Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны. » Ответить

Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны.

WK: Уважаемый товарищ Контр-адмирал vov, Вы пишите: «Лично я с удовольствием ознакомился бы с результатами и работами по этой теме - в любом виде. Если что уже опубликовано - может, бросите ссылочку, или выложите для широкого обозрения здесь? Скорее всего, будет полезно для нас, аборигенов, да и для Вас, может статься». (правильно цитату оформить не могу, старую тему закрыли). Очень рад, что Вы заинтересовались моей темой. Опубликовано у меня про это 3 – 4 статьи, в провинциальных сборниках с тиражом в 150 экземпляров. Найти их сейчас дело трудное. А выложить здесь я не против, тем более критика никогда не помешает, а от озлобленных «специалистов» отобьёмся… Поясню ещё раз про тематику и подход. Понятие «источниковедение историографии» разрабатывает С.О. Шмидт. Вкладывает в него следующее содержание: 1. Изучение историографами неопубликованного наследия историков; 2. Изучение источниковых баз исторических трудов. Мои работы строятся на последнем положении − анализ источниковых баз современных отечественных книг, монографий, статей о РЯВ. Ничего подобного ни в сети, ни в библиотеках/магазинах не встречал. Буду рад если ошибаюсь… Результат пока небольшой, но в скорейшем времени готов его здесь выложить. На суд читательский и не только.

Ответов - 166, стр: 1 2 3 4 5 All

WK: Опубликовано в Самаре в 2005 г. Новая, дополненная и исправленная публикация ожидает выхода в свет в начале 2008. Некоторые предварительные ЗАМЕЧАНИЯ: 1. это статья. 2. вместить в формат форума все 152 сноски оказалось делом глупым, желающие могут ознакомиться с печатным вариантом статьи. Здесь приводняться расширенные тезисы. НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИСТОЧНИКОВОЙ БАЗЫ СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ Вопрос об источниках современных (1985 - 2005 гг.) отечественных исследований Цусимского сражения 14 - 15 мая 1905 г. весьма актуален, т.к. их источниковая база (как и методология) - один из главных объектов критики в постсоветский период. Отрицательные оценки вызывают: узость рассматриваемого круга источников; «потребительское» отношение к документам; недостаточное применение, а иногда даже игнорирование иностранных (японских, в том числе) источников; использование многими авторами лишь опубликованных документов; догматизм и предвзятое отношение к источникам по формуле: «Если источник не соответствует концепции, значит, он не существует». Однако, подобная критика справедлива не для всех исследований. Здесь представляется чрезвычайно опасным делать любые широкие обобщения. В данной работе мы постараемся, лишь в порядке постановки вопроса, рассмотреть источниковую базу современных работ о сражении в Корейском проливе. Мы полагаем возможным (для удобства восприятия и анализа) современную отечественную историографию Цусимского сражения разделить по видам, взяв за критерий состояние источниковой базы. Первую группу составили труды которых отличаются узким подбором источников, причём обусловлено это индивидуальными причинами для каждой из работ. Сюда мы относим публикации, авторы которых не утруждают себя архивными разысканиями и вообще работой с источниками. Как правило, такие работы либо не имеют научно-справочного аппарата, либо он присутствует в «усечённом» виде, поэтому приходится догадываться, из какого источника почерпнута информация. Так, например, написаны книги В.Д. Доценко, И.М. Капитанеца, В.К. Шацилло и Л.А. Шацилло, А.Б. Широкорада, А.В. Шишова, А.И. Уткина. Как следствие, появляются работы, создатели которых уверены, что научно-справочный аппарат - это ненужная роскошь и традиционные методы исторического исследования - тоже. Одним из примеров такого труда является книга «Русско-японская война на море 1904 - 1905 гг.», редактор-составитель - А.Е. Тарас. Он так охарактеризовал источниковую базу работы: «После долгого перелистывания десятков книг и сотен статей, после мучительных размышлений, мы решили положить в основу всего лишь несколько исследований». Это очень напоминает оправдания А.Б. Широкорада по поводу, почему он в работе «Русско-японские войны 1904 - 1945 гг.», созданной под общем руководством А.Е. Тараса и в том же издательстве, не анализирует причины поражения русского флота при Цусиме: «О том, как происходило сражение, о причинах поражения русской эскадры, вообще о русско-японской войне на море написаны десятки книг и сотни статей. Анализировать их нет физической возможности». Исходя из этих же «трудностей», редактор-составитель А.Е. Тарас честно признался, что работать с историческими источниками он не может  сложно (об архивных документах А.Е. Тарас, как и А.Б. Широкорад, даже не упоминают), ибо весь процесс создания книги А.Е. Тарас видит в следующем: «Как из этой мозаики («десятки книг и сотни статей»  С.Б.) создать единую картину». В итоге книга базируется на четырёх работах, основными являются публикации М.А. Петрова. Такой подход объясняется, главным образом, научно-популярным характером работы и целью, которую поставил А.Е. Тарас - дать не критический анализ событий русско-японской войны на море, а создать описательный труд для широкого круга читателей. Исходя из этого, можно констатировать, что А.Е. Тарас выполнил все условия, необходимые для реализации поставленной цели. При таком подходе, естественно, нельзя проводить анализ источниковой базы данного «сводного труда» - речь может идти лишь о рассмотрении источников каждой из составляющих компиляции. Показательной в этой группе публикаций является источниковая база книги А.Б. Широкорада. В качестве научно-справочного аппарата представлен в работе А.Б. Широкорада «Русско-японские войны 1904 - 1945 гг.» лишь список использованной литературы. Источниковая база книги является характерной для всего творчества А.Б. Широкорада. Работа объёмом в 720 страниц написана на основе 36 сборников документов и энциклопедий, причём непосредственно Русско-японской войне 1904 - 1905 гг. посвящено 265 страниц текста и в списке литературы два сборника. В итоге, описание Цусимской операции (в книге это 11-ая глава: «Поход и гибель 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр») построено на основе компиляции монографий П.К. Худякова, В.Ю. Гибовского и В.П. Познахирева, а так же книги А.В. Шишова. Особенно ярко компилятивный характер работы проявилось в заключительной части главы, где подводятся итоги сражения в Корейском проливе 14 - 15 мая 1905 г. Потери сторон - как материальные, так и людские - А.Б. Широкорад воспроизводит из вышеназванных книг, причём теми же фразами, что и в работе А.В. Шишова. Однако, вопрос о причинах поражения Второй Тихоокеанской эскадры автор решает освятить иным образом, чем предшественники. Далее авторская мысль разбивается обширной цитатой из монографии П.К. Худякова и продолжается следующим образом: «Правы и те, кто писал о плохих снарядах, неумении пользоваться дальномерами, устаревшей технической подготовке адмиралов и офицеров и т.д. Причин поражения были десятки. Главная причина поражения - общая деградация системы управления государством и флотом, главный виновник того и другого - царь Николай II». На этом выводы по Цусимскому бою заканчиваются. Как видно, основные упрёки исследователей в адрес современной историографии сражения 14 - 15 мая 1905 г. для данной работы абсолютно справедливы. Однако, здесь снова необходимо учитывать научно-популярный характер работы А.Б. Широкорада. Научно-популярной является и книга А.В. Шишова (Россия и Япония: История военных конфликтов. М., 2000). Данный труд с работой А.Б. Широкорада сближает, прежде всего, тематика исследования - история военных конфликтов России (СССР) и Японии. Однако, несмотря на то, что в книге А.В. Шишова отсутствует научно-справочный аппарат, видно, что автор опирался на более широкий круг источников, чем А.Б. Широкорад. Для описания Цусимского сражения А.В. Шишов использовал: • Источники личного происхождения. Это воспоминания А.В. Витгефта, В.И. Семёнова, В.П. Костенко; письма вице-адмирала З.П. Рожественского жене и письма лейтенанта П.А. Вырубова отцу. Кроме того, был использован роман А.С. Новикова-Прибоя. • Опубликованные документы. Приказы и официальные донесения адмиралов З.П. Рожественского и Того Х., заключение Следственной комиссии, официальная японская версия сражения. Обращение к этим источникам позволило А.В. Шишову не сводить работу лишь к фактографии, а рассмотреть различные версии, мнения по поводу многих эпизодов сражения в Корейском проливе. Сходны по проблематике труды Н.М. Капитанеца (Флот в Русско-японской войне и современность. М., 2004) и А.И. Уткина(Русско-японская война: в начале всех бед. М., 2005.), которые мы считаем возможным отнести к вышеупомянутой первой группе работ. Объединяет эти книги, в первую очередь, стремление авторов актуализировать историю (так же, как и опыт) русско-японской войны, прежде всего в военно-политическом аспекте. Эти работы также носят научно-популярный характер. Вследствие отсутствия в книге А.И. Уткина научно-справочного аппарата приходится устанавливать используемые им источники по цитатам и упоминаниям в тексте. А.И. Уткин для решения задач своей работы привлёк следующие группы источников: • Источники личного происхождения. Автор использовал письма Е.С. Политовского к жене - основной источник для написания главы «Цусима» и письма З.П. Рожественского, которые послужили главным материалом для «реставрации» мыслей, настроений, чувств русского адмирала на протяжении всего похода. Кроме того, А.И. Уткин опирался на мемуары - В.И. Семёнова и роман А.С. Новикова-Прибоя. • Периодическая печать. В книге упоминаются материалы русских, английских, французских, американских газет. Однако, из-за отсутствия сносок остаётся неясным, использовал ли А.И. Уткин данные источники прямо или опосредованно. • Опубликованные документы. Приказы и официальные донесения адмиралов З.П. Рожественского и Того Х. Упоминаются и отчёты английского наблюдателя Пакинхэма. Круг источников, как и в работе А.В. Шишова - недостаточный для создания научного исследования по заявленной проблеме, но приемлемый для научно-популярной работы. Здесь необходимо отметить, что А.И. Уткин допускает много терминологических, фактических ошибок и неточностей. Так, на стр. 343 его книги фигурирует «инженер Васильев» - художественный образ, созданный А.С. Новиковым-Прибоем на основе личности В.П. Костенко. Далее по тексту капитан 2 ранга В.И. Семёнов называется то командором, то капитаном 2 ранга; самая большая путаница с определением кораблей: встречаются обозначения и эскадренных броненосцев, и линкоров, и броненосцев 1 класса; эскадренные миноносцы упорно называются торпедными катерами и т.д. Те же особенности обнаруживаются и в книге И.М. Капитанца: отсутствие ссылок, хотя существует список литературы. Работа в 432 страницы написана на основе лишь девяти публикаций. Для написания книги Адмирал Флота И.М. Капитанец выбрал следующую литературу: Злотарёв В.А., Козлов И.А. Русско-японская война на море 1904 - 1905 гг: Борьба на море. М., 1990; Худяков П.К. Путь к Цусиме. М., 1906; Слипченко В.И. Войны шестого поколения. М., 2002; Капитанец И.М. Флот в войнах шестого поколения. М., 2003; Сборник материалов «История военного искусства». Вып. III. М., 1952; Заключение Следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя. М., 1917; Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование потерь вооружённых сил / Под ред. Г.В. Кривошеева. М., 2001; История отечественного судостроения: В 5 т. Т. 3. СПб., 1995; Наваль. 1991. № 1.) Сражению в Корейском проливе 14 - 15 мая 1905 г. посвящена особая часть книги: «Анализ Цусимского сражения и уроки войны на море». Этот «Анализ» построен следующим образом: в работе полностью воспроизводятся данные «Заключения Следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя», после чего подводятся авторские «Итоги Цусимского боя», повторяющие основные выводы Комиссии о причинах поражения. Но внезапно подведение итогов прерывается изложением структуры Второй Тихоокеанской эскадры и возобновляется так же неожиданно. Завершается всё это биографиями адмиралов З.П. Рожественского и Того Х., полностью заимствованными из сборника «Наваль», однако без всяких ссылок. Данное произведение, как и рассмотренные выше книги, достаточно чётко характеризуются мнением профессора Д.В. Лихарёва, посвящённым, правда, всей историографии Цусимского сражения: «Неумение работать с источниками привело к грубым фактографическим ошибкам, выдвижению экзотических и упрощённых концепций, стиранию граней между гипотезами и фактами. Свои книги авторы пишут без учёта достижений своих предшественников». Данный «приговор» историографии сражения, наверное, слишком суров и поэтому лишь дальнейшее изучение состояния источниковой базы работ (наряду с изучением методологии) поможет его скорректировать. В основном, рассмотренные нами книги А.Б. Широкорада, А.В. Шишова, И.М. Капитанца, А.И. Уткина частично или полностью подтверждают мнение Д.В. Лихарёва. Однако, в работах вышеназванных авторов есть не только «невнимание к достижениям предшественников», но и игнорирование широкого комплекса документов по проблеме, накопленных за вековое изучение Цусимского сражения. Узость источниковой базы данных работ определяет упрощённость концепций исследователей. Качественные изменения в характере работ современных авторов происходят, как правило, после расширения источниковой базы за счёт архивных документов. Во вторую группу работ входят монографии и статьи, написанные с использованием более широкого круга источников. В современной российской историографии это труды В.Я. Крестьянинова, В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева, Р.М. Мельникова, И.М. Кокцинского, С.В. Несолёного, Д.Б. Павлова, Г.В. и К.Г. Озеровых. Как правило, данные исследователи применяют для анализа сражения в Корейском проливе системный подход, что положительным образом отразилось на состоянии источниковой базы их работ. Особо в этом плане стоит отметить монографию В.Я. Крестьянинова - первое комплексное исследование сражения у о. Цусима в постсоветской историографии. Использованный автором круг источников можно классифицировать следующим образом: а) Архивные документы фондов 417, 763, 524, 531, 565 Российского Государственного Архива Военно-морского флота (далее РГА ВМФ); б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий: дореволюционные публикации документов (Русско-японская война 1904 - 1905 гг: Действия флота: Документы. Отдел IV. Кн. 3. Вып. 1 - 5. СПб., 1907 - 1914; Кинай М. Русско-японская война. Официальные донесения японских главнокомандующих сухопутными и морскими силами: В 2-х т. / Пер. с англ. СПб., 1908 - 1909; Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре Тихого океана за 1904 и 1905 гг. Владивосток, 1905). ,труды исторической комиссии при Морском генеральном штабе, исторической комиссии при Главном управлении Генерального штаба. Кроме того, были использованы и другие официальные материалы и документы ( Летопись войны с Японией. СПб., 1904 - 1905, № 1 - 72; Иллюстрированная летопись русско-японской войны. Вып. 1 - 21. СПб., 1904 - 1905; Описание военных действий на море в 37 - 38 гг. Мейдзи: В 4-х т. СПб., 1909 - 1910; Макаров С.О. Документы. В 2 т. М., 1953 - 1960.). в) источники личного происхождения: мемуары как участников войны ( Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; Кравченко В.С. Через три океана / Изд. 3. СПб.,1910; Чегодаев-Саксонский А. На «Алмазе» от Либавы через Цусиму во Владивосток. М., 1910; Шуберт Б.Н. Новое о войне: Воспоминания о морских походах 1904 - 1905 гг. СПб., 1907.) так и политических деятелей ( Витте С.Ю. Избранные воспоминания. М., 1991; Коковцов В.Н. Из моего прошлого: Воспоминания 1903 - 1919. В 2 кн. М., 1992), письма ( Вырубов П.А. Десять лет из жизни русского моряка, погибшего в Цусимском бою: В письмах к отцу. Киев, 1910; Политовский Е.С. От Либавы до Цусимы. СПб., 1906; Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6.), дневники ( Егорьев Е.Р. Вокруг старого света 1904 - 1905 гг. // Морской сборник. 1915. № 8, 9; Рашевский С.А. Дневник // Исторический архив. 1954. № 10.). Сюда можно отнести и роман «Цусима» А.С. Новикова-Прибоя. Однако, несмотря на все видимые позитивные моменты, характеризующие источниковую базу монографии В.Я. Крестьянинова, необходимо отметить несколько недостатков: 1) невнимание к японским источникам. они в работе представлены лишь двумя публикациями: «Описанием военных действий на море: Мэйдзи 37 - 38» и официальные донесения японских главнокомандующих; 2) фактическое игнорирование английских и американских источников и историографии: В монографии всего две ссылки на статью Н. Камбелла: Campbell N.J.M. The battle of Tsu-Shima // Warship, 1984, № 2.; 3) недостаточное использование архивных документов; произведённый нами подсчёт по сноскам в монографии В.Я. Крестьянинова, показывает, что книга написана в основном с использованием опубликованных документов: наиболее часто используемой группой источников являются сборники документов и материалы комиссий, а архивные источники применяются почти в четыре раза реже. Совершенно иная картина наблюдается в монографии В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева (Вице-адмирал З.П. Рожественский. СПб., 1999). Хотя, в книге использованы те же группы источников, что и в работе В.Я. Крестьянинова. а) Архивные документы: В.Ю. Грибовский и В.П. Познахирев опирались на семь фондов РГА ВМФ: 17, 417, 421, 427, 480, 763, 1133. В монографии также присутствует одна сноска на Государственный архив Российской Федерации; б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий: использован тот же комплекс опубликованных источников, что и в монографии В.Я. Крестьянинова; в) источники личного происхождения: авторы использовали классический набор мемуаров участников сражения (Нидермиллер А.Г. От Севастополя до Цусимы: Воспоминания. Рига, 1930; Семенов В.И. Расплата. СПб., 1994 (авторы использовали именно это, а не первое издание); Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1968; Граф Г.К. Моряки. Париж, 1930. В эту же категорию можно отнести и роман А.С. Новикова-Прибоя: Новиков-Прибой А.С. Цусима: В 2 кн. Кн. 2. М., 1955. Необходимо сказать, что это далеко не полный перечень опубликованных мемуаров участников сражения в Корейском проливе. Удалось обнаружить упоминания как минимум о 16 опубликованных мемуарах: Витгефт А.В. Воспоминания // Исторический архив. 1960. № 4; Граф Г.К. Моряки. СПб., 1997; Париж, 1930; Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; Добротворский Л.Ф. Уроки морской войны. Кронштадт, 1907; Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1955;. Кравченко В.С. Через три океана / Изд. 3. СПб., 1910; Магдалинский А. В. На морском распутье. Записки участника Цусимского боя. Ярославль, 1954; Нидермиллер А.Г. От Севастополя до Цусимы: Воспоминания. Рига, 1930; Новиков-Прибой А.С. Цусима: В 2 кн. Кн. 2. М., 1993; Овандер Э.Э. Заметки о 2-ой Тихоокеанской эскадре // Известия общества офицеров флота. СПб., 1913; Отец Зиновий (Дроздов) С эскадрой до Цусимы. Вятка, 1906; Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры: Воспоминания одного из участников Цусимского боя. СПб., 1906; Семенов В.И. Расплата: В 3 т. СПб., 1906  1910; Таубе Г.Н. Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры. СПб., 1907; Туманов Я.К. Мичмана на войне. Прага, 1930 (первое издание вышло в Асунсьоне в 1929 г. на испанском языке); Чегодаев-Саксонский А. На «Алмазе» от Либавы через Цусиму во Владивосток. М., 1910; Шуберт Б.Н. Новое о войне: Воспоминания о морских походах 1904  1905 гг. СПб., 1907.), которые дополняются воспоминаниями других лиц (Цывинский Г. 50 лет в Императорском флоте. Рига, 1930; Крылов А.Н. Воспоминания и очерки. М., 1949; Старк Г.К. Моя жизнь. СПб., 1998; Великий князь Александр Михайлович: Книга воспоминаний. М., 1991.) и письмами ( Политовский Е.С. От Либавы до Цусимы. СПб., 1906; Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6.), что необходимо для раскрытия личности русского адмирала; г) периодическая печать: исследователи ссылаются на три газеты: «Санкт-Петербургские ведомости», «Биржевые ведомости», «Кронштадтский вестник». Наблюдается ситуация в корне отличается от рассмотренной выше (монография В.Я. Крестьянинова). Явно доминирующий вид источников указать сложно. Однако, описание Цусимского сражения сделано на основе опубликованных документов и источников личного происхождения. Это очень интересное явление в постсоветской историографии сражения в Корейском проливе - анализ роли личности в битве по личным источникам. Архивные документы широко используются при анализе карьеры адмирала З.П. Рожественского. Периодическая печать в данной работе применяется крайне редко. Примерно такая же ситуация наблюдается и в других работах В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева ( Грибовский В.Ю., Познахирев В.П. Вице-адмирал З.П. Рожественский. СПб., 1999. С. 230 – 257. Рабта переиздана в 2002 г.: Грибовский В.Ю. Вице-адмирал Рожественский // Семанов С.Н., Грибовский В.Ю. Последние адмиралы. М.; СПб., 2002; Грибовский В.Ю. Эскадренный броненосец «Бородино». СПб., 1995. С. 40; Грибовский В.Ю. Российский флот Тихого океана // Бриз. 2001. № 3. С. 1 – 11; Грибовский В.Ю., Йоффе А.Е. Из истории крейсеров «Ниссин» и «Касуга» // Судостроение 1989. № 6; Грибовский В.Ю. Крестный путь отряда Небогатова // Гангут. Вып. 3. 1992. С. 16 34; Познахирев В.П. Вице-адмирал З.П. Рожественский // Вопросы истории. 1993. № 10. С. 181  189.). В зависимости от тематики исследования варьируется и источниковая база, но общие тенденции, отмеченные нами на примере монографии «Вице-адмирал З.П. Рожественский», сохраняются. На сегодняшний день данная работа является лучшей биографией русского адмирала и служит образцом для последующих трудов этого жанра. Совершенно иной, особый тип монографии представляет следующая книга - «Правда о броненосце “Сисой Великий”: Цусима» К.Г. и Г.В. Озеровых. В книге использованы традиционные группы источников, которые присутствуют в каждой из монографий второй группы. а) Архивные документы. Представлены в работе Озеровых четырьмя фондами (ф. 406, 417, 763, 2192) РГА ВМФ. В основном, это показания офицеров эскадренного броненосца «Сисой Великий» и их послужными списками; б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий: «Русско-японская война 1904  1905 гг: Действия флота: Документы» и «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». На основе этих работ был составлен общий ход Цусимского сражения. Кроме того, Озеровы использовали «Описание военных действий на море в 37 - 39 гг. Мейдзи» и «Сборник приказов и циркуляров по 2-ой Тихоокеанской эскадре»; в) источники личного происхождения: мемуары участников похода и боя Второй Тихоокеанской эскадры (Семенов В.И. Расплата: Трилогия. СПб., 1994; Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1955; Кравченко В.С. Через три океана. СПб., 1910; Отец Зиновий (Дроздов) С эскадрой до Цусимы. Вятка, 1906; Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; Граф Г.К. Моряки. СПб., 1997; Новиков-Прибой А.С. Цусима: В 2 кн. Кн. 2. М., 1993; Дунин А. На пороге смерти // Современник. 1913. Кн. 9; С эскадрой Рожественского. СПб., 1994; Воспоминания матросов с «Громкого» // Море. 1912. № 7; Озеров М. Гибель броненосца «Сисой Великий» // Котлин. 1906. № 148.)и других лиц (Епанчин Н.А. На службе трёх императоров. М., 1996; Тимирев С.Н. Воспоминания морского офицера. СПб., 1998.), а так же письма ( Политовский Е.С. От Либавы до Цусимы. СПб., 1906; Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6.). Ситуация с источниковой базой книги Озеровых сильно отличается от рассмотренных ранее в работах В.Я. Крестьянинова, В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева. Налицо явное (почти трёхкратное) преобладание источников личного происхождения, в основном, мемуаров участников Цусимского сражения. Такой подход к источникам определяется общей концепцией авторов, которая озвучена ещё в названии книги - «Правда о броненосце «Сисой Великий» - утверждается в первых строках: «О Цусиме написаны сотни книг и научных статей, больше, чем о любых других морских сражениях, и всё же понимание этого грандиозного события ускользает от обычного восприятия людей». Видно, что авторы сознательно разделяют и исследователей, и читателей на «обычных» (от которых вечно «ускользает» понимание и восприятие событий) и «просвещённых» (которые всё замечают, разоблачают и несут правду людям). Такое отношение к предшествующей историографии настораживает. Кроме того, Озеровы, основываясь на достаточно широкой источниковой базе, избирают (опять же сознательно) очень ненадёжную методологию - мистицизм: «Слишком много кровавого и мистического предшествовало ему (Цусимскому сражению), до сих пор не измерено подлинное влияние Цусимы на последующую судьбу нашей страны». Результатом этого стали подобные замечания: «Меткая мина, выпущенная с японского миноносца, мистическим образом вновь спасла броненосец». При такой теоретической основе книги очень большое значение имеют именно личные источники, в которых отражены эмоциональные переживания авторов участников боя. Их суждения и служат для Озеровых доказательством сверхъестественных происшествий и мистических событий. В целом, несмотря на большой подбор источников по проблеме и оригинальное их использование (ведущая роль принадлежит источникам личного происхождения), работа Озеровых имеет один главный недостаток - предвзятое отношение к источникам в русле обозначенной ими концепции. Совершенно отличается от рассмотренных ранее работ масштабный труд В.А. Золотарева и Ю.Ф. Соколова (Трагедия на Дальнем Востоке: Русско-японская война 1904  1905 гг.: В 2 кн. М., 2004.). Этот фундаментальный, по заявлению авторов, труд призван стать новым комплексным и обобщающим исследованием, посвещённым русско-японской войне. Впервые в постсоветской историографии предпринимается попытка создания качественного, научного описания войны. Источниковая база двухтомной работы очень значительна и разнообразна. а) Архивные документы. Для решения задач исследования авторы использовали фонды следующих архивов: Архив Министерства иностранных дел, Архив Морского министерства, Общий архив Главного штаба, Российский Государственный архив Военно-морского флота, Российский Государственный Военно-исторический архив. Наиболее важными для монографии стали фонды РГА ВМФ - В.А. Золотарев и Ю.Ф. Соколов опирались на 31 фонд данного архива ( Фонды: 17, 32, 249, 410, 417, 448, 452, 468, 469, 470, 509, 519, 520, 523, 524, 525, 527, 528, 531, 533, 612, 650, 695, 701, 757, 763, 870, 929, 967, 1281, 1366.), из РГВИА авторы использовали материалы 3-х фондов ( Фонды: 487, 914, 2000.); б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий. Всего в монографии использовано 64 издания подобного рода. Для нашей работы важны не все они, а лишь те, которые имеют отношение к Цусимскому сражению (Война с Японией: Официальные документы // Военный сборник. СПб., 1904. Кн. 4 - 12; 1905. Кн. 1 - 10; Иллюстрированная летопись русско-японской войны. Вып. 1 - 21. СПб., 1904 - 1905; Русско-японская война 1904 - 1905 гг: Действия флота: Документы. Отдел IV. Кн. 3. Вып. 1 - 5. СПб., 1907 - 1914; Кинай М. Русско-японская война. Официальные донесения японских главнокомандующих сухопутными и морскими силами. В 2-х т. Пер. с англ. СПб., 1908 - 1909; Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре Тихого океана за 1904 и 1905 гг. Владивосток, 1905; Русско-японская война 1904 - 1905 гг.: Работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 6, 7. Пг., 1917; Русско-японская война 1904 - 1905 гг: Материалы для описания действий флота: Хронологический перечень военных действий флота в 1904 - 1905 гг. Вып. 1 - 2. СПб., 1910 - 1912; Летопись войны с Японией. СПб., 1904 - 1905, № 1 - 72; Описание военных действий на море в 37 - 38 гг. Мейдзи. В 4-х т. СПб., 1909 - 1910; Куропаткин А.Н. Отчёт генерал-адъютанта Куропаткина: В 4 т. СПб.; Варшава, 1906 - 1907; Отчёт по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адмирала Небогатова. СПб., 1907; Санитарный отчёт по флоту за русско-японскую войну 1904 - 1905 гг. Кронштадт, 1915.); в) источники личного происхождения. В.А. Золотарев и Ю.Ф. Соколов при написании книги опирались на 89 подобного рода изданий, из них воспоминаний участников Цусимского сражения - 10 ( Витгефт А.В. Воспоминания // Исторический архив. 1960. № 4; Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1968; Кравченко В.С. Через три океана. СПб., 1910; Магдалинский А. В. На морском распутье. Записки участника Цусимского боя. Ярославль, 1954; Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры: Воспоминания одного из участников Цусимского боя. СПб., 1906; Семенов В.И. Бой при Цусиме. СПб., М., 1911; Семенов В.И. Расплата: В 3 т. СПб., 1906 - 1910; Семенов В.И. Цена крови. М., 1920; Чегодаев-Саксонский А. На «Алмазе» от Либавы через Цусиму во Владивосток. М., 1910; Шуберт Б.Н. Новое о войне: Воспоминания о морских походах 1904 - 1905 гг. СПб., 1907.). Как видно, в работе использован достаточно широкий круг источников, но не используются эпистолярное наследие участников Цусимского сражения и периодическая печать. Анализ сражения в Корейском проливе строится по оригинальной схеме: подготовка и поход Второй Тихоокеанской эскадры описан практически полностью на основе архивных документов, а боевые действия 14 - 15 мая 1905 г. на базе опубликованных источников, при этом мемуары, письма и периодическая печать фактически не применяются. Однако, исходя из цели труда (создание нового, фундаментального, всестороннего описания русско-японской войны) источниковую базу следует признать репрезентативной. Итак, рассмотрев основные монографические работы, посвящённые Цусимскому сражению и русско-японской войне на море, можно констатировать, что ни одно исследование второй группы не имеет действительно комплексного и всестороннего подбора источников. С другой стороны, выделяются труды, источниковая база которых приемлема для решения поставленных учёными задач. Но, работы о Цусимском сражении, созданной с использованием архивных документов, опубликованных источников, мемуаров и периодической печати в полном объёме, пока не существует. При изучении историографии Цусимского сражения нельзя не отметить ещё одну специфическую группу публикаций (третью), отличающуюся как методологией, так и источниковой базой. Она представлена учёными, применяющими системный подход для исследования материально-технической составляющей русско-японской войны, а именно, через всесторонний анализ тактико-технических характеристик кораблей они выходят на причины катастрофы. Первые подобные работы в современной историографии написал Р.М. Мельников ...

WK: ... - крупнейший отечественный специалист по судостроению XIX – начала XX в. Теми же проблемами в современной отечественной исторической науке занимаются А.А. Аллилуев, В.В. Арбузов, Н.Н. Афонин, С.А. Балакин, М.А. Богданов, В.Ю. Грибовский, А.Ю. Емелин, В.И. Катаев, В.Я. Крестьянинов и С.В. Молодцов, Л.Л. Поленов, А.В. Скворцов, С.В. Сулига и другие ( Белов А.А. Броненосцы Японии. СПб., 1998; Бережной С.С. Броненосные и линейные корабли. Канонерские лодки. М., 1997; Боженко П. Подводные миноносцы: боевой дебют // Наваль. 1991. № 1.; Губер К.П. Броненосцы Российского Флота. СПб., 2000; Доценко В.Д. Крейсерская программа // Морской сборник. 1991. № 4; Зуев Г.И. Крейсер «Алмаз» // Гангут. 1994. Вып. 7; Климовский С.Д. Крейсеры «Европа», «Азия», «Африка» // Судостроение. 1993. № 1112; Кофман В.Л. Броненосные крейсера типа «Гарибальди» // Морская коллекция. 1995. № 3; Кузнецов Л.А. Крейсер 1 ранга «Громобой» // Судостроение. 1989. № 12; Латышев В.М. Порт-Артур  Сахалин: Крейсер «Новик» в русско-японской войне 1904  1905 гг. Южно-Сахалинск, 1994; Патянин С.В. Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии: 1879  1945. СПб., 1998; Попов А. Ещё раз о «Рюриках» // Военные знания. 1990. № 10; Рассол И.Р. Подводная лодка Дельфин. СПб., 2000; Шмелев И.П. Броненосцы 1904 года. Б.м., 1999.). Мы указали лишь часть из работ данного направления. По нашим подсчётам, с начала 1980-х по 2005 гг. только в Москве и Санкт-Петербурге было издано более 80 публикаций подобного характера. Как правило, источниковая база данных трудов является ограниченной, по сравнению с работами представителей второго направления. Однако, эта ограниченность вызвана либо особенностями тематики исследований, либо научно-популярным характером некоторых изданий. Более подробному изучению источниковых баз данных трудов будет посвящена отдельная публикация. В заключение следует упомянуть ещё об одной группе работ, которая пока не сформировала целостного и масштабного направления в современной историографии Цусимского сражения, - это иллюстрированные издания. В качестве примеров можно указать работы К.П. Губера «Броненосцы Российского Флота», В.А. Смородиной и А. Царькова «Русско-японская война 1904 - 1905: Боевые действия на море». Изучение источниковой базы работ подобного характера требует отдельного исследования. Рассмотрев основные публикации, освещающие вопросы Цусимского сражения, мы можем сделать следующие выводы относительно источниковой базы: 1.На современном историографическом этапе (середина 1980-х - 2000-е гг.) сражению в Корейском проливе посвящены работы разных жанров - монографии, книги, брошюры и исследовательские статьи. Как правило, каждый из жанров имеет свою специфическую источниковую базу. В данной работе мы рассмотрели ведущие монографии и книги, которые классифицировали по трём видам, в зависимости от состояния источниковой базы: а) работы с узкой источниковой базой; б) работы с расширенной источниковой базой; в) работы с ограниченной источниковой базой. 2.Как правило, работы первого вида представлены научно-популярными книгами, в которых рассматриваются общие вопросы русско-японской войны. Труды второго - это монографии, где исследуются какие-либо вопросы Цусимского сражения. Работы третьего вида - это специальные монографии, брошюры или статьи, посвящённые технической стороне русско-японской войны на море. 3.Ни в одной из рассмотренных нами публикаций нет по-настоящему комплексного подбора источников, особенно архивных, личных и прессы. 4.Периодическая печать в основном комплексе публикаций используется очень незначительно. Материалы прессы активно применяются лишь в специальных работах с узкой тематикой ( Айрапетов О.Р. Пресса и военная цензура в русско-японскую войну // Русско-японская война 1904 - 1905: Взгляд через столетие. Международный исторический сборник / Под ред. О.Р. Айрапетова. М., 2004; Шевченко К.В. «Как славяне, мы верим в победу русского оружия…»: Начало русско-японской войны в чешской прессе // Русско-японская война 1904 - 1905: Взгляд через столетие. Международный исторический сборник / Под ред. О.Р. Айрапетова. М., 2004.). В нашей работе мы провели лишь начальный этап исследования - представили примерную классификацию современных монографических исследований и книг о сражении в Корейском проливе. Дальнейшее изучение проблемы источниковой базы может проходить в разных направлениях: продолжение исследования источниковой базы монографий и книг; изучение источниковой базы статей; изучение источниковой базы диссертационных исследований; исследование проблемы не только с помощью простой классификации, но и типологизации; анализ состояния источниковой базы трудов и уровня развития археографии; перспективным представляется сравнительный анализ состояния источниковой базы, например: современных российских трудов и зарубежных; современных российских, советских и дореволюционных работ; интересные результаты может дать структурно-функциональный анализ источниковой базы основных трудов.

vov: Для WK: Большое спасибо за быстрый и соержательный ответ! Думаю, Ваши материалы будут полезны всем, кто интересуется РЯВ, а таких тут немало. Прочее - после подробного прочтения. С уважением, vov

grosse: Уважаемый WK. Большое спасибо за проделанную работу. Насколько знаю, столь тщательно проблемой изучения используемых источников еще никто не занимался. Дело это интересное и в целом полезное. Однако поставленная Вами сверхзадача иследование и классификация различных монографий по цусимскому сражению именно и только с точки зрения широты представленного набора источников - приводит к тому, что суть этих монографий почему то отходит несколько на второй план (ИМХО разумеется). Только этим можно обьяснить столь странную классификацию. Вот по Вашему 1-ый тип работ: WK пишет: книги В.Д. Доценко, И.М. Капитанеца, В.К. Шацилло и Л.А. Шацилло, А.Б. Широкорада, А.В. Шишова, А.И. Уткина. Из этого списка наиболее интересную и полную работу опубликовал Широкорад. И хоть он звезд с неба не хватает, и работа (компиляция) его не более чем научно-популярная, но он именно что крепкий популязатор. И в его работах никогда не будет "торпедного катера" вместо эсминца. А главное - сам Широкорад прочел и изучил гораздо больше источников, чем список в книге, на который он ссылается. Именно поэтому его собственное представление о сражении достачно верное, без грубых искажений. А "экзотические версии" в его книгах если и появляются, то довольно редко... В связи с этим, упоминание Уткина через запятую после Широкорада - несколько обидно для последнего... Но гораздо больше вопросов, а то и недоумения вызывает список №2: WK пишет: труды В.Я. Крестьянинова, В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева, Р.М. Мельникова, И.М. Кокцинского, С.В. Несолёного, Д.Б. Павлова, Г.В. и К.Г. Озеровых. И если упоминание Кокцинского через запятую после Грибовского и Крестьянинова выглядит просто несколько издевательски, то упоминание в этом же списке братков Озеровых - есть уже прямое оскорбление для Грибовского и Крестьянинова. А приводит к этому плачевному итогу именно вышеописанная теоретизация. Ведь какая разница - сколько именно источников братки Озеровы понаписали в списке используемых? Если изучение самого их "труда" однозначно говорит о том, что ни в один из этих источников они толком не вникли. И в результате вся их "работа" ни в коем случае даже на научно-популярную не тянет. Им даже до Широкорада очень и очень далеко. Их "Правда..." - мерзкая бульварная книжонка, которая может служить лишь иллюстрацией того, что яблоко от яблони не далеко падает, и не более того. А Вы ее во 2-ой список к наиболее уважаемым историкам вписали!? И то что формально - по перечню испльзованной литературы - у Вас к этому определенные основания имелись, наводит на мысль что наверное следовало бы отойти от такого излишне формального подхода. Как Вы считате? Наверное важно не тупое перечисление литературы, а то насколько полно этой литературой автор сумел воспользоваться. В этом смысле наиболее интересная и полная работа по интересующей нас теме (на сегодняшний день) - у Крестьянинова. Странно в связи с этим, что его работу Вы подвергли критике, сравнимой разве что с критикой работы Уткина...!? Ну и еще один момент: WK пишет: 4. Периодическая печать в основном комплексе публикаций используется очень незначительно. Мне просто кажется, что именно эта "незначительность" и наиболее уместна при использовании этого весьма специфического журналисткого источника. Очень уж этот источник не надежен. И использовать его можно разве что в порядке некоей иллюстрации, а значит незначительно...

NMD: grosse пишет: Мне просто кажется, что именно эта "незначительность" и наиболее уместна при использовании этого весьма специфического журналисткого источника. Очень уж этот источник не надежен. И использовать его можно разве что в порядке некоей иллюстрации, а значит незначительно... А ведь и Джейн, и Брассей и Морской Сборник -- тоже периодика. А как быть со статьями например Макарова, Витгефта или Добротворского напечатанными в "Кронштадстком Вестнике" или вообще в "Котлине"?

Алекс: Да господин WK, вот уж точно вас совсем не интерисует содержание, но зато очень радуют списки в конце книжки. Если бы вы читали книгу Крестьянинова, то с удивлением нашли бы что она практически слово в слово повторяет выпуск исторической комиссии посвященный Цусимскому сражению (книга 7), разбавленный нелепыми пожеланиями и предположениями... Интересно а чем отличаются от писаний Широкорада книга Грибовского, а уж писание Кокцинского попавшего в более менее приличные издания, это вообще насмешка над здравым смыслом, про Мельникова лучше помолчу, бредятина и подтасовки. Неуже ли это научное исследование источников. Мда получается все грустнее и грустнее. Я конечно все понимаю, но из того списка который приводится в конце книги в приведенных вами источниках авторы пользовались максимум 3-4 источниками, об архивах в большинстве случаев лучше вообще не упоминать. Что-то мне подсказывает, что прежде чем анализировать современные работы неплохо бы было самому пречитать первоисточники. Или вам так не кажется???

grosse: NMD пишет: А ведь и Джейн, и Брассей и Морской Сборник -- тоже периодика. А как быть со статьями например Макарова, Витгефта или Добротворского напечатанными в "Кронштадстком Вестнике" или вообще в "Котлине"? В этом смысле оно конечно так. Но как я понял - ув. WK придерживается несколько иной классификации источников, например: WK пишет: в) источники личного происхождения: мемуары как участников войны ( Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; ........... Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6. ), дневники ( Егорьев Е.Р. Вокруг старого света 1904 - 1905 гг. // Морской сборник. 1915. № 8, 9; Рашевский С.А. Дневник // Исторический архив. 1954. № 10.). А "периодика" - это: WK пишет: г) периодическая печать: исследователи ссылаются на три газеты: «Санкт-Петербургские ведомости», «Биржевые ведомости», «Кронштадтский вестник». Т.е. если в Кронштадском вестнике опубликована некая работа Макарова - то это источник личного происхождения. Ведь Макаров (как и Егорьев и Рашевский) не являлись штатными сотрудниками этой газеты. Это просто публикация их труда, и где именно он опубликован - дело 25-ое... И ссылок как раз на источники такого рода во всех работах предостаточно. Чуть ли не наиболее популярные. И по праву... А вот если в той же газете в графе новости дня опубликован некий репортаж журналиста Пупкина о сенсационном интерьвью с агентом Раздолбаевым о мерах, предпринятых последним для предотвращения японских диверсий на пути 2ТОЭ - то это уже та самая "периодика". И использовать эти данные надо очень и очень осторожно...

WK: grosse пишет: Однако поставленная Вами сверхзадача иследование и классификация различных монографий по цусимскому сражению именно и только с точки зрения широты представленного набора источников - приводит к тому, что суть этих монографий почему то отходит несколько на второй план Безусловно, согласен. Ситуация с книгами и монографиями сложная, а классифицировать их как-то надо. Я и сказал в конце статьи, что это самый первых этап работы − простая классификация, а идеал − создание типологизации книг по Цусиме, естественно с критерием − состояние источников. Выбранный мой угол зрения не отметает сути написанных книг − планировалось через источниковую базу установить специфику выводов и даже концепций. Эта работа всё ещё идёт. Теперь поясню о выделенных группах работ. Эта, как и любая схема, условна. И указанные Вами недостатки очевидны. Делаю пересмотр в сторону более гибкой классификации. Уважаемых историков ни в коем случае обижать не хотел и попадание туда Коцинского − мой грех. «Братки» Озеровы попали туда только по формальным признакам − состояние источников, а о «специфики» работы с этими источниками я написал. Про периодическую печать, − безусловно, источник весьма специфический. Его использование я вижу в следующем: если историк создаёт труд по Цусиме, то очень было бы неплохо освятить такой вопрос (в отдельной главе, например) − восприятие обществом первых известий о поражении/реакция населения на сражение. И связать это с деятельностью комиссий, как следственных, так и исторических. Но это всего лишь мой взгляд…

WK: Алекс пишет: Если бы вы читали книгу Крестьянинова, А я по-вашему её прочитать забыл? Алекс пишет: Интересно а чем отличаются от писаний Широкорада книга Грибовского, Книга Грибовского новаторское, научное исследование. Книга Широкорада − не-новаторское, не-научное, не-исследование. Алекс пишет: Неуже ли это научное исследование источников. Мда получается все грустнее и грустнее. А вот тут Вы высказали оригинальное мнение… другие товарищи так не считают. Что ошибаются? Беда, беда, беда… Алекс пишет: про Мельникова лучше помолчу, бредятина и подтасовки. Действительно, лучше помолчать. Его заслуги в постановке многих проблем истории кораблестроения и введения в научный оборот многих источников неоспоримы. Но Вы и тут свежую и оригинальную мысль высказали. А главное, − ТАКУЮ конструктивную… Алекс пишет: Что-то мне подсказывает, что прежде чем анализировать современные работы неплохо бы было самому пречитать первоисточники. Или вам так не кажется??? Шутку понял, − остро, по заграничному! Знаете, я открою Вам СТРАШНУЮ тайну: Я источники не читал (только не говорите никому!), книг и монографий в глаза не видел, газе и журналы, − в руки не брал. Я же «специалист»! и так от рождения ВСЁ об ВСЁМ знаю и разумею…

Алекс: WK пишет: Вы и тут свежую и оригинальную мысль высказали. А главное, − ТАКУЮ конструктивную… А вы форум почитайте, глядишь и мысль не такой новаторской и оригинальной покажется. Ну что ж по Цусиме я знаю только одну книгу Мельникова "Броненосцы типа Бородино". Такая замечательно отстойная фуфлыга, изобилующая проклятьями и полной бредятиной. Что ж это показатель вашего уровня, наверное дальше все уже ясно. Когда вы привели в пример Бреера "Советское кораблестроение", как книгу приблежающуюся к идеалу, т.е. господин провел исследование, работал в архивах, замчательно рассмотрел историю вопроса и источники по этому вопросу, и т.д. я уже тогда был сильно удивлен, но теперь почитав что вы тут выложили, все вопросы отпали сами собой. У нас на форуме появился очредной гуру, способный откыть глаза нам несведующим. WK пишет: Знаете, я открою Вам СТРАШНУЮ тайну: Я источники не читал (только не говорите никому!), книг и монографий в глаза не видел, газе и журналы, − в руки не брал. К сожалению похоже на то, вы в лучшем случае список литературы в конце каждой книги смотрели, иначе бы уж точно книга Грибовского не была бы исследовательской и новаторской, а братки Озеровы не то что в номинацию приличной литературы не попали бы, а вместе с произведениями Тараса, Ширококрада и иже достойными прекрасно отправились бы на помойку, как полный отстой.

WK: Алекс пишет: вы в лучшем случае список литературы в конце каждой книги смотрели, иначе бы уж точно книга Грибовского не была бы исследовательской и новаторской Может быть мы говорим о разных вещах? Только этим могу объяснить появление данной сентенции. Разве не Грибовский с Познахиревым ВПЕРВЫЕ в постсоветской историографии взялись на написание научной биографии Рожественского. Это постановка новой проблемы в историографии Цусимы, не так ли? Или Вы знаете о десятках книг, посвящённых адмиралу в период 1985 − 1995 гг.? Д.и.н. Д.В. Лихарев назвал монографию Грибовского бесспорно одной из лучших работ о сражении. Хотя, как я понял, для Вас мнение уважаемых историков не значит ничего… Я странно классифицировал книги, что тут спорить. Но Ваша классификация меня поражает, - ВСЁ что не соотносится с ВАШИМ виденьем, ВАШЕЙ точкой зрения − в отстой! Вот от этого грустнее и грустнее. Мне тут в прошлой теме посоветовали что-то перед кем-то не метать, - прислушаюсь к совету.

realswat: Во-первых, не совсем понятно, почему тема в истории кораблестроения и вооружения:-) Во-вторых, довольно странная критика работы - если автор анализирует "источниковую базу" и разбивает работы по этому принципу, выкатывать утверждения про "уважаемых" и "братков" едва ли стоит. Критерий оценки указан. В-третьих, ясна и ценность метода. Изучение источников позволяет оценить "потолок" работы, выше которого авторам не прыгнуть. Но не определяет "дно". В-четвертых, все же есть некая "фетишизация" архивов. Если есть опубликованные сборники документов по РЯВ, зачем лезть за теми же самыми документами - например, приказами по 2 ТОЭ или показаниями участников Цуисмского боя следственной комисиии - непосредстванно в архив? Ради "понта"?

vov: Для WK: Пока сумел прочитать Вашу работу внимательно, уже многое сказали другие. (Очень во многом согласен с ув. Grosse, а теперь еще и с ув.realswаt-ом.) Все же, попробую высказать мнение по небезынтересной для меня теме. Сначала о том, что представляется интересным и с чем хочется согласиться. 1) Да, источниковедение по РЯВ на море и, тем более, по Цусимскому сражению конкретно – новая тема. Мало затрагиваемая ранее. Поэтому любой анализ здесь ценен. Как и классификация. 2) Пожелания (требования?) приводить списки литературы, использованной при написании той или иной работы – вполне разумны и понятны. Такие списки просто необходимы для научных работ, крайне желательны для научно-популярных, да и для популярных они совсем не лишни. Они позволяют читателю ориентироваться в исходных материалах, в случае более глубокого интереса – найти источники и прочитать их самому. 3) Использование ссылок в тексте тоже, конечно, желательно. Особенно в случае дискуссионных или просто важных и/или новых рассматриваемых моментов. Они, опять-таки, позволяют понять, с кем автор солидарен или на чем он основывается в данном конкретном случае. 4) (но по важности совсем не последнее!) Совершенно справедливо отмечено слабое (очень мягко сказано!) использование в данной теме иностранных источников. Прежде всего – ЯПОНСКИХ. Даже в лучших работах все ограничивается крайне немногочисленными переводами на русский далеко не самых важных материалов (даже ПЕЧАТНЫХ). Отсюда просто откровенно низкий уровень – и средний, и «потолок».

vov: Теперь о том, что вызвало недоумение и возражения. 1) Выбор исходного поля для анализа. Если это именно работы по Цусиме, то к таковым из пеерчисленных можно отнести только книгу Крестьянинова. Ну, еще несколько статей, посвященных как раз Цусимскому сражению, в анализе, кстати, почему-то не отмеченных. Зато в список обильно включены работы биографического характера и «монографии» по кораблям, относящиеся к совсем другому жанру. (Цусимское сражение там присутствует обычно на втором плане.) Понятно, что использованная литература в работах разных групп (жанров) будет сильно разниться, и сравнивать ее не вполне корректно. Зато в список обильно включены обзорно-компилятивные работы. Тут напрашивается вывод о неполной ориентации в самой теме и отбор работ для анализа по принципу "толщины". Те же Тарас и Широкорад стали уже притчей во языцах, и попытка серьезно анализировать их «источниковое происхождение» вызывает разве что улыбку. Как и наивное замечание относительно «полного текстуального совпадения в выводах». Если пригляеться чуть внимательнее, то нетрудно обнаружить текстуальное совпадение везде по тексту. При стилевой и логической раззнице отдельных кусков и простых повторах одного и того же момента. Это продукт новых электронных технологий::--). Рыцари сканера и OCR. По смыслу ближе всего к лоскутному одеялу:--). 2) Формальный подход – количество ссылок, как характеристика качества «продукта». Это сильно напоминает мне начало моей научной карьеры. Довелось обучаться в очень серьезном ВУЗе, и уже в дипломе неприличным выглядело наличие менее сотни ссылок. Лучше – больше 150. Замечу: в совершенно доэлектронную эпоху, даже без ксероксов. Значит, надо было заказать 150 журналов (часть из них был постоянно на руках у важных людей:--), при отсутствии – съездить в другую библиотеку, в третью и т.д., что требовало по минимуму пропасть времени. Понятно, что даже в "храме науки" весьма активно торжествовала халтура – списывание ссылок из статей «по цепочке», из предшествующих диссертаций и дипломов, близких по теме. Я свой протест выразил этаким способом: вместе с руководителем, которым был мой приятель, старательно искал авторов (более или менее по теме), чья фамилия перекликалась с названиями известного органа, и вставлял их в свой список литературы. Так там появилсь многочисленные Поттсы и Потцы, Поцманы, Херманы, а также явно финский Поцмаа и даже прямой и грубый Хуймэн. Один из рецензентов даже высказал недоумение: чего ж это я так много ссылаюсь на этого Потца – дескать, автор сугубо второстепенный. Я скромно ответил, что мне его работы представились важными:--). Такой методой набралось до двух сотен ссылок. Но рекорд поставлен не был: нашелся более смелый, у которого их было 250. Парня даже пожурили: дескать, перестарался. Ясно же, что не читал. 3) Столь же формальный подход к ранжированию источников. Сначала архивы, потом «личное», потом периодика и в самом конце – печатные материалы. Между тем, как справедливо отметил realswat, многие архивные материалы по РЯВ на море были напечатаны в виде сборников документов. У нас вышло что-то типа 30 томов, а японская «Секретная история» включает 150 томов. Которые только сейчас становятся доступными нам, и которые сослужат неоценимую службу будущим историкам – благодаря единственному человеку. И что, подобные подробнейшие документы в печатном виде чем-то мнеее ценны, чем пусть ранее неизвестные «шкап…, полка…, дело…», в которых, скажем, содержится переписка об отпуске краски на корабли 2ТОЭ? Лет 15 назад прочитал «производственный» роман И.Штемлера «Архив». Там сюжет, помимо прочего, вертится вокруг обнаружения в архиве ранее неизвестного письма одного знаменитого писателя (кажется, Достоевского) другому и борьбы за его использование. Герои бурно мечтают о том, как они на этом защитят диссертации и поедут на конференции за рубеж. Прочитав, я еще раз попытался перестать сожалеть о том, что много лет назад так и не решился стать ученым-историком, предпочтя тяжкий хлеб «естественника», где до того, чтобы что-то написать, надо еще ЭТО сделать руками или хотя бы головой:--). И, наконец, самое важное: мне представлялось, что источниковедение состоит прежде всего в представлении и характеризации источников для исследователей и просто читателей, а не в анализе их использования у других авторов. Или просто в данной работе этот аспект сознательно не рассматривался именно по тематике?

realswat: vov пишет: (но по важности совсем не последнее!) Совершенно справедливо отмечено слабое (очень мягко сказано!) использование в данной теме иностранных источников. Прежде всего – ЯПОНСКИХ. Замечание справедливое - но академичное, если не сказать грубее. За таким замечанием должно бы следовать указание на примеры конкретных и доступных источников, использование которых обогатило бы работу. Что отсутствует. И это не совсем хорошо - я почему-то уверен, что указать японские источники автор попросту не сможет. А вот по английским и англоязычным это сделать действительно можно и тут явный пробел. Как-то незамеченным остался Корбетт. В тени Пэкинхема остался второй английский атташе Джексон - в рапорте которого есть много интересных деталей. И который, если не ошибаюсь, вообще никем никогда не цитировался.

WK: Огромное спасибо участникам обсуждения! Особенно vov, realswat, grosse, NMD, wartspite! Замечаний много, а это уже показатель того, что не зря всё-таки за это дело я взялся. Теперь о некоторых моментах. vov пишет: Выбор исходного поля для анализа. Если это именно работы по Цусиме, то к таковым из пеерчисленных можно отнести только книгу Крестьянинова. При сборе материала столкнулся с этой же проблемой. Было принято решение рассмотреть не только работы, предмет исследования которых −Цусима, а ещё и труды по РЯВ, где НАПРЯМУЮ затрагивается сражение. Т.е. и общие труды о РЯВ и РЯВ на море. Без их привлечения картина была бы не полной. Та же ситуация и с "компиляторами". Их работы - историографический факт и мимо него я обойти не мог. Да, подход страдает формализмом. Борюсь с этим по мере сил. Есть одна идея, которая поможет избежать этого и, одновременно, решить вопрос о классификации (что бы никого не оскорблять из уважаемых историков). Представляется, что работа будет смотреться по-другому, если с проблемного метода изложения перейти на хронологический. Сразу «умрёт» вопрос о том кто лучше, солиднее и т.п. Благо образцы подобного анализа историографии есть. vov пишет: Столь же формальный подход к ранжированию источников. Сначала архивы, потом «личное», потом периодика и в самом конце – печатные материалы. Между тем, как справедливо отметил realswat, многие архивные материалы по РЯВ на море были напечатаны в виде сборников документов. То же согласен. «Будем посмотреть». Думал о стандартной видо-типовой классификации источников. Пытаюсь применить. За замечание, − спасибо! vov пишет: источниковедение состоит прежде всего в представлении и характеризации источников для исследователей и просто читателей, а не в анализе их использования у других авторов. Безусловно. Но, думаю, имеет право на жизнь и обозначенный мной подход. Ведь речь идёт о несколько иной дисциплине «источниковедение историографии». Спасибо большое за внимание к работе! Уверен, что высказанные замечания улучшат её и направят в нужном русле дальнейшее исследование. P.S. Вот только опубликовав результаты исследования у себя, на малой исторической Родине, толку будет мало. Мои работы существуют уже три года и, естественно, никто кроме земляков о них не слышал − даже ценители истории РЯВ с данного форума. что делать - такова политика издательств и библиотек.

Бирсерг: Цимес в чем этой "НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИСТОЧНИКОВОЙ БАЗЫ СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ" Куда дальше идти? Где пути решения проблемы достоверного всесторннего описания Цусимы?

Бирсерг: WK пишет: .S. Вот только опубликовав результаты исследования у себя, на малой исторической Родине, толку будет мало. Мои работы существуют уже три года и, естественно, никто кроме земляков о них не слышал − даже ценители истории РЯВ с данного форума. что делать - такова политика издательств и библиотек. Какова ее практическая ценность? Тем более осмысление П.И.Тараса, Ширококрада. Это не исследование а акынство что вижу то и пою...

Бирсерг: Тем временем появилась В Я Крестьянинов Цусима. Хроника-Реквием

Nico: Можно мне тоже поругать WK? Пропущен целый класс источников. Снова обидно и больно: совершенно упущены массовые источники! Разговаривал с одним из завкафедрой МГУ и он сказал, что студенты идут на истфак исключительно потому, что здесь не нужна математика. А это не правильно. Все историографические источники субъективны по определению, а потому легко фальсифицируемые или исправляемые, а вот массовые источники, никак не подправите, по крайней мере нужно очень и очень постараться. А вот чтобы анализировать массовые источники как раз и надо иметь хоть небольшое представление о математике, чтобы составлять алгоритмы для их анализа. Вообще считаю главной задачей исторической науки (именно науки, а не биллетристики) - это проведение реконструкций, без разницы или процессуальной, или артефактной. Так вот специальность 07.00.09 как раз и нужна для того, чтобы сказать свое веское слово: этот труд можно использовать для реконструкции, а этот откровенный сказочник. Так что если вы о дисере думаете, срочно добавляйте и Чистякова, и Маклалина и прочих.

WK: Бирсерг пишет: Где пути решения проблемы достоверного всесторннего описания Цусимы? Читать надо внимательней! Был поставлен один вопрос исследования, а вы хотите видеть иной. Без комментариев. Nico пишет: Можно мне тоже поругать WK? Согласен, что заслужил... Nico пишет: Пропущен целый класс источников. Снова обидно и больно: совершенно упущены массовые источники! А вот это самое интересное! К массовым источникам и методам их анализа всегда относился со всей серьёзностью. Но никогда не видел что бы они использовались в трудах о Цусиме… Хотя дело это наиважнейшее! Сам я с трудом вижу их применение в таких работах. А какой разновидности массовых источников Вы говорите? Я теряюсь в догадках и очень заинтересовался Вашим замечанием. Искренне благодарен.

NMD: realswat пишет: Как-то незамеченным остался Корбетт. Это-то как раз понятно, он ещё не набрал момент, ведь смешно сказать ещё с десяток лет назад эта работа была ДСП. Сие лечится только временем. realswat пишет: второй английский атташе Джексон - в рапорте которого есть много интересных деталей. И который, если не ошибаюсь, вообще никем никогда не цитировался. Он Корбеттом и цитировался... Почему остался в тени, а бес его знает. Почему рапорты американских атташе-медиков причём наблюдавших с обеих сторон были опубликованы почти сразу, а МакКалли только в 60-е, а Маршалл вон только совсем недавно? То же самое -- полностью бессистемный подход к РЯВ на Западе, для них это и не война была по сути. Кстати, возник у меня вопрос -- а как быть с т.н. "журналистскими расследованиями"? Т.е., книгами из под пера аккредитованных на ТВД журналистов?

realswat: NMD пишет: Он Корбеттом и цитировался... Я ж русские работы имел в виду.

Nico: 1. Видел обзор по библиографии Цусимы в работах В.Л. Агапова из Владивостока. Случаем не занкомы? 2. Массовые источники. Они всегда есть, было бы желание их использовать. Например, сведения о ранениях (медицинские книжки), описание повреждений (куда какой снаряд попал), да и много чего еще. Но мне лично более нравится алгоритмы с помощью которых пытаюся Цусиму исследовать. Скажем, Чистяков сделал простенькую прорамулю на бесике и просчитал начальную фазу. И там все очень гладенько получилось кто с каких ракурсов кого наблюдал. А кто просто в принципе не мог наблюдать описываемые события. Стив Маклалин недавно выпустил большой труд по Цусиме. Сам работу не читал, как-то не интересен этот период, но насколько понял, он там собрал информацию по попаданиям и попытался опять таки это все критически проанализировать.

vov: WK пишет: При сборе материала столкнулся с этой же проблемой. Было принято решение рассмотреть не только работы, предмет исследования которых −Цусима, а ещё и труды по РЯВ, где НАПРЯМУЮ затрагивается сражение. Т.е. и общие труды о РЯВ и РЯВ на море. Без их привлечения картина была бы не полной. Та же ситуация и с "компиляторами". Их работы - историографический факт и мимо него я обойти не мог. Понятно и логично. В сущности, картина с освещением в России-СССР РЯВ на море вообще и Цусимы в частности - очень печальна. Если бы Вы просто отметили это в своей аналитической работе, то и вопросов бы не было. "На безрыбье и ... - колбаса". WK пишет: Думал о стандартной видо-типовой классификации источников. Представляется, что стандарт может (и должен?) быть разным для оценки освещения разных тем. Так, в чисто военно-исторических исследованиях (каковыми и должны быть работы о Цусиме) использование личных материалов значительно менее важно, чем официальных документов (тех же рапортов командиров и офицеров, опросов участников, разбирательств комиссий и т.п.). Поскольку личные материалы могут только помочь осветить очень узкие по охвату моменты, и то весьма субъективно. Напротив, в биографических работах подобные свидетельства обладают значительно бОльшим весом. Отсюда, кстати, "более полное источниковое покрытие" в работе Грибовского (действительно, очень хорошей - в своем жанре). WK пишет: Но, думаю, имеет право на жизнь и обозначенный мной подход. Ведь речь идёт о несколько иной дисциплине «источниковедение историографии». Наверняка имеет, почему бы и нет? Новая ли это дисциплина? Сказать сложно. В естественных науках такая хрень используется довольно давно (во всяком случае, начала применяться еще тогда, когда я еще там работал, т.е. более 12 лет назад). Причем с привлечением мат.аппарата (идексы цитирования и т.п.). В истории - наверное, это ново. WK пишет: Мои работы существуют уже три года и, естественно, никто кроме земляков о них не слышал − даже ценители истории РЯВ с данного форума. что делать - такова политика издательств и библиотек. Ну, тут можно только посочувствовать. Однако, если занимаешься "чистой наукой", то круг потребителей всегда будет узок. Возможный выход - пытаться "популяризировать" свои работы, хотя бы отчасти.

Sergey: "Цимес в чем этой "НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИСТОЧНИКОВОЙ БАЗЫ СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ" Куда дальше идти? Где пути решения проблемы достоверного всесторннего описания Цусимы?". Я предлагаю сделать ннебольшую хронику. Листов на 45 - 60. А меня (хлюпает носом) а-а-а-бижают, не слушаю-ю-ю-ю-т... http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000274-000-0-0-1196928124 Да, согласен, работа муторная. Но что делать? При рассмотре каждой локальной вещи возникает вопрос, а что происходило там-то и там? И начинается т. наз. обсуждение, на полветки, с дополнениями. Вместо того, чтобы выложить ХРОНИКУ ВСЮ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, с выделением Похода и бесславного боя 2-й эскадры. Когда в отечественную войну дочь Суворова решили покинуть Москву, ее не хотели выпускать, пока она не сказала, кто она. Ей отдали честь и пропустили. А с моряками у нас дело худо обстоит... О ком из адмиралов в 1905 можно было сказать тоже такую вещь?... И сейчас мы не имеем ни флота, ни денег, ни программы…

realswat: Sergey пишет: меня (хлюпает носом) а-а-а-бижают, не слушаю-ю-ю-ю-т... Не мудрено. Потому как хотите - делайте. А Вы хотите, чтобы за Вас всё сделали

vov: NMD пишет: То же самое -- полностью бессистемный подход к РЯВ на Западе, для них это и не война была по сути. Да, не интересуются они там... "Забытая война". Англичане обобщили кое-что, но как раз к 1МВ. Было не до выпуска, а потом новый опыт все забил. Nico пишет: Стив Маклалин недавно выпустил большой труд по Цусиме. Это безусловно интересно! Маклафлин сейчас интересант номер 1 по старому русскому флоту за рубежом.

vov: Nico пишет: 2. Массовые источники. Они всегда есть, было бы желание их использовать. Например, сведения о ранениях (медицинские книжки), описание повреждений (куда какой снаряд попал), да и много чего еще. Было бы такое было еще и доступно...:-)))) Японцы со своей стороны сделали обобщающие отчеты, в т.ч. медицинские, к которым мало что сейчас удалось бы добавть при попытке обработки "массовых источников" такого рода, оставшихся через 100 лет, не правда ли? С русской стороны тоже проведена обобщающая работа - в той степени, в какой это было возможно.

vov: Sergey пишет: Я предлагаю сделать ннебольшую хронику. Листов на 45 - 60. А меня (хлюпает носом) а-а-а-бижают, не слушаю-ю-ю-ю-т... Да нет, просто скорее понимают, что это либо будет листов 450-600:-), либо уже сделано в той или иной форме.

Бирсерг: vov пишет: В сущности, картина с освещением в России-СССР РЯВ на море вообще и Цусимы в частности - очень печальна. Если бы Вы просто отметили это в своей аналитической работе, то и вопросов бы не было В сущности с освещением в России-СССР всего начиная с Вещего Олега полная ж... Что же касается РЯВ сдается мне что "морская" тема довольно-таки интенсивно окучивается. Есть справочники по кораблям РЯВ, с русской стороны по большинству кораблей вышли монографии. Сейчас по японцам пошли монографии. По суше - описание РИА есть? Нет. Японская армия также не освещена. Монографии по Шахэ, Ляояну, Мукдену все дореволюционные. По истории полков - одна книжка и несколько разрозненых статей.

von Echenbach: vov пишет: Так, в чисто военно-исторических исследованиях (каковыми и должны быть работы о Цусиме) использование личных материалов значительно менее важно, чем официальных документов (тех же рапортов командиров и офицеров, опросов участников, разбирательств комиссий и т.п.). В подобных работах - т.е. в официальных материалах значительная часть сведений м.б. искажена, даже - возможно неосознанно, по "требованию" момента" и личной точки зрения опрашивающих/отчитывающихся. Равно и в мемуарах есть подобная тенденция. Наиболее объективны работы учитывающие сведения обеих противоборствующих сторон.

realswat: vov пишет: Так, в чисто военно-исторических исследованиях (каковыми и должны быть работы о Цусиме) использование личных материалов значительно менее важно, чем официальных документов (тех же рапортов командиров и офицеров, опросов участников, разбирательств комиссий и т.п.). Поскольку личные материалы могут только помочь осветить очень узкие по охвату моменты, и то весьма субъективно. Не совсем согласен, особенно в случае Цусимы. Письма и дневники погибших в бою являются весьма важными источниками. Есть такой пример - сведения о состоянии ВОК на 2 ТОЭ. Есть документ, телеграмма ЗПР - о том, что от 1 эскадры "осталась одна Россия". Из чего можно сделать вывод, что другие крейсера считали неисправными. А есть письмо Политовского к жене от 23 февраля - "получено известие, что Громобой исправен". В принципе, не исключено, что и документ соответствующий (телеграмму) можно отыскать. Но уверенности в том, что это получится или получится быстро, нет. Второй аспект - моральное состояние личного состава. Ведь и для сугубо исторических работ такой момент важен, а осветить его без личных источников практически невозможно.

realswat: Кстати, классика жанра "личный источник" - дневник Гальдера. Пожалуй, его ценность не ниже, чем у документов.

Sergey: ==просто скорее понимают, что это либо будет листов 450-600 авторские листы имелись в виду, а не маш.лл.

vov: Sergey пишет: авторские листы имелись в виду, а не маш.лл. Ну, тогда наши оценки уже близки:-). Sergey пишет: В ПРИНЦИПЕ, МНЕ ЭТО НУЖНО МЕНЬШЕ, ЧЕМ ВАМ. Вы же постоянный участник», «Адмирал»... У меня моих проектов хватает. Если Вы это мне: 1) "постоянство участия" достигается лишь частым присутствием:-)). "Адмиральство" - вообще местная шутка. Почему-то многих слишком серьезных коробит. Я, например, просто не замечаю. 2) Кому и что НУЖНО, вопрос непростой. Дело, конечно, было бы хорошим. Но ворос скорее стоИт так: что нужнее? 3) "Проектов" всем хватает. Своих, и не очень. Sergey пишет: Меня успокаивает, что у меня плохо, но у других и того, что у меня, - нет вообще. Богъ в помостщь темъ успокоиться:-))) Sergey пишет: Что посетители делают замечания - надо принять с благодарностью, и может быть, со временем, восподвигнуться на создание такого труда. Вполне возможно. Лично я буду только уважать и всячески благодарить того, кто оцифрует источники и создаст соответствующий справочный аппарат. Тому, кто высказывает пожелания такого рода, тоже можно сказать "спасибо", но размер этой благодарности будет на пару порядков меньше:-))) Идея довольно очевидна, но ее реализация весьма трудоемка.

Serg: Nico пишет: Стив Маклалин недавно выпустил большой труд по Цусиме. Сам работу не читал, как-то не интересен этот период, но насколько понял, он там собрал информацию по попаданиям и попытался опять таки это все критически проанализировать. Вот те на! Ходили слухи что он пишет книгу про наши крейсера, и они до сих пор не опровергались. Так это что, книга или статья, и где опубликовано?

NMD: Serg пишет: Ходили слухи что он пишет книгу про наши крейсера, и они до сих пор не опровергались. Про крейсера была его статья в Варшипе за 1999 или 2000г.

andreyfinn: Алекс пишет: точно книга Грибовского не была бы исследовательской и новаторской, извиняюсь, речь идет о книге "Последние адмиралы" посвященной: С.О. Макарову- автор С. Семаков, и З.П. Рожественскому- автор В. Грибовский? Если да, то, как с точки зрения обычного читателя, который кое-что знает по РЯВ, то лучше последней (в плане личности ЗПР) я не встречал. P.S. Лично мне еще ОЧЕНЬ сильно нравятся статьи А. Александрова издания "ФМ" посвященные РЯВ! СПАСИБО!!!!

Алекс: andreyfinn пишет: извиняюсь, речь идет о книге "Последние адмиралы" посвященной: С.О. Макарову- автор С. Семаков, и З.П. Рожественскому- автор В. Грибовский? Если да, то, как с точки зрения обычного читателя, который кое-что знает по РЯВ, то лучше последней (в плане личности ЗПР) я не встречал. А тут понять сложно, то ли об этой, то ли о "Рождении и гибели эскадры Тихого океана". Господин WK исследует источники посвященные цусимскому сражению. А то что вам статьи понравились это хорошо, значить наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца.

Евгений: Доброе время! >наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца Саша ты еще и сомневаешься? Напрасно! С уважением. Поломошнов Евгений

grosse: Алекс пишет: А то что вам статьи понравились это хорошо, значить наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца. Хорошая мысль - всегда лучше много мнений хороших и разных... Могу только пожелать, чтобы Вы постарались внести в эту книгу хоть толику обьективности, которой здорово не хватало в соответсвующих Ваших статьях во ФМ. А то это опять будет не книга о цусиме, а книга о блестящем суперфлотоводце Рожественском, не допустившем ни в подготовке, ни в проведении боя ни одной ошибочки. Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-)) Это в порядке пожелания будущего читателя этой будущей книги...

NMD: grosse пишет: Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-)) Не случайно, а совершенно закономерно... Не преувеличивайте роль личности в истории, не катит она против обьективных условий... Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Плетью обуха, к сожалению не перешибёшь.

grosse: NMD пишет: Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Плетью обуха, к сожалению не перешибёшь. К сожалению не смогу согласиться с Вами в этом вопросе. После гибели Макарова вождя у нас действительно не осталось. Но вот посмотрите - а что было при нем. И куда девался при нем "океан посредственности"? Он как то сразу преобразовался в океан активности, деятельности, желания все сделать для победы... Вообщем, не надо и преуменьшать роль личности в истории.

Алекс: grosse пишет: Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-)) То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть. Так что ваши пожелания увы быть учтены не могут. Вашим пожеланиям полностью отвечают Костенко "На Орле в Цусиме", Мельников "Броненосцы типа Бородино" и подобные...

grosse: Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. Этот Ваш основной постулат мне хорошо известен. И то что основная цель Ваших работ по цусиме и заключается в доказательстве этого постулата - тоже известно. Не совсем понятно только почему Вы сами в правильности этого (прямо скажем - весьма оригинального) постулата так уверены... Алекс пишет: И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть. Вот это уже интересное признание, и главное несколько необычно слышать такое от Вас. А не могли бы Вы перечислить эти "несколько" ошибок? :-))

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Алекс пишет: цитата: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. ....Не совсем понятно только почему Вы сами в правильности этого (прямо скажем - весьма оригинального) постулата так уверены... - потому, что многое, еслине всё, объясняет... впрочем тут ветка не про ЭТО... Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. - аккуратнее, а то, судя по реакции, до измены Родине осталось тебе пол шага...

Борис, Х-Мерлин: из списка всяческих исследований выпал архиважный кусок - археология... в корне понимания, что произошло и как может дать только спуск и исследование погибших кораблей...

клерк: NMD пишет: Не преувеличивайте роль личности в истории, не катит она против обьективных условий... Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Если тоннаж японского флота на ТВД к началу войны на четверь больше, чем русского, то ссылка на посредственности здесь не проходит. Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть. Ну вообще-то Рожественский мог уменьшить вероятность этого разгрома. Если бы не тормозил Вирениуса. И Макаров мог. Если бы не вывел из строя 2 ЭБР, сделав соотношение сил в пользу японцев совсем непотребным. Т.е. каждый внес в этот разгром посильную лепту. И чем больше должность, тем этот вклад значимее.

realswat: grosse пишет: А то это опять будет не книга о цусиме, а книга о блестящем суперфлотоводце Рожественском, не допустившем ни в подготовке, ни в проведении боя ни одной ошибочки. А давайте взглянем на топик и Вы попробуете в рамках "источниковедения" обосновать Вашу мысль. Типа, Алекс игнорирует те и те источники, поскольку они опровергают мысли, которые он излгаете. Как Вам такое предложение?

grosse: realswat пишет: А давайте взглянем на топик и Вы попробуете в рамках "источниковедения" обосновать Вашу мысль. Типа, Алекс игнорирует те и те источники, поскольку они опровергают мысли, которые он излгаете. Как Вам такое предложение? Вполне дельное предложение. Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Большинство (не пишу все, т.к. со всеми источниками наверное не знаком ни я, ни Алекс, ни какой либо другой человек) остальных источников Алекс в той или иной степени или игнорирует, или спорит с ними, или делает выводы, противоречащие выводам этих источников. И было бы наверное полбеды, если бы так Алекс поступал с частными, второстепенными источниками, типа мемуаров, отдельных донесений, рапортов и т.д. Но он оспаривает выводы основного, я бы сказал даже основополагающего на сегодняшний момент источника - «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». На этом фоне то, что Алекс спорит с работами, ставшими уже классическими - Грибовского и Крестьянинова - грешочек совсем уж маленький... Все это в общем виде. Более конкретно надо говорить по каждой конкретной статье Алекса, а то и по абзацам. Впрочем, в некоторой степени эти противоречия уже и поднимались и обговаривались... П.С. Все вышеизложенное относится только к серии работ Алекса в защиту ЗПР (считать что это работы о цусиме не совсем верно), опубликованных во ФМ. Прочие его работы вышеописанными грехами не страдают, а "Асама" вообще шедевр...

realswat: grosse пишет: Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Вы знаете, от такой фразы я немного оторопел. Потому как у Алекса очень много ссылок на документы. Особенно в статье по подготовке к сражению. вот давайте попробуем ее разорбрать. grosse пишет: Но он оспаривает выводы основного, Вы не спешите переходить к выводам из источников. Источники ценны не выводами в первую очередь, а фактологией. Когда мы разбираем некоторую работу, то, анализируя ее выводы, следует сопоставлять их с фактами из других источников, а не с выводами. Вот есть статья о подготовке к сражению. Так какие источники можно привести, которые опровергают выводы Алекса?

Евгений: Доброе время! >архиважный кусок - археология Борис, это Вы под впечатлением Балларда? >в корне понимания, что произошло и как может дать только спуск и исследование погибших кораблей... 1) согласен с тем, что обследование кораблей на дне необходимо. Узнаем что, как и в каком состоянии находиться. Уверен по части коралей вопросы будут сняты 2) несогласен, что это сможет дать 100% ответ на все вопросы. Например, лежит вверх днищем броненосец с креном, разбросаны башни, остатки мостиков, зарос, оборжавел. Фатальных повреждений не видно. Что дальше? С уважением, Поломошнов Евгений

grosse: realswat пишет: Вы не спешите переходить к выводам из источников. Источники ценны не выводами в первую очередь, а фактологией. Когда мы разбираем некоторую работу, то, анализируя ее выводы, следует сопоставлять их с фактами из других источников, а не с выводами. Вы несколько хитрите. Источники интересны И фактами И выводами, сделанными на основе этих фактов. И в разрыве, отдельно воспринимать их в принципе не желательно. Ведь отдельные факты всегда можно соответсвующим образом и подобрать... Ведь цель работ Алекса доказать свой основной (см.выше) постулат, и для доказательства этого постулата он факты и подбирает. При этом сами факты он, как правило, не искажает. Но вот общую картину с помощью этих специально подобранных фактов, он рисует уже весьма оригинальную... Сам по себе этот метод не нов. Примерно так же работал и Виктор Суворов. realswat пишет: Так какие источники можно привести, которые опровергают выводы Алекса? Тоже интересно. Я уже привел источник, выводы которого противоречат/опровергают выводы Алекса. Так почему же он Вас не устраивает? По этой самой причине и не устраивает? :-)) realswat пишет: Особенно в статье по подготовке к сражению. вот давайте попробуем ее разорбрать. Я так понял Вы имеете в виду статью "Сражение в цусимском проливе", опубликованную во 2-4 ФМ за 2005 год? Чтож, попробовать разобрать можно. Но во 1-ых, наверное лучше открыть новую тему, не засорять эту. А во 2-ых, учитывая наш предудущий опыт разговоров на эту тему - сильно сомневаюсь, что нам удастся найти общий язык. Статья поднимает сотни вопросов (да в ней чуть ли не каждый абзац спорен), а нам вряд ли удастся договориться хотя бы в одном....

realswat: grosse пишет: Вы несколько хитрите. Источники интересны И фактами И выводами, сделанными на основе этих фактов. И в разрыве, отдельно воспринимать их в принципе не желательно. Ведь отдельные факты всегда можно соответсвующим образом и подобрать... Я не хитрю. Просто культура дискуссии подразумевает, что опровергать чужое высказывание (вывод) высказыванием же бесполезно. Сначала встречное высказывание нужно аргументировать. Спор по принципу "Я считаю так" - "Ты не прав, потому как Петя думает не так" - совершенно бессполезен. Следует говорить "Ты не прав, потому что то-то и то-то, из чего не согласный с тобой Петя делает следующий вывод". grosse пишет: Но во 1-ых, наверное лучше открыть новую тему, не засорять эту. А во 2-ых, учитывая наш предудущий опыт разговоров на эту тему - сильно сомневаюсь, что нам удастся найти общий язык. Статья поднимает сотни вопросов (да в ней чуть ли не каждый абзац спорен), а нам вряд ли удастся договориться хотя бы в одном.... во-первых, тема посвящена анализу использования источников. Так что никакого засорения. Наоборот, весьма интересно провести анализ использования источников конкретным автором - Алексом. А во-вторых, сделав пару довольно резких высказываний - о предвзятости Алекса, об игнорировании им источников ("кроме Расплаты") - неплохо было бы их аргументировать. Сиречь - привести источник, в котором наличиствуют факты, проигнорированные Алексом и не соответствующие его "теории".

vov: grosse пишет: Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Действительности не соответствует. В работе использованы приказы, рапорты по 2ТОЭ, вообще, очень приличный подбор источников. На многое обращено внимание в первый раз. grosse пишет: Но он оспаривает выводы основного, я бы сказал даже основополагающего на сегодняшний момент источника - «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». А вот это уже не совсе источник. Полная компиляция. Причем, в отличие от более ранних томов, носящая заметные следы поспешности и местами даже халтурности при написании. Кстати, выводов там особых не заметно, а какие есть (имеющие право на существование, безусловно) соответствуют тогдашним идеологическим установкам.

vov: клерк пишет: Если тоннаж японского флота на ТВД к началу войны на четверь больше, чем русского, то ссылка на посредственности здесь не проходит. Плюс куда более удачное базирование. клерк пишет: каждый внес в этот разгром посильную лепту. Если совсем коротко - то да.

Serg: NMD пишет: Про крейсера была его статья в Варшипе за 1999 или 2000г. Да, и такие статьи предваряют публикацию книги, Маклахлин перед линкорной книгой тоже несколько статей по линкорам опубликовал. А вообще, может Вы у него разузнаете планы?:-) Он все же живет в Калифорнии, и работает (-ал?) в публичной библиотеке толи Л-А толи С-Ф.:-)

vov: Serg пишет: может Вы у него разузнаете планы?:-) Он все же живет в Калифорнии, Он вроде все же природный англичанин и к тому же кунак С.Виноградова. У него, видимо, и разузнавать надо.

realswat: Интересно по поводу личных источников и документов. Из рапорта фон Эссена о бое 27 января: По осмотре повреждения в доке, величина пробоины оказалась около 20 кв. фут, захватывая 4 листа обшивки вплоть до броневой палубы. По хорактеру повреждения 4-го листа и вдавленности 5-го было видно, что величина пробоины ограничилась только такими размерами, благодаря броневой палубе, которая вполне противустояла взрыву. Кроме того было обнаружено, что вода затопила рулевое отделение через вышибленный силой взрыва снаряда кингстон кормового патронного погреба, находящийся от пробоины в расстоянии около сажени. Из его же письма к жене: На крейсере был тяжело ранен осколком один комендор. Шлюпка, баркас, вельбот пробиты, так-же труба в нескольких местах осколками, и все орудие № 3 120-мм буквально испещрено осколками большого снаряда, влетевшего в кают-компанию и там разорвавшаяся. Этот снаряд разрушил совершенно каюту лейтенанта Зеленого и соседние — мичмана Кнорринга и лейтенанта Штера, затем пробил броневую палубу и затопил рулевое отделение. А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать:-))

grosse: vov пишет: Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. //////////////////// Действительности не соответствует. В работе использованы приказы, рапорты по 2ТОЭ, вообще, очень приличный подбор источников. Я же написал - В ЦЕЛОМ не игнорирует. Остальные источник Алекс если и использует, то несколько... избирательно... vov пишет: «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». ///////////////// А вот это уже не совсе источник. Полная компиляция. Разумеется компиляция. Это работа с использованием рапортов, донесений, показаний. И она по поределению не может быть другой. Как и соотвествующий японский аналог - Мейдзи. Но разве Мейдзи после этого не источник? realswat пишет: Наоборот, весьма интересно провести анализ использования источников конкретным автором - Алексом. ОК, приведу пример того, как именно источниками пользуется конкретный автор - Алекс. Итак, открываем ФМ-2.2005, стр. 26. Речь идет о возможной нейтрализации японской тактики "охвата флангов" (а конкретно - головы). Читаем: "Классический маневр уклонения, примененный командующим германским Флотом Открытого моря, - поворот "все вдруг" на обратный курс - для цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П.Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р.Шеера, который с этой целью бросил в атаку все имеющиеся в наличии флотилии миноносцев, поддержанные линейными крейсерами." Понятно, что флотилия эсминцев в распоряжении ЗПРа была, и Алекс не может не знать, что угрожающие действия даже одного эсминца (Буйный) приводили к тому, что Того был вынужден уклоняться от него (Мейдзи, стр.217). Всего этого Алекс не может не знать, поэтому и напирает на необходимость поддержки миноносцев именно линейными крейсерами, которых разумеется у ЗПРа не было. А в подтверждение этого идет ссылочка №29 на Хаазе, у которого Алекс нашел цитату на стр.61:"...Линейные крейсера и миноносцы должны были прикрыть перестроение флота". Вот в этом и заключается специфика работы данного автора с источниками. Как неожиданно точно заметил ув. ВОВ: vov пишет: очень приличный подбор источников Алекс подбирает источники приличествующие случаю. Вот и в данном примере, сославшись на Хаазе, Алекс и Хаазе то цитирует лишь избирательно. Ведь мы то прекрасно знаем, что поворотов все вдруг от противника, охватывающего голову, Шеер выполнил не один, а два!!! На второй поворот, действительно поддержанный линейными крейсерами, Алекс ссылается. О первом - в 18.36 (20.36 по немецкому) - Алекс предпочитает умолчать. И почему это интересно? А все очень просто - линейные то крейсера этот поворот не прикрывали, да и миноносцы, предпринявшие определенные действия, действовали видимо по своей инициативе. Во всяком случае ни о какой поддержки "всеми флотилиями" миноносцев и речи не было. Таким образом, фактически Шеер обходился и без такого прикрытия поворота флота, о совершенной необходимости которого столь безапеляционно заявляет Алекс. Причем со ссылкой на источники... :-)) Источники, которые более подробно, чем Хаазе, описывают этот 1-ый поворот - Вильсон, Корбетт, сам Шеер - Алекс вообще предпочитает игнорировать... Если этого примера мало, то можно пойти и дальше. В работе Алекса есть и более впечатляющие примеры искажений и подтасовок...

gtomorfolog: realswat пишет: А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать А ведь это не исключение. Многие письма офицеров и адмиралов женам изобилуют техническими подробностями и эпизодами боевых действий... Менталитет в этом отношении,наверно поменялся.

realswat: grosse Ну Вы как англичане под Балаклавой... grosse пишет: Читаем: "Классический маневр уклонения, примененный командующим германским Флотом Открытого моря, - поворот "все вдруг" на обратный курс - для цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П.Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р.Шеера, который с этой целью бросил в атаку все имеющиеся в наличии флотилии миноносцев, поддержанные линейными крейсерами." Читаем: Классический маневр уклонения, примененный командующим Флотом Открытого моря, – поворот «все вдруг» на обратный курс, для Цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П. Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р. Шеера, который с этой целью бросил в атаку все, имеющиеся в наличии, флотилии миноносцев, поддержанные линейные крейсера и старыми броненосцами. А во-вторых, и это, пожалуй, самое главное, командующий Флотом Открытого моря вывел свои силы из боя не для продолжения сражения, а для отхода в свои порты. 2-й Тихоокеанской эскадре отходить было некуда, единственная ее база располагалась за проливом, который перекрывали корабли Х. Того. А выход из боя для перестроения и ремонта, оставшихся на плаву, броненосцев для русской стороны ничего не менял. Подкрепления ждать не приходилось, устранить часть повреждений без заводского ремонта практически невозможно, да и на второе полноценное сражение у 2-й Тихоокеанской эскадры не хватило бы боезапаса (второго боекомплекта ни на транспортах, ни тем более на боевых кораблях не имелось). Кроме того, могли возникнуть большие проблемы с топливом. Других же рецептов, как уклониться от охвата головы колонны, имея намного меньшую, чем противник, скорость, пока никто не придумал Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"! Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю. grosse пишет: Всего этого Алекс не может не знать, поэтому и напирает на необходимость поддержки миноносцев именно линейными крейсерами, которых разумеется у ЗПРа не было. А история с выходом истребителей 1 ТОЭ в атаку 27 января Вам известна? Я, правда, запамятовал, кто именно просил Старка "не посылать истребители на убой", но вот фраза запомнилась. Как и согласие Старка с этой фразой.

realswat: gtomorfolog пишет: ведь это не исключение. Многие письма офицеров и адмиралов женам изобилуют техническими подробностями и эпизодами боевых действий... Менталитет в этом отношении,наверно поменялся. Я имел в виду не технические подробности, а тот факт, что в письме повреждение Новика выглядит более тяжелым, чем в рапорте.

vov: realswat пишет: Интересно по поводу личных источников и документов. Из рапорта фон Эссена о бое 27 января: Из его же письма к жене: Да, очень любопытно. Хотя, в принципе, написано почти одно и то же - разными словами. realswat пишет: А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать:-)) Ну, дамы вряд ли разбирались в тонкостях бронирования бронепалубных кр-ров:-)). Если уж "профи-универсалы" на известной "системе" в этом несколько "плавают"...:-) grosse пишет: Алекс подбирает источники приличествующие случаю. Ну, вообще-то это часто так делается. Смысл собственно состоит в степени соответствии источника и "случая". А не в том, чтобы вытащить обязательно все ссылки. Потом, работа Алекса действительна во многом дискуссионная, а не энциклопедическая. realswat пишет: Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"! Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю. Между прочим, действительно, не совсем красиво. Кусок в совокупности в общем вполне разумен, тогда как цитированные выдержки меня первоначально просто удивили: зная Алекса, как-то даже не поверилось...

realswat: vov пишет: Ну, дамы вряд ли разбирались в тонкостях бронирования бронепалубных кр-ров:-)). Если уж "профи-универсалы" на известной "системе" в этом несколько "плавают"...:-) В общем, да, но фраза про "броневую палубу, вполне противостоящую взрыву" (из рапорта), ИМХО, отчасти успокоит любую жену:-)) В отличие от фразы про то, что эта таинственная (для жены) броневая палуба пробита. Но это так, просто для интереса я сравнил:-)

grosse: grosse пишет: В работе Алекса есть и более впечатляющие примеры искажений и подтасовок... В этом плане очень интересны и показательны стр.23-25 ФМ-2.2005. На этих страницах Алекс пространно рассуждает о крайней, жизненной необходимости для японцев удержания Миказы (вместе с Того) в строю. Даже не собираясь обсуждать саму эту идею, просто обращаю всеобщее внимание на то КАК ИМЕННО Алекс эту идею обосновывает и доказывает. Прежде всего - на 3-х страницах всего 4 ссылки. 2 раза на работу русского МГШ, 2 раза на Мейдзи. Все остальное пространство Алекс заполняет вольными рассуждениями на тему. Причем часто эти рассуждения буквально противоречат тем источникам на которые он тут же и ссылается. К примеру на стр.23-24 Алекс рассуждает о полной несостоятельности (и несамостоятельности) японских младших флагманов, и рассчитывать на них дескать было не больше оснований, чем ЗПРу - на своих. А в подтверждение этого следующая фразочка: "Так в сражении 27 января 1904 г. Камимура, командовавший броненосными крейсерами, ни о каких самостоятельных действиях и не помышлял." Все это понятно без единой ссылочки. А потому что на что собственно ссылаться то? Ведь Алекс в этом вопросе противоречит тому самому Мейдзи, на который и ссылается на следующей же странице. Мейдзи действия младших флагманов в этом бою трактует несколько иначе. Отряды (1,2 и 3-ий) действовали в этом бою действительно в едином строю, но управлялись самостоятельными флагманами. Которые принимали самостоятельное решение на открытие огня, на повороты, и на выход из боя. Того осуществлял лишь общее руководство. И то, что они отнюдь не обязаны были следовать за всеми поворотами Миказы лучше всего иллюстрирует действия Дева. Этот младший флагман продолжал вести бой уже после того как другие отряды отвернули. Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." Далее Алекс продолжает рубить с плеча:"Бой 28 июля показал то же самое, хотя младшим флагманом на сей раз являлся вице-адмирал Катаока." На этом Алекс свою мысль обрывает, что именно "то же самое самое" показал этот бой он не уточняет. Приходится предполагать только что Алекс считает, что в бою 28 июля Катаока следовал "то же" в едином строю с Того!!!??? :-)) А каким другим хитрым способом Катаока мог быть лишен самостоятельности? Все это конечно смешно, но именно так Алекс пишет... Далее Алекс излагает свою версию причин 2-ой паузы в бою 28 июля. Разбор этих нюансов действительно уже тема совершенно отдельного разговора, сейсас мы ее опустим. Но сразу после, Алекс делает другое интересное заявление (разумеется опять без ссылок, и опять по вышеизложенным причинам):"Да и в цусимском сражении 2-й боевой отряд получил возможность маневрировать по сигналам своего флагмана только после того, как исход боя уже ни у кого не вызывал сомнений." Вот так вот, не больше и не меньше. Мнение Мейдзи, что Камимура уже 1-ую петлю до 1-ых своих выстрелов выполнял самостоятельно и по несколько иной траектории, Алекс привычно игнорирует. Да кроме того, выдвигая версию о несостоятельности и несамостоятельности японских младших флагманов, Алекс игнорирует целый пласт источников, говорящих о том, что Камимура собственно большую часть войны действовал совершенно самостоятельно, как командующий 2-ой эскадрой. Между ним и главкомом было 500 миль, какая уж тут несамостоятельность. Так что вся эта версия Алекса мягко говоря весьма оригинальна, и весьма спорна. Понятно поэтому, что ни одним источником подтвердить эту версию Алекс не может, напротив, эта версия ряду источников противоречит. Но для доказательсва своего основного постулата Алекс вынужден формулировать такие вот спорные и необоснованные версии. Но дальше - интереснее. Дальше Алекс формулирует мысль, что только Миказа и только своим корпусом и могла вести японский флот, и выход из строя Миказы приведет японцев к катастрофе чуть ли не вселенского масштаба, во всяком случае "это могло полностью поломать весь тактический рисунок сражения" и "поставить всю эскадру в критическое положение". Но вот тут Алекс начинает понимать, что его несколько занесло, ведь шила в мешке не утаишь и факт того, что и Ниссин некоторое время в качестве головного корабля вел всю эскадру - всем известен. И ничего катастрофического не произошло, Миказы во главе не было, но и "тактический рисунок" не поломался, и "критического положения" не возникло. Алекс все это видит, ему это естественно не нравится, потому как противоречит его "стройной" версии. И вот тут он начинает натягивать сову на глобус. Вот тут то и проявляется его ловкость рук в наиболее ярком виде. Все в полном соответствии с анекдотом - если крокодилы и летают, то низенько-низенько... :-)) А если Миказы и не было во главе строя, то оказывается ну прямь ну совсем ничтожно малюсенькое время. И то, что по Мейдзи все это "безобразие" продолжалось около 43 минут (с 15.06 до 15.49, стр. 207) Алексу очень активно не нравится - многовато. И тогда идут в ход подтасовки. Для начала он вольно трактует фразу Мейдзи "...в 3 часа 36 минут 1-й боевой отряд сначала изменил курс влево, а затем, описав циркуляцию вокруг, в 3 часа 49 минут минут вернулся в нормальный строй кильватера...". Из этой фразы явно следует, что в нормальный строй кильватера (с Миказой во главе) отряд вернулся к 3.49. Но Алекс, ничтоже сумняше, трактует эту фразу в удобном ему ключе, и приходит к безапеляционному выводу - уже с 3.36 Миказа был во главе строя. А значит Ниссин там был уже всего лишь "около 30 минут". 30, а не 43. Уже лучше, но все равно многовато. И тогда Алекс обращается к другому отрывку из Мейдзи. Более того, он ссылается на этот отрывок (ссылка №25), и соответсвенно цитирует его, но (АХТУНГ) в весьма оригинальном виде. Вот таким вот образом:"...Около 3 час. 24 мин., совершенно обогнав неприятеля, поставили его сзади по левому борту. ... 1-й боевой отряд прекратил огонь..." И исходя из этой цитаты Алекс делает следующий вывод - под огнем Ниссин был всего лишь 19 минут (из 30, которые 43). Вот так вот. Цель достигнута. А мы не поленимся и сверим с оригиналом и узнаем, а что же там стоит вместо пропущенного многоточия. А в оригинале, в Мейдзи все это выглядет таким образом:"Около 3 часов 24 минут, совершенно обогнав неприятеля, поставили его сзади по левому борту. Однако в это время неприятель вдруг повернул обратно, расстояние стало быстро увеличиваться, и мы, наконец, потеряли его из виду в тумане. 1-й боевой отряд прекратил огонь..." Т.е. после 3.24 неприятель сначала повернул (тоже кстати не молниеносно), затем расстояние стало увеличиваться, только затем мы его потеряли, а потом уж прекратили огонь. Все это заняло вероятно порядка 10 минут, примерно до 3.34. И, убедившись, что противника не видно, в 3.36 японцы стали маневрировать. Но Алекса явно такие нюансы не интересует. Он нашел себе цифру - 3.24, а последующую 10-ти минутку можно и выкинуть, чтоб не мешалась, и заменить многозначительным многоточием. Вот так вот сова и натягивается на глобус. Я не напрасно сравнил стиль работы Алекса в этой статье со стилем Виктора Суворова. Тот тоже избирательно цитирует источники, но делает это все таки не настолько грубо, как Алекс. Ну и в заключении самое вкусное. Нашел Алекс минимальную цифру, которая его соответсвенно максимально устраивает - 19 минут. Осталось ее только как нибудь ввернуть поубедительнее, чтобы у читателя и тени сомнения не осталось об исключительной мизерности этого срока. И вот как Алекс это делает: "В цусимском сражении этот показатель (время Ниссина во главе - Гроссе) оказался немногим больше - около 30 минут (из которых в непосредственном огневом соприкосновении с противником всего 19 минут) из 8 часов." Вот так вот - 19 минут из 8 часов. То ли Алекс считает, что огневое соприкосновение в цусиме длилось 8 часов, то ли сам бой шел 8 часов. А скорее всего просто соврал по привычке для пущей убедительности. Зато как звучит то - 19 минут из 8 часов... :-)) На самом деле от 1-го до последнего выстрела Миказы прошло ровно 5 часов, отдельные корабли стреляли несколько дольше... Вот скажите, уважаемые ВОВ и Реалсват - Вы могли бы себе позволить написать ТАКОЕ (про 8 часов) в статье претендующей на некую научность? Да что Вы, даже Широкорад себе такое ни за что бы не позволил. Это надо уже совсем уж перестать уважать читателя, чтобы писать подобную чушь. Уж извините, но как иначе все ЭТО можно трактовать? Охохх, продолжать разбирать статью дальше, или может уже хватит на этом?

Евгений: Доброе время! >а тот факт, что в письме повреждение Новика выглядит более тяжелым, чем в рапорте. Я бы перед женой тоже сгустил краски. Типа - Во какое вышло, чтобы она - ах, он бедняжка, ему так трудно, он может погибнуть, что же я буду тогда делать. И конечно пустила слезу. Это не Витгефт, который сразу конкретно - прошу оказать помощь жене (будущей вдове), т.к. средств не имею С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: grosse пишет: Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." То есть 3 отряд маневрирует по сигналу Того. Это Вы считаете самостоятельными действиями? grosse пишет: Приходится предполагать только что Алекс считает, что в бою 28 июля Катаока следовал "то же" в едином строю с Того!!!??? :-)) Не мудрено, что Алекс так считает. Для Вас секрет, что Катока с Ниссин и Касугой (организационно входившими в 5 отряд) действовал в едином строю с 4 ЭБР 1 отряда под командованием Того? я бы, кстати, добавил, что "самостоятельное маневрирование" 3 отряда Дева так же окончилось "тупо" - присоединением к линии. grosse пишет: Но Алекс, ничтоже сумняше, трактует эту фразу в удобном ему ключе, и приходит к безапеляционному выводу - уже с 3.36 Миказа был во главе строя. А значит Ниссин там был уже всего лишь "около 30 минут". 30, а не 43. Алекс трактует эту фразу так, как и следует. С 3.06 Ниссин вел колонну. В 3.36 перестроились во фронт, стало быть - Ниссин перестал быть головным. Все предельно просто, по-моему. 3.36-3.06=30 минут grosse пишет: Все это заняло вероятно порядка 10 минут, примерно до 3.34. И, убедившись, что противника не видно, в 3.36 японцы стали маневрировать. Ну а вычислять время нахождения Ниссин под огнём с использованием неочевидных предположений - слишком для такой "серьезной" критической работы, как Ваша Если угодно, по Корбетту - 1 отряд "задробил" стрельбу в 15.30. То есть строго говоря получим около 24 минут вместо 19 Алекса и 29 у Вас.

realswat: Евгений пишет: Я бы перед женой тоже сгустил краски. Как сказал Достоевский, "вся психология о двух концах":-)

realswat: grosse пишет: Охохх, продолжать разбирать статью дальше, или может уже хватит на этом? Продолжайте, пока забавно:-) Про 8 часов - да, тут Вы Алекса явно поймали. Не на опечатке ли?

grosse: realswat пишет: Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"! Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю. Простите, Вы меня просили привести примеры того, как автор вольно обращается с источниками. Так или не так? Саму мысль автора я при этом не разбирал, и не критиковал. Я лишь привел пример того, как автор работает с источниками. Во 2-ой части цитаты - той которую я опустил - нет никаких ссылок на источники. Поэтому я ее набивать разумеется не стал. Она в этом плане ровно ничего не показывает. И какие ко мне могут быть претензии? А вот с Вашей стороны - все это действительно не красиво. Попросили меня привести пример работы с источником. А когда я привел - стали действовать по принципу - чтобы ни сказать, лишь бы увести разговор в сторону. Нехорошо это... realswat пишет: А история с выходом истребителей 1 ТОЭ в атаку 27 января Вам известна? Я, правда, запамятовал, кто именно просил Старка "не посылать истребители на убой", но вот фраза запомнилась. Как и согласие Старка с этой фразой Вот это я имел в виду, говоря, что мы вряд ли найдем общий язык. Вместо разбора использования источников конкретным автором (как Вы вроде бы хотели), все уйдет опять в очередное словоблудие, в обсуждение не относящихся к делу нюансов. Вот к чему Вы этот эпизод с истребителями Старка приплели - не понятно... vov пишет: Ну, вообще-то это часто так делается. Смысл собственно состоит в степени соответствии источника и "случая". А не в том, чтобы вытащить обязательно все ссылки. В приведенном примере цитирование источника ЗАВЕДОМО неверно описывает случай. Я все таки надеюсь, что вообще делается ТАКОЕ не часто... vov пишет: Между прочим, действительно, не совсем красиво. Кусок в совокупности в общем вполне разумен, тогда как цитированные выдержки меня первоначально просто удивили: зная Алекса, как-то даже не поверилось... См. выше. То что кусок в целом вполне разумен - я не оспаривал. И не потому что он разумен, и второй кусок тоже достаточно спорен, а потому что сама эта спорность к делу не относится. К вопросу об использовании источников относится лишь тот кусок, что я процитировал.

realswat: grosse пишет: Я лишь привел пример того, как автор работает с источниками. А что с источником? В источнике факт прикрытия не только эсминцами, но и линейными крейсерами отмечен. Линейных крейсеров у ЗПР не было. Стало быть, цитата из источника вполне подтверждает мысль автора. grosse пишет: Простите, Вы меня просили привести примеры того, как автор вольно обращается с источниками. Так или не так? Не совсем так. Я Вас просил привести источники, содержащиеся в коих факты опровергают те или иные мысли Алекса. Пока с этим у Вас не очень. То, что цепляетесь к мелочам - типа хронометража водительства Ниссин - отлично характеризует. grosse пишет: Вот к чему Вы этот эпизод с истребителями Старка приплели - не понятно... Да Вам часто многое не понятно, я в курсе:-) Дело в том, что, оспаривая мысли Алекса, Вы вместо апелляции к источникам (заявленной) выдвинули собственный тезис о том, что действия истребителей/эсминцев линейными крейсерами поддерживать не надо. А теперь жалуетесь на уход разговора в сторону.

grosse: realswat пишет: То есть 3 отряд маневрирует по сигналу Того. Это Вы считаете самостоятельными действиями? Именно. Маневрировал отряд самостоятельно. Но естественно подчинялся при этом сигналам главкома. Или Вы самостоятельность понимаете как то иначе? realswat пишет: Не мудрено, что Алекс так считает. Для Вас секрет, что Катока с Ниссин и Касугой (организационно входившими в 5 отряд) действовал в едином строю с 4 ЭБР 1 отряда под командованием Того? ОК. И где по Вашему Катаока находился - на Ниссине, или на Кассуге? realswat пишет: Алекс трактует эту фразу так, как и следует. С 3.06 Ниссин вел колонну. В 3.36 перестроились во фронт, стало быть - Ниссин перестал быть головным. Из чего следует этот пассаж? Явно не из Мейдзи. realswat пишет: Ну а вычислять время нахождения Ниссин под огнём с использованием неочевидных предположений - слишком для такой "серьезной" критической работы, как Ваша Если угодно, по Корбетту - 1 отряд "задробил" стрельбу в 15.30. То есть строго говоря получим около 24 минут вместо 19 Алекса и 29 у Вас. А где Вы видели у меня 29 минут?????? Моя "серьезная" критическая работа была набита на компе за пару часов, и для публикации в серьезном журнале не предназначалась. И тем не менее, она видно несколько серьезнее, чем статья Алекса. Ведь мое "неочевидное предположение" Вы только подтвердили. За что Вам отдельное спасибо. Итак, Ниссин находился под огнем порядка 24-25 минут. Никак уж не 19, как в "работе" Алекса. realswat пишет: Про 8 часов - да, тут Вы Алекса явно поймали. Не на опечатке ли? Многовато опечаток получается. 19 минут - тоже опечатка? Целый кусок Мейдзи, имеющий прямое отношение к делу, был выкинут и заменен многоточием. Опечатка? Несостоятельность японских флагманов - опечатка? realswat пишет: Продолжайте, пока забавно:-) Рад, что Вас забавляют скверно написанные статьи. Чтож, продолжение следует. Есть только маленькая проблемка - куда то забесил ФМ 4.2005. Наверное кто то взял почитать и зачитал. А там тоже помню было не мало вкусностей. Если у кого есть электронная версия, ну или сканер - шлите плиз на мыло. Тогда сериал с разбором статьи Алекса будет подлиннее и полнее...

realswat: grosse пишет: где по Вашему Катаока находился - на Ниссине, или на Кассуге? На Ниссине grosse пишет: менно. Маневрировал отряд самостоятельно. Но естественно подчинялся при этом сигналам главкома. Или Вы самостоятельность понимаете как то иначе? Если б Дева вывернул без сигнала Того - тогда и была бы самостоятельность. По приведённому в Мейдзи тексту же получается, что он не имел права/не мог решиться действовать по обстановке. То есть то, о чём пишет Алекс. grosse пишет: Из чего следует этот пассаж? Явно не из Мейдзи. Да, тут я ошибся. В 15.36 повернули влево, стало быть, Ниссин еще был головным. ИМХО - Алекс так же ошибся. grosse пишет: Многовато опечаток получается. 19 минут - тоже опечатка? 19 минут - не опечатка, а возможная трактовка неочевидного отрывка Мейдзи. grosse пишет: А где Вы видели у меня 29 минут?????? Так Вы ж к данным Алекса десять минут плюсуете. 19+10=29. grosse пишет: Целый кусок Мейдзи, имеющий прямое отношение к делу, был выкинут и заменен многоточием. Опечатка? То же самое. По тому тексту Мейдзи вполне можно решить, что стрельба прекратилась в 15.24. grosse пишет: Несостоятельность японских флагманов - опечатка? Ну так что с фактами? 8 часов нашли, ОК. Ошибку в несколько минут по лидерству Ниссин нашли. Эта ошибка что-то серьезно меняет? Или Вы рискнете утверждать, что это НЕ ошибка? Не имея текста с точным временем прекращения огня? Я только что показал, что и Вы, и Алекс в таком случае ошиблись на 5 минут - только в разные стороны. Коррекция "неочевидностей" в свою пользу - не есть хорошо, но ее довольно трудно избежать. grosse пишет: Тогда сериал с разбором статьи Алекса будет подлиннее и полнее... По этой статье ВСЁ? Ну Вы прям от Алекса камня на камне не оставили

grosse: realswat пишет: А что с источником? В источнике факт прикрытия не только эсминцами, но и линейными крейсерами отмечен. Линейных крейсеров у ЗПР не было. Стало быть, цитата из источника вполне подтверждает мысль автора. Еще раз, для тех кто на бронепоезде. Автор ПОДОБРАЛ источник и цитату в нем, чтобы подтвердить свою мысль. Но сама эта мысль - заведомо неверная. И это становится очевидным, если сравнения производить с другими источниками. Таким специфическим подбором источников, автор вольно или невольно, но искажает реальную картину. Так понятнее? realswat пишет: Не совсем так. Я Вас просил привести источники, содержащиеся в коих факты опровергают те или иные мысли Алекса. Пока с этим у Вас не очень. Почему не очень? Источники я привел - Вильсон, Корбетт, Шеер. Мало? Могу еще привести. Содержащиеся в этих источниках факты противоречат мысли Алекса о абсолютной необходимости прикрытия поворота флота линейными крейсерами. А факты, содержащиеся в Мейдзи, противоречат мыслям Алекса о полной несамостоятельности японских младших флагманов. Факты эти я привел. Мало? Могу еще... Все это самоочевиднейшие вещи. И если Вы не хотите с этим согласиться, то для меня это не новость. Я именно это и имел в виду, говоря, что мы врядли сумеем найти общий язык. Тогда действительно - стоит ли продолжать?

Борис, Х-Мерлин: Шо вы робите, ну шо вы робите? Куды паренька из Самары заховали?

realswat: grosse пишет: Содержащиеся в этих источниках факты противоречат мысли Алекса о абсолютной необходимости прикрытия поворота флота линейными крейсерами. Эту мысль Вы Алексу приписываете. Вот его фраза: Во-первых, З.П. Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р. Шеера, который с этой целью бросил в атаку все, имеющиеся в наличии, флотилии миноносцев, поддержанные линейные крейсера и старыми броненосцами. Никакой "абсолютной необходимости" в этой фразе нет и в помине. Что касается первого помянутого Вами поворота - то Вы сами заметили, что часть эсминцев в это время вышла в атаку. ЛКР находились позади главных сил немцев и по факту так же оттягивали на себя огонь. И самое главное - противники друг друга к тому времени потеряли из виду. Таким образом от упрёка остаётся только то, что Шеер действительно не всегда вынужден был бросать в атаку все флотилии миноносцев. Но в таком случае можно сказать, что Алекс излишне категоричен в своих суждениях, в то время как вопрос о таком манёвре неочевиден - но говорить о сколь-нибудь серьёзной подгонке едва ли приходится. grosse пишет: А факты, содержащиеся в Мейдзи, противоречат мыслям Алекса о полной несамостоятельности японских младших флагманов. Факты эти я привел. Мало? Могу еще... Вы погодите с фактами из Мейдзи. Вы для начала покажите, где Алекс говорит о "полной несамостоятельности" японских младших флагманов. grosse пишет: Все это самоочевиднейшие вещи. И если Вы не хотите с этим согласиться, то для меня это не новость. Я именно это и имел в виду, говоря, что мы врядли сумеем найти общий язык. Тогда действительно - стоит ли продолжать? Стоит. Потому как Вы выкатили весьма обидное для любого автора утверждение о "подгонке". Доказываете его слабовато, и, убедившись в слабости собственной доказательной базы, решили ломануться в кусты. Нехорошо-с. Пока Вы только показали, что в работе Алекса есть спорны/слишком категоричные утверждения. С этим можно согласиться. Но говорили - поначалу - Вы о другом.

realswat: grosse пишет: Но сразу после, Алекс делает другое интересное заявление (разумеется опять без ссылок, и опять по вышеизложенным причинам):"Да и в цусимском сражении 2-й боевой отряд получил возможность маневрировать по сигналам своего флагмана только после того, как исход боя уже ни у кого не вызывал сомнений." Вот так вот, не больше и не меньше. Мнение Мейдзи, что Камимура уже 1-ую петлю до 1-ых своих выстрелов выполнял самостоятельно и по несколько иной траектории, Алекс привычно игнорирует. Я бы тоже сказал, что эта фраза Алекса может казаться чересчур категоричной. Но самостоятельность петли Камимуры - это, извините, вопрос не менее спорный. Как раз таки типичная сова на глобусе. Если бы Камимура не стал делать петлю, а, например, разошелся со 2 ТОЭ контр-курсами и охватил ее хвост, тогда можно было бы говорить о самостоятельности в том виде, в котором она обычно и подразумевается. grosse пишет: Да кроме того, выдвигая версию о несостоятельности и несамостоятельности японских младших флагманов, Алекс игнорирует целый пласт источников, говорящих о том, что Камимура собственно большую часть войны действовал совершенно самостоятельно, как командующий 2-ой эскадрой. Между ним и главкомом было 500 миль, какая уж тут несамостоятельность. Вот так вот... В статье Алекса же говорится: Сами японцы, уже после войны, признавали, что равноценной замены Х. Того у них не имелось. Деятельность вице-адмирала Х. Камимуры и контр-адмирала С. Уриу, в качестве командиров отдельных отрядов кораблей, давала З.П. Рожественскому богатую почву для размышлений на тему, что можно было от них ожидать во время сражения. Младшие флагманы Объединенного флота всегда вели бой в чересчур осторожной манере, которой остались верны и в «Цусиме». Когда в заключительной фазе сражения 2-му боевому отряду представилась возможность самостоятельно нанести удар по остаткам значительно потрепанной русской эскадры, Камимура явно не стремился сблизиться для решительной атаки. То есть и этот момент освещён. Опять же, первое предложение можно назвать спорным - как минимум, нужна ссылка. Но речь-то grosse ведет об игнорировании Алексом фактов самостоятельных действий Уриу и Камимуры. Обвиняет его в том, чего у Алекса нет - но есть у самого grosse. grosse цитирует Алекса: А в подтверждение этого следующая фразочка: "Так в сражении 27 января 1904 г. Камимура, командовавший броненосными крейсерами, ни о каких самостоятельных действиях и не помышлял." Оставим "фразочку" на совести эмоционального "критика", и посмотри его ответ: grosse пишет: Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." То есть Алекс говорит о действиях Камимуры, а grosse в ответ про Дева, да еще и про не совсем самостоятельные действия. И ведь уверен - все доказано, да еще со всей очевидностью... grosse пишет: Далее Алекс продолжает рубить с плеча:"Бой 28 июля показал то же самое, хотя младшим флагманом на сей раз являлся вице-адмирал Катаока." На этом Алекс свою мысль обрывает, что именно "то же самое самое" показал этот бой он не уточняет. Приходится предполагать только что Алекс считает, что в бою 28 июля Катаока следовал "то же" в едином строю с Того!!!??? :-)) Тут grosse просто крупно лажанулся - не был в курсе нахождения Катаока на Ниссин и того факта, что Ниссин и Касуга числились в 5 отряде. Ну да сделаем вид, что никто этого не заметил

realswat: grosse пишет: Но дальше - интереснее. Дальше Алекс формулирует мысль, что только Миказа и только своим корпусом и могла вести японский флот, и выход из строя Миказы приведет японцев к катастрофе чуть ли не вселенского масштаба, во всяком случае "это могло полностью поломать весь тактический рисунок сражения" и "поставить всю эскадру в критическое положение". Но вот тут Алекс начинает понимать, что его несколько занесло, ведь шила в мешке не утаишь и факт того, что и Ниссин некоторое время в качестве головного корабля вел всю эскадру - всем известен. И ничего катастрофического не произошло, Миказы во главе не было, но и "тактический рисунок" не поломался, и "критического положения" не возникло. И опять Вы врёте: А так как другие адмиралы «страны восходящего солнца» находились на броненосных крейсерах, а не на эскадренных броненосцах, то после выхода из строя ’’Микасы’’, боевую линию возглавил бы корабль, имеющий тонкое бортовое бронирование и незначительный запас живучести (по причине ограниченного водоизмещения). Боевая устойчивость такого командного пункта очень низка. Вы опять приписываете Алексу идиотское высказывание - в которых, видать, мастер. О том, что "только Микаса своим телом и т.п." Хотя Алекс просто исходит из факта - младшие флагманы на БрКр. Далее, Тогда как у японцев, потеря ’’Микасы’’, даже временная, стала бы основательным потрясением для всего тактического рисунка сражения. Поскольку потери Микасы и не было, то Ваш восторг по поводу того, что Вы сумели "опровергнуть" Алекса, неуместен. Вы опять врали. Алекс писал про потерю Микасы, Вы же ловко подменили это утверждение на "Микаса не во главе флота". Хотя Алекс имел в виду следующее: Реально это означало только одно, что Х. Того, после выхода из строя ’’Микасы’’, должен был заменить младший флагман. ... если бы колонну пришлось вести младшему флагману на броненосном крейсере, японская боевая линия была бы вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, чтобы не лишиться нового командующего через весьма непродолжительный промежуток времени. То есть Вы подменили тезис. Ну а далее пошел хронометраж, в котором Вы сумели отвоевать 5-10 минут у Алекса... но ничего существенно при этом не поменялось.

grosse: realswat пишет: Если б Дева вывернул без сигнала Того - тогда и была бы самостоятельность. По приведённому в Мейдзи тексту же получается, что он не имел права/не мог решиться действовать по обстановке. То есть то, о чём пишет Алекс. Вы правда не понимаете, или делаете вид? Если бы Дева вынужден был бы повернуть за своим главкомом, следуя движением его флагмана, то это значит нет у него никакой самостоятельности. Примерно как у нашего Фелькерзама и Небогатова. А если он действует самостоятельно, то приказ на поворот главком может дать ему только отдельным сигналом, а не корпусом своего корабля. realswat пишет: Да, тут я ошибся. В 15.36 повернули влево, стало быть, Ниссин еще был головным. Бывает. Человеку вообще свойственно ошибаться. Но, как Вы говорите - "сделаем вид, что никто этого не заметил"... realswat пишет: 19 минут - не опечатка, а возможная трактовка неочевидного отрывка Мейдзи. Возможная, но только если надо натянуть сову на глобус. realswat пишет: Так Вы ж к данным Алекса десять минут плюсуете. 19+10=29. Я писал "порядка 10 минут". Это совсем не тоже самое, что ровно 10. И это время действительно заведомо оценочное. Просто те события в Мейдзи, какие Алекс предпочел выбросить - заняли определенное время, и не могли прости молниеносно. Алекс посчитал, что эти действия заняли 0 минут, и это и есть натягивание на глобус. Я буквально на коленке прикинул что эти действия могли занять вплоть до 10 минут. И оказался прав - они заняли не 0 минут, а 6 минут. realswat пишет: По тому тексту Мейдзи вполне можно решить, что стрельба прекратилась в 15.24. Можно только при очень сильно большом желании так считать. Если есть желание разобраться как оно было на самом деле, то так решить нельзя. Текст Мейдзи довльно не двусмысленен. realswat пишет: Ошибку в несколько минут по лидерству Ниссин нашли. Эта ошибка что-то серьезно меняет? Или Вы рискнете утверждать, что это НЕ ошибка? Да, вполне очевидно что это подгонка. И обратил я внимание на эти особенности статьи конечно не для исправления ошибки в несколько минут, а чтобы показать стиль работы автора с источниками. Натягивание совы на глобус - по другому и не скажешь. realswat пишет: Эту мысль Вы Алексу приписываете. Вот его фраза: Во-первых, З.П. Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р. Шеера, который с этой целью бросил в атаку все, имеющиеся в наличии, флотилии миноносцев, поддержанные линейные крейсера и старыми броненосцами. Никакой "абсолютной необходимости" в этой фразе нет и в помине. Это только Вам так кажется. Вернее Вы видимо очень хотите в это верить. В очередной раз замечу, что не удивлен отсутсвием взаимопонимания. На деле фраза Алекса звучит так: "Маневр уклонения... для цусимского сражения не годился. Во-первых нечем было прикрыть отход... " и т.д. А если маневр не годится, потому что нечем прикрыть отход, то разве это не значит, что для выполнения маневра прикрытие "абсолютно необходимо"? realswat пишет: Таким образом от упрёка остаётся только то, что Шеер действительно не всегда вынужден был бросать в атаку все флотилии миноносцев. Действительно - не всегда был вынужден бросать в атаку все флотилии миноносцев, и не всегда был вынужден бросать в атаку линейные крейсера. Т.е. Шеер считал, что маневр уклонения можно совершить и вообще без прикрытия. Собственно ЧТД. А это прямо противоречит высказанной Алексом мысли. Разве не так? realswat пишет: Но в таком случае можно сказать, что Алекс излишне категоричен в своих суждениях, в то время как вопрос о таком манёвре неочевиден - но говорить о сколь-нибудь серьёзной подгонке едва ли приходится. А о чем можно говорить? О несерьезной подгонке? :-)) Конечно, можно стараться лояльно относиться к творчеству писателей. Это действительно не легкий труд. Но если Вы столь лояльно воспринимаете эту статью Алекса, то от произведений, скажем, Широкорада, Вы должны быть наверное вообще в полном восторге? Ведь работы Широкорада более серьезны, чем рассматриваемые статьи Алекса... realswat пишет: Стоит. Потому как Вы выкатили весьма обидное для любого автора утверждение о "подгонке". Доказываете его слабовато, и, убедившись в слабости собственной доказательной базы, решили ломануться в кусты. Нехорошо-с. Вот тебе здрасьте. Даже Вы (!!!!!!) вон уже сколько признали справедливого из моей критики. Честно говоря даже больше, чем я изначально ожидал. А теперь Вы вдруг заявляете, что у меня слабая доказательная база!!!??? Так что же еще я не доказал? Разумеется - на Ваш взгляд. realswat пишет: Я бы тоже сказал, что эта фраза Алекса может казаться чересчур категоричной. Так чересчур категоричной, или все таки заведомо неверной? realswat пишет: grosse пишет: цитата: Да кроме того, выдвигая версию о несостоятельности и несамостоятельности японских младших флагманов, Алекс игнорирует целый пласт источников, говорящих о том, что Камимура собственно большую часть войны действовал совершенно самостоятельно, как командующий 2-ой эскадрой. Между ним и главкомом было 500 миль, какая уж тут несамостоятельность. А вот как эту цитату интерпретирует Реалсват: realswat пишет: Но речь-то grosse ведет об игнорировании Алексом фактов самостоятельных действий Уриу и Камимуры. Обвиняет его в том, чего у Алекса нет - но есть у самого grosse. Таким образом, Реалсват обвиняет меня в том, чего я не писал. Про Уриу в цитате нет ничего. Уважаемый Реалсват. Как видите я тоже могу ловить Вас на ошибках, которые Вы естественно тоже совершаете. И ничего удивительного в этом нет, ведь это форум, мы общаемся здесь чуть ли не в реалтайме, и не все успеваем посмотреть и отследить. То что мы пишем здесь - это отнюдь не статья, предназначенная для публикации в серьезном журнале. И подход к этому отличается на несколько порядков. Но если мы будет заниматься этим - ловить друг друга на ошибках, то мы далеко не уйдем. А Вы на каком то непонятном основании сравниваете то, что я пишу здесь с серьезностью статьи журнала уровня Флотомастера. Вы поймите, что я могу допустить тут сотню ошибок, тысячу, миллион, но даже этот миллион не отменяет единственной ошибки, допущенной в серьезной статье. А Вы, вместо того, чтобы разобраться и с ошибками автора, и со стилем использования им источников, переключаете все внимание на ошибки допущенные мной. На каком основании, и главное - зачем - не понятно. Я статьи еще не опубликовал. Вот опубликую, тогда критикуйте сколько влезет... Здесь же мы вроде бы собрались разбирать статью Алекса? Или нет? realswat пишет: То есть Алекс говорит о действиях Камимуры, а grosse в ответ про Дева, да еще и про не совсем самостоятельные действия. И ведь уверен - все доказано, да еще со всей очевидностью... И вот так вот, сосредоточившись на ловле меня на ошибках, Вы и сами уже перешли к передергиванию. Ведь вот ПОЛНАЯ цитата того, что Гроссе писал в ответ: grosse пишет: Мейдзи действия младших флагманов в этом бою трактует несколько иначе. Отряды (1,2 и 3-ий) действовали в этом бою действительно в едином строю, но управлялись самостоятельными флагманами. Которые принимали самостоятельное решение на открытие огня, на повороты, и на выход из боя. Того осуществлял лишь общее руководство. И то, что они отнюдь не обязаны были следовать за всеми поворотами Миказы лучше всего иллюстрирует действия Дева. Этот младший флагман продолжал вести бой уже после того как другие отряды отвернули. Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." Или Вы считаете, что Дева обладал самостоятельностью, а Камимура нет? Фактически в Мейдзи приведено достаточно оснований считать, что и Камимура действовал в этом бою вполне самостоятельно. Просто этому нет такого яркого подтверждения/доказательства, как самостоятельности Дева. realswat пишет: Тут grosse просто крупно лажанулся - не был в курсе нахождения Катаока на Ниссин Признаю, запамятовал. И у старухи бывает прореха.... realswat пишет: И опять Вы врёте: А так как другие адмиралы «страны восходящего солнца» находились на броненосных крейсерах, а не на эскадренных броненосцах, то после выхода из строя ’’Микасы’’, боевую линию возглавил бы корабль, имеющий тонкое бортовое бронирование и незначительный запас живучести (по причине ограниченного водоизмещения). Боевая устойчивость такого командного пункта очень низка. Вы опять приписываете Алексу идиотское высказывание - в которых, видать, мастер. О том, что "только Микаса своим телом и т.п." Хотя Алекс просто исходит из факта - младшие флагманы на БрКр. Выражаясь Вашим языком - "опять врете" - никакого высказывания я Алексу не приписывал. Его высказывания выделены кавычками, как и полагается. realswat пишет: Тогда как у японцев, потеря ’’Микасы’’, даже временная, стала бы основательным потрясением для всего тактического рисунка сражения. Поскольку потери Микасы и не было, то Ваш восторг по поводу того, что Вы сумели "опровергнуть" Алекса, неуместен. Вы опять врали. Алекс писал про потерю Микасы, Вы же ловко подменили это утверждение на "Микаса не во главе флота". Хотя Алекс имел в виду следующее: Реально это означало только одно, что Х. Того, после выхода из строя ’’Микасы’’, должен был заменить младший флагман. ... если бы колонну пришлось вести младшему флагману на броненосном крейсере, японская боевая линия была бы вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, чтобы не лишиться нового командующего через весьма непродолжительный промежуток времени. То есть Вы подменили тезис. Отнюдь нет. Вот повел колонну младший флагман на броненосном крейсере, и что? Японская боевая линия отошла на дальнюю дистанцию? С точностью да наоборот. Японская эскадра после этого подошла с 5000 метров до 2-3 тысяч метров. И ничего страшного не случилось. Но из Ваших цитат Алекса хорошо видна необходимость для него доказывать этот "весьма непродолжительный промежуток времени". Отсюда и пошло натягивание на глобус. 43 минуты во главе - ловким движением трансформировались в 19 минут. Это не натягивание? realswat пишет: Ну а далее пошел хронометраж, в котором Вы сумели отвоевать 5-10 минут у Алекса... но ничего существенно при этом не поменялось. А чего может быть такого уж "существенного". Просто показал факт натягивания, и всего делов...

СДА: grosse пишет: Небогатова. По нему же цитировался приказ разрешающий самостоятельные действия.

grosse: СДА пишет: Небогатова. ///////////// По нему же цитировался приказ разрешающий самостоятельные действия. Я в этом вопросе полностью согласен с В.Ю.Грибовским: "Предоставление "полной свободы маневрирования" 3 броненосному отряду сводилось на нет указанием о том, что он "во всех случаях спешит присоединиться к главным силам"".

Алекс: grosse пишет: Если бы Дева вынужден был бы повернуть за своим главкомом, следуя движением его флагмана, то это значит нет у него никакой самостоятельности. Вот читал читал и решил порадоваться. Наконец то понятно почему Мельников и Костенко ваши любимые авторы. Неужели Дева был младшим флагманом 1 или 2 боевых отрядов??? Господин grosse, вы действительно ничего не понимаете или только прикидываетесь (хотя судя по всем вашим писаниям, второе как вряд ли). grosse пишет: Действительно - не всегда был вынужден бросать в атаку все флотилии миноносцев, и не всегда был вынужден бросать в атаку линейные крейсера. Т.е. Шеер считал, что маневр уклонения можно совершить и вообще без прикрытия. Собственно ЧТД. А нельзя ли узнать, когда Шеер отвернул Флот Открытова моря на обратный курс маневром "Все вдруг" первый раз??? Очень интересно, или опять чего-то запамятовали???

grosse: Здравствуйте уважаемый Алекс. Надеюсь Вы не слишком в обиде на меня за то, что я Вас тут немного покритикую? Не обижайтесь, ведь на правду не обижаются. Просто, как я уже говорил, сделайте выводы и в будущем будьте более обьективны... Алекс пишет: Неужели Дева был младшим флагманом 1 или 2 боевых отрядов??? Вопрос некорректный. Дева был младшим флагманом 1-ой эскадры. Алекс пишет: А нельзя ли узнать, когда Шеер отвернул Флот Открытова моря на обратный курс маневром "Все вдруг" первый раз??? А Вы что - этого в самом деле не знаете? Узнать это конечно можно, достаточно было хотя бы прочитать предыдущую страницу. Где вообще для Вас содержится немало интересного, а в частности я отвечал и на этот вопрос. Вот здесь: grosse пишет: Ведь мы то прекрасно знаем, что поворотов все вдруг от противника, охватывающего голову, Шеер выполнил не один, а два!!! На второй поворот, действительно поддержанный линейными крейсерами, Алекс ссылается. О первом - в 18.36 (20.36 по немецкому) - Алекс предпочитает умолчать. И почему это интересно? А все очень просто - линейные то крейсера этот поворот не прикрывали, да и миноносцы, предпринявшие определенные действия, действовали видимо по своей инициативе. Во всяком случае ни о какой поддержки "всеми флотилиями" миноносцев и речи не было. Так что просто - читайте внимательнее...

Алекс: grosse пишет: Надеюсь Вы не слишком в обиде на меня за то, что я Вас тут немного покритикую? Не обижайтесь, ведь на правду не обижаются. Конечно нет, вы же даже с источниками работать не умеете. Чтобы вам не было грустно почитайте страничку из Мейдзи, а то вы как то по детски на общем обзоре зациклились, где времен меньше. так наверное передергивать гораздо проще.

Алекс: Уж извините что взял для джапов время с небольшим запасом, наверное не стоило это делать. А если с математикой туго, то подсаблю 24-7= 17.

Алекс: А вот еще текстек, покажите где написано, что немцы совершили поворот все вдруг. А главное зачем им это нужно было, когда и неприятеля нифига не видно. Послушайте, ну не уподобляйтесь Мельникову, зачем вырывать из контекста пару слов.

grosse: Алекс пишет: вы как то по детски на общем обзоре зациклились, где времен меньше Не зацикливался. Просто надо окончательно разобратьсся в тех вопросах, что уже подняты. Иначе возникнет путаница. У Вас у самого есть какие либо возражения по изложенной критике? Или со всем согласны? Если согласны, то Реалсвата действительно ждать незачем, можно двигать и дальше...

Алекс: Господин grosse, чтобы вы меня не упрекали, что я так завысил время сражения - официально оно началось в 11.45, если память не изменяет, с открытия кораблями 3-го броненосного отряда по крейсеру "Идзуми". Вроде бы я нигде не писал, что Ниссин за все время боя ГЛАВНЫХ СИЛ, но если вы сами видите между строк, то что хочется видеть, так это сугубо ваши проблемы.

grosse: Алекс пишет: Уж извините что взял для джапов время с небольшим запасом, наверное не стоило это делать. А если с математикой туго, то подсаблю 24-7= 17. В этом вопросе мы уже разобрались, читайте внимательно предыдущую страницу. Огонь 1-й японский отряд прекратил в 15.30. Алекс пишет: А вот еще текстек, покажите где написано, что немцы совершили поворот все вдруг. А главное зачем им это нужно было, когда и неприятеля нифига не видно. Послушайте, ну не уподобляйтесь Мельникову, зачем вырывать из контекста пару слов. Ну вы блин даете. То есть вы не придуриваетесь, а на самом деле не знаете о том, что флот Шеера в этот время совершил поворот все вдруг???? Скажите, а ваши познания по ютландскому бою - что, одним только Хаазе и исчерпываются??? Больше вы ничего по этому поводу не читали, хотя бы какую нибудь обзорную работу? В таком случае снимаю обвинения в подтасовке по этому пункту. Вы видимо просто стали рассуждать о предмете, о котором имеете только весьма отдаленное представление. Что впрочем не сильно лучше.... Кстати об этом самом - новом для вас повороте пишет и ваш Хаазе. Вот это:"В 8 ч. 35 м. мы резко повернули на W." Вот так вот, тихо и буднично, без всякого прикрытия. Впрочем, если не знать всей картины сражения, то на эти слова Хаазе действительно может быть можно и не обратить внимания...? Да уж, удивили...

Алекс: grosse пишет: Просто надо окончательно разобратьсся в тех вопросах, что уже подняты. Иначе возникнет путаница. У Вас у самого есть какие либо возражения по изложенной критике? Или со всем согласны? Страничку прочитали или подчеркнуть нужно было. Я вам уже написал, что вы НЕ УМЕЕТЕ РАБОТАТЬ С ИСТОЧНИКАМИ. 1. Цусимское сражение в первый день (фаза артиллерийского боя) продолжалось с 11.45 до 19.30 2. Дева не является младшим флагманом главных сил, в лучшем случае это аналог Энквиста в русской эскадре (который действовал самостоятельно, сигналы поднимал, а потом и утек под шумок). 3. Немцы один единственный раз повернули в Ютланде все вдруг, и именно прикрыв свой отход атакой всех флотилий миноносцев при плоддержки ЛКР. 4. Ниссин под обстрелом находился с момента открытия огня в 15.07 до 15.24 - стрелять и главное, чтобы стреляли по тебе, когда русская эскадра осталась далеко за кормой, отвернула и стала быстро отходить, как-то затруднительно. Помоему, это все что вы смогли хоть как-то обосновать. В общем realswat ждать действительно не стоит, ибо не ему не мне вы ничего сказать вразумительного просто не в состоянии... К сожалению 2-3 прочитанные вами кое-как книги не позволяют вам давать взвешанные оценки. Так что вы лучше литературку почитайте. чем на коленке чего-то фантазировать. :

grosse: Алекс пишет: Господин grosse, чтобы вы меня не упрекали, что я так завысил время сражения - официально оно началось в 11.45, если память не изменяет, с открытия кораблями 3-го броненосного отряда по крейсеру "Идзуми". Охохох, память вам изменяет, и здорово изменяет, но это не критично. На форуме за это ругать не стоит. Лучше скажите - где именно, в каком официозе официально так считается? Алекс пишет: Вроде бы я нигде не писал, что Ниссин за все время боя ГЛАВНЫХ СИЛ В таком случае это мягко говоря странно, а вообще то совершенно не правильно. Ведь Ниссин учавствовал в бою главных сил. И сравнивать время нахождения его во главе/под огнем можно только со временем боя этих главных сил. В противном случае это сравнение теплого с мягким. Хорошо еще что вы не сравнили его со временем всего сражения (это за 30 часов) или временем всей русско-японской войны... К слову сказать - ко времени прекращения огня 1-м отрядом вы вообще зря прицепились. Если японцы русских не видели, и не стреляли, то это не значит, что русские японцев не видели, и не стреляли по ним. Такие факты известны. Так что если Ниссин не стреляет, это еще не значит, что он сам не под обстрелом. Это можно уточнить только из русссикх источников, а они очень неполны. Так что более менее корректно можно говорить только о времени нахождения Ниссина во главе колонны. Это несколько менее 43 минут. И случилось ли что нибудь "критического" японской эскадрой за это время? Нарушился ли как то "тактический рисунок сражения"?

Алекс: grosse пишет: То есть вы не придуриваетесь, а на самом деле не знаете о том, что флот Шеера в этот время совершил поворот все вдруг???? Скажите, а ваши познания по ютландскому бою - что, одним только Хаазе и исчерпываются??? Больше вы ничего по этому поводу не читали, хотя бы какую нибудь обзорную работу? Господин grosse, конечно 1МВ я не очень интересуюсь, однако даже этого вполне хватает, чтобы понять, что вы бредите. Специально нашел для вас, читайте это даже переводить не нужно, просто на чисто родном, единственное что на не столь доходчивом, как матерный: Там и про отсутствие прикрытия кое-что есть - дымовая завеса + совсем не цусимская дистанция, да и наличие миноносцев и легких крейсеров слегка портило картинку...

Алекс: grosse пишет: Если японцы русских не видели, и не стреляли, то это не значит, что русские японцев не видели, и не стреляли по ним. Такие факты известны. Так что если Ниссин не стреляет, это еще не значит, что он сам не под обстрелом. Это можно уточнить только из русссикх источников, а они очень неполны. Ну уж чего есть, и что это вы закрутились??? Почитайте русский источник, думаю кусок из 7 тома сами прочитаете, а то сканить лень: А вот вам кусочек из любимого вами Крестьянинова, ну в общем то аналог 7 тома.

Алекс: grosse пишет: И случилось ли что нибудь "критического" японской эскадрой за это время? Нарушился ли как то "тактический рисунок сражения"? А что разве эскадра управлялась с Ниссина??? А я то по серости своей думал, что с Микасы.

grosse: Алекс пишет: 2. Дева не является младшим флагманом главных сил, в лучшем случае это аналог Энквиста в русской эскадре (который действовал самостоятельно, сигналы поднимал, а потом и утек под шумок). Дева являлся младшим флагманом 1-ой эскадры. И являлся действительно в некоторой степени аналогом Энквиста. Но по отношению к Того и он, и Камимура являлись младшими флагманами. При этом и Дева, и Камимура обладали полной самостоятельностью по управлению своими отрядами. Того осуществлял лишь общее руководство. Таким образом сам Камимура ни в коем случае не был аналогом Фелькерзама, как вы пытаетесь это доказать. И Мейдзи это только подтверждает. Алекс пишет: 3. Немцы один единственный раз повернули в Ютланде все вдруг, и именно прикрыв свой отход атакой всех флотилий миноносцев при плоддержки ЛКР. Досадно, что "Лучший исследователь форума 2006" пишет подобную чушь. Грустно как то. Почитайте что нибудь о ютландском сражении, ну просто хотя бы для общего развития, и чтобы в будущем не допускать подобных ляпов... Алекс пишет: 4. Ниссин под обстрелом находился с момента открытия огня в 15.07 до 15.24 - стрелять и главное, чтобы стреляли по тебе, когда русская эскадра осталась далеко за кормой, отвернула и стала быстро отходить, как-то затруднительно. Русская эскадра в 15.24 не была далеко за кормой. Ее лишь "поставили сзади по левому борту". И 1-ый отряд (хоть может быть и скрепя зубами от "затруднительности" ) но стрелял до 15.30. Еще раз вам говорю, что этот вопрос мы уже разобрали. Ошибку вашу, если это была только ошибка - исправили. Хотя сейчас, общаясь с вами, я уже начинаю задумываться, а может быть это и действительно была всего лишь ошибка. Просто наблюдая - как до вас туго доходит трактовка текста - уже становится и не исключено, что вы действительно просто ошиблись. Мне просто трудно было поверить, что читая о том, как много событий произошло после 15.24 и вплоть до прекращения огня - уважающий себя историк на полном серьезе и в здравом уме может сделать вывод о том, что и огонь был прекращен в 15.24. Извините, что думал о вас несколько лучше, чем вы видимо того заслуживаете...

grosse: Алекс пишет: Господин grosse, конечно 1МВ я не очень интересуюсь, однако даже этого вполне хватает, Но вот, уже кое что почитали. Прямо растете на глазах. Надеюсь теперь не будете делать заявлений, что "3. Немцы один единственный раз повернули в Ютланде все вдруг, и именно прикрыв свой отход атакой всех флотилий миноносцев при плоддержки ЛКР" ? А то прямог как то неудобно за вас делается... Алекс пишет: А что разве эскадра управлялась с Ниссина??? А я то по серости своей думал, что с Микасы. И каким образом эскадра управлялась с Миказы? Уж не сигналами ли? А то Вы в последнем абзаце стр.24 - первом абзаце стр.25. ФМ 2.2005 целую теорию вывели о "практической невозможности" управлять "силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века". И что? Оказывается вы сами себе противоречите?

realswat: grosse пишет: А Вы, вместо того, чтобы разобраться и с ошибками автора, и со стилем использования им источников, переключаете все внимание на ошибки допущенные мной. На каком основании, и главное - зачем - не понятно. Я статьи еще не опубликовал. Вот опубликую, тогда критикуйте сколько влезет... Здесь же мы вроде бы собрались разбирать статью Алекса? Или нет? Это даже не смешно. Вы собрались ловить Алекса на передергивании. Я Вам оппонирую. Если Вам это кажется странным - то непонятно, как Вам виделся диалог. grosse пишет: Вы правда не понимаете, или делаете вид? Если бы Дева вынужден был бы повернуть за своим главкомом, следуя движением его флагмана, то это значит нет у него никакой самостоятельности. Примерно как у нашего Фелькерзама и Небогатова. А если он действует самостоятельно, то приказ на поворот главком может дать ему только отдельным сигналом, а не корпусом своего корабля. Да нет, это Вы делаете вид. Если бы приказа Того не было, то Дева поворачивал бы последовательно за 1 и 2 отрядами, то есть за корпусом флагмана - как он и маневрировал с начала боя. Самостоятельность на грани фантастики. grosse пишет: Выражаясь Вашим языком - "опять врете" - никакого высказывания я Алексу не приписывал. Его высказывания выделены кавычками, как и полагается. Это, пожалуй, действительно смешно. grosse пишет: Дальше Алекс формулирует мысль, что только Миказа и только своим корпусом и могла вести японский флот. Без комментариев. grosse пишет: Таким образом, Реалсват обвиняет меня в том, чего я не писал. Про Уриу в цитате нет ничего. Опять же. В сухом остатке. Взявшись "уличить Алекса", Вы продемонстрировали воинствующее невежество (запамятовали про Катаоку, но свое высказывание на этот счет сопроводили кучей ехидных !!!???), сознательное передергивание (утверждали об "игнорировании" факта самостоятельности Камимуры Алексом), да еще с обиженным видом собирались ломануться в кусты. И самое главное - выдав огульный "поливон" весьма объемной статьи, сумели таки выудить из нее пару спорных моментов, и собрав пару "полудоказательств", с гордым видом громите статью в целом. При том, что по объему источников, пользуясь которыми, Алекс разбирает в первую очередь подготовку 2 ТОЭ к бою, эта статья является, пожалуй, уникальной работой. Как минимум разбор более подробный, чем даже в работе МГШ. Но Вы этого "не видите", а касаетесь 1) заведомо неочевидного вопроса о возможном маневрировании, цепляясь к неосторожному и категоричному высказыванию 2) действий японского флота, по которым база источников в данной статье действительно невелика. То есть, вообще говоря, касаетесь второстепенных - для данной статьи - вопросов.

Алекс: grosse пишет: Досадно, что "Лучший исследователь форума 2006" пишет подобную чушь. Грустно как то. Почитайте что нибудь о ютландском сражении, ну просто хотя бы для общего развития, и чтобы в будущем не допускать подобных ляпов... Господин grosse, досадно другое. Досадно, что вы читаете только себя любимого и кичитесь своим невежеством и глупостью. Вы уже дошли до того, что начинаете в прямом эфире опроворгать первоисточники. Знаете, думал что в Питерских ВМУ хоть чему-то учат, оказалось что нет... (или преподавателям просто так с вами не повезло). Кроме двух страниц полной галиматьи ничего не увидел. Кроме Дева вы забыли командиров отрядов истребителей. Так они вообще можно сказать действовали самостоятельно. В общем тут вопрос совершенно ясен, тыканье вас в ваше же дерьмо приводит вас поросячий восторг, от открытия вами же прописных истин. Кстати чего вы там про несколько иную траекторию поворота набредили? Неужели разнотипные корабли в эскадренном строю выполняют повороты по одной траектории??? Вы же вроде как штурман, или идиотизм это не от профессии а от глупой головы??? Ах да, совсем забыл, тогда точка прицеливания пропадает в общую точку поворота... Пожалуй хватит, лучше заняться чем-нибудь полезным для себя, чем читать такого критика. В конце каждого своего поста можите смело писать "А МУЖИКИ ТО НЕ ЗНАЛИ".

grosse: realswat пишет: Это даже не смешно. Вы собрались ловить Алекса на передергивании. Я Вам оппонирую. Если Вам это кажется странным - то непонятно, как Вам виделся диалог. У Вас очень странный способ оппонирования. Я критикую статью, Вы собирались ее защищать. А на деле? Вместо защиты статьи, Вы все время пользуетесь ороигинальным приемом типа - хорошо, Алекс ошибается, но и вы тоже ошибаетесь. Да хрен ли толку, что и я здесь на форуме могу ошибаться, и Вы можете, а Алекс вон вообще облажался по полной - у него 3-ий броненосный отряд в 11.45 стрелял по Идзуми!!?? :-)) Каким образом все эти ошибки отменяют или нивелируют ошибки критикуемой здесь статьи??? Если Вы не хотите обсуждать именно статью, в хотите увести разговор в сторону, то так сразу и скажите. Тогда и нечего было этот разговор начинать. realswat пишет: В сухом остатке. Ну и фигля вести разбор статьи дальше, если несмотря на ряд доказанных моментов, оппонент выдает такой "сухой остаток". На самом деле - из тех моментов, на которые я обратил внимание, уже полностью доказанными являются следующие (замечу - впрямую касающиеся умения автором пользоваться источниками): 1) на примере использования автором текста Мейдзи о времени нахождении Ниссина во главе и под огнем - доказано, что автор не способен адекватно трактовать этот японский источник с несколько сложным стилем фразообразования (если Алекс конечно сознательно не придуривается, чтобы избежать обвинения в подтасовке). 2) доказано несостоятельность всех ссылок автора на опыт ютландского боя, так как автор, как выяснилось, практически не имеет никакого представления о ходе этого боя, и ссылками такого рода он только вводит в заблуждение читателя. И все это доказано, несмотря на наличие ТАКОГО вот оригинального оппонирования... Собственно, кроме этого я поднял только вопрос о неверном трактовании автором роли и значения японских младших флагманов. Остаюсь полностью при своем мнении, но признаю, что при таком предвзятом оппонировании, доказать этот вопрос будет несколько посложнее. И именно потому, что автор в аргументировании этого вопроса совершенно не прибегает ссылками. Он просто так видит... Соответсвенно и доказать неверность этого видения - несколько сложнее. Так что на 3 вопроса внимание обращено, 2 из них доказано. Это даже лучше, чем я мог рассчитывать начиная спор с одним из самых упертых своих оппонентов... Алекс пишет: Господин grosse, досадно другое. Досадно, что вы читаете только себя любимого и кичитесь своим невежеством и глупостью. Вы уже дошли до того, что начинаете в прямом эфире опроворгать первоисточники. Первоисточник - это вы что ли? :-)) Ну а по делу, кроме оскорблений, у вас есть что сказать? ----------------------------------- Ну чтож, а теперь немного продвинемся дальше и обратим внимание на еще один момент: авторская фраза №1: Если во время сражения требовалось интенсивное маневрирование, то управлять своими силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века практически невозможно авторская фраза №2 : Уже после войны сами японцы признавали, что равноценной замены адмиралу Того у них не имелось. А известно, что во главе колонны порядка 43 минут находился Ниссин. И тут уж одно из двух - или неверна фраза №1, и колонной таки управлял сам Того на концевой Миказе, используя только "примитивные средства связи начала прошлого века". И это во время сражения при интенсивном маневрировании и на высокой скорости. Или неверна фраза №2, и колонной совершенно самостоятельно все эти 43 минуты управлял вице-адмирал Мису, на Ниссине. А адмирал Того ничем не мог ему помочь, используя только "примитивные средства связи начала прошлого века". Таким образом, Мису на эти 43 минуты полностью заменил Того, и ничего страшного не произошло - отряд в это время весьма интенсивно маневрировал и активно сражался. Как будто сам Того был во главе... Надо ли говорить, что остальные отряды, уж тем более действовали совершенно самостоятельно, без оглядки на Того, который своими "примитивными средствами связи" руководить ими никак не мог... На лицо логическое противоречие. Так что Алекс, вы уж как нибудь разберитесь в этом вопросе. Какую то одну из этих фраз, вы вписали явно не подумав.... ----------------------- Идем далее: авторская фраза №3: если бы колонну пришлось вести младшему флагману на броненосном крейсере, японская боевая линия была бы вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, чтобы не лишиться нового командующего через весьма непродолжительный промежуток времени. Эта фраза прямо противоречит соответсвующему месту в Мейдзи, где говорится, что с Ниссином во главе "японская боевая линия" не только не была вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, а напротив сблизилась с 5 км до 2-3 км. Реалсват упорно просил меня привести источники, факты из которых противоречат высказанным мыслям Алекса. Как видим - один из таких источников - Мейдзи. --------------------- Ну и напоследок еще авторская фразочка №4: В отличии от современных авторов, восхищающихся боевыми качествами Ниссина и Кассуги, японцы прекрасно понимали, насколько уязвим броненосный крейсер в качестве флагманского корабля эскадры. Но других вариантов они не имели. Потеряв под Порт-Артуром два первоклассных броненосца, они были вынуждены восполнять потери тем что нашлось под рукой. В результате в хвосте 1-го боевого отряда оказались два купленных у Италии крейсера, на одном из которых разместился младший флагман со своим штабом. Эта фразочка просто не о чем. С одной стороны не ясно откуда у автора эти сакральные знания, что "японцы прекрасно понимали, насколько уязвим броненосный крейсер в качестве флагманского корабля эскадры". С другой стороны, если бы они это действительно уж так уж отчетливо понимали, то без проблем могли бы поставить концевым в 1-ом отряде того же Асахи, и Мису поднял бы на нем флаг. И если они на это не пошли, то может быть не так уж отчетливо японцы и понимали уязвимость броненосного крейсера, как это пытается представить автор? Замечу, что я пока еще никуда не ухожу с 23-25 страницы ФМ. Всего 2,5 страницы, а сколько уже на этих страницах нашлось неверных, необоснованных, противоречивых утверждений, ошибочных трактовок! И вот на таких утверждениях автор и строит свою, с позволения сказать - теорию.... :-)))

realswat: grosse пишет: Каким образом все эти ошибки отменяют или нивелируют ошибки критикуемой здесь статьи??? Прямым. Если Вы утверждаете, что Алекс игнорирует факт самостоятельности Камимумуры - хотя это не так - указанная Вами ошибка нивелируется. Разве нет? Или вот Ваша возня с Ниссин. Посыл Алекса прост - "в случае выхода Микасы из строя японцев должен вести БрКр, а он недостаточно устойчив для того, чтобы длительное время подвергаться сосредоточенному огню русских ЭБР на короткой дистанции". В доказательство Алекс приводит серьезные потери Ниссин - при том, что Ниссин был во главе колонны непродолжительное время. И тот факт, что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет. А вот тот факт, что Вы в своей "критике" выбросили важнейшее условие в посыле Алекса - выход из строя Микаса - вполне характеризует и Ваш подход, и цену Ваших ошибок в целом. grosse пишет: Ну чтож, а теперь немного продвинемся дальше и обратим внимание на еще один момент: авторская фраза №1: цитата: Если во время сражения требовалось интенсивное маневрирование, то управлять своими силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века практически невозможно И снова Вы просто указываете на чрезмерную категоричность Алекса - но никак не на "подбор источников" (о котором уже совсем позабыли). Потому как мысль проста и очевидно в целом верна - флагманы как бы старались всегда быть во главе строя. В общем, никак у Вас не получается с "подбором источников", Вы уж извините. Только и получилось, что обнаружить излишнюю категоричность суждений - не более того. Но вроде Вы не об этом хотели говорить? grosse пишет: Замечу, что я пока еще никуда не ухожу с 23-25 страницы ФМ. Всего 2,5 страницы, а сколько уже на этих страницах нашлось неверных, необоснованных, противоречивых утверждений, ошибочных трактовок! Ну а это просто манипуляция. Если б Вы были на 1-3 страницах - тогда еще могло проканать "я только начал". Ну а так совершенно очевидно, что на других страницах прицепиться ни к чему не смогли.

Алекс: realswat пишет: В общем, никак у Вас не получается с "подбором источников", Вы уж извините. Только и получилось, что обнаружить излишнюю категоричность суждений - не более того. Но вроде Вы не об этом хотели говорить? Арсений, да бросте вы эту ерунду. Человек просто не то что не понимает чего пишит, а просто понимать не хочет. Привел ему отрывок из книги, где просто черным по белому написано, что поворот все вдруг немцы не могли выполнить из-за изогнутости стороя. Ну ичего, нашего гуру что-то смущает, нет он пишит как все на форуме плохо... Выложил страничку из Медзи, сразу же последовал истерический вопль - нужно по русским источникам смотреть. Привел ему русские источники, опять истерика - вы на Мейдзи не смотрите... Камимура действует в едином строю с Того, да вы не знаете, что он большую часть войны действовал самостоятельно (правда все время забывает сказать, что действовал то не очень успешно, вместо полного погрома владивостокской эскадры, потопил только Рюрик и то не известно чтобы было если бы Рюрик мог управляться). На вопрос приведите пример его самостоятельных действий в Цусиме - да вы ничего не понимаете, вот Дева действовал самостоятельно, в единый строй с броненосцами не пристроился. На недоуменное, что он не командовал ни одним из броненосных отрядов - да он младший флагман 1-й эскадры. Так можно рассуждать до бесконечности. Если человек заикается на всю голову, притом для него главное чтобы все услышали его мысли (для него беспорно гениальные), помноженное на полное отсутствие знаний, вы что считаете из этого может получиться что-то полезное???

realswat: Алекс пишет: вы что считаете из этого может получиться что-то полезное??? Вряд ли, хотя самому порыться в книгах во время спора интересно. Да и за серьезные обвинения все-таки стоит отвечать grosse Вообще говоря, доказать сознательное искажение источников достаточно сложно. Потому как всегда остается вариант с ошибкой или невнимательностью. Вот два примера из книги любимого Вашего автора Грибовского:-) Между тем, за два месяца эскадра совершила всего шесть выходов на эволюции, и только три из них сопровождались практическими стрельбами. В числе источников у Грибовского значится сборник приказов и циркуляров по 2 ТОЭ. Как известно, приказ 42 посвящен стрельбе 13 января, приказ 50 - стрельбам 18 и 19 января, и приказ 71 стрельбе 25 января - то есть четырем стрельбам. Так что, Грибовский передергивает или ошибся? Второй момент: Немногочисленным миноносцам вместо атаки противника было предписано следить за флагманскими кораблями и, в случае выхода последних из строя, «спешить подойти, чтобы принять командующего и штаб». Действительно, приказ 243 предписывает миноносцам в случае повреждений флагманских кораблей (к слову, не только ЭБР, но и Олега и Светланы) перевозить штабы на другие корабли. Но разве в этом тексте отменяются приказы 24 и 182, в которых истребителям предписывается охранять фланги линии ЭБР и транспорты от атак неприятельских миноносцев, а так же пользоваться случаем для атаки неприятеля? Или он отменяет приказ 227, в котором как раз и есть ссылка на 8 и 182 приказы как остающиеся руководством к действию? Так что, Грибовский опять передергивает, или ошибся? Как Вы думаете?

realswat: И третий, кстати, момент. Предоставление «полной свободы маневрирования» III броненосному отряду сводилось на нет указанием о том, что он «во всех случаях спешит присоединиться к главным силам». Да, свобода маневрирования - это приказ 227. А приказ "присоединится..." - 231. Вот что по этому поводу сказано в работе МГШ. "Приказом от 27 апреля 1905 года за №231, данным в дополнение на случай встречи с неприятелем днем, в походном порядке, предписывается третьему броненосному отряду, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешить присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно, при имеемом числе котлов и разводя пары в остальных. Если же неприятель в больших силах покажется сзади, то ему надлежит сдерживать его натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил". Последняя фраза достаточно четко показывает, что ЗПР имеет в виду под присоединением - вступление 3 отряда в бой. Ведь в походном порядке 3 отряд был в строе фронта позади транспортов, и если неприятель впереди, то и в бой вступить сразу не мог. А вот если неприятель в тылу и 3 отряд таким образом оказывается на "передовой", то он, "маневрируя по сигналам своего флагмана", вполне самостоятельно сдерживает натиск до подхода главных сил. Грибовский опять передергивает? Или просто предлагает другую трактовку? Или не видел оговорки по поводу случая, когда приказ этот следует выполнять (при встрече с противником днем в походном порядке)? Как Вы полагаете?

vov: realswat пишет: по объему источников, пользуясь которыми, Алекс разбирает в первую очередь подготовку 2 ТОЭ к бою, эта статья является, пожалуй, уникальной работой. Как минимум разбор более подробный, чем даже в работе МГШ. Да, это наиболее интересный аспект данной статьи. И сделано очень подробно и обстоятельно. И с привлечением уместных источников - в очень серьезном объеме. Собственно, этим ограничивается тема данного топика. "Претензии" к конкретным моментам и выводам статьи Алекса несомненно могут иметь место. Статья дискуссионная, и это нормальное дело. Обоснованность тех или иных утверждений, особенно спорных, у всех авторов может быть неабсолютной. Примеры тому привел realswat - в совершенно "мирных" моментах. Что-то может быть не замечено при анализе источников. Что-то - более или менее вольно протрактовано. Все это еще не основание для уничижительной критики - до какого-то критического предела, за которым начинается халтура и передергивание. Как пресдтавляется, в данной статье все остается в рамках дискуссионности.

vov: grosse пишет: доказано несостоятельность всех ссылок автора на опыт ютландского боя, так как автор, как выяснилось, практически не имеет никакого представления о ходе этого боя, и ссылками такого рода он только вводит в заблуждение читателя. Это утверждение тоже представляется несколько жестким и предвзятым. Если говорить о количестве разворотов "все вдруг", сделанных немцами в ЮБ, то оно может колебаться от 0 до 2:-). Это не совсем шутка, разные авторы трактуют "боевой разворот" по-разному. В сущности, это еще один вид поворота. Действительно, он отличается от классического "все вдруг", когда все корабли начинают поворот по исполнительному сигналу одновременно, и по сути, и по времени исплнения. Он практически идеален для длинной колонны, поскольку последовательный поворот займет десятки минут, классический "вдруг" при длинном искривленном строе приведет к путанице и очень долгому выравниванию. "Боевой разворот" занимает несколько больше времени (каждый корабль ждет поворота своего задненго мателота), но более безопасен, не дает "двойной петли" и т.д. Но кроме немцев никем не практиковался, т.к. требовал соответствующего опыта (долгой подготовки на учениях). Между прочим, Джеллико не решился поворачивать подивизионнно (английский паллиатив "боевому развороту") в бою. Видимо, счел это опасным.

grosse: vov пишет: Если говорить о количестве разворотов "все вдруг", сделанных немцами в ЮБ, то оно может колебаться от 0 до 2:-). Это не совсем шутка, разные авторы трактуют "боевой разворот" по-разному. "Это утверждение тоже представляется несколько жестким и предвзятым"... :-)) На деле, если уж говорить о спорности количества разворотов "все вдруг", сделанных немцами в ЮБ, то оно может колебаться от 0 до 3!!! На два из этих 3-х разворотов Шеер пошел чтобы "выдернуть голову из охвата". Но в рамках этого разговора важнее, что этих разворотов никак не может быть один, как на этом упорно, от незнания вопроса, настаивает Алекс. Теперь о "спорности". Да действительно разные авторы могут трактовать "боевой разворот" по разному. Но важнее то как этот вопрос трактует непосредственный автор - Шеер. Разве не так? А у Шеера в этом вопросе нет ни какой спорности нет, все предельно однозначно. Сам Шеер называет этот маневр - маневр "отрыва от противника". И у него маневр "поворот все вдруг" является прямым синонимом маневра "отрыва от противника". В тексте они чередуются через раз. А схему 25 у Шеера и подпись под ней видели? Для тех кто не видел, и не в курсе сообщаю, что подпись такова:"Маневр отрыва путем поворота"все вдруг" вправо."

grosse: Алекс пишет: Привел ему отрывок из книги, где просто черным по белому написано, что поворот все вдруг немцы не могли выполнить из-за изогнутости стороя. Забавные утверждения такого рода лечатся только одним - внимательным исследованием того, как это было. И перед тем, как начинать спорить на эту тему, вы уж сначала попробуйте в ней разобраться. Выясните - как именно немцы выполняли то, что по вашему выполнить не могли. В противном случае - не разобравшись в теме о какой спорите - вы и в будущем неизбежно будете попадать в такое же глупое положение.... Алекс пишет: Выложил страничку из Медзи, сразу же последовал истерический вопль - нужно по русским источникам смотреть. Привел ему русские источники, опять истерика - вы на Мейдзи не смотрите... Камимура действует в едином строю с Того, да вы не знаете, что он большую часть войны действовал самостоятельно (правда все время забывает сказать, что действовал то не очень успешно, вместо полного погрома владивостокской эскадры, потопил только Рюрик и то не известно чтобы было если бы Рюрик мог управляться). На вопрос приведите пример его самостоятельных действий в Цусиме - да вы ничего не понимаете, вот Дева действовал самостоятельно, в единый строй с броненосцами не пристроился. На недоуменное, что он не командовал ни одним из броненосных отрядов - да он младший флагман 1-й эскадры. Так можно рассуждать до бесконечности. Если человек заикается на всю голову, притом для него главное чтобы все услышали его мысли (для него беспорно гениальные), помноженное на полное отсутствие знаний, вы что считаете из этого может получиться что-то полезное??? Полный бред. Господин Алекс, я понимаю, что вы видимо писали все это в состоянии истерики, и поэтому не вполне отвечаете за адекватность написанного. Я все это понимаю, и поэтому не буду цепляться, и разбирать все эти фразы. Лучше вы выпейте воды, успокойтесь, а тогда и продолжим разговор в более спокойном русле. Хорошо?

grosse: realswat пишет: Если Вы утверждаете, что Алекс игнорирует факт самостоятельности Камимумуры - хотя это не так - указанная Вами ошибка нивелируется. Разве нет? Нет. Вот авторская фраза №5: Бои под Порт-Артуром показали к тому же, что командующий Обьединенным флотом сам надеялся на флотоводческие таланты своих младших флагманов ничуть не болье, чем З.П.Рожественский рассчитывал на подчиненных ему командиров отрядов. Вопрос к Вам - Вы сами то согласны с этой фразой? И мое утверждение о том, что Алекс игнорирует весь пласт источников, указывающих на то, что Камимуру большую часть войны действовал самостоятельно - относится к этой авторской фразе. Как это так интересно получается - Того все не надеится-не надеится на флотоводческие таланты Камимуры, а потом бац - и позволяет ему большую часть войны действовать совершенно самостоятельно и на ответственнейшем посту? И чтобы вывести утверждение-фразу №5 совершенно необходимо игнорировать весь пласт источников о самостоятельности Камимуры. Разве не так? realswat пишет: Посыл Алекса прост - "в случае выхода Микасы из строя японцев должен вести БрКр, а он недостаточно устойчив для того, чтобы длительное время подвергаться сосредоточенному огню русских ЭБР на короткой дистанции". Вот на этом месте немного остановимся, и поговорим на общие темы. Согласитесь, что у Алекса нет подобного утверждения!!! Это Вы сами своими словами пересказываете то, что на Ваш взгляд является смыслом слов Алекса. Но при этом Вы эти Ваши слова выделяете кавычками, как будто это слова Алекса. Этим самым Вы искажаете действительность. Обратите внимание насколько корректнее поступал я - когда своими словами пересказывал смысл слов Алекса, то кавычками я выделял только его авторские слова. Но и это не помешало Вам тогда обрушиться на меня с жесточайшей (но необоснованной) критикой, обвиняя меня чуть ли не во вранье. Не хорошо. Я Вас во вранье упрекать не буду, просто призываю Вас в будущем быть более корректным. Тогда и дискуссия будет более полезной и интересной нам обоим. realswat пишет: А вот тот факт, что Вы в своей "критике" выбросили важнейшее условие в посыле Алекса - выход из строя Микаса - вполне характеризует и Ваш подход, и цену Ваших ошибок в целом. По поводу "моих ошибок". Пока я ошибся только один раз - с Катаокой на Ниссине. Но у меня хватает ума признать эту свою ошибку, и - ГЛАВНОЕ - сделать из этого выводы, и в будущем постараться (даже здесь на форуме) таких ошибок больше не повторять. Собственно, именно это и требуется сделать и Алексу - прислушаться к критике, сделать выводы и исправить ошибки, и в будущем быть более обьективным. Только и всего. realswat пишет: В доказательство Алекс приводит серьезные потери Ниссин - при том, что Ниссин был во главе колонны непродолжительное время. Кстати, обратим внимание на то, как именно Алекс это делает. Все таже многострадальная 25 стр.: Авторская фраза №6: Хотя крейсер не покинул своего места в строю, но потери в личном составе на его борту - 90 человек - вполне сопоставимы с теми, которые понес экипаж броненосца Миказа (113 убитых и раненых). Это опять без ссылки. Но первоисточники такой информации известны - это приложение к донесению Того и издание Медицинского бюро японского Морского департамента. В общем виде сводную таблицу потерь японского л/с опубликовал Крестьянинов. В его цусиме 98 года издания эта таблица на 146 стр. По Миказе цифра 113 убитых и раненых там есть в графе "всего пострадало". Но в этой же графе для Ниссина приводится цифра всего лишь 83, а не 90. Но цифра 90 по Ниссину тоже фигурирует, но в графе - примечания. Однако в этой графе для Миказы указывается не 113, а 123. Эту же цифру - 123 убитых, умерших и раненых приводит и Балакин. У Вас все это не вызывает вопросов? Алекс берет минимальную цифру потерь Миказы и сравнивает с максимальной цифрой потерь Ниссина. Можно ли так было ошибиться - ведь цифры взяты из разных граф? Если это опять всего лишь ошибка, то снова эти ошибки Алекса проявляют какую то уникальную особенность - они все совершается в нужную для автора сторону. Ведь Алекс не сравнивает почему то 83 пострадавших Ниссина со 123 Миказы. Еще бы - такие потери уже нельзя было бы назвать сопоставимыми - разница уже в 1,5 раза. Гораздо больше авторскому замыслу отвечает сравнение 90 со 113. Как то это наверное кажется убедительнее... realswat пишет: Ну чтож, а теперь немного продвинемся дальше и обратим внимание на еще один момент: авторская фраза №1: цитата: Если во время сражения требовалось интенсивное маневрирование, то управлять своими силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века практически невозможно ////////////////////////////// И снова Вы просто указываете на чрезмерную категоричность Алекса Отнюдь нет. Фразы не просто чрезмерно категоричны, они противоречат друг другу. Но мало того, что они противоречат друг другу, эти фразы мягко говоря спорны, а скорее всего и просто неверны. И что стоят фразы, которые не верны по сути, противоречат друг другу, а вдобавок еще и высказаны в таком чрезмерно категоричной форме? realswat пишет: Вы просто указываете на чрезмерную категоричность Алекса - но никак не на "подбор источников" (о котором уже совсем позабыли). Чтобы не нагнетать страсти, снова не буду упрекать Вас во вранье. Скажем так - Вы пишите заведомую неправду. Ведь уже в том посту, откуда Вы цитируете, есть и подведение итогов по уже написанному о источниках, которые Алекс игнорирует. И приводится новый факт такого игнорирования. И Вы не могли этого не заметить... realswat пишет: Потому как мысль проста и очевидно в целом верна - флагманы как бы старались всегда быть во главе строя. И как эта мысль согласуется с тем, что Того совершенно не боялся оказаться и в конце строя? realswat пишет: В общем, никак у Вас не получается с "подбором источников", Вы уж извините. Нельзя ли поподробнее - что именно "не получается"? Чем Вас не устраивают те факты противоречия мыслей Алекса конкретным источникам, что я уже привел? realswat пишет: И тот факт, что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет. realswat пишет: Замечу, что я пока еще никуда не ухожу с 23-25 страницы ФМ. Всего 2,5 страницы, а сколько уже на этих страницах нашлось неверных, необоснованных, противоречивых утверждений, ошибочных трактовок! ///////////////////// Ну а это просто манипуляция. Если б Вы были на 1-3 страницах - тогда еще могло проканать "я только начал". Ну а так совершенно очевидно, что на других страницах прицепиться ни к чему не смогли. На эти 2 цитаты стоит ответить одновременно. Если Вам что то "совершенно очевидно", то это не значит, что так оно и есть на самом деле. А на самом деле, когда журналы с разбираемой здесь статьей оказались в моем распоряжении более 2-х лет назад, я внимательно с этой статьей ознакомился и сделал вывод, что содержимое статьи если куда то и годится, то только в печку. И если я так тогда не поступил, то только потому, что было жаль других статей этих журналов. А вот теперь - в начале этой дискуссии Вы попросили меня привести примеры источников, факты которых игнорируют мысли Алекса. Ведь так было дело? Я взял 1-ую часть статьи, открыл раздел примечания со сылками на источники, пробежался по перечню источников, и - тут же - на соседней 26 стр. наткнулся на 1-ый ляп - искажения источника - та самая ссылка на опыт ютландского боя, о ходе которого, как выяснилосб, автор имеет весьма отдаленное представление. Об этом и написал. Но подумав, что одного примера будет все таки маловато, я перевернул страничку - на 24ю-25ю, а там - мать моя женщина - наворочено ТАКОЕ что у меня прямо сразу даже глаза разбежались. В каждом абзаце, да чуть ли не в каждой строчке - спорные, неверные утверждения, ошибочные (а то и заведомо ошибочные) трактовки, противоречия, искажения... Ужас. Вообщем, после этого я еще только до 23-ей страницы добрался - там было начало всех изложенных логических противоречий. Собственно на этом моя задача выполнена - показан метод и стиль работы данного автора с источниками. Указаны конкретные факты игнорирования автором конкретных источников. Дальнейшая работа в этом направлении ничего принципиально нового уже не покажет - будет просто расти количество этих игнорированных источников. Но - что характерно - у Вас ув.Реалсват - всегда будет возможность сказать - типа то, "что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет". Вот так вот, Алекс искажает действительность, игнорирует источники - а это оказывается ничего не меняет!!?? Поэтому разбирать эту статью ЦЕЛИКОМ, но только с точки зрения использования источников - малопродуктивно. Но будет в перечне игнорирования источников не 5 фактов, а 50, и действительно - что это изменит? Ведь уже на примере тех же 23-25 стр. показано, что основную лавину своих мыслей автор выкладывает вообще без ссылок на источники. В связи со всем этим, если уж разбирать статью, то разбирать целиком и полностью. Обращать внимание на все неверности и противоречия, а только попутно пополнять перечень игнорирования источников. Только так станет полностью ясна цена данной статьи. Если возражений нет, тогда начнем, как Вы просите с 1-ой страницы (она же 14-я ФМ 2.2005).

vov: grosse пишет: если уж разбирать статью, то разбирать целиком и полностью.Конечно. Либо разбирать всё, либо указать что-то особо несусветное. Второго я там не заметил. Хотя, как уже говорил: статья дискуссионная. Лично мне понравилась первая часть (походная) и меньше - "боевая", Но это (неудовлетворенность или хотя бы недостаточная удовлетворенность читателей) удел всех, кто пишет о Цусиме:-))). Писать о Цусиме - все равно, что прорываться на Варяге:-))).

grosse: realswat пишет: Вообще говоря, доказать сознательное искажение источников достаточно сложно. Потому как всегда остается вариант с ошибкой или невнимательностью. Вот два примера из книги любимого Вашего автора Грибовского:-) В качестве вступления разберем эту Вашу ссылку на Грибовского: realswat пишет: Грибовский опять передергивает? Или просто предлагает другую трактовку? Или не видел оговорки по поводу случая, когда приказ этот следует выполнять (при встрече с противником днем в походном порядке)? Как Вы полагаете? Я полагаю, что это лучше спросить у самого Грибовского. Но вполне возможно, что он действительно ошибается. Я и сам неоднократно находил у него ошибки. Но это безусловно именно ошибки. И я так уверенно говорю потому, что очень хорошо знаю Владира Юльевича лично, и не менее хорошо знаю как он работает. Так вот, В.Ю. никогда и ничего не пишет, чтобы чего то доказать!!! Соответсвенно он просто не в состоянии сделать целенаправленную ошибку, или, упаси бог, чего то подогнать под ответ. Он вообще считает, что существуют два диаметрально противоположных метода работы историка: 1-ый метод - изначально сформулировать некий постулат, и затем целенаправлено доказывать этот постулат, столь же целенаправленно собирая доказательства, факты, ссылки и источники. И этот метод на его взгляд предельно антинаучен, он ведет только к искажениям. 2-ой метод - произвести исследование, и на основание всего комплекса собранных данных и формулировать авторскую версию произошедших событий. Только этот метод позволяет создать более менее обьективную картину произошедшего. Понятно, что сам Грибовский и работает по этому методу, и является его убежденным апологетом. А в соответствии с каким методом написана статья Александрова "Сражение в цусимском проливе" - вообщем вполне очевидно уже из авторского вступления. Уже на этом этапе становится ясно, что цель автора отнюдь не исследование сражения в цусимском проливе (вопреки названию), а ответ на вопрос - правомочны ли все обвинения в адрес командующего эскадрой З.П.Рожественского. А главное - уже из того же вступления становится понятным и то, что для самого автора это вопрос вполне риторический. Для него уже все ясно. Он не исследует, а доказывает. И его отношение к тем, кто даже осмеливается такие обвинения формулировать тоже просматривается - уже во 2-ой строке есть прозрачный намек на "деятельное невежество". И если у кого то еще остаются вопросы, что Александров писал эту статью в соответствии с 1-ым, антинаучным, методом, то достаточно ознакомиться с 1-ой частью - План сражения. В ней в частности автор формулирует 10 пунктов, которые должны на его взгляд содержатся в плане на бой. И в заключении он итожит:"Попробуем проанализировать, намного ли вице-адмирал Рожественский отошел от такого плана. Оказывается что нет." ВСЕ. Постулат окончательно сформулирован, дальше идет не исследование темы, а всего лишь доказательство этого постулата. Осталось только проследить - как именно автор доказывает этот сформулированный постулат...

realswat: grosse пишет: Но - что характерно - у Вас ув.Реалсват - всегда будет возможность сказать - типа то, "что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет". Вот так вот, Алекс искажает действительность, игнорирует источники - а это оказывается ничего не меняет!!?? Поэтому разбирать эту статью ЦЕЛИКОМ, но только с точки зрения использования источников - малопродуктивно. Но будет в перечне игнорирования источников не 5 фактов, а 50, , Снова в кусты проситесь. Не рановато ли? Давайте по порядку. Речь шла о том, что Алекс сознательно искажает содержащуюся в источниках информацию. П.1 - Ютланд. Вы, как ни странно, убедились, что Алекс сознательно ничего не искажал. Просто - с Вашей же точки зрения - он слабо знаком с Ютландом. Получается, Ваш "наезд" мимо. П.2. Самостоятельные действия младших флагманов японского флота. С точки зрения игнорирования источников - Вы утверждали, что Алекс игнорирует самотстоятельные действия Камимуры. Оказалось, что это не так - этот факт в сатье Алекса прокомментировать и отражен. Мимо. Остальные рассуждения на счет доверия/не доверия вероятно, требуют более основательных доказательств - но поскольку и обратного не имеется, говорить об "игнорировании, подгонке и т.п." не приходится. Мимо. П.3. Хронометраж нахождения Ниссин во главе флота. По 30 минутам - но моем примере:-) Вы убедились, как можно было ошибиться. По схеме в Мэйдзи поворот вдруг, кстати, указан в 3.42 - то есть имеем 36 минут. По 19 минутам под огнем - опять же, есть время 3.24. Отрывок, который вполне можно трактовать в том смысле, что в 3.24 бой прекратился - потому как других конкретных и четко фиксируемых событий в 3.24 попросту не происходило, и не совсем понятно, что ж это за отсечка. Так что факт передергивания опять таки не доказан. Впрочем, это не суть, потому как: grosse пишет: Понятно, что сам Грибовский и работает по этому методу, и является его убежденным апологетом. Ясно. ЧТД - Вы просто любите Грибовского и не любите Алекса.:-) Потому как приведенные мной примеры по Грибовскому куда как конкретнее. Но, видите ли, В.Ю. Вы знаете лично. Так коли Алекса Вы лично НЕ знаете - чего ж лезете? Если личное знание является для Вам необходимым условием оценки работы? grosse пишет: ВСЕ. Постулат окончательно сформулирован, дальше идет не исследование темы, а всего лишь доказательство этого постулата. Вам доводилось читать научные статьи? Если нет - то подскажу, во введении статьи всегда кратко формулируется содержание статьи и сделанные выводы. А уже потом рассказывается о том, как эти выводы были получены. Это общее правило написания научных статей. Алекс использовал ту же структуру - и не более того. Если Вы не в курсе указанной методики - это всего лишь Ваша необразованность, и не более того. grosse пишет: Вот на этом месте немного остановимся, и поговорим на общие темы. Согласитесь, что у Алекса нет подобного утверждения!!! Соответствующий набор цитат приведен выше. Лень было еще раз перебивать - но и оставлять это на самотек не хотелось, так как авторскую мысль Вы упорно не хотите "догнать". grosse пишет: Вопрос к Вам - Вы сами то согласны с этой фразой? У меня для этого не достаточно инфы. Но Вы, вроде как, собирались доказывать, что Алекс "передергивает". То есть сознательно цитирует "избранные" места для доказательства заведомо неверных утверждений. Вы можете указать источник, заведомо знакомый Алексу и заведомо доказывающий, что Того доверял младшим флагманам в больше степени, чем Рожественский своим? grosse пишет: У Вас все это не вызывает вопросов? Алекс берет минимальную цифру потерь Миказы и сравнивает с максимальной цифрой потерь Ниссина. Можно ли так было ошибиться - ведь цифры взяты из разных граф? Вызывает вопросы. Потому как в Мэйдзи указано 113 для Микаса и 96 для Ниссин (в числе убитых 1 нестроевой, откуда берутся, вероятно, чаще поминаемые 95). Так что "максимальность" потерь Ниссин, которую якобы использовал Алекс, не имеет места. grosse пишет: Обратите внимание насколько корректнее поступал я - когда своими словами пересказывал смысл слов Алекса, то кавычками я выделял только его авторские слова. Ну да. Особенно когда, проигнорировав оценку Алексом самостоятельных действий Камимуры, приписывали ему "игнорирование" этих самых действий. Когда, выбросив ключевые слова "в случае выхода из строя Микасы" начали разглагольствовать на счет того, что был Ниссин во главе японской эскадры, и ничего страшного не случилось. Хотя этот случай не относится напрямую к разбираемому Алексом варианту действий японской эскадры без Микасы и с младшими флагманами на БрКр. И самое интересное - продолжаете гнуть свою линию. grosse пишет: 2-ой метод - произвести исследование, и на основание всего комплекса собранных данных и формулировать авторскую версию произошедших событий. Только этот метод позволяет создать более менее обьективную картину произошедшего. Понятно, что сам Грибовский и работает по этому методу, и является его убежденным апологетом. Знаем, знаем. Когда Дмитриев и Таубе жалуются на дальномеры, когда дальномер Николая врет с первых минут боя, а на второй день становится важным инструментом оправдания сдачи в плен... но Грибовский, нежно любящий Небогатова, всего этого "не замечает" и рассказывает бородатый анекдот про то, что дальномеры на 3 эскадре выверили, а вот на 2 самодур ЗПР только под воздействием умницы Небогатова допер.

vov: grosse пишет: очень хорошо знаю Владира Юльевича лично, и не менее хорошо знаю как он работает. К сожалению, лично не знаком, но его творчество вызывает всяческое уважение. Всегда хорошо сбалансировано, проработано, основано на многих источниках. Что до ошибок - у кого их нет? Тут всегда сложно отличать ошибки от опечаток, да и вообще, почти каждую цифру по-хорошему надо сопровождать обширным комментарием. А это нереально и нерационально. grosse пишет: Он вообще считает, что существуют два диаметрально противоположных метода работы историка: 1-ый метод - изначально сформулировать некий постулат, и затем целенаправлено доказывать этот постулат И этот метод на его взгляд предельно антинаучен, он ведет только к искажениям. 2-ой метод - произвести исследование, и на основание всего комплекса собранных данных и формулировать авторскую версию произошедших событий. Это методы работы. И понятно, что 2-й всегда предпочтительнее и "научнее". Но вот изложение наработанного 2-м методом вполне может быть внешне подано, как "доказательство постулата". Это не противоречит выражению: "сформулировать авторскую версию". Так что, не стОит путать стиль работы и стиль подачи материала. Хотя лично мне больше нравится нейтральный стиль и во втором случае (при написании). Но какие-то акценты расставляются всегда, иначе получится разваренная до студня рыба:-))).

vov: grosse пишет: И если у кого то еще остаются вопросы, что Александров писал эту статью в соответствии с 1-ым, антинаучным, методом, то достаточно ознакомиться с 1-ой частью - План сражения. В ней в частности автор формулирует 10 пунктов, которые должны на его взгляд содержатся в плане на бой. И в заключении он итожит:"Попробуем проанализировать, намного ли вице-адмирал Рожественский отошел от такого плана. Оказывается что нет." ВСЕ. Постулат окончательно сформулирован, дальше идет не исследование темы, а всего лишь доказательство этого постулата. Можно согласиться с тем, что статья дискуссионная (это вроде бы все отметили). Может, даже местами несколько слишком дискуссионная. Но говооить о подтасовке фактов и неиспользовании источников? Несколько смело и некооректно, на мой взгляд. Никакого криминала такого рода в статье как-то не замечено. Напротив, подробно проанализировано то, что ранее (активно) не анализировалось. С выводами и аргументацией не согласны? Что же, это вполне нормально для дискуссионной работы. Может, достаточно вступить в ту дискуссию, которую предложил автор? Например, опровергнуть его "постулат"?

grosse: Итак, часть 1-ая. ПЛАН СРАЖЕНИЯ. ------------------------------------------- Краткое содержание части: Автор утверждает, что обвинения ЗПРа в отсутствии плана сражения не обоснованы. В действительности не было детального плана сражения, но такой план для сражения в море и не возможен. В лучшем случае можно изложить лишь общие принципы. Далее автор формулирует 10 пунктов, которые должны содержаться в плане боя в общей форме. И в заключении он итожит:"Попробуем проанализировать, намного ли вице-адмирал Рожественский отошел от такого плана. Оказывается что нет." Конец 1-ой части. --------------------------------------------- Что сразу бросается в глаза при прочтении этой части? Автор резко сужает круг рассматриваемых вопросов. И вместо разбора всего колоссального спектра претензий к командующему 2ТОЭ, он ограничивается лишь рассмотрением вопроса о разработке плана боя. Чтож, хозяин конечно барин, но сразу стоит отметить, что эта ограниченность уже не соответсвует авторскому замыслу, изложенному в предисловии. Идем далее. Автор досконально, и вообщем достаточно толково излагает перечень необходимых составляющих плана боя. Но при этом он целиком и полностью упускает из виду следующий наиважнейший момент: Дело в том, что разработка плана боя, даже самая гениальная, это всего лишь полдела. Необходимо не только разработать план, но и довести его до подчиненных. Самый гениальный план, если его знает только командующий, но с ним не ознакомлен даже его ближайший заместитель (не говоря уже о прочих должностных лицах) может оказаться лишь пустышкой. И вынужден констатировать, что от рассмотрения выполнения ЗПРом этой второй половины дела - автор воздерживается. Осознанно или не осознано, но он этот вопрос полностью игнорирует. И здесь он прибегает к 1-ому искажению источника: В.Я.Крестьянинов как на пример грамотной разработки плана боя ссылается на приказ П.С.Нахимова перед Синопским сражением И далее Александров растекается мыслями по древу о доскональной детальности этого Нахимовского плана. А теперь посмотрим, как ИМЕННО ссылается Крестьянинов на приказ Нахимова: Крестьянинов пишет: Командиры боевых отрядов на основании плана готовить корабли в них входящие, а командиры кораблей - сами корабли. Напомним, что накануне Синопского боя П.С.Нахимов собрал на флагманском корабле командиров и ознакомил с боевым приказом. Но ничего подобного Рожественским сделано не было. Замысла командующего, маршрута перехода, плана сражения не обсуждалось и не доводилось не только до командиров, но и до младших флагманов. Как видим - "грамотная разработка плана" и его детальность тут совершенно не при чем. Крестьянинов как раз обвиняет ЗПРа не в отсутствии плана, а в недоведении плана до подчиненных. И Александров это видит, но зачем то смысл слов Крестьянинова искажает... В заключении полагаю полезным будет всю цитату Крестьянинова (ту что со ссылкой на Нахимова) привести целиком. Очень уж здорово эта цитата иллюстрирует неверный подход Алекасандрова к рассматриваемому здесь вопросу о планировании сражения: Крестьянинов пишет: Штаб должен был разработать план сражения. На совещаниях с младшими флагманами, начальниками отрядов и командиров кораблей план должен был быть обсужден, доработан, а после утверждения командующим доведен до всех ответственных исполнителей на инструктажах, уточнен при проигрышах различных вариантов действий на картах и макетах, и, по возможности отыгран практически в море. Тогда каждый младший флагман и командир знал бы что собирается делать командующий в той или иной ситуации, понимал бы свою роль в том или ином маневре. Командиры должны были довести план до старших офицеров и старших специалистов, чтобы те могли заменить выбывшего из строя командира корабля. Флагманские специалисты в совю очередь должны были провести инструктажи совещания со своими корабельными специалистами по вопросам боевого применения своего оружия, технических средств, борьбы за живучесть. Необходимо было боевой опыт Порт-Артурской эскадры и Владивостокского отряда, а также положительный опыт отдельных кораблей по подготовке к бою сделать достоянием всех. Командиры боевых отрядов на основании плана готовить корабли в них входящие, а командиры кораблей - сами корабли. Напомним, что накануне Синопского боя П.С.Нахимов собрал на флагманском корабле командиров и ознакомил с боевым приказом. Но ничего подобного Рожественским сделано не было. Замысла командующего, маршрута перехода, плана сражения не обсуждалось и не доводилось не только до командиров, но и до младших флагманов. Как видим, то, что предлагает Александров, те самые 10 пунктов плана - это только самый самый самый начальный этап. То что, Крестьянинов описал кратко:"Штаб должен был разработать план сражения." И все. А дальше должен был последовать весь тот длинный перечень мер по всестороннему доведению этого плана до починенных, который так четко сформулировал Крестьянинов. И если этих мер не было, то уже изначально цена такому плану не высока. И ведь что характерно. Александров наверняка знаком с приведенной выше цитатой Крестьянинова, ведь он на нее и ссылается по поводу нахимовского приказа. И тем не менее, зная все это, он начинает малоосмысленную возню с этим самым первым этапом планирования. Хорошо зная, что сам этот план без комплекса мер по доведению его до подчиненых - всего лишь мертвая бумажка. Да и даже мертвой этой бумажки в целом виде и не было... Итог: 1) вместо рассмотрения всего спектра претензий к командующему 2ТОЭ, автор ограничивается только вопросами планирования боя. 2) даже из этого планирования автор ограничивается рассмотрением только первого его этапа - разработки самого плана. 3) то, что без комплекса мер по доведению плана до подчиненных составление самого план боя - мало что решает - автор предпочитает не замечать.

realswat: grosse пишет: Итог: 1) вместо рассмотрения всего спектра претензий к командующему 2ТОЭ, автор ограничивается только вопросами планирования боя. 2) даже из этого планирования автор ограничивается рассмотрением только первого его этапа - разработки самого плана. 3) то, что без комплекса мер по доведению плана до подчиненных составление самого план боя - мало что решает - автор предпочитает не замечать. Итог - вместо того, чтобы высказать короткую мысль, которая имеет отношение к заявленной теме - а именно, использование источников. grosse пишет: Крестьянинов как раз обвиняет ЗПРа не в отсутствии плана, а в недоведении плана до подчиненных. И Александров это видит, но зачем то смысл слов Крестьянинова искажает... Значит, Грибовский четырех стрельб не видит, приказов о назначении миноносцев в бою не видит и смысл приказа о том, в каких случаях Небогатов стремится присоединится к главным силам, искажает совершенно неосознано. А Алекс в тексте Крестьянинова все видит и все искажает намернно. Интересная картинка:-) С одной стороны рисуется весьма уважаемый и обстоятельный историк с внимательностью и вдумчивостью троечника , а с другой - не ошибающийся, все замечающий и все понимающий, но весьма злонамеренный и агрессивный фальсификатор. :-)

ser56: grosse пишет: 1-ым, антинаучным, методом Однако вы переборщили. Этот метод имеет право на существование и научен - просто не стоит доводить его до абсурда. отмечу, что по теории познания факт вне теории не существует. Поэтому 2 метод спорен философически:)) vov пишет: Лично мне понравилась первая часть (походная) и меньше - "боевая", Но нет ли где ее в Сети? заинтриговали?:) realswat пишет: В доказательство Алекс приводит серьезные потери Ниссин - при том, что Ниссин был во главе колонны непродолжительное время. И тот факт, что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет. Не очень логично. Если предполагается низкая боевая устойчивость БРКР (что по-моему верно, но помнится вы это отрицали -не так?:)), то время имеет принципиальный характер - даже 30 и 35 мин - противник пристрелялся и эти последние 5 мин - это 2-3 залпа с высоким % попаданий. А 30 и 43 мин - это ЗАМЕТНАЯ разница просто в % - 43/30=1,43. realswat пишет: Ну а так совершенно очевидно, что на других страницах прицепиться ни к чему не смогли. Вы переходите на личности и додумываете - это не разумно и выдает не анализ статьи, а банальную разборку:) затейно, но АВТОР на форуме и вполне МОЖЕТ сам ответить - откуда такое рвение? Алекс пишет: Господин grosse, досадно другое. Досадно, что вы читаете только себя любимого и кичитесь своим невежеством и глупостью. Вы уже дошли до того, что начинаете в прямом эфире опроворгать первоисточники. Знаете, думал что в Питерских ВМУ хоть чему-то учат, оказалось что нет... (или преподавателям просто так с вами не повезло). Кроме двух страниц полной галиматьи ничего не увидел. Кроме Дева вы забыли командиров отрядов истребителей. Так они вообще можно сказать действовали самостоятельно. В общем тут вопрос совершенно ясен, тыканье вас в ваше же дерьмо приводит вас поросячий восторг, от открытия вами же прописных истин. Вообще-то в ответ на критику своего произведения переходить на личные оскорбления - это моветон..... Замечу, что критика не беспочвена. grosse пишет: Таким специфическим подбором источников, автор вольно или невольно, но искажает реальную картину. Это ОЧЕНЬ серьезное обвинение для ист. исследователя-писателя и выдвигая его надо давать краткое и исчерпывающее перечисление - ссылки на время/форум/наличие статьи не катят.... назвался груздем... Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. ОЧЕНЬ затейная позиция - руководить подготовкой, походом и сражением и не отвечать за результат? ЗПР своими затейными маневрами в начале боя УЖЕ заметно усложнил картину боя - знаменитая "куча" - или за нее тоже отвечает Н2?:)) Или за то, что 2отряд неделю вел труп под адмиральским флагом? vov пишет: И, наконец, самое важное: мне представлялось, что источниковедение состоит прежде всего в представлении и характеризации источников для исследователей и просто читателей, а не в анализе их использования у других авторов. Думаю это взаимосвязанные вещи - отбор источников многое значит. vov пишет: вместе с руководителем, которым был мой приятель, старательно искал авторов ОДнако вы были затейники - и не лень было?:)) Помню когда я писал диплом был жуткий дефицит времени - пускали реальный ускоритель - писал по ночам!!!

ser56: realswat пишет: Значит, Грибовский четырех стрельб не видит, приказов о назначении миноносцев в бою не видит и смысл приказа о том Знаете, а ведь Гроссе прав - вы в кучу мешаете РАЗНОЕ. Что обсуждается - ошибки авторов ВООБЩЕ или конкретная работа? Хорошо бы модераторам перенести эту часть в отдельную ветку - там повеселимся. WK только сейчас могу высказать вам искреннее уважение за попытку навести порядок - это сложное и неблагодарное, но полезное дело!

ser56: vov пишет: Может, достаточно вступить в ту дискуссию, которую предложил автор? Например, опровергнуть его "постулат"? realswat пишет: Итог - вместо того, чтобы высказать короткую мысль, которая имеет отношение к заявленной теме - а именно, использование источников. Отмечу realswat, вы НЕ объективны.

realswat: ser56 пишет: Отмечу realswat, вы НЕ объективны. Предложение ув. vov видел. Да только сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается. Гроссе сам в этом убедился и сам с радостью выдал право на ошибку Грибовскому. Вот и пытается уйти в сторону. Доказывает очевидное - в статье Алекса есть с чем поспорить, есть и ошибки. Но это совсем другая песня, и пора бы признать - да, зря я ляпнул, и о серьезных подтасовках речь не идет. Ан нет. ser56 пишет: Вы переходите на личности и додумываете - это не разумно и выдает не анализ статьи, а банальную разборку:) затейно, но АВТОР на форуме и вполне МОЖЕТ сам ответить - откуда такое рвение? Да злят меня "апломбированные" и пустые заявления. Не важно, по какой теме. :-) ser56 пишет: Если предполагается низкая боевая устойчивость БРКР (что по-моему верно, но помнится вы это отрицали -не так?:)), то время имеет принципиальный характер - даже 30 и 35 мин - противник пристрелялся и эти последние 5 мин - это 2-3 залпа с высоким % попаданий. А 30 и 43 мин - это ЗАМЕТНАЯ разница просто в % - 43/30=1,43. Во-первых, в условиях огневого контакта - не 30/43 а 19/25 минут (там все равно вопрос, потому как японцы в последние минуты перед "дробью" стреляли по Суворову, и не факт, что Ниссин был под огнем нашей эскадры в эти последние минуты). Во-вторых, речь идет о совершенно конкретном сравнении боевой устойчивости Микаса и Ниссин. И время нахождени Ниссин в голове колонны (на самом горячем месте) рассматривается в контексте сравнения потерь Ниссин с потерями Микасы, а не в вакууме. Потому вес "ошибки" определяется не как 43/30, а как 43/277 к 30/290. Разница уже несколько по другому будет выглядеть. В третьих, не 43, а 35-36. Что касается моих взглядов на устойчивость ЭБР/БрКр - то к теме они не относятся. Скажу больше, я бы и с другой составной статьи Алекса по части вариантов выхода Микаса из строя поспорил. Но речь шла о том, что Алекс передергивает. И не более того.

ser56: realswat пишет: Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. Гроссе ОТВЕТИЛ, а в ы на него за это НАЕХАЛИ:) realswat пишет: Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается. Согласен, но есть достаточно простой КРИТЕРИЙ и Гроссе его дает, в отличии от вас. Гроссе утверждает и мотивированно об ошибках, которые для подтверждения концепции. Без обид - но вы ЗАБАЛТЫВАЕТЕ переходом на бесспорное:) утверждение, что авторы ошибаются. При этомСАМИ находите такиеже концептуальные (не технические) ошибки у другого автора. realswat пишет: и о серьезных подтасовках речь не идет. Т.е. не серьезные ПОДТАСОВКИ вы не отрицаете? Уже прогресс:) realswat пишет: Да злят меня "апломбированные" и пустые заявления. Не важно, по какой теме. :-) А может это вам кажется? Что апломб и пусто? realswat пишет: не 30/43 а 19/25 минут Не хай, но 25/19=1,3 - не мало, причем это точно время, достаточное 3 залпов - не мало. realswat пишет: о совершенно конкретном сравнении боевой устойчивости Микаса и Ниссин А есть предмет? У кого-то есть сомнения в разнице? Но факт есть - произошло сближение колонн и при ниссане во главе. realswat пишет: рассматривается в контексте сравнения потерь Ниссин с потерями Микасы, а не в вакууме. фактологию Гроссе вы принимаете - о натяжке цифири потерь? realswat пишет: Что касается моих взглядов на устойчивость ЭБР/БрКр - то к теме они не относятся. Отнюдь!!!! Помнится мы об этом дискутировали и вы доказывали, что бои РЯВ не выявили слабой устойчивости БРКР (приводили суммарные попадания в БРКР) - или я что-то не так излагаю? :))) realswat пишет: Но речь шла о том, что Алекс передергивает. И не более того. вы это не ОПРОВЕРГЛИ - просто перевели в разряд технических ошибок, свойственных и другим авторам (особливо любимому Гроссе:)), но не УБЕДИТЕЛЬНО. По крайней меря для меня. Хотя статью не читал и собственного мнения не имею - где скачать:)))

vov: ser56 пишет: нет ли где ее в Сети? Кажется, нет. Во Флотомастере она была. Номера не помню, может, сам автор напомнит или даже пошлет или выложит. ser56 пишет: ОДнако вы были затейники - и не лень было?:)) Помню когда я писал диплом был жуткий дефицит времени - пускали реальный ускоритель - писал по ночам!!! Да я тогда ждал, пока починят прибор, на котором и делалась собственно работа. Я же его и угробил:-). Ненарочно. А пока занимался "подбором литературы":-). realswat пишет: сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. Да, мы вылезли далеко за тему. realswat пишет: Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается.Конечно. Здесь и спорить не о чем, и Гроссе это вроде признаёт. Именно поэтому и "скатились" от формы к смыслу. realswat пишет: Доказывает очевидное - в статье Алекса есть с чем поспорить, есть и ошибки.Да, статья дискуссионная. Отсюда и есть с чем поспорить. Про ошибки уже говорили. Они есть практически везде; если уровень не превышает пороговый - все в рамках.

ser56: vov пишет: может, сам автор напомнит или даже пошлет или выложит. Нижайше прошу автора!!!

grosse: vov пишет: Да, статья дискуссионная. Отсюда и есть с чем поспорить. Про ошибки уже говорили. Они есть практически везде; если уровень не превышает пороговый - все в рамках. А как Вы определяете - превышает ли уровень пороговый, или нет? vov пишет: Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается. ////////////////////////// Конечно. Здесь и спорить не о чем, и Гроссе это вроде признаёт. Именно поэтому и "скатились" от формы к смыслу. Скатились от формы к смыслу не только поэтому. А доказать действительно наверное очень сложно. Но как быть, когда ошибки неким уникальным образом все совершаются только в нужную для автора сторону? В сторону доказательства постулата, изначально сформулированного. Не обращать на такую странность внимание? Единственное, что могу сделать, так это в будущем просто обращать внимание на эти странности ошибок Алекса. А уж осознанные ли это ошибки, или неосознанные - пусть каждый решает сам. Такой вариант устраивает? vov пишет: цитата: сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. /////////////// Да, мы вылезли далеко за тему. Почему именно мы вылезли за тему - я уже подробно и аргументировано пояснил выше - в частности, чтобы у некоторых ретивых защитников не возникало соблазана рефреном повторять одну и ту же пластинку - это ниче не меняет, и это ниче не меняет... И 50 "ошибок" им ничего не изменит. И Вы со мной вроде бы согласились, а теперь на попятную? Так я в итоге не понял - мне продолжать разбор статьи, или уже нет? Если продолжать, то есть ли какие либо возражение по сути критики 1-ой части?

grosse: На правах офф-топа: realswat пишет: Предложение ув. vov видел. Да только сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Во как!!! Бедный несчастный vov... :-)) А какой оказывается ужасный и коварный злодей этот гроссе! Хорошо хоть появился отважный реалсват, разоблачил коварные планы гроссе, и освободил несчастного vovа... Ничего такую сказочку придумал реалсват на ночь... Забавненько...

Евгений: Доброе время! >Автор резко сужает круг рассматриваемых вопросов. И вместо разбора всего колоссального спектра претензий к командующему 2ТОЭ, он ограничивается лишь рассмотрением вопроса о разработке плана боя. Уважаемый Гроссе, речь все-таки идет о журнальной статье, а не о масштабном исследовании. Не слишком ли Вы много хотите от статей в нескольких журналах? И опять же затрагивая не раз обсуждаемое - деятельность ЗПР надо рассматривать и видеть как положительное, так и отрицательное. Зачем начинать сразу со "спектра претензий". Это уже предвзятость. Я понимаю, что ЗПР несет ответственность за крупнейшее поражение, но нужно еще и уметь понимать в какой ситуации оказался ЗПР, поэтому наступает время переосмысления и черные краски уступают тонам. Примерно тоже произошло в свое время у французов по отношению к Вильневу. В конечном итоге мы придем к тому, что будет понимание допущенных достижений и ошибок >Автор утверждает, что обвинения ЗПРа в отсутствии плана сражения не обоснованы Автор пока взялся с ближайшей, наиболее часто упоминаемым обвинением >Необходимо не только разработать план, но и довести его до подчиненных... Осознанно или не осознано, но он этот вопрос полностью игнорирует. Сей вопрос управления зело сложный и на сегодня нет ни одного серьезного исследования на эту тему. Рискну даже сказать, что и первоисточников на эту тему нет или их очень мало. С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: grosse пишет: я уже подробно и аргументировано пояснил выше Ну да, сам себя не похвалишь - никто не похвалит. grosse пишет: в частности, чтобы у некоторых ретивых защитников не возникало соблазана рефреном повторять одну и ту же пластинку - это ниче не меняет, и это ниче не меняет... У некоторых ретивых защитников по прежнему остается желание услышать весомые доказательства вот этого: grosse пишет: Вполне дельное предложение. Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Большинство (не пишу все, т.к. со всеми источниками наверное не знаком ни я, ни Алекс, ни какой либо другой человек) остальных источников Алекс в той или иной степени или игнорирует, или спорит с ними, или делает выводы, противоречащие выводам этих источников. Так вот что мы видим? Доказано? Да нет. С Ютландом - по мнению гроссе, ошибка. С временем нахождения Ниссин во главе строя - тоже. С фактом "игнорирования" самостоятельности Камимуры - вранье гроссе. По факту "максимализации" потерь Ниссин - опять же вранье ошибка гроссе обнаружилась, которую он и комментировать не захотел. Между тем, факты игнорирования источников или подтасовки доказать (точнее, почти доказать) можно только одним способом. Взять заведомо известный автору источник, в котором содержатся сведения, противоречащие мнению автора (см. задачи миноносцев или число учебных стрельб у Грибовского). Или взять цитируемый автором источник и показать существенное искажение смысла (см. трактову Грибовским приказа 231). После чего сделать вывод - автор либо серьезно ошибается, либо подтасовывает факты. Я не пойму одного - почему куда как более серьезные изъяны текста Грибовского гроссе трактует как ошибки, а довольно мелкие (хронометраж Ниссина, напр., или число потерь его же) изъяны статьи Алекса - как подтасовки. Причем в первом случае, с Грибовским - речь идет о коренном противоречии источника и текста автора. Во втором же - вопрос технический, потому как 43 минуты и 83 убитых и раненых на Ниссин ну никак не переворачивают представление о боевой устойчивости этого корабля в сравнении с Ниссин. Так что, гроссе, как-то с объективностью проблемки у Вас. grosse пишет: На правах офф-топа: не переживайте, лучше гляньте, что сам vov написал по этому поводу. З.Ы. К Грибовскому отношусь с не меньшим уважением, чем к Алексу. И работами его охотно пользуюсь. Примеры с его текстом были приведены исключительно ради удовольствия господина гроссе. А по существу - полностью "выдавить" из себя убеждения при написании текста практически невозможно. Потому и Алекс обходит действительно неприятный вопрос совещаний ЗПР с флагманами стороной, и Грибовский "ошибается" с некоторыми аспектами подготовки 2 ТОЭ к бою. Именно поэтому крайне важно иметь в тексте максимум информативной части. То есть цитаты из источников и прямые ссылки на источники. Чтобы оставить максимум поля для самостоятельных, читательских выводов. В этом смысле работа Алекса очень хороша и по объему информации превосходит большинство аналогичных текстов. А претензии главным образом относятся не к описательной части (лучшей и наиболее ценной), а скорее к дискуссионной - так на то и дискуссионность...

realswat: ser56 пишет: Отнюдь!!!! Помнится мы об этом дискутировали и вы доказывали, что бои РЯВ не выявили слабой устойчивости БРКР (приводили суммарные попадания в БРКР) - или я что-то не так излагаю? :))) Что-то не так. Я имел в виду, что вопрос устойчивости БрКр не относится к теме напрямую. Речь шла о подтасовках, якобы имевших место в тексте Алекса. И не более того. ser56 пишет: Т.е. не серьезные ПОДТАСОВКИ вы не отрицаете? Уже прогресс:) Да нет. Просто ошибку можно объявить подтасовкой (и наоборот), посему однозначно отрицать наличие сознательных натяжек сложно:-) ser56 пишет: фактологию Гроссе вы принимаете - о натяжке цифири потерь? читайте внимательней.

realswat: Евгений пишет: Сей вопрос управления зело сложный и на сегодня нет ни одного серьезного исследования на эту тему. Рискну даже сказать, что и первоисточников на эту тему нет или их очень мало. Ну есть самый главный первоисточник:-))) ст.107 Морского устава 1901 г. издания, выложенного на известном сайте. Перед вступлением в бой флагман должен объявить младшим флагманам и командирам кораблей, для руководства во время предстоящего боя, свои распоряжения, которые он сообщает лично или излагает в письменной диспозиции, если время и обстоятельства позволяют, в противном же случае -сигналами. Во время боя, пока возможно, он старается посредством сигналов управлять ходом его, сообщая свои намерения и распоряжения начальнику штаба, дабы этот последний, в случае смерти или раны флагмана, мог продолжать бой по тому же плану.

WK: ser56 пишет: WK только сейчас могу высказать вам искреннее уважение за попытку навести порядок - это сложное и неблагодарное, но полезное дело! Спасибо! Рад, что «опус» оказался занимательным. Для меня тоже польза очевидна – наметились пути по улучшению материала, расширению. Да и критики справедливо указали на резкость моих суждений. Буду исправлять очевидные ошибки! Думаю, что только после обзора источниковых баз как можно большего круга трудов следует переходить к анализу концепций и теорий о Цусиме.

NMD: grosse пишет: Как видим, то, что предлагает Александров, те самые 10 пунктов плана - это только самый самый самый начальный этап. То что, Крестьянинов описал кратко:"Штаб должен был разработать план сражения." И все. А дальше должен был последовать весь тот длинный перечень мер по всестороннему доведению этого плана до починенных, который так четко сформулировал Крестьянинов. И если этих мер не было, то уже изначально цена такому плану не высока. Т.е., вся аргументация сводится к тому, что ЗПР де не собрал комсостав лично, а ограничился приказами. Но ведь ситуации с Синопом и Цусимой совершенно разные. В Синопе был бой в бухте, география которой была известна, с противником численный состав коего и диспозиция также были известны. Что в свою очередь диктовало вполне определённую тактику, требовавшую известную долю проработки. Здесь же ожидалось сражение в открытом море. Ни где находится противник, ни с какой стороны появится, ни даже какую изберёт тактику (в Синопе с этим проблем не было) известно досконально не было. А было известно, что неприятель имеет преимущество в скорости и лёгких силах. Ну и стремление Поэтому, единственный план боя здесь -- РЕАГИРОВАНИЕ на действие неприятеля. Собирать совещание только для того, чтобы поведать сию банальность -- граничит с идиотизмом. А общую задачу ЗПР как раз обрисовал. Что тут ещё можно написать? Маляву типа "Die Erste Kolonne marchiert, die Zweite Kolonne marchiert, etc..."? И куда она марширт? Откуда появится неприятель, каким строем, в какое время суток, какие будут погодные условия на момент? ЗПР всё сделал правильно. Можно посмотреть как обстояли дела у неприятеля. В "Инструкции" Того о задачах всего флота -- лишь походное построение и самые общие мысли о тактике (Т и Л). И ВСЁ. Остальное -- на совести командиров отрядов. Что и видно из текстов ИХ приказов.

ser56: NMD пишет: Поэтому, единственный план боя здесь -- РЕАГИРОВАНИЕ на действие неприятеля. Собирать совещание только для того, чтобы поведать сию банальность -- граничит с идиотизмом 1) Обобщенных вариантов действий не так много - бой на контр, бой на догоне и бой кильватеров. Вариантов встречь с противником- также - спереди, сзади, с борта. Командующий МОГ (на мой взгляд ОБЯЗАН) разобрать варианты маневра и стреьбы, довести до подчиненных СВОЕ понимание вариантов действий, выслушать их мнение и предложения. 2) Совещание это возможность лично встретиться - перед боем это уже не мало. NMD пишет: ЗПР всё сделал правильно. Потому и куча в начале, что командиры отрядов не ожидали таких маневров от ЗПР. NMD пишет: Можно посмотреть как обстояли дела у неприятеля. В "Инструкции" Того о задачах всего флота -- лишь походное построение и самые общие мысли о тактике (Т и Л). И ВСЁ. Остальное -- на совести командиров отрядов. Что и видно из текстов ИХ приказов. А устраивал Того совещания? Может все атм было оговорено? WK пишет: Думаю, что только после обзора источниковых баз как можно большего круга трудов следует переходить к анализу концепций и теорий о Цусиме. Именно - это обозначение области. Хотя , на мой взгляд, ваше деление источников уже предполагает вынос популярных изданий за рамки анализа - не прав? Впрочем это разумно. realswat пишет: читайте внимательней. Очень информативно:) так какие по вашему были потери М/Н? Была ли у автора натяжка, которую указал Гроссе?

Евгений: Доброе время! >Ну есть самый главный первоисточник:-))) ст.107 Морского устава 1901 г. издания, выложенного на известном сайте. Устав дает ответ как должно быть, а как было на 2ТОЭ? Очевидно, что ЗПР действовал в рамках Устава (далее можно смотреть ветку о Рудневе) и если бы он выиграл к нему вопросов бы не было. Но вопросы есть и тут жизнь начинает не укладываться в требования Устава. Так что Устав сам по себе дает только базу сравнения С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений, здравствуйте! Евгений пишет: Но вопросы есть и тут жизнь начинает не укладываться в требования Устава. Естественно, ограничиваться Уставом не стоит. Однако, вероятно, стоит к нему обращаться чаще, чем это сегодня принято. Поскольку Устав - выражаясь модным языком, "матрица сознания" офицера. Позволяет лучше понять и то, какие бытовали взгляды на разные проблемы, и то, какие механизмы решений предлагались. В данном случае видно, что разницы между совещанием и письменной диспозицией авторы Устава, вообще говоря, не видят. И, соответственно, не мудрено, что ее не видит ЗПР. Так что в известно степени можно найти ответ на важнейший вопрос "почему" (который, к сожалению, в Цусимских исследованиях зачастую пропускается). Кстати, если не ошибаюсь, Макаров особого совещания для разъяснения "Инструкции для похода и боя" не устраивал? (к слову, интересная деталь - эта самая 107 статья в инструкции и упоминается, так я ее и обнаружил).

ser56: realswat пишет: Кстати, если не ошибаюсь, Макаров особого совещания для разъяснения "Инструкции для похода и боя" не устраивал? Так он и бой не планировал. Может перед боем и устроил. А вот ВКВ устраивал

Евгений: Доброе время! >А вот ВКВ устраивал И что он сказал? Плана боя нет, будет следовать инструкциям Макарова, в ПА никому не возвращатся. Сам факт устр-ва совещания еще ни о чем не говорит. Зато известна склонность ВКВ не исполнять приказы наместника прикрываясь этими самыми совещаниями. Коллегиальное принятие решений не самое лучшее С уважением, Поломошнов Евгений

vov: grosse пишет: А как Вы определяете - превышает ли уровень пороговый, или нет? Понятное дело, это уже субъективно. Обычно - по уровню раздражения, которое вызывает та или иная работа:-))). grosse пишет: А уж осознанные ли это ошибки, или неосознанные - пусть каждый решает сам. Наверное, это в любом случае правильнее. Т.е., выполнена работа следователя, а не прокурора:-))). grosse пишет: И Вы со мной вроде бы согласились, а теперь на попятную? Смотря в чем. Да, статья (если речь о ней) дискуссионная. Да, может быть к каким-то из поднятых вопросов я подошел бы по-другому. Возможно (о, ужас!:-))), я с чем-то и не согласен. Но многое в этой статье мне нравится, начиная с самого подхода. В общем, нравится больше, чем не нравится. Проведена настоящая аналитическая работа. Тенденциозная? Опять же, этот вопрос решается путем аргументов и контр-аргументов. grosse пишет: есть ли какие либо возражение по сути критики 1-ой части? Там есть ценные и меткие замечания. Есть и спорные. Возражение - по тону, что ли. Он носит очень уж сокрушающий характер:-). grosse пишет: мне продолжать разбор статьи, или уже нет? Может быть, стОит эту тему разделить с изначальной, затронутой ув. WK и тоже весьма интересной. А то она уже потреялась. Это наша общая беда - растекаться:-))).

vov: NMD пишет: Поэтому, единственный план боя здесь -- РЕАГИРОВАНИЕ на действие неприятеля. Собирать совещание только для того, чтобы поведать сию банальность -- граничит с идиотизмом. В этом большая доля логики. Хотя "поговоритьс народом" можно и, скорее всего, нужно было бы.

von Echenbach: NMD пишет: ЗПР всё сделал правильно. Результат боя - известен: разгром. NMD пишет: В "Инструкции" Того о задачах всего флота -- лишь походное построение и самые общие мысли о тактике (Т и Л). И ВСЁ. Остальное -- на совести командиров отрядов. Что и видно из текстов ИХ приказов. Результат боя - известен. При маневрировании и сигнализации флагманами командующие, мл. флагманы и командиры понимали идею/намерение Главнокомандующего/начальника. Строй кораблей в отрядах практически не нарушался даже при интенсивном маневрировании и бой в различной степени продолжался и отдельными отрядами.

ser56: vov пишет: Хотя "поговоритьс народом" можно и, скорее всего, нужно было бы. Именно! Чистая психология - для большинства это первый бой, а ЗПР уже бывал деле и имел Георгий. Евгений пишет: Зато известна склонность ВКВ не исполнять приказы наместника прикрываясь этими самыми совещаниями. А может он и прав был? на месте виднее. Евгений пишет: Плана боя нет, будет следовать инструкциям Макарова, в ПА никому не возвращатся А это не план? ВКВ даже о семье подумал - четко понимал сложность задачи - прорваться без равного хода. Жаль, не пришла/решился ему мысль прорываться быстроходами... von Echenbach пишет: При маневрировании и сигнализации флагманами командующие, мл. флагманы и командиры понимали идею/намерение Главнокомандующего/начальника. Опыт боевой. у 2ТОЭ его не было, поэтому надо было это компенсировать тренировками и КШУ....

Евгений: Доброе время! >А может он и прав был? на месте виднее. Что виднее? Как быстрее отдать флот под расстрел с берега? ВКВ стал прикрывать коллегиальными решениями свое неверие в успех. Какой результат можно ждать от негатива? Только отрицательный. >А это не план? А чем тогда не план ЗПРа - Владивосток? Цель достижима? Да. Ясна?. Да. Понятна?. Да. >ВКВ даже о семье подумал - четко понимал сложность задачи - прорваться без равного хода. Ну положим о жене он побеспокоился задолго до 28.07. и потом - о какой предусмотрительности Вы говорите? Адмирал с психологией самоубийцы. Какой результат от него можно было ждать? >Жаль, не пришла/решился ему мысль прорываться быстроходами... Она и не могла ему прийти. Не потому что ВКВ какой-то не такой. Для того, чтобы быть над ситуацией необходимы кругозор, вера в себя, агрессия, острота, знание слабостей противника, тогда и подходящая стратегия найдется. Судьба улыбнулась ВКВ, когда противник упустил инициативу в первой половине 28.07., но ВКВ не нашел в себе ничего лучше, чем просто ее отдать добровольно. И получил то, чего хотел. Видимо пенсию жене... С уважением, Поломошнов Евгений

ser56: Евгений пишет: Судьба улыбнулась ВКВ, когда противник упустил инициативу в первой половине 28.07., но ВКВ не нашел в себе ничего лучше, чем просто ее отдать добровольно. 1) Уж больно вы к нему строги - он хотя бы пытался - маневрировал и парировал маневры противника. 2) В большей степени это относится к ЗПР - петля Того дала ему шанс, а он его неиспользовал - дай он борозинцами 14 уз - может и выбил бы микасу, да и Ослябю бы не подставил - кучи бы не было.....

Евгений: Доброе время! >Уж больно вы к нему строги - он хотя бы пытался - маневрировал и парировал маневры противника >В большей степени это относится к ЗПР - петля Того дала ему шанс, а он его неиспользовал 28.07. была хорошая видимость, в отличие от 14.05. и ВКВ имел время реагировать (в сочетании с фактором своей скорости). ЗПРу лучше было бы дождаться хорошей погоды, ему было бы легче реализовать огонь тяжелых пушек. Это не сколько не оправдывает ВКВ, который пошел бы и в плохую погоды С уважением, Поломошнов Евгений

СДА: Евгений: Судьба улыбнулась ВКВ, когда противник упустил инициативу в первой половине 28.07., но ВКВ не нашел в себе ничего лучше, чем просто ее отдать добровольно. И получил то, чего хотел. Видимо пенсию жене... Все таки Вы не правы. Эскадра Витгефта практически до самого фатального попадания сохраняла выгодное положение относительно японцев. Какой смысл был ему маневрировать, если Микаса догоняя нашу эскадру, шла вдоль нее, собирая снаряды со всех наших ЭБР? Другое, дело, что Витгефт полностью провалил подготовку артиллеристов, так, что ему даже выгодная позиция не помогла. Ну и плюс надо учесть, что выгодное полоджние он получил только из за того, что японцы стремились его не пропустить. Если бы он пытался бы вести активные действия, то не факт, что у него все так получилось бы.

А.В.: СДА пишет: Все таки Вы не правы. Эскадра Витгефта практически до самого фатального попадания сохраняла выгодное положение относительно японцев. Какой смысл был ему маневрировать, если Микаса догоняя нашу эскадру, шла вдоль нее, собирая снаряды со всех наших ЭБР? Другое, дело, что Витгефт полностью провалил подготовку артиллеристов, так, что ему даже выгодная позиция не помогла. Совершенно с Вами согласен. Только Витгефт не готовил артиллеристов вообще - он был специалистом в области минного дела и штабной работы, а не артиллерии, как Рожественский. Они, кстати, одноклассниками были по Морскому корпусу, если не ошибаюсь, один третий по успеваемости в выпуске, другой - пятый.

СДА: Евгений: ЗПРу лучше было бы дождаться хорошей погоды, ему было бы легче реализовать огонь тяжелых пушек. Подозреваю, что ЗПРу не помогла бы никакая погода. Он просто не умел использовать свои преимущества и недостатки противника. Плохая видимость и на него работала - сокращение дистанции повышало бронепробиваемость тяжелых пушек. А отвороты в противоход можно и на относительно небольших дистанциях делать. Точность стрельбы конечно растет, но и время ведения огня снижается.

Евгений: Доброе время! >Все таки Вы не правы. Да какая разница прав я или не прав? ВКВ отдал инициативу. Того делал то, что хотел, а не то, что хотел ВКВ вот и вся правота >Эскадра Витгефта практически до самого фатального попадания сохраняла выгодное положение относительно японцев. Вы видите выгодность только в том, что его догоняли. В остальном ВКВ предоставил Того делать то, что тот считал нужным. Сначала обстрелял Пересвет, только перенес огонь на Цесаревич и все... Фортуна отвернулась от ВКВ. Он не управлял ситуацией, ей опять управлял Того >Какой смысл был ему маневрировать Честно скажу - я не даю рецептов как перевоевать и в альтернативную ветку не хожу. Все уже давно закончилось и приходится только констатировать >, если Микаса догоняя нашу эскадру, шла вдоль нее, собирая снаряды со всех наших ЭБР? 1) Полтава отстала на милю и вела огонь не по Микаса 2) Севастополь за всплесками Микасу не видел и стрелял по дальномерной дистанции, на последних минутах боя теряя ход до 8 узлов 3) Пересвет сам получил изрядно и судя по Черкасову переносил огонь 4) Победа почти не пострадала 5) Ретвизан изредка чего-то получал, хотя Щенснович отмечал свою неметкую стрельбу 6) Цесаревич на 15-минуте обстрела покинул строй и по отзывам был самым слабым по стрельбе кораблем 7) Микаса - корм.башня не стреляет, хода не теряет. Вот и весь результат "собирания". Остальные держат строй и стреляют, получив еденичные попадания. Финал - японцы реализовали свои сильные стороны. Сблизились для увеличения кол-ва попаданий, но не настолько, чтобы начали работать русские бронебойные >Другое, дело, что Витгефт полностью провалил подготовку артиллеристов, так, что ему даже выгодная позиция не помогла. Его упущение безусловно есть и в первую очередь в пассивности, стоянию в гавани. Особенно это касается Цесаревича. Но за базовую подготовку отвечает не он >Ну и плюс надо учесть, что выгодное полоджние он получил только из за того, что японцы стремились его не пропустить. Вот тут согласен. Того ожидал, что ВКВ после первых выстрелов повернет в ПА. Того это более, чем устраивало >Если бы он пытался бы вести активные действия, то не факт, что у него все так получилось бы. Ну это уже гадание на кофейной гуще С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: И снова здравствуйте! >Он просто не умел использовать свои преимущества и недостатки противника Это не только ЗПР >сокращение дистанции повышало бронепробиваемость тяжелых пушек Для этого у него не было скорости С уважением, Поломошнов Евгений

СДА: Евгений: Да какая разница прав я или не прав? ВКВ отдал инициативу. Так инициатива нужна не ради самой инициативы, а ради того,Ю чтобы занять выгодное положение. Витгефт его получить сумел. Какой ему еще смысл был, что то предпринимать? Того делал то, что хотел, а не то, что хотел ВКВ вот и вся правота Не совсем так, Того лишь выбирал свои действия исходя из тех вариантов, которые ему оставил Витгефт. По сути у него было 2 варианта: 1)Атаковать из невыгодного положения 2)Дать 1ТОЭ уйти. Того выбрал первое. Вы видите выгодность только в том, что его догоняли. Это офигенная выгода. По сути Микаса оказалась в том же положении, что и Суворов, попав под огонь практически всей русской эскадры. А флагманский Цесаречич, наоборот попал под сильный огонь ближе к концу боя. В остальном ВКВ предоставил Того делать то, что тот считал нужным. Сначала обстрелял Пересвет Ну Вы даете. Так ведь можно сказать, что и ЗПР делал, что хотел - захотел подставил Ослябю с Суворовым, захотел - потерял управление эскадрой, захотел - на миноносец пересел и т.д. Вообще то очевидно, что если Того, всю войну стремившийся АТАКОВАТЬ ФЛАГМАНА, обстреливал вместо него Пересвет, то Того делал это ВЫНУЖДЕННО. Не от того, что он ХОТЕЛ Пересвет обстрелять, а от того, что он НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ, эффективно обстреливать флагманского Цесаревича. Фортуна отвернулась от ВКВ. Не в фортуне дело. просто удачного маневрирования для победы недостаточно. Нужно еще и артиллеристов нормально готовить, а не в базе отстаиваться. Он не управлял ситуацией Неверно. Есть ситуации когда НЕ ТРЕБУЕТСЯ управлять. Пример - если Вы едете на машине прямо вперед по прямой дороге и не пытаетесь при этом поворачивать - разве это означает, что Вы машиной не управляете? У Витгефта во второй фазе была именно эта ситуация - ему не было нужно маневрировать, так как он и так был в выгодном положении. , ей опять управлял Того Как именно он ей управлял? Атаковав 1ТОЭ из невыгодного положения? Так вот здесь как раз фортуна, Того повезло, что русские так плохо стреляли. При равной подготовке артиллеристов, Того при таком "управлении" проиграл бы. Да даже, еслибы на 1ТОЭ были бы артиллеристы из 2ТОЭ, то скорее всего Микасу вынесли бы раньше Цесаревича. У Того просто выбора не было, еслибы 1ТОЭ прорвалась во Владик, то это по сути означало бы проигранную войну. Вот и пришлось на рожон ему лезть. Какой смысл был ему маневрировать Честно скажу - я не даю рецептов как перевоевать Тогда я не понимаю Вашей претензии к витгефту. Вы говорите, что Витгефт должен был проявить инициативу, но не говорите, что именно он должен был сделать. 1) Полтава отстала на милю и вела огонь не по Микаса Но ведь вначале, пока японцы догоняли, она вроде по Микасе стреляла. 2) Севастополь за всплесками Микасу не видел и стрелял по дальномерной дистанции, на последних минутах боя теряя ход до 8 узлов Всплески - проблема общая для той войны, японцы в Цусиме иногда за всплесками тоже Суворова не видели. А как относится падение хода до 8 узлов к инициативе, не очень понятно. 3) Пересвет сам получил изрядно и судя по Черкасову переносил огонь 4) Победа почти не пострадала 5) Ретвизан изредка чего-то получал, хотя Щенснович отмечал свою неметкую стрельбу 6) Цесаревич на 15-минуте обстрела покинул строй и по отзывам был самым слабым по стрельбе кораблем Какое это имеет отношение к инициативе, и чем бы она помогла? Плохо стреляли, вот и результат. 7) Микаса - корм.башня не стреляет, хода не теряет. Вот и весь результат "собирания". Остальные держат строй и стреляют, получив еденичные попадания. О чем и речь - Витгефт имел возможность сосредотачивать огонь на Микасе, что от него и требовалось. Финал - японцы реализовали свои сильные стороны. Сблизились для увеличения кол-ва попаданий, но не настолько, чтобы начали работать русские бронебойные Вся реализация сильных сторон, это хорошая подготовка их артиллеристов. Сблизились для увеличения кол-ва попаданий, но не настолько, чтобы начали работать русские бронебойные Дело не в дистанции. Насколько я помню, Микаса и Цесаревич, получили сопоставимое число попаданий и сопоставимые повреждения. Дело не в типе снарядов. Его упущение безусловно есть и в первую очередь в пассивности, стоянию в гавани. Особенно это касается Цесаревича. Но за базовую подготовку отвечает не он Как это не он? Он командовал эскадрой и организация ее подготовки это его обязанность. Если бы он пытался бы вести активные действия, то не факт, что у него все так получилось бы. Я это к тому, что нет данных для того, что бы записывать Витгефта в тактические гении.Он Того переманеврировал в первую очередь из за того, что ставил перед собой ограниченные задачи, в отличии от Того. Это не только ЗПР ЗПР просто поставил рекорд по числу ошибок и упущенных возможностей. Да и о тактике у него представления были стренные - чего стои идея о строе фронда, да еще ожидание подобной выхзодки от японцев, и тем более строй из двух колон. Для этого у него не было скорости Не было попытки ее получить. вариантов действий за него предлагалось много. В т.ч. и деление по отрядам по скорости. Витгефту хватило решимости действовать на максимальной и даже сверхмаксимальной (для Полтав) скорости, и в итоге он хоть разгрома не получил. А ЗПР попытался перестраховаться буквально во всем, и в итоге минус 2 ЭБР за 40 минут.

NMD: ser56 пишет: Обобщенных вариантов действий не так много - бой на контр, бой на догоне и бой кильватеров. Вариантов встречь с противником- также - спереди, сзади, с борта. Командующий МОГ (на мой взгляд ОБЯЗАН) разобрать варианты маневра и стреьбы, довести до подчиненных СВОЕ понимание вариантов действий, выслушать их мнение и предложения. Здесь я вижу противоречие -- с одной стороны вариантов немножко и они вроде сплошная элементарщина, с другой -- всё это всё-равно надо обсуждать и переобсуждать. Различные варианты боя были разобраны в приказах и доведены до сведения. ser56 пишет: Совещание это возможность лично встретиться - перед боем это уже не мало. Да он за время похода и встречался по нескольку раз. ser56 пишет: Потому и куча в начале, что командиры отрядов не ожидали таких маневров от ЗПР. Или не следили за флагманом.

NMD: ser56 пишет: А устраивал Того совещания? Может все атм было оговорено? Это к Гостю вопрос. Конечно устраивал, но не думаю, чтобы сильно чаще чем ЗПР, на Мадагаскаре вон артиллеристы совещались еженедельно...

NMD: vov пишет: Хотя "поговоритьс народом" можно и, скорее всего, нужно было бы. Может быть. Хотя сомневаюсь, чтобы после Мадагаскара ЗПР был сильно "в форме".

NMD: СДА пишет: Вообще то очевидно, что если Того, всю войну стремившийся АТАКОВАТЬ ФЛАГМАНА, обстреливал вместо него Пересвет, то Того делал это ВЫНУЖДЕННО. А "Пересвет" уже не флагман, что-ли? СДА пишет: чего стои идея о строе фронда И чего она стоит, по-Вашему? Стандартный, в общем, приём. Тинг атаковал строем фронта, Матусевич предлагал Витгефту после первой фазы Шантунга уходить строем фронта, многие офицеры критиковали ЗПРа за то, что не "бросился строем фронта" на "петельку Того". Вы их всех разом записали в идиоты? СДА пишет: да еще ожидание подобной выхзодки от японцев, Давно ли я постил картинки с L-тактикой? СДА пишет: и тем более строй из двух колон А который?;-) СДА пишет: и в итоге он хоть разгрома не получил Это да, у него выжил цельный броненосец. Правда в нейтральном порту...

ser56: NMD пишет: Это да, у него выжил цельный броненосец. Правда в нейтральном порту... 1) в отличии от ЗПР ВКВ не сбежал с флагмана и сдался в плен, а погиб в бою 2) после боя боевое ядро (5 ЭБР) вернулось в ПА и не вина ВКВ, что они не попытались прорваться.

Евгений: Доброе время! >Так инициатива нужна не ради самой инициативы Ерунда какая. Инициатива это тогда когды Вы устанавливаете правила игры и все остальные играют по Вашим правилам >Какой ему еще смысл был, что то предпринимать? Результат помните? >Того лишь выбирал свои действия исходя из тех вариантов Нет. У Того свои варианты. 1) не выпустить 2) бой на выбивание >Это офигенная выгода. Ну и где результат этой офигенной выгоды? Видимо в "зачем что-то предпринимать" >есть ситуации когда НЕ ТРЕБУЕТСЯ управлять. >разве это означает, что Вы машиной не управляете? Сами поняли что написали? >У Витгефта во второй фазе была именно эта ситуация - ему не было нужно маневрировать, так как он и так был в выгодном положении. Правильно и дождался пока ее не станет >Ну Вы даете. Я Вам говорю - это красное, а Вы - нет это квадратное. >Вообще то очевидно, что если Того, всю войну стремившийся АТАКОВАТЬ ФЛАГМАНА, обстреливал вместо него Пересвет, то Того делал это ВЫНУЖДЕННО. Для Того было очевидно, что если корабль несет адмиральский флаг, то флагманский корабль >Не от того, что он ХОТЕЛ Пересвет обстрелять, а от того, что он НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ, эффективно обстреливать флагманского Цесаревича. Еще раз - Того обстреливал ближайший флагманский корабль. Результат известен - после выхода Цесаревича, Пересвет не мог осуществлять функции флаг.корабля. Того делал то, что считал нужным и поступил правильно не упустив возможность повредить русский флагман >Не в фортуне дело. Фортуна сопутствет предприимчивым и смелым. От тех кто начинает плыть по течению она быстро отворачивается >Нужно еще и артиллеристов нормально готовить, а не в базе отстаиваться Флот готовить надо до войны. Во время войны поздно пить боржоми. >Как именно он ей управлял? Атаковав 1ТОЭ из невыгодного положения? Он начал из невыгодного положения, но он его улучшил - догнал, потом перегнал и выполнил свою задачу - вернул русских в ПА. Того реализовал свой замысел >Так вот здесь как раз фортуна, Того повезло, что русские так плохо стреляли. Т.е. русские вообще-то стреляют хорошо, но именно 28.07. у них промашка вышла. Так? >При равной подготовке артиллеристов, Того при таком "управлении" проиграл бы. Да даже, еслибы на 1ТОЭ были бы артиллеристы из 2ТОЭ, то скорее всего Микасу вынесли бы раньше Цесаревича. Да-да. Мы бы им дали, если бы они нас догнали >У Того просто выбора не было, еслибы 1ТОЭ прорвалась во Владик, то это по сути означало бы проигранную войну. Вот и пришлось на рожон ему лезть. Да, но Того двигала выполнение задачи, а ВКВ - принуждением. Есть разница между принуждением и умением ставить себе задачу >Тогда я не понимаю Вашей претензии к витгефту. >Вы говорите, что Витгефт должен был проявить инициативу, но не говорите, что именно он должен был сделать. Я не адмирал и не возьму на себя смелость давать советы и не уверен, что Вы их можете разработать. Это нормальная позиция для исследования >Но ведь вначале, пока японцы догоняли, она вроде по Микасе стреляла Стреляла >А как относится падение хода до 8 узлов к инициативе, не очень понятно Это в смысле отставания >Какое это имеет отношение к инициативе, и чем бы она помогла? Ну путайте божий дар с ... Я Вам описал чего добились японцы из невыгодного положения взамен 22 попаданий в Микасу. Это ведь Ваш аргумент, что Микасу типа прогнали сквозь строй >Плохо стреляли, вот и результат Да, меткий огонь лучшее средство и обороны и нападения >О чем и речь - Витгефт имел возможность сосредотачивать огонь на Микасе, что от него и требовалось Об том и спичь - Того концентрировал огонь по флагманам и добился результата, в отличие от ВКВ. Значит от ВКВ требовалось что-то иное нежели дать противнику возможность реализовать свои преимущества >Вся реализация сильных сторон, это хорошая подготовка их артиллеристов Не только. Куда важнее уверенность в своей победе, вера в себя и ненависть к противнику >Дело не в дистанции. Японцы выбрали выгодную для себя дистанцию, не сближаясь на дистанцию с которой в действие м.б. пущены русские бронебойные. Вот Вам еще пример управление ситуацией >Насколько я помню, Микаса и Цесаревич, получили сопоставимое число попаданий и сопоставимые повреждения Насчет сопоставимости ошибаетесь. Микаса потерял наступательные элементы сохранив ход и управляемость. Цесаревич потерял управляемость >Дело не в типе снарядов Да, только в их применении >Как это не он? Он командовал эскадрой и организация ее подготовки это его обязанность Не только его, т.к. базовая подготовка лежит на всей системе обучения в РИФе >Я это к тому, что нет данных для того, что бы записывать Витгефта в тактические гении. Как Вас понять? Не Вы ли выше строчкой пишите, что не понимаете моих претензий к ВКВ? можно подумать я его записал в гении >Не было попытки ее получить Еще раз повторю - я интересуюсь событиями, а не их виртуальным исправлением >и в итоге он хоть разгрома не получил. Лучше бы разгром был 28.07., возможно Цусимы бы не было С уважением, Поломошнов Евгений

Комендор: У меня вопрос (не для полемики, а просто хочу выяснить): почему принято считать (или я ошибаюсь?), что 1-я ТОЭ при Шантунге стреляла хуже, чем 2-я ТОЭ при Цусиме? Уточню: речь идет о "существенно хуже", а не о "немного хуже".

СДА: Комендор: У меня вопрос (не для полемики, а просто хочу выяснить): почему принято считать (или я ошибаюсь?), что 1-я ТОЭ при Шантунге стреляла хуже, чем 2-я ТОЭ при Цусиме? Уточню: речь идет о "существенно хуже", а не о "немного хуже". Процент попаданий примерно равный - около 3% , как для 1ТОЭ, так и для 2ТОЭ ( в обоих случаях это оценка, но более, чем на несколько десятых % она гулять не должна). Но при этом 2ТОЭ стреляла из много худшей позиции, при флагманах сразу получивших сильные повреждения (что естейственно ухудшает стрельбу), из более старых и менее удачных орудий (305/30, 305/35, 254/45, 203/35, 229/35). Но при этом у ТОЭ 2 еще и скорострельность была заметно выше. Поэтому в целом можно говорить о более высокой подготовке артиллеристов 2ТОЭ.

Евгений: Доброе время! >почему принято считать Кем принято? >(или я ошибаюсь?), что 1-я ТОЭ при Шантунге стреляла хуже, чем 2-я ТОЭ при Цусиме Расчет результативности 1ТОЭ более-менее обоснован, т.к. есть расход (все корабли вернулись в базы) и попадания. Есть сложность классификации калибров японских попаданий, но с русскими более-менее (расхождения только на предмет разрывов в яп.стволах). По 2ТОЭ расчет результативности обоснован слабо, т.к. расхода по погибшим русским кораблям нет и кто бы как не считал, все упирается в те или иные предположения. Поэтому оценка скажем так "экспертная" и может исходить из простого посыла - обе эскадры имели примерную общую готовность с мирного времени. Относительно сложности или простоты условий того или иного боя можно сказать, что сие величина весьма относительная и могла варьироваться от боя к бою С уважением, Поломошнов Евгений

von Echenbach: NMD пишет: Или не следили за флагманом. Не может быть. Выпивали? :-))

Комендор: Евгений пишет: Кем принято? Не знаю. Я же оговорился в скобках: "если не ошибаюсь". :)

СДА: Поэтому оценка скажем так "экспертная" и может исходить из простого посыла - обе эскадры имели примерную общую готовность с мирного времени. Относительно сложности или простоты условий того или иного боя можно сказать, что сие величина весьма относительная и могла варьироваться от боя к бою Ну не настолько уж она относительная. Число попаданий в японские корабли известно с довольно приличной тоность, основной вопрос те же самые разрывы в стволах/попадания в стволы, но их немного. Расход большинства наших кораблей известен. Из погибших - Ослябя был выбит первым, да еще и носовую башню выбили на 3ем залпе. У Суворова кормовая башня вскоре после начала боя взорвалась. Остаются Александр и Бородино, но число их выстрелов должно быть сопоставимо с Орлом. Ошибка если и есть, то врят ли больше, чем на 0.2-0.3%. Так что в целом точность 1ТОЭ ит 2ТОЭ получается близкой. Но только при большей скорострельности 2ТОЭ, при стрельбе 2ТОЭ из худшей позиции и при стрельбе части кораблей 2ТОЭ из 10"/45, 12"/35, 12"/30, 9".э35 и 8"/35. Как ни крути, но разница в результативности 1ТОЭ и 2 ТОЭ гораздо меньше, чем разница в начальных условиях. Что может говорить только о лучшей подготовке 2ТОЭ.

Евгений: Доброе время! >Остаются Александр и Бородино, но число их выстрелов должно быть сопоставимо с Орлом. >Ошибка если и есть, то врят ли больше, чем на 0.2-0.3%. Это и есть экспертная оценка, основанная на должно быть. Остается вопрос в доверии к самому эксперту (я не имею ввиду именно Вас или кого-то) >разница в результативности 1ТОЭ и 2 ТОЭ гораздо меньше, чем разница в начальных условиях Если результативность оценивается цифирно, то разницу в начальных условиях оценить цифирно вообще невозможно. Кроме того, рез-ть в разных боях одних оппонентов м.б. совершенно разная. Бой у мыса Сарыч и перестрелка у Босфора. Какие выводы о результативности, с учетом "лучшести" или "худшести" условий? С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений, здравствуйте! Евгений пишет: Это и есть экспертная оценка, основанная на должно быть. Так оценка "примерно равен и соответствует уровню мирного времени" тоже содержит в себе "должно быть". И никуда от этого не деться. Насколько такой подход корректен - можно судить по пресловутому сравнению стрельб Варяга и Аскольда. Между тем - 19 попаданий в Микаса за первые 17 минут Цусимы и 25 за первые 40 минут - при всех "но и если" смотрятся внушительней 20-22 попаданий в Микаса 28 июля за весь бой. Так же, как и по 2 попадания со Светланы и Донского выглядят лучше результата Аскольда и Новика (каковой, судя по всему, был попросту нулевым, и отчасти скрашивается единственным попаданием Новика в его последнем бою). Но при этом не стоит забывать про оптические прицелы на 2 ТОЭ.

Евгений: Здравствуйте, Арсений! >Так оценка "примерно равен и соответствует уровню мирного времени" тоже содержит в себе "должно быть". Я и не говорил, что этого надо или нужно избегать. Вопрос в непредвзятости эксперта, делающего оценку. Незациклинности эксперта на заранее известном результате >Между тем - 19 попаданий в Микаса за первые 17 минут Цусимы и 25 за первые 40 минут - при всех "но и если" смотрятся внушительней 20-22 попаданий в Микаса 28 июля за весь бой. Интересно Вы считаете - 14.05. за 40 минут, а 28.07. за весь бой. Микаса с дальних дистанций и на контргалсах (1ч10мин)получил 5-6 попаданий, соответственно в активную фазу на сходных с 14.05. дистанциях (огневое время около 1 часа до гибели ВКВ), Микаса получил 15-16 попаданий. Итого: 40 минут - 25, 60 минут - 15(16), при этом 2ТОЭ вложилась в первый удар почти всем составом (1-й, 2-отряды - минимум около 7 кораблей), а 1ТОЭ после 1ч10мин боя (не считая 30мин боя Полтавы) и факт.без отставшей Полтавы (5 кораблей). Хотя нужно считать стволы, что отдельный большой вопрос. И опять же почему 1ТОЭ 27.01. добилась 8% для ГК, а 28.07. 3 с небольшим? Что это снижение качества или случайность, как результаты у Сарыча и Босфора? Ясность есть лишь разновидность полного тумана >Так же, как и по 2 попадания со Светланы и Донского выглядят лучше результата Аскольда и Новика (каковой, судя по всему, был попросту нулевым, и отчасти скрашивается единственным попаданием Новика в его последнем бою). Тут да, точность 6дм на 1ТОЭ низкая. По 2ТОЭ подсчет разблюдовки по калибрам даже экспертно малообоснован >Но при этом не стоит забывать про оптические прицелы на 2 ТОЭ. Да, для первого удара оптика это фактор, дальше фиг его знает. На какой минуте матча пошло рассогласование? С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений пишет: Интересно Вы считаете - 14.05. за 40 минут, а 28.07. за весь бой. Потому как с этими 40 минутами есть ясность по количеству попаданий. Кроме того, за эти самые 40 минут 2 ТОЭ набрала повреждений как бы не столько же, сколько 1 ТОЭ за весь бой. Евгений пишет: (1-й, 2-отряды - минимум около 7 кораблей), 7 кораблей - это ближе к максимуму. Евгений пишет: На какой минуте матча пошло рассогласование? Судя по тому, что на учебных стрельбах у Мадагаскара прицельные линии расходились на 3 деления, пошло довольно быстро. Говорить о существенном преимуществе 2 ТОЭ я бы не стал за отсутствием данных, но по имеемым некоторый перевес ей все же отдал бы. Хотя вопрос, безусловно, спорный.



полная версия страницы