Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны. » Ответить
Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны.
WK: Уважаемый товарищ Контр-адмирал vov, Вы пишите: «Лично я с удовольствием ознакомился бы с результатами и работами по этой теме - в любом виде. Если что уже опубликовано - может, бросите ссылочку, или выложите для широкого обозрения здесь? Скорее всего, будет полезно для нас, аборигенов, да и для Вас, может статься». (правильно цитату оформить не могу, старую тему закрыли). Очень рад, что Вы заинтересовались моей темой. Опубликовано у меня про это 3 – 4 статьи, в провинциальных сборниках с тиражом в 150 экземпляров. Найти их сейчас дело трудное. А выложить здесь я не против, тем более критика никогда не помешает, а от озлобленных «специалистов» отобьёмся… Поясню ещё раз про тематику и подход. Понятие «источниковедение историографии» разрабатывает С.О. Шмидт. Вкладывает в него следующее содержание: 1. Изучение историографами неопубликованного наследия историков; 2. Изучение источниковых баз исторических трудов. Мои работы строятся на последнем положении − анализ источниковых баз современных отечественных книг, монографий, статей о РЯВ. Ничего подобного ни в сети, ни в библиотеках/магазинах не встречал. Буду рад если ошибаюсь… Результат пока небольшой, но в скорейшем времени готов его здесь выложить. На суд читательский и не только.
Евгений: Доброе время! >наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца Саша ты еще и сомневаешься? Напрасно! С уважением. Поломошнов Евгений
grosse: Алекс пишет: А то что вам статьи понравились это хорошо, значить наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца. Хорошая мысль - всегда лучше много мнений хороших и разных... Могу только пожелать, чтобы Вы постарались внести в эту книгу хоть толику обьективности, которой здорово не хватало в соответсвующих Ваших статьях во ФМ. А то это опять будет не книга о цусиме, а книга о блестящем суперфлотоводце Рожественском, не допустившем ни в подготовке, ни в проведении боя ни одной ошибочки. Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-)) Это в порядке пожелания будущего читателя этой будущей книги...
NMD: grosse пишет: Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-)) Не случайно, а совершенно закономерно... Не преувеличивайте роль личности в истории, не катит она против обьективных условий... Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Плетью обуха, к сожалению не перешибёшь.
grosse: NMD пишет: Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Плетью обуха, к сожалению не перешибёшь. К сожалению не смогу согласиться с Вами в этом вопросе. После гибели Макарова вождя у нас действительно не осталось. Но вот посмотрите - а что было при нем. И куда девался при нем "океан посредственности"? Он как то сразу преобразовался в океан активности, деятельности, желания все сделать для победы... Вообщем, не надо и преуменьшать роль личности в истории.
Алекс: grosse пишет: Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-)) То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть. Так что ваши пожелания увы быть учтены не могут. Вашим пожеланиям полностью отвечают Костенко "На Орле в Цусиме", Мельников "Броненосцы типа Бородино" и подобные...
grosse: Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. Этот Ваш основной постулат мне хорошо известен. И то что основная цель Ваших работ по цусиме и заключается в доказательстве этого постулата - тоже известно. Не совсем понятно только почему Вы сами в правильности этого (прямо скажем - весьма оригинального) постулата так уверены... Алекс пишет: И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть. Вот это уже интересное признание, и главное несколько необычно слышать такое от Вас. А не могли бы Вы перечислить эти "несколько" ошибок? :-))
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Алекс пишет: цитата: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. ....Не совсем понятно только почему Вы сами в правильности этого (прямо скажем - весьма оригинального) постулата так уверены... - потому, что многое, еслине всё, объясняет... впрочем тут ветка не про ЭТО... Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. - аккуратнее, а то, судя по реакции, до измены Родине осталось тебе пол шага...
Борис, Х-Мерлин: из списка всяческих исследований выпал архиважный кусок - археология... в корне понимания, что произошло и как может дать только спуск и исследование погибших кораблей...
клерк: NMD пишет: Не преувеличивайте роль личности в истории, не катит она против обьективных условий... Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Если тоннаж японского флота на ТВД к началу войны на четверь больше, чем русского, то ссылка на посредственности здесь не проходит. Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть. Ну вообще-то Рожественский мог уменьшить вероятность этого разгрома. Если бы не тормозил Вирениуса. И Макаров мог. Если бы не вывел из строя 2 ЭБР, сделав соотношение сил в пользу японцев совсем непотребным. Т.е. каждый внес в этот разгром посильную лепту. И чем больше должность, тем этот вклад значимее.
realswat: grosse пишет: А то это опять будет не книга о цусиме, а книга о блестящем суперфлотоводце Рожественском, не допустившем ни в подготовке, ни в проведении боя ни одной ошибочки. А давайте взглянем на топик и Вы попробуете в рамках "источниковедения" обосновать Вашу мысль. Типа, Алекс игнорирует те и те источники, поскольку они опровергают мысли, которые он излгаете. Как Вам такое предложение?
grosse: realswat пишет: А давайте взглянем на топик и Вы попробуете в рамках "источниковедения" обосновать Вашу мысль. Типа, Алекс игнорирует те и те источники, поскольку они опровергают мысли, которые он излгаете. Как Вам такое предложение? Вполне дельное предложение. Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Большинство (не пишу все, т.к. со всеми источниками наверное не знаком ни я, ни Алекс, ни какой либо другой человек) остальных источников Алекс в той или иной степени или игнорирует, или спорит с ними, или делает выводы, противоречащие выводам этих источников. И было бы наверное полбеды, если бы так Алекс поступал с частными, второстепенными источниками, типа мемуаров, отдельных донесений, рапортов и т.д. Но он оспаривает выводы основного, я бы сказал даже основополагающего на сегодняшний момент источника - «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». На этом фоне то, что Алекс спорит с работами, ставшими уже классическими - Грибовского и Крестьянинова - грешочек совсем уж маленький... Все это в общем виде. Более конкретно надо говорить по каждой конкретной статье Алекса, а то и по абзацам. Впрочем, в некоторой степени эти противоречия уже и поднимались и обговаривались... П.С. Все вышеизложенное относится только к серии работ Алекса в защиту ЗПР (считать что это работы о цусиме не совсем верно), опубликованных во ФМ. Прочие его работы вышеописанными грехами не страдают, а "Асама" вообще шедевр...
realswat: grosse пишет: Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Вы знаете, от такой фразы я немного оторопел. Потому как у Алекса очень много ссылок на документы. Особенно в статье по подготовке к сражению. вот давайте попробуем ее разорбрать. grosse пишет: Но он оспаривает выводы основного, Вы не спешите переходить к выводам из источников. Источники ценны не выводами в первую очередь, а фактологией. Когда мы разбираем некоторую работу, то, анализируя ее выводы, следует сопоставлять их с фактами из других источников, а не с выводами. Вот есть статья о подготовке к сражению. Так какие источники можно привести, которые опровергают выводы Алекса?
Евгений: Доброе время! >архиважный кусок - археология Борис, это Вы под впечатлением Балларда? >в корне понимания, что произошло и как может дать только спуск и исследование погибших кораблей... 1) согласен с тем, что обследование кораблей на дне необходимо. Узнаем что, как и в каком состоянии находиться. Уверен по части коралей вопросы будут сняты 2) несогласен, что это сможет дать 100% ответ на все вопросы. Например, лежит вверх днищем броненосец с креном, разбросаны башни, остатки мостиков, зарос, оборжавел. Фатальных повреждений не видно. Что дальше? С уважением, Поломошнов Евгений
grosse: realswat пишет: Вы не спешите переходить к выводам из источников. Источники ценны не выводами в первую очередь, а фактологией. Когда мы разбираем некоторую работу, то, анализируя ее выводы, следует сопоставлять их с фактами из других источников, а не с выводами. Вы несколько хитрите. Источники интересны И фактами И выводами, сделанными на основе этих фактов. И в разрыве, отдельно воспринимать их в принципе не желательно. Ведь отдельные факты всегда можно соответсвующим образом и подобрать... Ведь цель работ Алекса доказать свой основной (см.выше) постулат, и для доказательства этого постулата он факты и подбирает. При этом сами факты он, как правило, не искажает. Но вот общую картину с помощью этих специально подобранных фактов, он рисует уже весьма оригинальную... Сам по себе этот метод не нов. Примерно так же работал и Виктор Суворов. realswat пишет: Так какие источники можно привести, которые опровергают выводы Алекса? Тоже интересно. Я уже привел источник, выводы которого противоречат/опровергают выводы Алекса. Так почему же он Вас не устраивает? По этой самой причине и не устраивает? :-)) realswat пишет: Особенно в статье по подготовке к сражению. вот давайте попробуем ее разорбрать. Я так понял Вы имеете в виду статью "Сражение в цусимском проливе", опубликованную во 2-4 ФМ за 2005 год? Чтож, попробовать разобрать можно. Но во 1-ых, наверное лучше открыть новую тему, не засорять эту. А во 2-ых, учитывая наш предудущий опыт разговоров на эту тему - сильно сомневаюсь, что нам удастся найти общий язык. Статья поднимает сотни вопросов (да в ней чуть ли не каждый абзац спорен), а нам вряд ли удастся договориться хотя бы в одном....
realswat: grosse пишет: Вы несколько хитрите. Источники интересны И фактами И выводами, сделанными на основе этих фактов. И в разрыве, отдельно воспринимать их в принципе не желательно. Ведь отдельные факты всегда можно соответсвующим образом и подобрать... Я не хитрю. Просто культура дискуссии подразумевает, что опровергать чужое высказывание (вывод) высказыванием же бесполезно. Сначала встречное высказывание нужно аргументировать. Спор по принципу "Я считаю так" - "Ты не прав, потому как Петя думает не так" - совершенно бессполезен. Следует говорить "Ты не прав, потому что то-то и то-то, из чего не согласный с тобой Петя делает следующий вывод". grosse пишет: Но во 1-ых, наверное лучше открыть новую тему, не засорять эту. А во 2-ых, учитывая наш предудущий опыт разговоров на эту тему - сильно сомневаюсь, что нам удастся найти общий язык. Статья поднимает сотни вопросов (да в ней чуть ли не каждый абзац спорен), а нам вряд ли удастся договориться хотя бы в одном.... во-первых, тема посвящена анализу использования источников. Так что никакого засорения. Наоборот, весьма интересно провести анализ использования источников конкретным автором - Алексом. А во-вторых, сделав пару довольно резких высказываний - о предвзятости Алекса, об игнорировании им источников ("кроме Расплаты") - неплохо было бы их аргументировать. Сиречь - привести источник, в котором наличиствуют факты, проигнорированные Алексом и не соответствующие его "теории".
vov: grosse пишет: Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. Действительности не соответствует. В работе использованы приказы, рапорты по 2ТОЭ, вообще, очень приличный подбор источников. На многое обращено внимание в первый раз. grosse пишет: Но он оспаривает выводы основного, я бы сказал даже основополагающего на сегодняшний момент источника - «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». А вот это уже не совсе источник. Полная компиляция. Причем, в отличие от более ранних томов, носящая заметные следы поспешности и местами даже халтурности при написании. Кстати, выводов там особых не заметно, а какие есть (имеющие право на существование, безусловно) соответствуют тогдашним идеологическим установкам.
vov: клерк пишет: Если тоннаж японского флота на ТВД к началу войны на четверь больше, чем русского, то ссылка на посредственности здесь не проходит. Плюс куда более удачное базирование. клерк пишет: каждый внес в этот разгром посильную лепту. Если совсем коротко - то да.
Serg: NMD пишет: Про крейсера была его статья в Варшипе за 1999 или 2000г. Да, и такие статьи предваряют публикацию книги, Маклахлин перед линкорной книгой тоже несколько статей по линкорам опубликовал. А вообще, может Вы у него разузнаете планы?:-) Он все же живет в Калифорнии, и работает (-ал?) в публичной библиотеке толи Л-А толи С-Ф.:-)
vov: Serg пишет: может Вы у него разузнаете планы?:-) Он все же живет в Калифорнии, Он вроде все же природный англичанин и к тому же кунак С.Виноградова. У него, видимо, и разузнавать надо.
realswat: Интересно по поводу личных источников и документов. Из рапорта фон Эссена о бое 27 января: По осмотре повреждения в доке, величина пробоины оказалась около 20 кв. фут, захватывая 4 листа обшивки вплоть до броневой палубы. По хорактеру повреждения 4-го листа и вдавленности 5-го было видно, что величина пробоины ограничилась только такими размерами, благодаря броневой палубе, которая вполне противустояла взрыву. Кроме того было обнаружено, что вода затопила рулевое отделение через вышибленный силой взрыва снаряда кингстон кормового патронного погреба, находящийся от пробоины в расстоянии около сажени. Из его же письма к жене: На крейсере был тяжело ранен осколком один комендор. Шлюпка, баркас, вельбот пробиты, так-же труба в нескольких местах осколками, и все орудие № 3 120-мм буквально испещрено осколками большого снаряда, влетевшего в кают-компанию и там разорвавшаяся. Этот снаряд разрушил совершенно каюту лейтенанта Зеленого и соседние — мичмана Кнорринга и лейтенанта Штера, затем пробил броневую палубу и затопил рулевое отделение. А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать:-))
grosse: vov пишет: Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. //////////////////// Действительности не соответствует. В работе использованы приказы, рапорты по 2ТОЭ, вообще, очень приличный подбор источников. Я же написал - В ЦЕЛОМ не игнорирует. Остальные источник Алекс если и использует, то несколько... избирательно... vov пишет: «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». ///////////////// А вот это уже не совсе источник. Полная компиляция. Разумеется компиляция. Это работа с использованием рапортов, донесений, показаний. И она по поределению не может быть другой. Как и соотвествующий японский аналог - Мейдзи. Но разве Мейдзи после этого не источник? realswat пишет: Наоборот, весьма интересно провести анализ использования источников конкретным автором - Алексом. ОК, приведу пример того, как именно источниками пользуется конкретный автор - Алекс. Итак, открываем ФМ-2.2005, стр. 26. Речь идет о возможной нейтрализации японской тактики "охвата флангов" (а конкретно - головы). Читаем: "Классический маневр уклонения, примененный командующим германским Флотом Открытого моря, - поворот "все вдруг" на обратный курс - для цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П.Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р.Шеера, который с этой целью бросил в атаку все имеющиеся в наличии флотилии миноносцев, поддержанные линейными крейсерами." Понятно, что флотилия эсминцев в распоряжении ЗПРа была, и Алекс не может не знать, что угрожающие действия даже одного эсминца (Буйный) приводили к тому, что Того был вынужден уклоняться от него (Мейдзи, стр.217). Всего этого Алекс не может не знать, поэтому и напирает на необходимость поддержки миноносцев именно линейными крейсерами, которых разумеется у ЗПРа не было. А в подтверждение этого идет ссылочка №29 на Хаазе, у которого Алекс нашел цитату на стр.61:"...Линейные крейсера и миноносцы должны были прикрыть перестроение флота". Вот в этом и заключается специфика работы данного автора с источниками. Как неожиданно точно заметил ув. ВОВ: vov пишет: очень приличный подбор источников Алекс подбирает источники приличествующие случаю. Вот и в данном примере, сославшись на Хаазе, Алекс и Хаазе то цитирует лишь избирательно. Ведь мы то прекрасно знаем, что поворотов все вдруг от противника, охватывающего голову, Шеер выполнил не один, а два!!! На второй поворот, действительно поддержанный линейными крейсерами, Алекс ссылается. О первом - в 18.36 (20.36 по немецкому) - Алекс предпочитает умолчать. И почему это интересно? А все очень просто - линейные то крейсера этот поворот не прикрывали, да и миноносцы, предпринявшие определенные действия, действовали видимо по своей инициативе. Во всяком случае ни о какой поддержки "всеми флотилиями" миноносцев и речи не было. Таким образом, фактически Шеер обходился и без такого прикрытия поворота флота, о совершенной необходимости которого столь безапеляционно заявляет Алекс. Причем со ссылкой на источники... :-)) Источники, которые более подробно, чем Хаазе, описывают этот 1-ый поворот - Вильсон, Корбетт, сам Шеер - Алекс вообще предпочитает игнорировать... Если этого примера мало, то можно пойти и дальше. В работе Алекса есть и более впечатляющие примеры искажений и подтасовок...
gtomorfolog: realswat пишет: А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать А ведь это не исключение. Многие письма офицеров и адмиралов женам изобилуют техническими подробностями и эпизодами боевых действий... Менталитет в этом отношении,наверно поменялся.
realswat: grosse Ну Вы как англичане под Балаклавой... grosse пишет: Читаем: "Классический маневр уклонения, примененный командующим германским Флотом Открытого моря, - поворот "все вдруг" на обратный курс - для цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П.Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р.Шеера, который с этой целью бросил в атаку все имеющиеся в наличии флотилии миноносцев, поддержанные линейными крейсерами." Читаем: Классический маневр уклонения, примененный командующим Флотом Открытого моря, – поворот «все вдруг» на обратный курс, для Цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П. Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р. Шеера, который с этой целью бросил в атаку все, имеющиеся в наличии, флотилии миноносцев, поддержанные линейные крейсера и старыми броненосцами. А во-вторых, и это, пожалуй, самое главное, командующий Флотом Открытого моря вывел свои силы из боя не для продолжения сражения, а для отхода в свои порты. 2-й Тихоокеанской эскадре отходить было некуда, единственная ее база располагалась за проливом, который перекрывали корабли Х. Того. А выход из боя для перестроения и ремонта, оставшихся на плаву, броненосцев для русской стороны ничего не менял. Подкрепления ждать не приходилось, устранить часть повреждений без заводского ремонта практически невозможно, да и на второе полноценное сражение у 2-й Тихоокеанской эскадры не хватило бы боезапаса (второго боекомплекта ни на транспортах, ни тем более на боевых кораблях не имелось). Кроме того, могли возникнуть большие проблемы с топливом. Других же рецептов, как уклониться от охвата головы колонны, имея намного меньшую, чем противник, скорость, пока никто не придумал Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"! Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю. grosse пишет: Всего этого Алекс не может не знать, поэтому и напирает на необходимость поддержки миноносцев именно линейными крейсерами, которых разумеется у ЗПРа не было. А история с выходом истребителей 1 ТОЭ в атаку 27 января Вам известна? Я, правда, запамятовал, кто именно просил Старка "не посылать истребители на убой", но вот фраза запомнилась. Как и согласие Старка с этой фразой.
realswat: gtomorfolog пишет: ведь это не исключение. Многие письма офицеров и адмиралов женам изобилуют техническими подробностями и эпизодами боевых действий... Менталитет в этом отношении,наверно поменялся. Я имел в виду не технические подробности, а тот факт, что в письме повреждение Новика выглядит более тяжелым, чем в рапорте.
vov: realswat пишет: Интересно по поводу личных источников и документов. Из рапорта фон Эссена о бое 27 января: Из его же письма к жене: Да, очень любопытно. Хотя, в принципе, написано почти одно и то же - разными словами. realswat пишет: А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать:-)) Ну, дамы вряд ли разбирались в тонкостях бронирования бронепалубных кр-ров:-)). Если уж "профи-универсалы" на известной "системе" в этом несколько "плавают"...:-) grosse пишет: Алекс подбирает источники приличествующие случаю. Ну, вообще-то это часто так делается. Смысл собственно состоит в степени соответствии источника и "случая". А не в том, чтобы вытащить обязательно все ссылки. Потом, работа Алекса действительна во многом дискуссионная, а не энциклопедическая. realswat пишет: Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"! Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю. Между прочим, действительно, не совсем красиво. Кусок в совокупности в общем вполне разумен, тогда как цитированные выдержки меня первоначально просто удивили: зная Алекса, как-то даже не поверилось...
realswat: vov пишет: Ну, дамы вряд ли разбирались в тонкостях бронирования бронепалубных кр-ров:-)). Если уж "профи-универсалы" на известной "системе" в этом несколько "плавают"...:-) В общем, да, но фраза про "броневую палубу, вполне противостоящую взрыву" (из рапорта), ИМХО, отчасти успокоит любую жену:-)) В отличие от фразы про то, что эта таинственная (для жены) броневая палуба пробита. Но это так, просто для интереса я сравнил:-)
grosse: grosse пишет: В работе Алекса есть и более впечатляющие примеры искажений и подтасовок... В этом плане очень интересны и показательны стр.23-25 ФМ-2.2005. На этих страницах Алекс пространно рассуждает о крайней, жизненной необходимости для японцев удержания Миказы (вместе с Того) в строю. Даже не собираясь обсуждать саму эту идею, просто обращаю всеобщее внимание на то КАК ИМЕННО Алекс эту идею обосновывает и доказывает. Прежде всего - на 3-х страницах всего 4 ссылки. 2 раза на работу русского МГШ, 2 раза на Мейдзи. Все остальное пространство Алекс заполняет вольными рассуждениями на тему. Причем часто эти рассуждения буквально противоречат тем источникам на которые он тут же и ссылается. К примеру на стр.23-24 Алекс рассуждает о полной несостоятельности (и несамостоятельности) японских младших флагманов, и рассчитывать на них дескать было не больше оснований, чем ЗПРу - на своих. А в подтверждение этого следующая фразочка: "Так в сражении 27 января 1904 г. Камимура, командовавший броненосными крейсерами, ни о каких самостоятельных действиях и не помышлял." Все это понятно без единой ссылочки. А потому что на что собственно ссылаться то? Ведь Алекс в этом вопросе противоречит тому самому Мейдзи, на который и ссылается на следующей же странице. Мейдзи действия младших флагманов в этом бою трактует несколько иначе. Отряды (1,2 и 3-ий) действовали в этом бою действительно в едином строю, но управлялись самостоятельными флагманами. Которые принимали самостоятельное решение на открытие огня, на повороты, и на выход из боя. Того осуществлял лишь общее руководство. И то, что они отнюдь не обязаны были следовать за всеми поворотами Миказы лучше всего иллюстрирует действия Дева. Этот младший флагман продолжал вести бой уже после того как другие отряды отвернули. Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." Далее Алекс продолжает рубить с плеча:"Бой 28 июля показал то же самое, хотя младшим флагманом на сей раз являлся вице-адмирал Катаока." На этом Алекс свою мысль обрывает, что именно "то же самое самое" показал этот бой он не уточняет. Приходится предполагать только что Алекс считает, что в бою 28 июля Катаока следовал "то же" в едином строю с Того!!!??? :-)) А каким другим хитрым способом Катаока мог быть лишен самостоятельности? Все это конечно смешно, но именно так Алекс пишет... Далее Алекс излагает свою версию причин 2-ой паузы в бою 28 июля. Разбор этих нюансов действительно уже тема совершенно отдельного разговора, сейсас мы ее опустим. Но сразу после, Алекс делает другое интересное заявление (разумеется опять без ссылок, и опять по вышеизложенным причинам):"Да и в цусимском сражении 2-й боевой отряд получил возможность маневрировать по сигналам своего флагмана только после того, как исход боя уже ни у кого не вызывал сомнений." Вот так вот, не больше и не меньше. Мнение Мейдзи, что Камимура уже 1-ую петлю до 1-ых своих выстрелов выполнял самостоятельно и по несколько иной траектории, Алекс привычно игнорирует. Да кроме того, выдвигая версию о несостоятельности и несамостоятельности японских младших флагманов, Алекс игнорирует целый пласт источников, говорящих о том, что Камимура собственно большую часть войны действовал совершенно самостоятельно, как командующий 2-ой эскадрой. Между ним и главкомом было 500 миль, какая уж тут несамостоятельность. Так что вся эта версия Алекса мягко говоря весьма оригинальна, и весьма спорна. Понятно поэтому, что ни одним источником подтвердить эту версию Алекс не может, напротив, эта версия ряду источников противоречит. Но для доказательсва своего основного постулата Алекс вынужден формулировать такие вот спорные и необоснованные версии. Но дальше - интереснее. Дальше Алекс формулирует мысль, что только Миказа и только своим корпусом и могла вести японский флот, и выход из строя Миказы приведет японцев к катастрофе чуть ли не вселенского масштаба, во всяком случае "это могло полностью поломать весь тактический рисунок сражения" и "поставить всю эскадру в критическое положение". Но вот тут Алекс начинает понимать, что его несколько занесло, ведь шила в мешке не утаишь и факт того, что и Ниссин некоторое время в качестве головного корабля вел всю эскадру - всем известен. И ничего катастрофического не произошло, Миказы во главе не было, но и "тактический рисунок" не поломался, и "критического положения" не возникло. Алекс все это видит, ему это естественно не нравится, потому как противоречит его "стройной" версии. И вот тут он начинает натягивать сову на глобус. Вот тут то и проявляется его ловкость рук в наиболее ярком виде. Все в полном соответствии с анекдотом - если крокодилы и летают, то низенько-низенько... :-)) А если Миказы и не было во главе строя, то оказывается ну прямь ну совсем ничтожно малюсенькое время. И то, что по Мейдзи все это "безобразие" продолжалось около 43 минут (с 15.06 до 15.49, стр. 207) Алексу очень активно не нравится - многовато. И тогда идут в ход подтасовки. Для начала он вольно трактует фразу Мейдзи "...в 3 часа 36 минут 1-й боевой отряд сначала изменил курс влево, а затем, описав циркуляцию вокруг, в 3 часа 49 минут минут вернулся в нормальный строй кильватера...". Из этой фразы явно следует, что в нормальный строй кильватера (с Миказой во главе) отряд вернулся к 3.49. Но Алекс, ничтоже сумняше, трактует эту фразу в удобном ему ключе, и приходит к безапеляционному выводу - уже с 3.36 Миказа был во главе строя. А значит Ниссин там был уже всего лишь "около 30 минут". 30, а не 43. Уже лучше, но все равно многовато. И тогда Алекс обращается к другому отрывку из Мейдзи. Более того, он ссылается на этот отрывок (ссылка №25), и соответсвенно цитирует его, но (АХТУНГ) в весьма оригинальном виде. Вот таким вот образом:"...Около 3 час. 24 мин., совершенно обогнав неприятеля, поставили его сзади по левому борту. ... 1-й боевой отряд прекратил огонь..." И исходя из этой цитаты Алекс делает следующий вывод - под огнем Ниссин был всего лишь 19 минут (из 30, которые 43). Вот так вот. Цель достигнута. А мы не поленимся и сверим с оригиналом и узнаем, а что же там стоит вместо пропущенного многоточия. А в оригинале, в Мейдзи все это выглядет таким образом:"Около 3 часов 24 минут, совершенно обогнав неприятеля, поставили его сзади по левому борту. Однако в это время неприятель вдруг повернул обратно, расстояние стало быстро увеличиваться, и мы, наконец, потеряли его из виду в тумане. 1-й боевой отряд прекратил огонь..." Т.е. после 3.24 неприятель сначала повернул (тоже кстати не молниеносно), затем расстояние стало увеличиваться, только затем мы его потеряли, а потом уж прекратили огонь. Все это заняло вероятно порядка 10 минут, примерно до 3.34. И, убедившись, что противника не видно, в 3.36 японцы стали маневрировать. Но Алекса явно такие нюансы не интересует. Он нашел себе цифру - 3.24, а последующую 10-ти минутку можно и выкинуть, чтоб не мешалась, и заменить многозначительным многоточием. Вот так вот сова и натягивается на глобус. Я не напрасно сравнил стиль работы Алекса в этой статье со стилем Виктора Суворова. Тот тоже избирательно цитирует источники, но делает это все таки не настолько грубо, как Алекс. Ну и в заключении самое вкусное. Нашел Алекс минимальную цифру, которая его соответсвенно максимально устраивает - 19 минут. Осталось ее только как нибудь ввернуть поубедительнее, чтобы у читателя и тени сомнения не осталось об исключительной мизерности этого срока. И вот как Алекс это делает: "В цусимском сражении этот показатель (время Ниссина во главе - Гроссе) оказался немногим больше - около 30 минут (из которых в непосредственном огневом соприкосновении с противником всего 19 минут) из 8 часов." Вот так вот - 19 минут из 8 часов. То ли Алекс считает, что огневое соприкосновение в цусиме длилось 8 часов, то ли сам бой шел 8 часов. А скорее всего просто соврал по привычке для пущей убедительности. Зато как звучит то - 19 минут из 8 часов... :-)) На самом деле от 1-го до последнего выстрела Миказы прошло ровно 5 часов, отдельные корабли стреляли несколько дольше... Вот скажите, уважаемые ВОВ и Реалсват - Вы могли бы себе позволить написать ТАКОЕ (про 8 часов) в статье претендующей на некую научность? Да что Вы, даже Широкорад себе такое ни за что бы не позволил. Это надо уже совсем уж перестать уважать читателя, чтобы писать подобную чушь. Уж извините, но как иначе все ЭТО можно трактовать? Охохх, продолжать разбирать статью дальше, или может уже хватит на этом?
Евгений: Доброе время! >а тот факт, что в письме повреждение Новика выглядит более тяжелым, чем в рапорте. Я бы перед женой тоже сгустил краски. Типа - Во какое вышло, чтобы она - ах, он бедняжка, ему так трудно, он может погибнуть, что же я буду тогда делать. И конечно пустила слезу. Это не Витгефт, который сразу конкретно - прошу оказать помощь жене (будущей вдове), т.к. средств не имею С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: grosse пишет: Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." То есть 3 отряд маневрирует по сигналу Того. Это Вы считаете самостоятельными действиями? grosse пишет: Приходится предполагать только что Алекс считает, что в бою 28 июля Катаока следовал "то же" в едином строю с Того!!!??? :-)) Не мудрено, что Алекс так считает. Для Вас секрет, что Катока с Ниссин и Касугой (организационно входившими в 5 отряд) действовал в едином строю с 4 ЭБР 1 отряда под командованием Того? я бы, кстати, добавил, что "самостоятельное маневрирование" 3 отряда Дева так же окончилось "тупо" - присоединением к линии. grosse пишет: Но Алекс, ничтоже сумняше, трактует эту фразу в удобном ему ключе, и приходит к безапеляционному выводу - уже с 3.36 Миказа был во главе строя. А значит Ниссин там был уже всего лишь "около 30 минут". 30, а не 43. Алекс трактует эту фразу так, как и следует. С 3.06 Ниссин вел колонну. В 3.36 перестроились во фронт, стало быть - Ниссин перестал быть головным. Все предельно просто, по-моему. 3.36-3.06=30 минут grosse пишет: Все это заняло вероятно порядка 10 минут, примерно до 3.34. И, убедившись, что противника не видно, в 3.36 японцы стали маневрировать. Ну а вычислять время нахождения Ниссин под огнём с использованием неочевидных предположений - слишком для такой "серьезной" критической работы, как Ваша Если угодно, по Корбетту - 1 отряд "задробил" стрельбу в 15.30. То есть строго говоря получим около 24 минут вместо 19 Алекса и 29 у Вас.
realswat: Евгений пишет: Я бы перед женой тоже сгустил краски. Как сказал Достоевский, "вся психология о двух концах":-)
realswat: grosse пишет: Охохх, продолжать разбирать статью дальше, или может уже хватит на этом? Продолжайте, пока забавно:-) Про 8 часов - да, тут Вы Алекса явно поймали. Не на опечатке ли?
grosse: realswat пишет: Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"! Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю. Простите, Вы меня просили привести примеры того, как автор вольно обращается с источниками. Так или не так? Саму мысль автора я при этом не разбирал, и не критиковал. Я лишь привел пример того, как автор работает с источниками. Во 2-ой части цитаты - той которую я опустил - нет никаких ссылок на источники. Поэтому я ее набивать разумеется не стал. Она в этом плане ровно ничего не показывает. И какие ко мне могут быть претензии? А вот с Вашей стороны - все это действительно не красиво. Попросили меня привести пример работы с источником. А когда я привел - стали действовать по принципу - чтобы ни сказать, лишь бы увести разговор в сторону. Нехорошо это... realswat пишет: А история с выходом истребителей 1 ТОЭ в атаку 27 января Вам известна? Я, правда, запамятовал, кто именно просил Старка "не посылать истребители на убой", но вот фраза запомнилась. Как и согласие Старка с этой фразой Вот это я имел в виду, говоря, что мы вряд ли найдем общий язык. Вместо разбора использования источников конкретным автором (как Вы вроде бы хотели), все уйдет опять в очередное словоблудие, в обсуждение не относящихся к делу нюансов. Вот к чему Вы этот эпизод с истребителями Старка приплели - не понятно... vov пишет: Ну, вообще-то это часто так делается. Смысл собственно состоит в степени соответствии источника и "случая". А не в том, чтобы вытащить обязательно все ссылки. В приведенном примере цитирование источника ЗАВЕДОМО неверно описывает случай. Я все таки надеюсь, что вообще делается ТАКОЕ не часто... vov пишет: Между прочим, действительно, не совсем красиво. Кусок в совокупности в общем вполне разумен, тогда как цитированные выдержки меня первоначально просто удивили: зная Алекса, как-то даже не поверилось... См. выше. То что кусок в целом вполне разумен - я не оспаривал. И не потому что он разумен, и второй кусок тоже достаточно спорен, а потому что сама эта спорность к делу не относится. К вопросу об использовании источников относится лишь тот кусок, что я процитировал.
realswat: grosse пишет: Я лишь привел пример того, как автор работает с источниками. А что с источником? В источнике факт прикрытия не только эсминцами, но и линейными крейсерами отмечен. Линейных крейсеров у ЗПР не было. Стало быть, цитата из источника вполне подтверждает мысль автора. grosse пишет: Простите, Вы меня просили привести примеры того, как автор вольно обращается с источниками. Так или не так? Не совсем так. Я Вас просил привести источники, содержащиеся в коих факты опровергают те или иные мысли Алекса. Пока с этим у Вас не очень. То, что цепляетесь к мелочам - типа хронометража водительства Ниссин - отлично характеризует. grosse пишет: Вот к чему Вы этот эпизод с истребителями Старка приплели - не понятно... Да Вам часто многое не понятно, я в курсе:-) Дело в том, что, оспаривая мысли Алекса, Вы вместо апелляции к источникам (заявленной) выдвинули собственный тезис о том, что действия истребителей/эсминцев линейными крейсерами поддерживать не надо. А теперь жалуетесь на уход разговора в сторону.
grosse: realswat пишет: То есть 3 отряд маневрирует по сигналу Того. Это Вы считаете самостоятельными действиями? Именно. Маневрировал отряд самостоятельно. Но естественно подчинялся при этом сигналам главкома. Или Вы самостоятельность понимаете как то иначе? realswat пишет: Не мудрено, что Алекс так считает. Для Вас секрет, что Катока с Ниссин и Касугой (организационно входившими в 5 отряд) действовал в едином строю с 4 ЭБР 1 отряда под командованием Того? ОК. И где по Вашему Катаока находился - на Ниссине, или на Кассуге? realswat пишет: Алекс трактует эту фразу так, как и следует. С 3.06 Ниссин вел колонну. В 3.36 перестроились во фронт, стало быть - Ниссин перестал быть головным. Из чего следует этот пассаж? Явно не из Мейдзи. realswat пишет: Ну а вычислять время нахождения Ниссин под огнём с использованием неочевидных предположений - слишком для такой "серьезной" критической работы, как Ваша Если угодно, по Корбетту - 1 отряд "задробил" стрельбу в 15.30. То есть строго говоря получим около 24 минут вместо 19 Алекса и 29 у Вас. А где Вы видели у меня 29 минут?????? Моя "серьезная" критическая работа была набита на компе за пару часов, и для публикации в серьезном журнале не предназначалась. И тем не менее, она видно несколько серьезнее, чем статья Алекса. Ведь мое "неочевидное предположение" Вы только подтвердили. За что Вам отдельное спасибо. Итак, Ниссин находился под огнем порядка 24-25 минут. Никак уж не 19, как в "работе" Алекса. realswat пишет: Про 8 часов - да, тут Вы Алекса явно поймали. Не на опечатке ли? Многовато опечаток получается. 19 минут - тоже опечатка? Целый кусок Мейдзи, имеющий прямое отношение к делу, был выкинут и заменен многоточием. Опечатка? Несостоятельность японских флагманов - опечатка? realswat пишет: Продолжайте, пока забавно:-) Рад, что Вас забавляют скверно написанные статьи. Чтож, продолжение следует. Есть только маленькая проблемка - куда то забесил ФМ 4.2005. Наверное кто то взял почитать и зачитал. А там тоже помню было не мало вкусностей. Если у кого есть электронная версия, ну или сканер - шлите плиз на мыло. Тогда сериал с разбором статьи Алекса будет подлиннее и полнее...
realswat: grosse пишет: где по Вашему Катаока находился - на Ниссине, или на Кассуге? На Ниссине grosse пишет: менно. Маневрировал отряд самостоятельно. Но естественно подчинялся при этом сигналам главкома. Или Вы самостоятельность понимаете как то иначе? Если б Дева вывернул без сигнала Того - тогда и была бы самостоятельность. По приведённому в Мейдзи тексту же получается, что он не имел права/не мог решиться действовать по обстановке. То есть то, о чём пишет Алекс. grosse пишет: Из чего следует этот пассаж? Явно не из Мейдзи. Да, тут я ошибся. В 15.36 повернули влево, стало быть, Ниссин еще был головным. ИМХО - Алекс так же ошибся. grosse пишет: Многовато опечаток получается. 19 минут - тоже опечатка? 19 минут - не опечатка, а возможная трактовка неочевидного отрывка Мейдзи. grosse пишет: А где Вы видели у меня 29 минут?????? Так Вы ж к данным Алекса десять минут плюсуете. 19+10=29. grosse пишет: Целый кусок Мейдзи, имеющий прямое отношение к делу, был выкинут и заменен многоточием. Опечатка? То же самое. По тому тексту Мейдзи вполне можно решить, что стрельба прекратилась в 15.24. grosse пишет: Несостоятельность японских флагманов - опечатка? Ну так что с фактами? 8 часов нашли, ОК. Ошибку в несколько минут по лидерству Ниссин нашли. Эта ошибка что-то серьезно меняет? Или Вы рискнете утверждать, что это НЕ ошибка? Не имея текста с точным временем прекращения огня? Я только что показал, что и Вы, и Алекс в таком случае ошиблись на 5 минут - только в разные стороны. Коррекция "неочевидностей" в свою пользу - не есть хорошо, но ее довольно трудно избежать. grosse пишет: Тогда сериал с разбором статьи Алекса будет подлиннее и полнее... По этой статье ВСЁ? Ну Вы прям от Алекса камня на камне не оставили
grosse: realswat пишет: А что с источником? В источнике факт прикрытия не только эсминцами, но и линейными крейсерами отмечен. Линейных крейсеров у ЗПР не было. Стало быть, цитата из источника вполне подтверждает мысль автора. Еще раз, для тех кто на бронепоезде. Автор ПОДОБРАЛ источник и цитату в нем, чтобы подтвердить свою мысль. Но сама эта мысль - заведомо неверная. И это становится очевидным, если сравнения производить с другими источниками. Таким специфическим подбором источников, автор вольно или невольно, но искажает реальную картину. Так понятнее? realswat пишет: Не совсем так. Я Вас просил привести источники, содержащиеся в коих факты опровергают те или иные мысли Алекса. Пока с этим у Вас не очень. Почему не очень? Источники я привел - Вильсон, Корбетт, Шеер. Мало? Могу еще привести. Содержащиеся в этих источниках факты противоречат мысли Алекса о абсолютной необходимости прикрытия поворота флота линейными крейсерами. А факты, содержащиеся в Мейдзи, противоречат мыслям Алекса о полной несамостоятельности японских младших флагманов. Факты эти я привел. Мало? Могу еще... Все это самоочевиднейшие вещи. И если Вы не хотите с этим согласиться, то для меня это не новость. Я именно это и имел в виду, говоря, что мы врядли сумеем найти общий язык. Тогда действительно - стоит ли продолжать?
Борис, Х-Мерлин: Шо вы робите, ну шо вы робите? Куды паренька из Самары заховали?
realswat: grosse пишет: Содержащиеся в этих источниках факты противоречат мысли Алекса о абсолютной необходимости прикрытия поворота флота линейными крейсерами. Эту мысль Вы Алексу приписываете. Вот его фраза: Во-первых, З.П. Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р. Шеера, который с этой целью бросил в атаку все, имеющиеся в наличии, флотилии миноносцев, поддержанные линейные крейсера и старыми броненосцами. Никакой "абсолютной необходимости" в этой фразе нет и в помине. Что касается первого помянутого Вами поворота - то Вы сами заметили, что часть эсминцев в это время вышла в атаку. ЛКР находились позади главных сил немцев и по факту так же оттягивали на себя огонь. И самое главное - противники друг друга к тому времени потеряли из виду. Таким образом от упрёка остаётся только то, что Шеер действительно не всегда вынужден был бросать в атаку все флотилии миноносцев. Но в таком случае можно сказать, что Алекс излишне категоричен в своих суждениях, в то время как вопрос о таком манёвре неочевиден - но говорить о сколь-нибудь серьёзной подгонке едва ли приходится. grosse пишет: А факты, содержащиеся в Мейдзи, противоречат мыслям Алекса о полной несамостоятельности японских младших флагманов. Факты эти я привел. Мало? Могу еще... Вы погодите с фактами из Мейдзи. Вы для начала покажите, где Алекс говорит о "полной несамостоятельности" японских младших флагманов. grosse пишет: Все это самоочевиднейшие вещи. И если Вы не хотите с этим согласиться, то для меня это не новость. Я именно это и имел в виду, говоря, что мы врядли сумеем найти общий язык. Тогда действительно - стоит ли продолжать? Стоит. Потому как Вы выкатили весьма обидное для любого автора утверждение о "подгонке". Доказываете его слабовато, и, убедившись в слабости собственной доказательной базы, решили ломануться в кусты. Нехорошо-с. Пока Вы только показали, что в работе Алекса есть спорны/слишком категоричные утверждения. С этим можно согласиться. Но говорили - поначалу - Вы о другом.
realswat: grosse пишет: Но сразу после, Алекс делает другое интересное заявление (разумеется опять без ссылок, и опять по вышеизложенным причинам):"Да и в цусимском сражении 2-й боевой отряд получил возможность маневрировать по сигналам своего флагмана только после того, как исход боя уже ни у кого не вызывал сомнений." Вот так вот, не больше и не меньше. Мнение Мейдзи, что Камимура уже 1-ую петлю до 1-ых своих выстрелов выполнял самостоятельно и по несколько иной траектории, Алекс привычно игнорирует. Я бы тоже сказал, что эта фраза Алекса может казаться чересчур категоричной. Но самостоятельность петли Камимуры - это, извините, вопрос не менее спорный. Как раз таки типичная сова на глобусе. Если бы Камимура не стал делать петлю, а, например, разошелся со 2 ТОЭ контр-курсами и охватил ее хвост, тогда можно было бы говорить о самостоятельности в том виде, в котором она обычно и подразумевается. grosse пишет: Да кроме того, выдвигая версию о несостоятельности и несамостоятельности японских младших флагманов, Алекс игнорирует целый пласт источников, говорящих о том, что Камимура собственно большую часть войны действовал совершенно самостоятельно, как командующий 2-ой эскадрой. Между ним и главкомом было 500 миль, какая уж тут несамостоятельность. Вот так вот... В статье Алекса же говорится: Сами японцы, уже после войны, признавали, что равноценной замены Х. Того у них не имелось. Деятельность вице-адмирала Х. Камимуры и контр-адмирала С. Уриу, в качестве командиров отдельных отрядов кораблей, давала З.П. Рожественскому богатую почву для размышлений на тему, что можно было от них ожидать во время сражения. Младшие флагманы Объединенного флота всегда вели бой в чересчур осторожной манере, которой остались верны и в «Цусиме». Когда в заключительной фазе сражения 2-му боевому отряду представилась возможность самостоятельно нанести удар по остаткам значительно потрепанной русской эскадры, Камимура явно не стремился сблизиться для решительной атаки. То есть и этот момент освещён. Опять же, первое предложение можно назвать спорным - как минимум, нужна ссылка. Но речь-то grosse ведет об игнорировании Алексом фактов самостоятельных действий Уриу и Камимуры. Обвиняет его в том, чего у Алекса нет - но есть у самого grosse. grosse цитирует Алекса: А в подтверждение этого следующая фразочка: "Так в сражении 27 января 1904 г. Камимура, командовавший броненосными крейсерами, ни о каких самостоятельных действиях и не помышлял." Оставим "фразочку" на совести эмоционального "критика", и посмотри его ответ: grosse пишет: Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." То есть Алекс говорит о действиях Камимуры, а grosse в ответ про Дева, да еще и про не совсем самостоятельные действия. И ведь уверен - все доказано, да еще со всей очевидностью... grosse пишет: Далее Алекс продолжает рубить с плеча:"Бой 28 июля показал то же самое, хотя младшим флагманом на сей раз являлся вице-адмирал Катаока." На этом Алекс свою мысль обрывает, что именно "то же самое самое" показал этот бой он не уточняет. Приходится предполагать только что Алекс считает, что в бою 28 июля Катаока следовал "то же" в едином строю с Того!!!??? :-)) Тут grosse просто крупно лажанулся - не был в курсе нахождения Катаока на Ниссин и того факта, что Ниссин и Касуга числились в 5 отряде. Ну да сделаем вид, что никто этого не заметил
realswat: grosse пишет: Но дальше - интереснее. Дальше Алекс формулирует мысль, что только Миказа и только своим корпусом и могла вести японский флот, и выход из строя Миказы приведет японцев к катастрофе чуть ли не вселенского масштаба, во всяком случае "это могло полностью поломать весь тактический рисунок сражения" и "поставить всю эскадру в критическое положение". Но вот тут Алекс начинает понимать, что его несколько занесло, ведь шила в мешке не утаишь и факт того, что и Ниссин некоторое время в качестве головного корабля вел всю эскадру - всем известен. И ничего катастрофического не произошло, Миказы во главе не было, но и "тактический рисунок" не поломался, и "критического положения" не возникло. И опять Вы врёте: А так как другие адмиралы «страны восходящего солнца» находились на броненосных крейсерах, а не на эскадренных броненосцах, то после выхода из строя ’’Микасы’’, боевую линию возглавил бы корабль, имеющий тонкое бортовое бронирование и незначительный запас живучести (по причине ограниченного водоизмещения). Боевая устойчивость такого командного пункта очень низка. Вы опять приписываете Алексу идиотское высказывание - в которых, видать, мастер. О том, что "только Микаса своим телом и т.п." Хотя Алекс просто исходит из факта - младшие флагманы на БрКр. Далее, Тогда как у японцев, потеря ’’Микасы’’, даже временная, стала бы основательным потрясением для всего тактического рисунка сражения. Поскольку потери Микасы и не было, то Ваш восторг по поводу того, что Вы сумели "опровергнуть" Алекса, неуместен. Вы опять врали. Алекс писал про потерю Микасы, Вы же ловко подменили это утверждение на "Микаса не во главе флота". Хотя Алекс имел в виду следующее: Реально это означало только одно, что Х. Того, после выхода из строя ’’Микасы’’, должен был заменить младший флагман. ... если бы колонну пришлось вести младшему флагману на броненосном крейсере, японская боевая линия была бы вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, чтобы не лишиться нового командующего через весьма непродолжительный промежуток времени. То есть Вы подменили тезис. Ну а далее пошел хронометраж, в котором Вы сумели отвоевать 5-10 минут у Алекса... но ничего существенно при этом не поменялось.
полная версия страницы