Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны. » Ответить
Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны.
WK: Уважаемый товарищ Контр-адмирал vov, Вы пишите: «Лично я с удовольствием ознакомился бы с результатами и работами по этой теме - в любом виде. Если что уже опубликовано - может, бросите ссылочку, или выложите для широкого обозрения здесь? Скорее всего, будет полезно для нас, аборигенов, да и для Вас, может статься». (правильно цитату оформить не могу, старую тему закрыли). Очень рад, что Вы заинтересовались моей темой. Опубликовано у меня про это 3 – 4 статьи, в провинциальных сборниках с тиражом в 150 экземпляров. Найти их сейчас дело трудное. А выложить здесь я не против, тем более критика никогда не помешает, а от озлобленных «специалистов» отобьёмся… Поясню ещё раз про тематику и подход. Понятие «источниковедение историографии» разрабатывает С.О. Шмидт. Вкладывает в него следующее содержание: 1. Изучение историографами неопубликованного наследия историков; 2. Изучение источниковых баз исторических трудов. Мои работы строятся на последнем положении − анализ источниковых баз современных отечественных книг, монографий, статей о РЯВ. Ничего подобного ни в сети, ни в библиотеках/магазинах не встречал. Буду рад если ошибаюсь… Результат пока небольшой, но в скорейшем времени готов его здесь выложить. На суд читательский и не только.
realswat: ser56 пишет: Отмечу realswat, вы НЕ объективны. Предложение ув. vov видел. Да только сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается. Гроссе сам в этом убедился и сам с радостью выдал право на ошибку Грибовскому. Вот и пытается уйти в сторону. Доказывает очевидное - в статье Алекса есть с чем поспорить, есть и ошибки. Но это совсем другая песня, и пора бы признать - да, зря я ляпнул, и о серьезных подтасовках речь не идет. Ан нет. ser56 пишет: Вы переходите на личности и додумываете - это не разумно и выдает не анализ статьи, а банальную разборку:) затейно, но АВТОР на форуме и вполне МОЖЕТ сам ответить - откуда такое рвение? Да злят меня "апломбированные" и пустые заявления. Не важно, по какой теме. :-) ser56 пишет: Если предполагается низкая боевая устойчивость БРКР (что по-моему верно, но помнится вы это отрицали -не так?:)), то время имеет принципиальный характер - даже 30 и 35 мин - противник пристрелялся и эти последние 5 мин - это 2-3 залпа с высоким % попаданий. А 30 и 43 мин - это ЗАМЕТНАЯ разница просто в % - 43/30=1,43. Во-первых, в условиях огневого контакта - не 30/43 а 19/25 минут (там все равно вопрос, потому как японцы в последние минуты перед "дробью" стреляли по Суворову, и не факт, что Ниссин был под огнем нашей эскадры в эти последние минуты). Во-вторых, речь идет о совершенно конкретном сравнении боевой устойчивости Микаса и Ниссин. И время нахождени Ниссин в голове колонны (на самом горячем месте) рассматривается в контексте сравнения потерь Ниссин с потерями Микасы, а не в вакууме. Потому вес "ошибки" определяется не как 43/30, а как 43/277 к 30/290. Разница уже несколько по другому будет выглядеть. В третьих, не 43, а 35-36. Что касается моих взглядов на устойчивость ЭБР/БрКр - то к теме они не относятся. Скажу больше, я бы и с другой составной статьи Алекса по части вариантов выхода Микаса из строя поспорил. Но речь шла о том, что Алекс передергивает. И не более того.
ser56: realswat пишет: Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. Гроссе ОТВЕТИЛ, а в ы на него за это НАЕХАЛИ:) realswat пишет: Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается. Согласен, но есть достаточно простой КРИТЕРИЙ и Гроссе его дает, в отличии от вас. Гроссе утверждает и мотивированно об ошибках, которые для подтверждения концепции. Без обид - но вы ЗАБАЛТЫВАЕТЕ переходом на бесспорное:) утверждение, что авторы ошибаются. При этомСАМИ находите такиеже концептуальные (не технические) ошибки у другого автора. realswat пишет: и о серьезных подтасовках речь не идет. Т.е. не серьезные ПОДТАСОВКИ вы не отрицаете? Уже прогресс:) realswat пишет: Да злят меня "апломбированные" и пустые заявления. Не важно, по какой теме. :-) А может это вам кажется? Что апломб и пусто? realswat пишет: не 30/43 а 19/25 минут Не хай, но 25/19=1,3 - не мало, причем это точно время, достаточное 3 залпов - не мало. realswat пишет: о совершенно конкретном сравнении боевой устойчивости Микаса и Ниссин А есть предмет? У кого-то есть сомнения в разнице? Но факт есть - произошло сближение колонн и при ниссане во главе. realswat пишет: рассматривается в контексте сравнения потерь Ниссин с потерями Микасы, а не в вакууме. фактологию Гроссе вы принимаете - о натяжке цифири потерь? realswat пишет: Что касается моих взглядов на устойчивость ЭБР/БрКр - то к теме они не относятся. Отнюдь!!!! Помнится мы об этом дискутировали и вы доказывали, что бои РЯВ не выявили слабой устойчивости БРКР (приводили суммарные попадания в БРКР) - или я что-то не так излагаю? :))) realswat пишет: Но речь шла о том, что Алекс передергивает. И не более того. вы это не ОПРОВЕРГЛИ - просто перевели в разряд технических ошибок, свойственных и другим авторам (особливо любимому Гроссе:)), но не УБЕДИТЕЛЬНО. По крайней меря для меня. Хотя статью не читал и собственного мнения не имею - где скачать:)))
vov: ser56 пишет: нет ли где ее в Сети? Кажется, нет. Во Флотомастере она была. Номера не помню, может, сам автор напомнит или даже пошлет или выложит. ser56 пишет: ОДнако вы были затейники - и не лень было?:)) Помню когда я писал диплом был жуткий дефицит времени - пускали реальный ускоритель - писал по ночам!!! Да я тогда ждал, пока починят прибор, на котором и делалась собственно работа. Я же его и угробил:-). Ненарочно. А пока занимался "подбором литературы":-). realswat пишет: сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. Да, мы вылезли далеко за тему. realswat пишет: Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается.Конечно. Здесь и спорить не о чем, и Гроссе это вроде признаёт. Именно поэтому и "скатились" от формы к смыслу. realswat пишет: Доказывает очевидное - в статье Алекса есть с чем поспорить, есть и ошибки.Да, статья дискуссионная. Отсюда и есть с чем поспорить. Про ошибки уже говорили. Они есть практически везде; если уровень не превышает пороговый - все в рамках.
ser56: vov пишет: может, сам автор напомнит или даже пошлет или выложит. Нижайше прошу автора!!!
grosse: vov пишет: Да, статья дискуссионная. Отсюда и есть с чем поспорить. Про ошибки уже говорили. Они есть практически везде; если уровень не превышает пороговый - все в рамках. А как Вы определяете - превышает ли уровень пороговый, или нет? vov пишет: Доказать подтасовку ВЕСЬМА трудно - вариант ошибки ведь всегда остается. ////////////////////////// Конечно. Здесь и спорить не о чем, и Гроссе это вроде признаёт. Именно поэтому и "скатились" от формы к смыслу. Скатились от формы к смыслу не только поэтому. А доказать действительно наверное очень сложно. Но как быть, когда ошибки неким уникальным образом все совершаются только в нужную для автора сторону? В сторону доказательства постулата, изначально сформулированного. Не обращать на такую странность внимание? Единственное, что могу сделать, так это в будущем просто обращать внимание на эти странности ошибок Алекса. А уж осознанные ли это ошибки, или неосознанные - пусть каждый решает сам. Такой вариант устраивает? vov пишет: цитата: сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Изначально речь шла о подтасовке/подборе источников, а отнюдь не о постулатах статьи Алекса. /////////////// Да, мы вылезли далеко за тему. Почему именно мы вылезли за тему - я уже подробно и аргументировано пояснил выше - в частности, чтобы у некоторых ретивых защитников не возникало соблазана рефреном повторять одну и ту же пластинку - это ниче не меняет, и это ниче не меняет... И 50 "ошибок" им ничего не изменит. И Вы со мной вроде бы согласились, а теперь на попятную? Так я в итоге не понял - мне продолжать разбор статьи, или уже нет? Если продолжать, то есть ли какие либо возражение по сути критики 1-ой части?
grosse: На правах офф-топа: realswat пишет: Предложение ув. vov видел. Да только сдается мне, что vov попался в ловушку:-) Во как!!! Бедный несчастный vov... :-)) А какой оказывается ужасный и коварный злодей этот гроссе! Хорошо хоть появился отважный реалсват, разоблачил коварные планы гроссе, и освободил несчастного vovа... Ничего такую сказочку придумал реалсват на ночь... Забавненько...
Евгений: Доброе время! >Автор резко сужает круг рассматриваемых вопросов. И вместо разбора всего колоссального спектра претензий к командующему 2ТОЭ, он ограничивается лишь рассмотрением вопроса о разработке плана боя. Уважаемый Гроссе, речь все-таки идет о журнальной статье, а не о масштабном исследовании. Не слишком ли Вы много хотите от статей в нескольких журналах? И опять же затрагивая не раз обсуждаемое - деятельность ЗПР надо рассматривать и видеть как положительное, так и отрицательное. Зачем начинать сразу со "спектра претензий". Это уже предвзятость. Я понимаю, что ЗПР несет ответственность за крупнейшее поражение, но нужно еще и уметь понимать в какой ситуации оказался ЗПР, поэтому наступает время переосмысления и черные краски уступают тонам. Примерно тоже произошло в свое время у французов по отношению к Вильневу. В конечном итоге мы придем к тому, что будет понимание допущенных достижений и ошибок >Автор утверждает, что обвинения ЗПРа в отсутствии плана сражения не обоснованы Автор пока взялся с ближайшей, наиболее часто упоминаемым обвинением >Необходимо не только разработать план, но и довести его до подчиненных... Осознанно или не осознано, но он этот вопрос полностью игнорирует. Сей вопрос управления зело сложный и на сегодня нет ни одного серьезного исследования на эту тему. Рискну даже сказать, что и первоисточников на эту тему нет или их очень мало. С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: grosse пишет: я уже подробно и аргументировано пояснил выше Ну да, сам себя не похвалишь - никто не похвалит. grosse пишет: в частности, чтобы у некоторых ретивых защитников не возникало соблазана рефреном повторять одну и ту же пластинку - это ниче не меняет, и это ниче не меняет... У некоторых ретивых защитников по прежнему остается желание услышать весомые доказательства вот этого: grosse пишет: Вполне дельное предложение. Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Большинство (не пишу все, т.к. со всеми источниками наверное не знаком ни я, ни Алекс, ни какой либо другой человек) остальных источников Алекс в той или иной степени или игнорирует, или спорит с ними, или делает выводы, противоречащие выводам этих источников. Так вот что мы видим? Доказано? Да нет. С Ютландом - по мнению гроссе, ошибка. С временем нахождения Ниссин во главе строя - тоже. С фактом "игнорирования" самостоятельности Камимуры - вранье гроссе. По факту "максимализации" потерь Ниссин - опять же вранье ошибка гроссе обнаружилась, которую он и комментировать не захотел. Между тем, факты игнорирования источников или подтасовки доказать (точнее, почти доказать) можно только одним способом. Взять заведомо известный автору источник, в котором содержатся сведения, противоречащие мнению автора (см. задачи миноносцев или число учебных стрельб у Грибовского). Или взять цитируемый автором источник и показать существенное искажение смысла (см. трактову Грибовским приказа 231). После чего сделать вывод - автор либо серьезно ошибается, либо подтасовывает факты. Я не пойму одного - почему куда как более серьезные изъяны текста Грибовского гроссе трактует как ошибки, а довольно мелкие (хронометраж Ниссина, напр., или число потерь его же) изъяны статьи Алекса - как подтасовки. Причем в первом случае, с Грибовским - речь идет о коренном противоречии источника и текста автора. Во втором же - вопрос технический, потому как 43 минуты и 83 убитых и раненых на Ниссин ну никак не переворачивают представление о боевой устойчивости этого корабля в сравнении с Ниссин. Так что, гроссе, как-то с объективностью проблемки у Вас. grosse пишет: На правах офф-топа: не переживайте, лучше гляньте, что сам vov написал по этому поводу. З.Ы. К Грибовскому отношусь с не меньшим уважением, чем к Алексу. И работами его охотно пользуюсь. Примеры с его текстом были приведены исключительно ради удовольствия господина гроссе. А по существу - полностью "выдавить" из себя убеждения при написании текста практически невозможно. Потому и Алекс обходит действительно неприятный вопрос совещаний ЗПР с флагманами стороной, и Грибовский "ошибается" с некоторыми аспектами подготовки 2 ТОЭ к бою. Именно поэтому крайне важно иметь в тексте максимум информативной части. То есть цитаты из источников и прямые ссылки на источники. Чтобы оставить максимум поля для самостоятельных, читательских выводов. В этом смысле работа Алекса очень хороша и по объему информации превосходит большинство аналогичных текстов. А претензии главным образом относятся не к описательной части (лучшей и наиболее ценной), а скорее к дискуссионной - так на то и дискуссионность...
realswat: ser56 пишет: Отнюдь!!!! Помнится мы об этом дискутировали и вы доказывали, что бои РЯВ не выявили слабой устойчивости БРКР (приводили суммарные попадания в БРКР) - или я что-то не так излагаю? :))) Что-то не так. Я имел в виду, что вопрос устойчивости БрКр не относится к теме напрямую. Речь шла о подтасовках, якобы имевших место в тексте Алекса. И не более того. ser56 пишет: Т.е. не серьезные ПОДТАСОВКИ вы не отрицаете? Уже прогресс:) Да нет. Просто ошибку можно объявить подтасовкой (и наоборот), посему однозначно отрицать наличие сознательных натяжек сложно:-) ser56 пишет: фактологию Гроссе вы принимаете - о натяжке цифири потерь? читайте внимательней.
realswat: Евгений пишет: Сей вопрос управления зело сложный и на сегодня нет ни одного серьезного исследования на эту тему. Рискну даже сказать, что и первоисточников на эту тему нет или их очень мало. Ну есть самый главный первоисточник:-))) ст.107 Морского устава 1901 г. издания, выложенного на известном сайте. Перед вступлением в бой флагман должен объявить младшим флагманам и командирам кораблей, для руководства во время предстоящего боя, свои распоряжения, которые он сообщает лично или излагает в письменной диспозиции, если время и обстоятельства позволяют, в противном же случае -сигналами. Во время боя, пока возможно, он старается посредством сигналов управлять ходом его, сообщая свои намерения и распоряжения начальнику штаба, дабы этот последний, в случае смерти или раны флагмана, мог продолжать бой по тому же плану.
WK: ser56 пишет: WK только сейчас могу высказать вам искреннее уважение за попытку навести порядок - это сложное и неблагодарное, но полезное дело! Спасибо! Рад, что «опус» оказался занимательным. Для меня тоже польза очевидна – наметились пути по улучшению материала, расширению. Да и критики справедливо указали на резкость моих суждений. Буду исправлять очевидные ошибки! Думаю, что только после обзора источниковых баз как можно большего круга трудов следует переходить к анализу концепций и теорий о Цусиме.
NMD: grosse пишет: Как видим, то, что предлагает Александров, те самые 10 пунктов плана - это только самый самый самый начальный этап. То что, Крестьянинов описал кратко:"Штаб должен был разработать план сражения." И все. А дальше должен был последовать весь тот длинный перечень мер по всестороннему доведению этого плана до починенных, который так четко сформулировал Крестьянинов. И если этих мер не было, то уже изначально цена такому плану не высока. Т.е., вся аргументация сводится к тому, что ЗПР де не собрал комсостав лично, а ограничился приказами. Но ведь ситуации с Синопом и Цусимой совершенно разные. В Синопе был бой в бухте, география которой была известна, с противником численный состав коего и диспозиция также были известны. Что в свою очередь диктовало вполне определённую тактику, требовавшую известную долю проработки. Здесь же ожидалось сражение в открытом море. Ни где находится противник, ни с какой стороны появится, ни даже какую изберёт тактику (в Синопе с этим проблем не было) известно досконально не было. А было известно, что неприятель имеет преимущество в скорости и лёгких силах. Ну и стремление Поэтому, единственный план боя здесь -- РЕАГИРОВАНИЕ на действие неприятеля. Собирать совещание только для того, чтобы поведать сию банальность -- граничит с идиотизмом. А общую задачу ЗПР как раз обрисовал. Что тут ещё можно написать? Маляву типа "Die Erste Kolonne marchiert, die Zweite Kolonne marchiert, etc..."? И куда она марширт? Откуда появится неприятель, каким строем, в какое время суток, какие будут погодные условия на момент? ЗПР всё сделал правильно. Можно посмотреть как обстояли дела у неприятеля. В "Инструкции" Того о задачах всего флота -- лишь походное построение и самые общие мысли о тактике (Т и Л). И ВСЁ. Остальное -- на совести командиров отрядов. Что и видно из текстов ИХ приказов.
ser56: NMD пишет: Поэтому, единственный план боя здесь -- РЕАГИРОВАНИЕ на действие неприятеля. Собирать совещание только для того, чтобы поведать сию банальность -- граничит с идиотизмом 1) Обобщенных вариантов действий не так много - бой на контр, бой на догоне и бой кильватеров. Вариантов встречь с противником- также - спереди, сзади, с борта. Командующий МОГ (на мой взгляд ОБЯЗАН) разобрать варианты маневра и стреьбы, довести до подчиненных СВОЕ понимание вариантов действий, выслушать их мнение и предложения. 2) Совещание это возможность лично встретиться - перед боем это уже не мало. NMD пишет: ЗПР всё сделал правильно. Потому и куча в начале, что командиры отрядов не ожидали таких маневров от ЗПР. NMD пишет: Можно посмотреть как обстояли дела у неприятеля. В "Инструкции" Того о задачах всего флота -- лишь походное построение и самые общие мысли о тактике (Т и Л). И ВСЁ. Остальное -- на совести командиров отрядов. Что и видно из текстов ИХ приказов. А устраивал Того совещания? Может все атм было оговорено? WK пишет: Думаю, что только после обзора источниковых баз как можно большего круга трудов следует переходить к анализу концепций и теорий о Цусиме. Именно - это обозначение области. Хотя , на мой взгляд, ваше деление источников уже предполагает вынос популярных изданий за рамки анализа - не прав? Впрочем это разумно. realswat пишет: читайте внимательней. Очень информативно:) так какие по вашему были потери М/Н? Была ли у автора натяжка, которую указал Гроссе?
Евгений: Доброе время! >Ну есть самый главный первоисточник:-))) ст.107 Морского устава 1901 г. издания, выложенного на известном сайте. Устав дает ответ как должно быть, а как было на 2ТОЭ? Очевидно, что ЗПР действовал в рамках Устава (далее можно смотреть ветку о Рудневе) и если бы он выиграл к нему вопросов бы не было. Но вопросы есть и тут жизнь начинает не укладываться в требования Устава. Так что Устав сам по себе дает только базу сравнения С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений, здравствуйте! Евгений пишет: Но вопросы есть и тут жизнь начинает не укладываться в требования Устава. Естественно, ограничиваться Уставом не стоит. Однако, вероятно, стоит к нему обращаться чаще, чем это сегодня принято. Поскольку Устав - выражаясь модным языком, "матрица сознания" офицера. Позволяет лучше понять и то, какие бытовали взгляды на разные проблемы, и то, какие механизмы решений предлагались. В данном случае видно, что разницы между совещанием и письменной диспозицией авторы Устава, вообще говоря, не видят. И, соответственно, не мудрено, что ее не видит ЗПР. Так что в известно степени можно найти ответ на важнейший вопрос "почему" (который, к сожалению, в Цусимских исследованиях зачастую пропускается). Кстати, если не ошибаюсь, Макаров особого совещания для разъяснения "Инструкции для похода и боя" не устраивал? (к слову, интересная деталь - эта самая 107 статья в инструкции и упоминается, так я ее и обнаружил).
ser56: realswat пишет: Кстати, если не ошибаюсь, Макаров особого совещания для разъяснения "Инструкции для похода и боя" не устраивал? Так он и бой не планировал. Может перед боем и устроил. А вот ВКВ устраивал
Евгений: Доброе время! >А вот ВКВ устраивал И что он сказал? Плана боя нет, будет следовать инструкциям Макарова, в ПА никому не возвращатся. Сам факт устр-ва совещания еще ни о чем не говорит. Зато известна склонность ВКВ не исполнять приказы наместника прикрываясь этими самыми совещаниями. Коллегиальное принятие решений не самое лучшее С уважением, Поломошнов Евгений
vov: grosse пишет: А как Вы определяете - превышает ли уровень пороговый, или нет? Понятное дело, это уже субъективно. Обычно - по уровню раздражения, которое вызывает та или иная работа:-))). grosse пишет: А уж осознанные ли это ошибки, или неосознанные - пусть каждый решает сам. Наверное, это в любом случае правильнее. Т.е., выполнена работа следователя, а не прокурора:-))). grosse пишет: И Вы со мной вроде бы согласились, а теперь на попятную? Смотря в чем. Да, статья (если речь о ней) дискуссионная. Да, может быть к каким-то из поднятых вопросов я подошел бы по-другому. Возможно (о, ужас!:-))), я с чем-то и не согласен. Но многое в этой статье мне нравится, начиная с самого подхода. В общем, нравится больше, чем не нравится. Проведена настоящая аналитическая работа. Тенденциозная? Опять же, этот вопрос решается путем аргументов и контр-аргументов. grosse пишет: есть ли какие либо возражение по сути критики 1-ой части? Там есть ценные и меткие замечания. Есть и спорные. Возражение - по тону, что ли. Он носит очень уж сокрушающий характер:-). grosse пишет: мне продолжать разбор статьи, или уже нет? Может быть, стОит эту тему разделить с изначальной, затронутой ув. WK и тоже весьма интересной. А то она уже потреялась. Это наша общая беда - растекаться:-))).
vov: NMD пишет: Поэтому, единственный план боя здесь -- РЕАГИРОВАНИЕ на действие неприятеля. Собирать совещание только для того, чтобы поведать сию банальность -- граничит с идиотизмом. В этом большая доля логики. Хотя "поговоритьс народом" можно и, скорее всего, нужно было бы.
von Echenbach: NMD пишет: ЗПР всё сделал правильно. Результат боя - известен: разгром. NMD пишет: В "Инструкции" Того о задачах всего флота -- лишь походное построение и самые общие мысли о тактике (Т и Л). И ВСЁ. Остальное -- на совести командиров отрядов. Что и видно из текстов ИХ приказов. Результат боя - известен. При маневрировании и сигнализации флагманами командующие, мл. флагманы и командиры понимали идею/намерение Главнокомандующего/начальника. Строй кораблей в отрядах практически не нарушался даже при интенсивном маневрировании и бой в различной степени продолжался и отдельными отрядами.
ser56: vov пишет: Хотя "поговоритьс народом" можно и, скорее всего, нужно было бы. Именно! Чистая психология - для большинства это первый бой, а ЗПР уже бывал деле и имел Георгий. Евгений пишет: Зато известна склонность ВКВ не исполнять приказы наместника прикрываясь этими самыми совещаниями. А может он и прав был? на месте виднее. Евгений пишет: Плана боя нет, будет следовать инструкциям Макарова, в ПА никому не возвращатся А это не план? ВКВ даже о семье подумал - четко понимал сложность задачи - прорваться без равного хода. Жаль, не пришла/решился ему мысль прорываться быстроходами... von Echenbach пишет: При маневрировании и сигнализации флагманами командующие, мл. флагманы и командиры понимали идею/намерение Главнокомандующего/начальника. Опыт боевой. у 2ТОЭ его не было, поэтому надо было это компенсировать тренировками и КШУ....
Евгений: Доброе время! >А может он и прав был? на месте виднее. Что виднее? Как быстрее отдать флот под расстрел с берега? ВКВ стал прикрывать коллегиальными решениями свое неверие в успех. Какой результат можно ждать от негатива? Только отрицательный. >А это не план? А чем тогда не план ЗПРа - Владивосток? Цель достижима? Да. Ясна?. Да. Понятна?. Да. >ВКВ даже о семье подумал - четко понимал сложность задачи - прорваться без равного хода. Ну положим о жене он побеспокоился задолго до 28.07. и потом - о какой предусмотрительности Вы говорите? Адмирал с психологией самоубийцы. Какой результат от него можно было ждать? >Жаль, не пришла/решился ему мысль прорываться быстроходами... Она и не могла ему прийти. Не потому что ВКВ какой-то не такой. Для того, чтобы быть над ситуацией необходимы кругозор, вера в себя, агрессия, острота, знание слабостей противника, тогда и подходящая стратегия найдется. Судьба улыбнулась ВКВ, когда противник упустил инициативу в первой половине 28.07., но ВКВ не нашел в себе ничего лучше, чем просто ее отдать добровольно. И получил то, чего хотел. Видимо пенсию жене... С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: Судьба улыбнулась ВКВ, когда противник упустил инициативу в первой половине 28.07., но ВКВ не нашел в себе ничего лучше, чем просто ее отдать добровольно. 1) Уж больно вы к нему строги - он хотя бы пытался - маневрировал и парировал маневры противника. 2) В большей степени это относится к ЗПР - петля Того дала ему шанс, а он его неиспользовал - дай он борозинцами 14 уз - может и выбил бы микасу, да и Ослябю бы не подставил - кучи бы не было.....
Евгений: Доброе время! >Уж больно вы к нему строги - он хотя бы пытался - маневрировал и парировал маневры противника >В большей степени это относится к ЗПР - петля Того дала ему шанс, а он его неиспользовал 28.07. была хорошая видимость, в отличие от 14.05. и ВКВ имел время реагировать (в сочетании с фактором своей скорости). ЗПРу лучше было бы дождаться хорошей погоды, ему было бы легче реализовать огонь тяжелых пушек. Это не сколько не оправдывает ВКВ, который пошел бы и в плохую погоды С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: Евгений: Судьба улыбнулась ВКВ, когда противник упустил инициативу в первой половине 28.07., но ВКВ не нашел в себе ничего лучше, чем просто ее отдать добровольно. И получил то, чего хотел. Видимо пенсию жене... Все таки Вы не правы. Эскадра Витгефта практически до самого фатального попадания сохраняла выгодное положение относительно японцев. Какой смысл был ему маневрировать, если Микаса догоняя нашу эскадру, шла вдоль нее, собирая снаряды со всех наших ЭБР? Другое, дело, что Витгефт полностью провалил подготовку артиллеристов, так, что ему даже выгодная позиция не помогла. Ну и плюс надо учесть, что выгодное полоджние он получил только из за того, что японцы стремились его не пропустить. Если бы он пытался бы вести активные действия, то не факт, что у него все так получилось бы.
А.В.: СДА пишет: Все таки Вы не правы. Эскадра Витгефта практически до самого фатального попадания сохраняла выгодное положение относительно японцев. Какой смысл был ему маневрировать, если Микаса догоняя нашу эскадру, шла вдоль нее, собирая снаряды со всех наших ЭБР? Другое, дело, что Витгефт полностью провалил подготовку артиллеристов, так, что ему даже выгодная позиция не помогла. Совершенно с Вами согласен. Только Витгефт не готовил артиллеристов вообще - он был специалистом в области минного дела и штабной работы, а не артиллерии, как Рожественский. Они, кстати, одноклассниками были по Морскому корпусу, если не ошибаюсь, один третий по успеваемости в выпуске, другой - пятый.
СДА: Евгений: ЗПРу лучше было бы дождаться хорошей погоды, ему было бы легче реализовать огонь тяжелых пушек. Подозреваю, что ЗПРу не помогла бы никакая погода. Он просто не умел использовать свои преимущества и недостатки противника. Плохая видимость и на него работала - сокращение дистанции повышало бронепробиваемость тяжелых пушек. А отвороты в противоход можно и на относительно небольших дистанциях делать. Точность стрельбы конечно растет, но и время ведения огня снижается.
Евгений: Доброе время! >Все таки Вы не правы. Да какая разница прав я или не прав? ВКВ отдал инициативу. Того делал то, что хотел, а не то, что хотел ВКВ вот и вся правота >Эскадра Витгефта практически до самого фатального попадания сохраняла выгодное положение относительно японцев. Вы видите выгодность только в том, что его догоняли. В остальном ВКВ предоставил Того делать то, что тот считал нужным. Сначала обстрелял Пересвет, только перенес огонь на Цесаревич и все... Фортуна отвернулась от ВКВ. Он не управлял ситуацией, ей опять управлял Того >Какой смысл был ему маневрировать Честно скажу - я не даю рецептов как перевоевать и в альтернативную ветку не хожу. Все уже давно закончилось и приходится только констатировать >, если Микаса догоняя нашу эскадру, шла вдоль нее, собирая снаряды со всех наших ЭБР? 1) Полтава отстала на милю и вела огонь не по Микаса 2) Севастополь за всплесками Микасу не видел и стрелял по дальномерной дистанции, на последних минутах боя теряя ход до 8 узлов 3) Пересвет сам получил изрядно и судя по Черкасову переносил огонь 4) Победа почти не пострадала 5) Ретвизан изредка чего-то получал, хотя Щенснович отмечал свою неметкую стрельбу 6) Цесаревич на 15-минуте обстрела покинул строй и по отзывам был самым слабым по стрельбе кораблем 7) Микаса - корм.башня не стреляет, хода не теряет. Вот и весь результат "собирания". Остальные держат строй и стреляют, получив еденичные попадания. Финал - японцы реализовали свои сильные стороны. Сблизились для увеличения кол-ва попаданий, но не настолько, чтобы начали работать русские бронебойные >Другое, дело, что Витгефт полностью провалил подготовку артиллеристов, так, что ему даже выгодная позиция не помогла. Его упущение безусловно есть и в первую очередь в пассивности, стоянию в гавани. Особенно это касается Цесаревича. Но за базовую подготовку отвечает не он >Ну и плюс надо учесть, что выгодное полоджние он получил только из за того, что японцы стремились его не пропустить. Вот тут согласен. Того ожидал, что ВКВ после первых выстрелов повернет в ПА. Того это более, чем устраивало >Если бы он пытался бы вести активные действия, то не факт, что у него все так получилось бы. Ну это уже гадание на кофейной гуще С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: И снова здравствуйте! >Он просто не умел использовать свои преимущества и недостатки противника Это не только ЗПР >сокращение дистанции повышало бронепробиваемость тяжелых пушек Для этого у него не было скорости С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: Евгений: Да какая разница прав я или не прав? ВКВ отдал инициативу. Так инициатива нужна не ради самой инициативы, а ради того,Ю чтобы занять выгодное положение. Витгефт его получить сумел. Какой ему еще смысл был, что то предпринимать? Того делал то, что хотел, а не то, что хотел ВКВ вот и вся правота Не совсем так, Того лишь выбирал свои действия исходя из тех вариантов, которые ему оставил Витгефт. По сути у него было 2 варианта: 1)Атаковать из невыгодного положения 2)Дать 1ТОЭ уйти. Того выбрал первое. Вы видите выгодность только в том, что его догоняли. Это офигенная выгода. По сути Микаса оказалась в том же положении, что и Суворов, попав под огонь практически всей русской эскадры. А флагманский Цесаречич, наоборот попал под сильный огонь ближе к концу боя. В остальном ВКВ предоставил Того делать то, что тот считал нужным. Сначала обстрелял Пересвет Ну Вы даете. Так ведь можно сказать, что и ЗПР делал, что хотел - захотел подставил Ослябю с Суворовым, захотел - потерял управление эскадрой, захотел - на миноносец пересел и т.д. Вообще то очевидно, что если Того, всю войну стремившийся АТАКОВАТЬ ФЛАГМАНА, обстреливал вместо него Пересвет, то Того делал это ВЫНУЖДЕННО. Не от того, что он ХОТЕЛ Пересвет обстрелять, а от того, что он НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ, эффективно обстреливать флагманского Цесаревича. Фортуна отвернулась от ВКВ. Не в фортуне дело. просто удачного маневрирования для победы недостаточно. Нужно еще и артиллеристов нормально готовить, а не в базе отстаиваться. Он не управлял ситуацией Неверно. Есть ситуации когда НЕ ТРЕБУЕТСЯ управлять. Пример - если Вы едете на машине прямо вперед по прямой дороге и не пытаетесь при этом поворачивать - разве это означает, что Вы машиной не управляете? У Витгефта во второй фазе была именно эта ситуация - ему не было нужно маневрировать, так как он и так был в выгодном положении. , ей опять управлял Того Как именно он ей управлял? Атаковав 1ТОЭ из невыгодного положения? Так вот здесь как раз фортуна, Того повезло, что русские так плохо стреляли. При равной подготовке артиллеристов, Того при таком "управлении" проиграл бы. Да даже, еслибы на 1ТОЭ были бы артиллеристы из 2ТОЭ, то скорее всего Микасу вынесли бы раньше Цесаревича. У Того просто выбора не было, еслибы 1ТОЭ прорвалась во Владик, то это по сути означало бы проигранную войну. Вот и пришлось на рожон ему лезть. Какой смысл был ему маневрировать Честно скажу - я не даю рецептов как перевоевать Тогда я не понимаю Вашей претензии к витгефту. Вы говорите, что Витгефт должен был проявить инициативу, но не говорите, что именно он должен был сделать. 1) Полтава отстала на милю и вела огонь не по Микаса Но ведь вначале, пока японцы догоняли, она вроде по Микасе стреляла. 2) Севастополь за всплесками Микасу не видел и стрелял по дальномерной дистанции, на последних минутах боя теряя ход до 8 узлов Всплески - проблема общая для той войны, японцы в Цусиме иногда за всплесками тоже Суворова не видели. А как относится падение хода до 8 узлов к инициативе, не очень понятно. 3) Пересвет сам получил изрядно и судя по Черкасову переносил огонь 4) Победа почти не пострадала 5) Ретвизан изредка чего-то получал, хотя Щенснович отмечал свою неметкую стрельбу 6) Цесаревич на 15-минуте обстрела покинул строй и по отзывам был самым слабым по стрельбе кораблем Какое это имеет отношение к инициативе, и чем бы она помогла? Плохо стреляли, вот и результат. 7) Микаса - корм.башня не стреляет, хода не теряет. Вот и весь результат "собирания". Остальные держат строй и стреляют, получив еденичные попадания. О чем и речь - Витгефт имел возможность сосредотачивать огонь на Микасе, что от него и требовалось. Финал - японцы реализовали свои сильные стороны. Сблизились для увеличения кол-ва попаданий, но не настолько, чтобы начали работать русские бронебойные Вся реализация сильных сторон, это хорошая подготовка их артиллеристов. Сблизились для увеличения кол-ва попаданий, но не настолько, чтобы начали работать русские бронебойные Дело не в дистанции. Насколько я помню, Микаса и Цесаревич, получили сопоставимое число попаданий и сопоставимые повреждения. Дело не в типе снарядов. Его упущение безусловно есть и в первую очередь в пассивности, стоянию в гавани. Особенно это касается Цесаревича. Но за базовую подготовку отвечает не он Как это не он? Он командовал эскадрой и организация ее подготовки это его обязанность. Если бы он пытался бы вести активные действия, то не факт, что у него все так получилось бы. Я это к тому, что нет данных для того, что бы записывать Витгефта в тактические гении.Он Того переманеврировал в первую очередь из за того, что ставил перед собой ограниченные задачи, в отличии от Того. Это не только ЗПР ЗПР просто поставил рекорд по числу ошибок и упущенных возможностей. Да и о тактике у него представления были стренные - чего стои идея о строе фронда, да еще ожидание подобной выхзодки от японцев, и тем более строй из двух колон. Для этого у него не было скорости Не было попытки ее получить. вариантов действий за него предлагалось много. В т.ч. и деление по отрядам по скорости. Витгефту хватило решимости действовать на максимальной и даже сверхмаксимальной (для Полтав) скорости, и в итоге он хоть разгрома не получил. А ЗПР попытался перестраховаться буквально во всем, и в итоге минус 2 ЭБР за 40 минут.
NMD: ser56 пишет: Обобщенных вариантов действий не так много - бой на контр, бой на догоне и бой кильватеров. Вариантов встречь с противником- также - спереди, сзади, с борта. Командующий МОГ (на мой взгляд ОБЯЗАН) разобрать варианты маневра и стреьбы, довести до подчиненных СВОЕ понимание вариантов действий, выслушать их мнение и предложения. Здесь я вижу противоречие -- с одной стороны вариантов немножко и они вроде сплошная элементарщина, с другой -- всё это всё-равно надо обсуждать и переобсуждать. Различные варианты боя были разобраны в приказах и доведены до сведения. ser56 пишет: Совещание это возможность лично встретиться - перед боем это уже не мало. Да он за время похода и встречался по нескольку раз. ser56 пишет: Потому и куча в начале, что командиры отрядов не ожидали таких маневров от ЗПР. Или не следили за флагманом.
NMD: ser56 пишет: А устраивал Того совещания? Может все атм было оговорено? Это к Гостю вопрос. Конечно устраивал, но не думаю, чтобы сильно чаще чем ЗПР, на Мадагаскаре вон артиллеристы совещались еженедельно...
NMD: vov пишет: Хотя "поговоритьс народом" можно и, скорее всего, нужно было бы. Может быть. Хотя сомневаюсь, чтобы после Мадагаскара ЗПР был сильно "в форме".
NMD: СДА пишет: Вообще то очевидно, что если Того, всю войну стремившийся АТАКОВАТЬ ФЛАГМАНА, обстреливал вместо него Пересвет, то Того делал это ВЫНУЖДЕННО. А "Пересвет" уже не флагман, что-ли? СДА пишет: чего стои идея о строе фронда И чего она стоит, по-Вашему? Стандартный, в общем, приём. Тинг атаковал строем фронта, Матусевич предлагал Витгефту после первой фазы Шантунга уходить строем фронта, многие офицеры критиковали ЗПРа за то, что не "бросился строем фронта" на "петельку Того". Вы их всех разом записали в идиоты? СДА пишет: да еще ожидание подобной выхзодки от японцев, Давно ли я постил картинки с L-тактикой? СДА пишет: и тем более строй из двух колон А который?;-) СДА пишет: и в итоге он хоть разгрома не получил Это да, у него выжил цельный броненосец. Правда в нейтральном порту...
ser56: NMD пишет: Это да, у него выжил цельный броненосец. Правда в нейтральном порту... 1) в отличии от ЗПР ВКВ не сбежал с флагмана и сдался в плен, а погиб в бою 2) после боя боевое ядро (5 ЭБР) вернулось в ПА и не вина ВКВ, что они не попытались прорваться.
Евгений: Доброе время! >Так инициатива нужна не ради самой инициативы Ерунда какая. Инициатива это тогда когды Вы устанавливаете правила игры и все остальные играют по Вашим правилам >Какой ему еще смысл был, что то предпринимать? Результат помните? >Того лишь выбирал свои действия исходя из тех вариантов Нет. У Того свои варианты. 1) не выпустить 2) бой на выбивание >Это офигенная выгода. Ну и где результат этой офигенной выгоды? Видимо в "зачем что-то предпринимать" >есть ситуации когда НЕ ТРЕБУЕТСЯ управлять. >разве это означает, что Вы машиной не управляете? Сами поняли что написали? >У Витгефта во второй фазе была именно эта ситуация - ему не было нужно маневрировать, так как он и так был в выгодном положении. Правильно и дождался пока ее не станет >Ну Вы даете. Я Вам говорю - это красное, а Вы - нет это квадратное. >Вообще то очевидно, что если Того, всю войну стремившийся АТАКОВАТЬ ФЛАГМАНА, обстреливал вместо него Пересвет, то Того делал это ВЫНУЖДЕННО. Для Того было очевидно, что если корабль несет адмиральский флаг, то флагманский корабль >Не от того, что он ХОТЕЛ Пересвет обстрелять, а от того, что он НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ, эффективно обстреливать флагманского Цесаревича. Еще раз - Того обстреливал ближайший флагманский корабль. Результат известен - после выхода Цесаревича, Пересвет не мог осуществлять функции флаг.корабля. Того делал то, что считал нужным и поступил правильно не упустив возможность повредить русский флагман >Не в фортуне дело. Фортуна сопутствет предприимчивым и смелым. От тех кто начинает плыть по течению она быстро отворачивается >Нужно еще и артиллеристов нормально готовить, а не в базе отстаиваться Флот готовить надо до войны. Во время войны поздно пить боржоми. >Как именно он ей управлял? Атаковав 1ТОЭ из невыгодного положения? Он начал из невыгодного положения, но он его улучшил - догнал, потом перегнал и выполнил свою задачу - вернул русских в ПА. Того реализовал свой замысел >Так вот здесь как раз фортуна, Того повезло, что русские так плохо стреляли. Т.е. русские вообще-то стреляют хорошо, но именно 28.07. у них промашка вышла. Так? >При равной подготовке артиллеристов, Того при таком "управлении" проиграл бы. Да даже, еслибы на 1ТОЭ были бы артиллеристы из 2ТОЭ, то скорее всего Микасу вынесли бы раньше Цесаревича. Да-да. Мы бы им дали, если бы они нас догнали >У Того просто выбора не было, еслибы 1ТОЭ прорвалась во Владик, то это по сути означало бы проигранную войну. Вот и пришлось на рожон ему лезть. Да, но Того двигала выполнение задачи, а ВКВ - принуждением. Есть разница между принуждением и умением ставить себе задачу >Тогда я не понимаю Вашей претензии к витгефту. >Вы говорите, что Витгефт должен был проявить инициативу, но не говорите, что именно он должен был сделать. Я не адмирал и не возьму на себя смелость давать советы и не уверен, что Вы их можете разработать. Это нормальная позиция для исследования >Но ведь вначале, пока японцы догоняли, она вроде по Микасе стреляла Стреляла >А как относится падение хода до 8 узлов к инициативе, не очень понятно Это в смысле отставания >Какое это имеет отношение к инициативе, и чем бы она помогла? Ну путайте божий дар с ... Я Вам описал чего добились японцы из невыгодного положения взамен 22 попаданий в Микасу. Это ведь Ваш аргумент, что Микасу типа прогнали сквозь строй >Плохо стреляли, вот и результат Да, меткий огонь лучшее средство и обороны и нападения >О чем и речь - Витгефт имел возможность сосредотачивать огонь на Микасе, что от него и требовалось Об том и спичь - Того концентрировал огонь по флагманам и добился результата, в отличие от ВКВ. Значит от ВКВ требовалось что-то иное нежели дать противнику возможность реализовать свои преимущества >Вся реализация сильных сторон, это хорошая подготовка их артиллеристов Не только. Куда важнее уверенность в своей победе, вера в себя и ненависть к противнику >Дело не в дистанции. Японцы выбрали выгодную для себя дистанцию, не сближаясь на дистанцию с которой в действие м.б. пущены русские бронебойные. Вот Вам еще пример управление ситуацией >Насколько я помню, Микаса и Цесаревич, получили сопоставимое число попаданий и сопоставимые повреждения Насчет сопоставимости ошибаетесь. Микаса потерял наступательные элементы сохранив ход и управляемость. Цесаревич потерял управляемость >Дело не в типе снарядов Да, только в их применении >Как это не он? Он командовал эскадрой и организация ее подготовки это его обязанность Не только его, т.к. базовая подготовка лежит на всей системе обучения в РИФе >Я это к тому, что нет данных для того, что бы записывать Витгефта в тактические гении. Как Вас понять? Не Вы ли выше строчкой пишите, что не понимаете моих претензий к ВКВ? можно подумать я его записал в гении >Не было попытки ее получить Еще раз повторю - я интересуюсь событиями, а не их виртуальным исправлением >и в итоге он хоть разгрома не получил. Лучше бы разгром был 28.07., возможно Цусимы бы не было С уважением, Поломошнов Евгений
Комендор: У меня вопрос (не для полемики, а просто хочу выяснить): почему принято считать (или я ошибаюсь?), что 1-я ТОЭ при Шантунге стреляла хуже, чем 2-я ТОЭ при Цусиме? Уточню: речь идет о "существенно хуже", а не о "немного хуже".
СДА: Комендор: У меня вопрос (не для полемики, а просто хочу выяснить): почему принято считать (или я ошибаюсь?), что 1-я ТОЭ при Шантунге стреляла хуже, чем 2-я ТОЭ при Цусиме? Уточню: речь идет о "существенно хуже", а не о "немного хуже". Процент попаданий примерно равный - около 3% , как для 1ТОЭ, так и для 2ТОЭ ( в обоих случаях это оценка, но более, чем на несколько десятых % она гулять не должна). Но при этом 2ТОЭ стреляла из много худшей позиции, при флагманах сразу получивших сильные повреждения (что естейственно ухудшает стрельбу), из более старых и менее удачных орудий (305/30, 305/35, 254/45, 203/35, 229/35). Но при этом у ТОЭ 2 еще и скорострельность была заметно выше. Поэтому в целом можно говорить о более высокой подготовке артиллеристов 2ТОЭ.
Евгений: Доброе время! >почему принято считать Кем принято? >(или я ошибаюсь?), что 1-я ТОЭ при Шантунге стреляла хуже, чем 2-я ТОЭ при Цусиме Расчет результативности 1ТОЭ более-менее обоснован, т.к. есть расход (все корабли вернулись в базы) и попадания. Есть сложность классификации калибров японских попаданий, но с русскими более-менее (расхождения только на предмет разрывов в яп.стволах). По 2ТОЭ расчет результативности обоснован слабо, т.к. расхода по погибшим русским кораблям нет и кто бы как не считал, все упирается в те или иные предположения. Поэтому оценка скажем так "экспертная" и может исходить из простого посыла - обе эскадры имели примерную общую готовность с мирного времени. Относительно сложности или простоты условий того или иного боя можно сказать, что сие величина весьма относительная и могла варьироваться от боя к бою С уважением, Поломошнов Евгений
von Echenbach: NMD пишет: Или не следили за флагманом. Не может быть. Выпивали? :-))
полная версия страницы