отката максимальная 940 мм. Диаметр платформы 6857 мм. Вес ус-тановки без прикрытия 129,8 т. Вес верхнего прикрытия 23,2 т, толщина 51 мм. Результаты испытаний установки на корабле в 1890 — 1891 годах: скорость ВН — 3 град/с, скорость ГН — 1,75 град/с, время между выстрелами 4 мин 14с. В 1888 году МТК решил заменить барбетную установку для «Николая I» закрытой башенной, что вызвало перегрузку в 50 т. Станки установки были одина-ковы со станками БР «Александр И». Угол ВН -5°...+15°, угол ГН - 253°. Ско-рость ВН 0,6 град/с, скорость ГН 2 град/с. Длина отката мак-симальная 940 мм. Толщина вертикальной брони башни 254 — 305 мм. Толщина крыши 64 мм. Вес установки 135,4 т. Господа, это архаика. У данного девайса единственный сохранившийся в целости состудент - мумия Рамзеса II.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Господа, это архаика. Угу. И я про тоже.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: И я про тоже. Это уже геронтофилия какая-то - то Чесмы дооборудовать 12"/40 кал. башен, то Николая против Асам ставить, то из Петра Великого черт знает чего и нах делать... Прямо не знаю что это такое...
H-44: Krom Kruah пишет: Господа, это архаика. У данного девайса единственный сохранившийся в целости состудент - мумия Рамзеса II. Подобная архаика (даже круче, на уровне ПВ примерно, 22 клб) одним снарядом изуродовала Мацусиму при Ялу... Ну не было тогда прогресса великого (качественного, хрен знает почему, наверное бриттам не нужно было, десятилетиями сидели и кряхтели, что корабль на 1000 т больше дескать уже чересчур огромный), броненосец что 1884 что 1904 года всё равно броненосец! Это между Дредноутом и Куин Элизабет пропасть, а между скажем Сисоем и Микасой маленькая ступенька, один другого угробить может с почти равной, но очень не большой вероятностью, всё решит лакишот...
GeorgG-L: H-44 пишет: всё решит лакишот... H-44 пишет: но очень не большой вероятностью Вот так лучше ваши мысли расположть. У Н1 вероятность намного меньше. Вам же процитировали данные артиллерии. На Асамах еще и дальномеры оптические были наверное...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: На Асамах еще и дальномеры оптические были наверное... И прицели орудий...
komo78: так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили.
fidel: andreyfinn пишет: В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. andreyfinn пишет: Через 10 минут 75-мм снаряд, разорвавшийся на спардеке левого борта, уложил еще пятерых (один убит, четверо ранены). Вот тебе и плохие, невзрывающиеся 75мм снаряды, по количеству убитых и раненых сравним только с 12", разве на второй эскадре они отличались от первой?
Krom Kruah: H-44 пишет: Ну не было тогда прогресса великого (качественного, хрен знает почему, Совершенно и абсолютно неверно. Конечно хрен об этом ничего не знает, но как раз тогда шла НТР в военно-морском деле и нередко корабли успевали устареть еще на стапеле. броненосец что 1884 что 1904 года всё равно броненосец! Это между Дредноутом и Куин Элизабет пропасть, а между скажем Сисоем и Микасой маленькая ступенька, один другого угробить может с почти равной, но очень не большой вероятностью, всё решит лакишот...Ничего подобного. Микаса Сисоя накроет как бык овцу! Без всяких лаки шотов и пр. серебрянных пулей. Пропасть не меньшая чем между Дредноутом и Куин Элизабет, несмотря на новых орудий Сисоя. По сути - по всех параметров и по всех осн. агрегатов.
Krom Kruah: komo78 пишет: так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили. И?
fidel: Krom Kruah пишет: Вес 9" снаряда - 126 кг/6 кг черн. порох или пироксилин. У японской 8" 113.4 кг и шимозы больше даже у коммона (не говоря про фугасе). При соотв разницы и в нач. скорости. Но ведь у 9" был еще и тяжелый снаряд то ли в 178 то ли в 188кг.
Krom Kruah: fidel пишет: Но ведь у 9" был еще и тяжелый снаряд то ли в 178 то ли в 188кг. С заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже...
fidel: Krom Kruah пишет: заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже Тогда уж лучше перевооружить на 8"с черноморских канонерок.
Krom Kruah: fidel пишет: Тогда уж лучше перевооружить на 8"с черноморских канонерок. Лучше оставить мумию в пирамиде. В общем по максимуме шип несет (при полного перевооружения) 1х2-10"/45 и 9-203/45. Однако откуда их взять и почему в зад мумию их ставить вместо примерно довооружить Баяна, крейсеров ВОК, да и еще 1 Електр. утеса сделать примерно?
fidel: Krom Kruah пишет: Лучше оставить мумию в пирамиде. Согласен.Но если бы Вам пришлось готовить Сашу и Николашу к Цусиме, что бы и за счет кого Вы бы сделали.Я предлагаю за счёт Ростислава 10",и 8"черноморских КЛ.Как раз на два тарана.
Krom Kruah: fidel пишет: 8"черноморских КЛ 35 калиберные однако... Особого кайфа все равно не будет. А на 45 кал. наэкономились в очередной раз... "Экономия - мать мизерии!" (с)
Krom Kruah: fidel пишет: Вот тебе и плохие, невзрывающиеся 75мм снаряды, по количеству убитых и раненых сравним только с 12", разве на второй эскадре они отличались от первой? Как раз тогда приняли на вооружении 75 мм фугаса. Но было ли их на II TOЭ - не знаю...
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем изначально только чугунных и было Изначально были, а у 2 ТОЭ чугунные снаряды изъяли полностью. Krom Kruah пишет: Как раз тогда приняли на вооружении 75 мм фугаса. Но было ли их на II TOЭ - не знаю... Черкасов пишет о 1 ТОЭ - для 75 мм пушки имелись стальные (не чугунные) гранаты. По поводу пана для Николая - по очень грубому расчету получается следующее: после часа среднеинтенсивного боя уже все будет решено, данные брал из Титушкина, для Николая по пределу ТТХ (верх оптимизма), для Асамы скорее реал. Стрельба одим бортом. за час Николай выпустит: - 36 12", при 5% это даст 2 попадания - 48 9", при 4% это 2 попадания - 450 6" (с учетом кормовой пушки), при 3% это 14ть попаданий. Все это по верху оптимизма. Для Асамы это не более стадии средних повреждений, а по факту не страшнее цусимских. В строю однозначно остается. за тот же час Асама выпустит: - 240 8", при 1выс/мин и при 5% - 12ть попаданий - 6" может за час выпустить весь боекомплект одного борта (2.3 выстрела в минуту более чем реально) - 980 снарядов, при 3% это 30 попаданий. Можно конечно внести поправку на повреждения для обоих сторон и растянуть это удовольствие на пару часов, но при 12+30 Николай уже скорее мертв чем жив, то есть повреждения будут уже из тяжелых. Для добивания у Асамы останется половина б/к 8" и 6" неповрежденного борта, то есть примерно еще на такую же порцию. Очень грубо конечно, но шансов Николая не вырисовывается на бумаге. Другое дело что брать с собой все же стоит, за неимением прочих бойцов. ЗЫ хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Изначально были, а у 2 ТОЭ чугунные снаряды изъяли полностью. OK. Черкасов пишет о 1 ТОЭ - для 75 мм пушки имелись стальные (не чугунные) гранаты. Tак все жаловались на отсуствии фугасов. Под термина "граната" вообще подразумевался кажд. снаряд, что не болванка, т. е. с разрывном заряде, не разграничая по предназначению особо...С др. стороне - с взрывателем Брынка и фугас - не фугас... Читал где-то про того, что как раз во время уже войны приняли наст. фугаса для 75 мм на вооружении (того, кто официально мод. 1907 г.), но то ли количеств не успели произвести достаточно, то ли поставить...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы Так Асама все таки новый быстроходный броненосец линии. Хотя и 2 класса, но только по сравнению с Асахи с Микасой... В общем нек. аналогия - шансы трехдэчного вертоходного 120 оруд. линкора с 32 фунт. пушек на нижн. палубе против пароходофрегата с 40 орудий, в т.ч. - 20 бомбических 64-фунтовых Лехнера...
Олег 123: Krom Kruah пишет: С др. стороне - с взрывателем Брынка и фугас - не фугас... Однако изложенное выше говорит об обратном - 75 мм исправно обеспечивали и убитых и раненых. И не факт что фугас разорвавшийся о борт даст лучший эффект против экипажа нежели влетевший вглубь корабля (через небронированный борт) коммон. Krom Kruah пишет: Так Асама все таки новый быстроходный броненосец линии. Хотя и 2 класса, но только по сравнению с Асахи с Микасой... Все верно. И очень полезно для любителей считать что у Витгефта было 6 ЭБР против 4-х таковых у Того.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Однако изложенное выше говорит об обратном - 75 мм исправно обеспечивали и убитых и раненых. Возможно и взрывателей довели до ума.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: И очень полезно для любителей считать что у Витгефта было 6 ЭБР против 4-х таковых у Того
Sha-Yulin: H-44 пишет: Подобная архаика (даже круче, на уровне ПВ примерно, 22 клб) одним снарядом изуродовала Мацусиму при Ялу... То есть другую архаику и за 10 лет до РЯВ? И что? Может ещё какие успехи 2-х броненосцев перечислите? Олег 123 пишет: ЗЫ хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы. Скорее с Сысоя. Но уж ни как не с корабля на 2 поколения древнее Асамы.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Скорее с Сысоя. Постройка все же глючная.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Постройка все же глючная. Так и у Бородино не шедевральная... Но его уже сравнить с Асаме как-то негуманно по отношению японца смотрится... Типа издевательства над трупа...
Пересвет: Krom Kruah пишет: И прицели орудий... Хочу задать глупый вопрос. Насколько оптический прицел превосходил открытый в условиях средней дистанций боёв РЯВ? Ведь на дистанции, скажем, 35-40 каб. неприятельский корабль линии не превращается в точку на горизонте и с горизонтальной наводкой нет сложностей даже без оптики (близоруких наводчиков, вроде, не было). Поправки (на скорость cвоего и неприятельского корабля) вносятся по указанию артиллерийского офицера (без применения оптики). Дистанция выставляется тоже по указаниям артиллерийского офицера (тоже оптика ни к чему). Корректировка стрельбы производится с помощью бинокля артиллерийского офицера (оптический прицел опять не используется). А на больших дистанциях (60-80 каб.) сражений не вели (обмен отдельными выстрелами на исход сражений не влиял). По-моему оптические прицелы стали незаменимыми только на дистанциях боя ПМВ и их значение в РЯВ несколько преувеличено.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Насколько оптический прицел превосходил открытый в условиях средней дистанций боёв РЯВ? Превосходил и сериозно.
GeorgG-L: Пересвет пишет: с горизонтальной наводкой нет сложностей У Николая - вполне. Башня не сбалансирована, гидравлика старая.
invisible: Олег 123 пишет: - 240 8", при 1выс/мин и при 5% - 12ть попаданий Ну это сильно много. По-моему, она за всю Цусиму меньше выпустила.
СДА: Krom Kruah пишет: Прошу процитировать хоть одного случае пробытием через палубы в РЯВ... В РЯВ редко стреляли с предельных дистанций из древних орудий. Поэтому пробитий и не было. но мы то ведь о весьма специфическом случае говорим - поэтому такой вариант не исключен именно для древних пушек Николая и только для больших дистанций. Krom Kruah пишет: Ну, а 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют. а ничего, что 8" Асамы тоже у Николая ничего не бьют? или их тоже в балласт запишем? Krom Kruah пишет: По неброн. частей Вы на кого сделали бы ставку - на русском бронебойным или на яп. фугасе? Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует. Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина, а это больше чем у 8", не говоря уж о громадной разнице в весе осколков. Олег 123 пишет: Основное преимущество Асамы в ее скорости, а именно - схватившая пилюлю Асама может отойти в сторону и далее либо на базу либо вновь в бой, а вот у Николая либо пан либо пропал. Об этом я и говорил - кто сильнее и кто эффективнее - это разные понятия. Асама однозначно эффективнее Николая, но не факт что сильнее. Krom Kruah пишет: С заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже... Интереснее вопрос с легкими 9" снарядами и типом пороха на николае. легкий 9" снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18° Олег 123 пишет: за тот же час Асама выпустит: - 240 8", при 1выс/мин Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ. Круто. Олег 123 пишет: 6" может за час выпустить весь боекомплект одного борта (2.3 выстрела в минуту более чем реально) - 980 Т.е. и 6" снарядов она за час выпустит в полтора раза больше, чем за всю Цусиму. Олег 123 пишет: Очень грубо конечно, но шансов Николая не вырисовывается на бумаге. Ну если скорострельность асамы брать в 6 (ШЕСТЬ) раз выше , чем В РЕАЛЬНОМ бою, то думаю, что и у Бопродино шансы будут не очень смотреться. А если ее взять в 60 раз выше, то и ямато против нее будет не очень смотреться. Мне во всей этой математике только одно непонятно, как же так получилось, что В РЕАЛЬНОМ бою скорострельность японских 8" оказалась сопоставима со скорострельностью николаевских 12" и значительно ниже, чем у николаевских 9"?
wildcat: СДА пишет: Интереснее вопрос с легкими 9" снарядами и типом пороха на николае. легкий 9" снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг А это вы откуда откопали? А то я тут на wunderwaffe зашел и там насчет боекомплекта 229-мм обр 1877 следующее "В б/к 9" пушки обр. 1877 г. входили снаряды с двумя мед-ными поясками: обыкновенного чугуна весом 113,4 кг, дли-ной 2,5 клб, ВВ — 5,02 кг; закаленного чугуна весом 126,2 кг, длиной в 2,5 клб и стальные весом 126,2 кг, длиной в 2,7 клб. Первоначально был принят заряд черного пороха пл.1,75, а затем бурого пороха весом 33,6 — 35,3 кг. Баллистические данные обоих зарядов одинаковы: V0 = 471 м/с, дальность 3660 м при угле +8,7°." Я, правда, насчет черного пороха в этой цитате не понял - наверное опечатка.
wildcat: СДА пишет: Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ. Круто. А что круто? По табличным данным 203/45 Армстронга имеют скорострельность 2 выстр. в мин.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Ведь на дистанции, скажем, 35-40 каб. неприятельский корабль линии не превращается в точку на горизонте и с горизонтальной наводкой нет сложностей даже без оптики (близоруких наводчиков, вроде, не было). Вообще то оптика даст преймущества уеж кабельтовых с 10. Вы сами когда нибудь оптикой пользовались? СДА пишет: а ничего, что 8" Асамы тоже у Николая ничего не бьют? или их тоже в балласт запишем? Очень много бьют, вы уж такие глупости не пишите. СДА пишет: Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует. Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина СДА, вы совсем ......? Тупость конечно по уставу не наказуема, но вы только что загрузили в в снаряд 305-мм (советую вам сделать такой снаряд из папье-маше в натуральную величину и поставить перед глазами для наглядности) сначала больше двух вёдер пороха, а затем почти 15 вёдер пироксилина. Блин, математик. НЕ ЛЕЗЕТ!
GeorgG-L: СДА пишет: Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует. Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина Sha-Yulin пишет: сначала больше двух вёдер пороха, а затем почти 15 вёдер пироксилина. Ну это не он, а Широкорад в "Энциклопедии отечественной артиллерии". Там банальная опечатка. Для "легкого" фугасного снаряда длинной 2,8 клб вес ВВ (пироксилин)12,4 кг, для бронебойного - 5,3 кг. Но дело в том, что для 30 клб, 12" изготавливались снаряды фугасные чугунные и бронебойные закаленного чугуна с двумя медными поясками. Вряд ли из этих пушек стреляли тяжелыми снарядами длинной 4,2 клб, и весом 455 кг. Их кстати делали тоже из чугуна (бронебойные - стальные), снаряжены 24,5 кг черного пороха. ННС 570 м/с дальность 5,093 км на +6 гр (именно на этих дистанциях и собирались стрелять). Теперь по 9". Тяжелый стальной бронебойный весил 188,4 кг, содержал 4,5 кг пироксилина. НСС 569 м/с на 69,6 кг заряде. Чугунный содержал 6,55 кг черного пороха. Легкие снаряды - чугунные и закаленного чугуна длинной 2,7 клб весом 126,1 кг снаряжен 6,8 кг черного пороха. НСС 709 м/с на 74,2 кг бурого пороха, дальность 10,9 км при +18 гр. Но станки Вавассера-Дуброва установленные на А2 и Н1 допускали максим угол ВН +15 гр. Реально и на этих углах не стреляли.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Ну это не он, а Широкорад в "Энциклопедии отечественной артиллерии". Там банальная опечатка. Во-первых, у широкозада не опечатка, а ошибка. У него и для японских 280-мм указано в П-А 80-кг шимосы. Во-вторых, не нужно быть тупым, что бы как попугай, всякий бред повторять.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Во-вторых, не нужно быть тупым, что бы как попугай, всякий бред повторять. Это вы собственно кому?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Это вы собственно кому? Не кому, а про кого - про СДА.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Не кому, а про кого - про СДА. Не стоит так жестоко. Хотя 156 кг пироксилина - это круто.
wildcat: Тэкс, можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным?
полная версия страницы