Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны. » Ответить
Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны.
WK: Уважаемый товарищ Контр-адмирал vov, Вы пишите: «Лично я с удовольствием ознакомился бы с результатами и работами по этой теме - в любом виде. Если что уже опубликовано - может, бросите ссылочку, или выложите для широкого обозрения здесь? Скорее всего, будет полезно для нас, аборигенов, да и для Вас, может статься». (правильно цитату оформить не могу, старую тему закрыли). Очень рад, что Вы заинтересовались моей темой. Опубликовано у меня про это 3 – 4 статьи, в провинциальных сборниках с тиражом в 150 экземпляров. Найти их сейчас дело трудное. А выложить здесь я не против, тем более критика никогда не помешает, а от озлобленных «специалистов» отобьёмся… Поясню ещё раз про тематику и подход. Понятие «источниковедение историографии» разрабатывает С.О. Шмидт. Вкладывает в него следующее содержание: 1. Изучение историографами неопубликованного наследия историков; 2. Изучение источниковых баз исторических трудов. Мои работы строятся на последнем положении − анализ источниковых баз современных отечественных книг, монографий, статей о РЯВ. Ничего подобного ни в сети, ни в библиотеках/магазинах не встречал. Буду рад если ошибаюсь… Результат пока небольшой, но в скорейшем времени готов его здесь выложить. На суд читательский и не только.
grosse: realswat пишет: Если б Дева вывернул без сигнала Того - тогда и была бы самостоятельность. По приведённому в Мейдзи тексту же получается, что он не имел права/не мог решиться действовать по обстановке. То есть то, о чём пишет Алекс. Вы правда не понимаете, или делаете вид? Если бы Дева вынужден был бы повернуть за своим главкомом, следуя движением его флагмана, то это значит нет у него никакой самостоятельности. Примерно как у нашего Фелькерзама и Небогатова. А если он действует самостоятельно, то приказ на поворот главком может дать ему только отдельным сигналом, а не корпусом своего корабля. realswat пишет: Да, тут я ошибся. В 15.36 повернули влево, стало быть, Ниссин еще был головным. Бывает. Человеку вообще свойственно ошибаться. Но, как Вы говорите - "сделаем вид, что никто этого не заметил"... realswat пишет: 19 минут - не опечатка, а возможная трактовка неочевидного отрывка Мейдзи. Возможная, но только если надо натянуть сову на глобус. realswat пишет: Так Вы ж к данным Алекса десять минут плюсуете. 19+10=29. Я писал "порядка 10 минут". Это совсем не тоже самое, что ровно 10. И это время действительно заведомо оценочное. Просто те события в Мейдзи, какие Алекс предпочел выбросить - заняли определенное время, и не могли прости молниеносно. Алекс посчитал, что эти действия заняли 0 минут, и это и есть натягивание на глобус. Я буквально на коленке прикинул что эти действия могли занять вплоть до 10 минут. И оказался прав - они заняли не 0 минут, а 6 минут. realswat пишет: По тому тексту Мейдзи вполне можно решить, что стрельба прекратилась в 15.24. Можно только при очень сильно большом желании так считать. Если есть желание разобраться как оно было на самом деле, то так решить нельзя. Текст Мейдзи довльно не двусмысленен. realswat пишет: Ошибку в несколько минут по лидерству Ниссин нашли. Эта ошибка что-то серьезно меняет? Или Вы рискнете утверждать, что это НЕ ошибка? Да, вполне очевидно что это подгонка. И обратил я внимание на эти особенности статьи конечно не для исправления ошибки в несколько минут, а чтобы показать стиль работы автора с источниками. Натягивание совы на глобус - по другому и не скажешь. realswat пишет: Эту мысль Вы Алексу приписываете. Вот его фраза: Во-первых, З.П. Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р. Шеера, который с этой целью бросил в атаку все, имеющиеся в наличии, флотилии миноносцев, поддержанные линейные крейсера и старыми броненосцами. Никакой "абсолютной необходимости" в этой фразе нет и в помине. Это только Вам так кажется. Вернее Вы видимо очень хотите в это верить. В очередной раз замечу, что не удивлен отсутсвием взаимопонимания. На деле фраза Алекса звучит так: "Маневр уклонения... для цусимского сражения не годился. Во-первых нечем было прикрыть отход... " и т.д. А если маневр не годится, потому что нечем прикрыть отход, то разве это не значит, что для выполнения маневра прикрытие "абсолютно необходимо"? realswat пишет: Таким образом от упрёка остаётся только то, что Шеер действительно не всегда вынужден был бросать в атаку все флотилии миноносцев. Действительно - не всегда был вынужден бросать в атаку все флотилии миноносцев, и не всегда был вынужден бросать в атаку линейные крейсера. Т.е. Шеер считал, что маневр уклонения можно совершить и вообще без прикрытия. Собственно ЧТД. А это прямо противоречит высказанной Алексом мысли. Разве не так? realswat пишет: Но в таком случае можно сказать, что Алекс излишне категоричен в своих суждениях, в то время как вопрос о таком манёвре неочевиден - но говорить о сколь-нибудь серьёзной подгонке едва ли приходится. А о чем можно говорить? О несерьезной подгонке? :-)) Конечно, можно стараться лояльно относиться к творчеству писателей. Это действительно не легкий труд. Но если Вы столь лояльно воспринимаете эту статью Алекса, то от произведений, скажем, Широкорада, Вы должны быть наверное вообще в полном восторге? Ведь работы Широкорада более серьезны, чем рассматриваемые статьи Алекса... realswat пишет: Стоит. Потому как Вы выкатили весьма обидное для любого автора утверждение о "подгонке". Доказываете его слабовато, и, убедившись в слабости собственной доказательной базы, решили ломануться в кусты. Нехорошо-с. Вот тебе здрасьте. Даже Вы (!!!!!!) вон уже сколько признали справедливого из моей критики. Честно говоря даже больше, чем я изначально ожидал. А теперь Вы вдруг заявляете, что у меня слабая доказательная база!!!??? Так что же еще я не доказал? Разумеется - на Ваш взгляд. realswat пишет: Я бы тоже сказал, что эта фраза Алекса может казаться чересчур категоричной. Так чересчур категоричной, или все таки заведомо неверной? realswat пишет: grosse пишет: цитата: Да кроме того, выдвигая версию о несостоятельности и несамостоятельности японских младших флагманов, Алекс игнорирует целый пласт источников, говорящих о том, что Камимура собственно большую часть войны действовал совершенно самостоятельно, как командующий 2-ой эскадрой. Между ним и главкомом было 500 миль, какая уж тут несамостоятельность. А вот как эту цитату интерпретирует Реалсват: realswat пишет: Но речь-то grosse ведет об игнорировании Алексом фактов самостоятельных действий Уриу и Камимуры. Обвиняет его в том, чего у Алекса нет - но есть у самого grosse. Таким образом, Реалсват обвиняет меня в том, чего я не писал. Про Уриу в цитате нет ничего. Уважаемый Реалсват. Как видите я тоже могу ловить Вас на ошибках, которые Вы естественно тоже совершаете. И ничего удивительного в этом нет, ведь это форум, мы общаемся здесь чуть ли не в реалтайме, и не все успеваем посмотреть и отследить. То что мы пишем здесь - это отнюдь не статья, предназначенная для публикации в серьезном журнале. И подход к этому отличается на несколько порядков. Но если мы будет заниматься этим - ловить друг друга на ошибках, то мы далеко не уйдем. А Вы на каком то непонятном основании сравниваете то, что я пишу здесь с серьезностью статьи журнала уровня Флотомастера. Вы поймите, что я могу допустить тут сотню ошибок, тысячу, миллион, но даже этот миллион не отменяет единственной ошибки, допущенной в серьезной статье. А Вы, вместо того, чтобы разобраться и с ошибками автора, и со стилем использования им источников, переключаете все внимание на ошибки допущенные мной. На каком основании, и главное - зачем - не понятно. Я статьи еще не опубликовал. Вот опубликую, тогда критикуйте сколько влезет... Здесь же мы вроде бы собрались разбирать статью Алекса? Или нет? realswat пишет: То есть Алекс говорит о действиях Камимуры, а grosse в ответ про Дева, да еще и про не совсем самостоятельные действия. И ведь уверен - все доказано, да еще со всей очевидностью... И вот так вот, сосредоточившись на ловле меня на ошибках, Вы и сами уже перешли к передергиванию. Ведь вот ПОЛНАЯ цитата того, что Гроссе писал в ответ: grosse пишет: Мейдзи действия младших флагманов в этом бою трактует несколько иначе. Отряды (1,2 и 3-ий) действовали в этом бою действительно в едином строю, но управлялись самостоятельными флагманами. Которые принимали самостоятельное решение на открытие огня, на повороты, и на выход из боя. Того осуществлял лишь общее руководство. И то, что они отнюдь не обязаны были следовать за всеми поворотами Миказы лучше всего иллюстрирует действия Дева. Этот младший флагман продолжал вести бой уже после того как другие отряды отвернули. Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..." Или Вы считаете, что Дева обладал самостоятельностью, а Камимура нет? Фактически в Мейдзи приведено достаточно оснований считать, что и Камимура действовал в этом бою вполне самостоятельно. Просто этому нет такого яркого подтверждения/доказательства, как самостоятельности Дева. realswat пишет: Тут grosse просто крупно лажанулся - не был в курсе нахождения Катаока на Ниссин Признаю, запамятовал. И у старухи бывает прореха.... realswat пишет: И опять Вы врёте: А так как другие адмиралы «страны восходящего солнца» находились на броненосных крейсерах, а не на эскадренных броненосцах, то после выхода из строя ’’Микасы’’, боевую линию возглавил бы корабль, имеющий тонкое бортовое бронирование и незначительный запас живучести (по причине ограниченного водоизмещения). Боевая устойчивость такого командного пункта очень низка. Вы опять приписываете Алексу идиотское высказывание - в которых, видать, мастер. О том, что "только Микаса своим телом и т.п." Хотя Алекс просто исходит из факта - младшие флагманы на БрКр. Выражаясь Вашим языком - "опять врете" - никакого высказывания я Алексу не приписывал. Его высказывания выделены кавычками, как и полагается. realswat пишет: Тогда как у японцев, потеря ’’Микасы’’, даже временная, стала бы основательным потрясением для всего тактического рисунка сражения. Поскольку потери Микасы и не было, то Ваш восторг по поводу того, что Вы сумели "опровергнуть" Алекса, неуместен. Вы опять врали. Алекс писал про потерю Микасы, Вы же ловко подменили это утверждение на "Микаса не во главе флота". Хотя Алекс имел в виду следующее: Реально это означало только одно, что Х. Того, после выхода из строя ’’Микасы’’, должен был заменить младший флагман. ... если бы колонну пришлось вести младшему флагману на броненосном крейсере, японская боевая линия была бы вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, чтобы не лишиться нового командующего через весьма непродолжительный промежуток времени. То есть Вы подменили тезис. Отнюдь нет. Вот повел колонну младший флагман на броненосном крейсере, и что? Японская боевая линия отошла на дальнюю дистанцию? С точностью да наоборот. Японская эскадра после этого подошла с 5000 метров до 2-3 тысяч метров. И ничего страшного не случилось. Но из Ваших цитат Алекса хорошо видна необходимость для него доказывать этот "весьма непродолжительный промежуток времени". Отсюда и пошло натягивание на глобус. 43 минуты во главе - ловким движением трансформировались в 19 минут. Это не натягивание? realswat пишет: Ну а далее пошел хронометраж, в котором Вы сумели отвоевать 5-10 минут у Алекса... но ничего существенно при этом не поменялось. А чего может быть такого уж "существенного". Просто показал факт натягивания, и всего делов...
СДА: grosse пишет: Небогатова. По нему же цитировался приказ разрешающий самостоятельные действия.
grosse: СДА пишет: Небогатова. ///////////// По нему же цитировался приказ разрешающий самостоятельные действия. Я в этом вопросе полностью согласен с В.Ю.Грибовским: "Предоставление "полной свободы маневрирования" 3 броненосному отряду сводилось на нет указанием о том, что он "во всех случаях спешит присоединиться к главным силам"".
Алекс: grosse пишет: Если бы Дева вынужден был бы повернуть за своим главкомом, следуя движением его флагмана, то это значит нет у него никакой самостоятельности. Вот читал читал и решил порадоваться. Наконец то понятно почему Мельников и Костенко ваши любимые авторы. Неужели Дева был младшим флагманом 1 или 2 боевых отрядов??? Господин grosse, вы действительно ничего не понимаете или только прикидываетесь (хотя судя по всем вашим писаниям, второе как вряд ли). grosse пишет: Действительно - не всегда был вынужден бросать в атаку все флотилии миноносцев, и не всегда был вынужден бросать в атаку линейные крейсера. Т.е. Шеер считал, что маневр уклонения можно совершить и вообще без прикрытия. Собственно ЧТД. А нельзя ли узнать, когда Шеер отвернул Флот Открытова моря на обратный курс маневром "Все вдруг" первый раз??? Очень интересно, или опять чего-то запамятовали???
grosse: Здравствуйте уважаемый Алекс. Надеюсь Вы не слишком в обиде на меня за то, что я Вас тут немного покритикую? Не обижайтесь, ведь на правду не обижаются. Просто, как я уже говорил, сделайте выводы и в будущем будьте более обьективны... Алекс пишет: Неужели Дева был младшим флагманом 1 или 2 боевых отрядов??? Вопрос некорректный. Дева был младшим флагманом 1-ой эскадры. Алекс пишет: А нельзя ли узнать, когда Шеер отвернул Флот Открытова моря на обратный курс маневром "Все вдруг" первый раз??? А Вы что - этого в самом деле не знаете? Узнать это конечно можно, достаточно было хотя бы прочитать предыдущую страницу. Где вообще для Вас содержится немало интересного, а в частности я отвечал и на этот вопрос. Вот здесь: grosse пишет: Ведь мы то прекрасно знаем, что поворотов все вдруг от противника, охватывающего голову, Шеер выполнил не один, а два!!! На второй поворот, действительно поддержанный линейными крейсерами, Алекс ссылается. О первом - в 18.36 (20.36 по немецкому) - Алекс предпочитает умолчать. И почему это интересно? А все очень просто - линейные то крейсера этот поворот не прикрывали, да и миноносцы, предпринявшие определенные действия, действовали видимо по своей инициативе. Во всяком случае ни о какой поддержки "всеми флотилиями" миноносцев и речи не было. Так что просто - читайте внимательнее...
Алекс: grosse пишет: Надеюсь Вы не слишком в обиде на меня за то, что я Вас тут немного покритикую? Не обижайтесь, ведь на правду не обижаются. Конечно нет, вы же даже с источниками работать не умеете. Чтобы вам не было грустно почитайте страничку из Мейдзи, а то вы как то по детски на общем обзоре зациклились, где времен меньше. так наверное передергивать гораздо проще.
Алекс: Уж извините что взял для джапов время с небольшим запасом, наверное не стоило это делать. А если с математикой туго, то подсаблю 24-7= 17.
Алекс: А вот еще текстек, покажите где написано, что немцы совершили поворот все вдруг. А главное зачем им это нужно было, когда и неприятеля нифига не видно. Послушайте, ну не уподобляйтесь Мельникову, зачем вырывать из контекста пару слов.
grosse: Алекс пишет: вы как то по детски на общем обзоре зациклились, где времен меньше Не зацикливался. Просто надо окончательно разобратьсся в тех вопросах, что уже подняты. Иначе возникнет путаница. У Вас у самого есть какие либо возражения по изложенной критике? Или со всем согласны? Если согласны, то Реалсвата действительно ждать незачем, можно двигать и дальше...
Алекс: Господин grosse, чтобы вы меня не упрекали, что я так завысил время сражения - официально оно началось в 11.45, если память не изменяет, с открытия кораблями 3-го броненосного отряда по крейсеру "Идзуми". Вроде бы я нигде не писал, что Ниссин за все время боя ГЛАВНЫХ СИЛ, но если вы сами видите между строк, то что хочется видеть, так это сугубо ваши проблемы.
grosse: Алекс пишет: Уж извините что взял для джапов время с небольшим запасом, наверное не стоило это делать. А если с математикой туго, то подсаблю 24-7= 17. В этом вопросе мы уже разобрались, читайте внимательно предыдущую страницу. Огонь 1-й японский отряд прекратил в 15.30. Алекс пишет: А вот еще текстек, покажите где написано, что немцы совершили поворот все вдруг. А главное зачем им это нужно было, когда и неприятеля нифига не видно. Послушайте, ну не уподобляйтесь Мельникову, зачем вырывать из контекста пару слов. Ну вы блин даете. То есть вы не придуриваетесь, а на самом деле не знаете о том, что флот Шеера в этот время совершил поворот все вдруг???? Скажите, а ваши познания по ютландскому бою - что, одним только Хаазе и исчерпываются??? Больше вы ничего по этому поводу не читали, хотя бы какую нибудь обзорную работу? В таком случае снимаю обвинения в подтасовке по этому пункту. Вы видимо просто стали рассуждать о предмете, о котором имеете только весьма отдаленное представление. Что впрочем не сильно лучше.... Кстати об этом самом - новом для вас повороте пишет и ваш Хаазе. Вот это:"В 8 ч. 35 м. мы резко повернули на W." Вот так вот, тихо и буднично, без всякого прикрытия. Впрочем, если не знать всей картины сражения, то на эти слова Хаазе действительно может быть можно и не обратить внимания...? Да уж, удивили...
Алекс: grosse пишет: Просто надо окончательно разобратьсся в тех вопросах, что уже подняты. Иначе возникнет путаница. У Вас у самого есть какие либо возражения по изложенной критике? Или со всем согласны? Страничку прочитали или подчеркнуть нужно было. Я вам уже написал, что вы НЕ УМЕЕТЕ РАБОТАТЬ С ИСТОЧНИКАМИ. 1. Цусимское сражение в первый день (фаза артиллерийского боя) продолжалось с 11.45 до 19.30 2. Дева не является младшим флагманом главных сил, в лучшем случае это аналог Энквиста в русской эскадре (который действовал самостоятельно, сигналы поднимал, а потом и утек под шумок). 3. Немцы один единственный раз повернули в Ютланде все вдруг, и именно прикрыв свой отход атакой всех флотилий миноносцев при плоддержки ЛКР. 4. Ниссин под обстрелом находился с момента открытия огня в 15.07 до 15.24 - стрелять и главное, чтобы стреляли по тебе, когда русская эскадра осталась далеко за кормой, отвернула и стала быстро отходить, как-то затруднительно. Помоему, это все что вы смогли хоть как-то обосновать. В общем realswat ждать действительно не стоит, ибо не ему не мне вы ничего сказать вразумительного просто не в состоянии... К сожалению 2-3 прочитанные вами кое-как книги не позволяют вам давать взвешанные оценки. Так что вы лучше литературку почитайте. чем на коленке чего-то фантазировать. :
grosse: Алекс пишет: Господин grosse, чтобы вы меня не упрекали, что я так завысил время сражения - официально оно началось в 11.45, если память не изменяет, с открытия кораблями 3-го броненосного отряда по крейсеру "Идзуми". Охохох, память вам изменяет, и здорово изменяет, но это не критично. На форуме за это ругать не стоит. Лучше скажите - где именно, в каком официозе официально так считается? Алекс пишет: Вроде бы я нигде не писал, что Ниссин за все время боя ГЛАВНЫХ СИЛ В таком случае это мягко говоря странно, а вообще то совершенно не правильно. Ведь Ниссин учавствовал в бою главных сил. И сравнивать время нахождения его во главе/под огнем можно только со временем боя этих главных сил. В противном случае это сравнение теплого с мягким. Хорошо еще что вы не сравнили его со временем всего сражения (это за 30 часов) или временем всей русско-японской войны... К слову сказать - ко времени прекращения огня 1-м отрядом вы вообще зря прицепились. Если японцы русских не видели, и не стреляли, то это не значит, что русские японцев не видели, и не стреляли по ним. Такие факты известны. Так что если Ниссин не стреляет, это еще не значит, что он сам не под обстрелом. Это можно уточнить только из русссикх источников, а они очень неполны. Так что более менее корректно можно говорить только о времени нахождения Ниссина во главе колонны. Это несколько менее 43 минут. И случилось ли что нибудь "критического" японской эскадрой за это время? Нарушился ли как то "тактический рисунок сражения"?
Алекс: grosse пишет: То есть вы не придуриваетесь, а на самом деле не знаете о том, что флот Шеера в этот время совершил поворот все вдруг???? Скажите, а ваши познания по ютландскому бою - что, одним только Хаазе и исчерпываются??? Больше вы ничего по этому поводу не читали, хотя бы какую нибудь обзорную работу? Господин grosse, конечно 1МВ я не очень интересуюсь, однако даже этого вполне хватает, чтобы понять, что вы бредите. Специально нашел для вас, читайте это даже переводить не нужно, просто на чисто родном, единственное что на не столь доходчивом, как матерный: Там и про отсутствие прикрытия кое-что есть - дымовая завеса + совсем не цусимская дистанция, да и наличие миноносцев и легких крейсеров слегка портило картинку...
Алекс: grosse пишет: Если японцы русских не видели, и не стреляли, то это не значит, что русские японцев не видели, и не стреляли по ним. Такие факты известны. Так что если Ниссин не стреляет, это еще не значит, что он сам не под обстрелом. Это можно уточнить только из русссикх источников, а они очень неполны. Ну уж чего есть, и что это вы закрутились??? Почитайте русский источник, думаю кусок из 7 тома сами прочитаете, а то сканить лень: А вот вам кусочек из любимого вами Крестьянинова, ну в общем то аналог 7 тома.
Алекс: grosse пишет: И случилось ли что нибудь "критического" японской эскадрой за это время? Нарушился ли как то "тактический рисунок сражения"? А что разве эскадра управлялась с Ниссина??? А я то по серости своей думал, что с Микасы.
grosse: Алекс пишет: 2. Дева не является младшим флагманом главных сил, в лучшем случае это аналог Энквиста в русской эскадре (который действовал самостоятельно, сигналы поднимал, а потом и утек под шумок). Дева являлся младшим флагманом 1-ой эскадры. И являлся действительно в некоторой степени аналогом Энквиста. Но по отношению к Того и он, и Камимура являлись младшими флагманами. При этом и Дева, и Камимура обладали полной самостоятельностью по управлению своими отрядами. Того осуществлял лишь общее руководство. Таким образом сам Камимура ни в коем случае не был аналогом Фелькерзама, как вы пытаетесь это доказать. И Мейдзи это только подтверждает. Алекс пишет: 3. Немцы один единственный раз повернули в Ютланде все вдруг, и именно прикрыв свой отход атакой всех флотилий миноносцев при плоддержки ЛКР. Досадно, что "Лучший исследователь форума 2006" пишет подобную чушь. Грустно как то. Почитайте что нибудь о ютландском сражении, ну просто хотя бы для общего развития, и чтобы в будущем не допускать подобных ляпов... Алекс пишет: 4. Ниссин под обстрелом находился с момента открытия огня в 15.07 до 15.24 - стрелять и главное, чтобы стреляли по тебе, когда русская эскадра осталась далеко за кормой, отвернула и стала быстро отходить, как-то затруднительно. Русская эскадра в 15.24 не была далеко за кормой. Ее лишь "поставили сзади по левому борту". И 1-ый отряд (хоть может быть и скрепя зубами от "затруднительности" ) но стрелял до 15.30. Еще раз вам говорю, что этот вопрос мы уже разобрали. Ошибку вашу, если это была только ошибка - исправили. Хотя сейчас, общаясь с вами, я уже начинаю задумываться, а может быть это и действительно была всего лишь ошибка. Просто наблюдая - как до вас туго доходит трактовка текста - уже становится и не исключено, что вы действительно просто ошиблись. Мне просто трудно было поверить, что читая о том, как много событий произошло после 15.24 и вплоть до прекращения огня - уважающий себя историк на полном серьезе и в здравом уме может сделать вывод о том, что и огонь был прекращен в 15.24. Извините, что думал о вас несколько лучше, чем вы видимо того заслуживаете...
grosse: Алекс пишет: Господин grosse, конечно 1МВ я не очень интересуюсь, однако даже этого вполне хватает, Но вот, уже кое что почитали. Прямо растете на глазах. Надеюсь теперь не будете делать заявлений, что "3. Немцы один единственный раз повернули в Ютланде все вдруг, и именно прикрыв свой отход атакой всех флотилий миноносцев при плоддержки ЛКР" ? А то прямог как то неудобно за вас делается... Алекс пишет: А что разве эскадра управлялась с Ниссина??? А я то по серости своей думал, что с Микасы. И каким образом эскадра управлялась с Миказы? Уж не сигналами ли? А то Вы в последнем абзаце стр.24 - первом абзаце стр.25. ФМ 2.2005 целую теорию вывели о "практической невозможности" управлять "силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века". И что? Оказывается вы сами себе противоречите?
realswat: grosse пишет: А Вы, вместо того, чтобы разобраться и с ошибками автора, и со стилем использования им источников, переключаете все внимание на ошибки допущенные мной. На каком основании, и главное - зачем - не понятно. Я статьи еще не опубликовал. Вот опубликую, тогда критикуйте сколько влезет... Здесь же мы вроде бы собрались разбирать статью Алекса? Или нет? Это даже не смешно. Вы собрались ловить Алекса на передергивании. Я Вам оппонирую. Если Вам это кажется странным - то непонятно, как Вам виделся диалог. grosse пишет: Вы правда не понимаете, или делаете вид? Если бы Дева вынужден был бы повернуть за своим главкомом, следуя движением его флагмана, то это значит нет у него никакой самостоятельности. Примерно как у нашего Фелькерзама и Небогатова. А если он действует самостоятельно, то приказ на поворот главком может дать ему только отдельным сигналом, а не корпусом своего корабля. Да нет, это Вы делаете вид. Если бы приказа Того не было, то Дева поворачивал бы последовательно за 1 и 2 отрядами, то есть за корпусом флагмана - как он и маневрировал с начала боя. Самостоятельность на грани фантастики. grosse пишет: Выражаясь Вашим языком - "опять врете" - никакого высказывания я Алексу не приписывал. Его высказывания выделены кавычками, как и полагается. Это, пожалуй, действительно смешно. grosse пишет: Дальше Алекс формулирует мысль, что только Миказа и только своим корпусом и могла вести японский флот. Без комментариев. grosse пишет: Таким образом, Реалсват обвиняет меня в том, чего я не писал. Про Уриу в цитате нет ничего. Опять же. В сухом остатке. Взявшись "уличить Алекса", Вы продемонстрировали воинствующее невежество (запамятовали про Катаоку, но свое высказывание на этот счет сопроводили кучей ехидных !!!???), сознательное передергивание (утверждали об "игнорировании" факта самостоятельности Камимуры Алексом), да еще с обиженным видом собирались ломануться в кусты. И самое главное - выдав огульный "поливон" весьма объемной статьи, сумели таки выудить из нее пару спорных моментов, и собрав пару "полудоказательств", с гордым видом громите статью в целом. При том, что по объему источников, пользуясь которыми, Алекс разбирает в первую очередь подготовку 2 ТОЭ к бою, эта статья является, пожалуй, уникальной работой. Как минимум разбор более подробный, чем даже в работе МГШ. Но Вы этого "не видите", а касаетесь 1) заведомо неочевидного вопроса о возможном маневрировании, цепляясь к неосторожному и категоричному высказыванию 2) действий японского флота, по которым база источников в данной статье действительно невелика. То есть, вообще говоря, касаетесь второстепенных - для данной статьи - вопросов.
Алекс: grosse пишет: Досадно, что "Лучший исследователь форума 2006" пишет подобную чушь. Грустно как то. Почитайте что нибудь о ютландском сражении, ну просто хотя бы для общего развития, и чтобы в будущем не допускать подобных ляпов... Господин grosse, досадно другое. Досадно, что вы читаете только себя любимого и кичитесь своим невежеством и глупостью. Вы уже дошли до того, что начинаете в прямом эфире опроворгать первоисточники. Знаете, думал что в Питерских ВМУ хоть чему-то учат, оказалось что нет... (или преподавателям просто так с вами не повезло). Кроме двух страниц полной галиматьи ничего не увидел. Кроме Дева вы забыли командиров отрядов истребителей. Так они вообще можно сказать действовали самостоятельно. В общем тут вопрос совершенно ясен, тыканье вас в ваше же дерьмо приводит вас поросячий восторг, от открытия вами же прописных истин. Кстати чего вы там про несколько иную траекторию поворота набредили? Неужели разнотипные корабли в эскадренном строю выполняют повороты по одной траектории??? Вы же вроде как штурман, или идиотизм это не от профессии а от глупой головы??? Ах да, совсем забыл, тогда точка прицеливания пропадает в общую точку поворота... Пожалуй хватит, лучше заняться чем-нибудь полезным для себя, чем читать такого критика. В конце каждого своего поста можите смело писать "А МУЖИКИ ТО НЕ ЗНАЛИ".
grosse: realswat пишет: Это даже не смешно. Вы собрались ловить Алекса на передергивании. Я Вам оппонирую. Если Вам это кажется странным - то непонятно, как Вам виделся диалог. У Вас очень странный способ оппонирования. Я критикую статью, Вы собирались ее защищать. А на деле? Вместо защиты статьи, Вы все время пользуетесь ороигинальным приемом типа - хорошо, Алекс ошибается, но и вы тоже ошибаетесь. Да хрен ли толку, что и я здесь на форуме могу ошибаться, и Вы можете, а Алекс вон вообще облажался по полной - у него 3-ий броненосный отряд в 11.45 стрелял по Идзуми!!?? :-)) Каким образом все эти ошибки отменяют или нивелируют ошибки критикуемой здесь статьи??? Если Вы не хотите обсуждать именно статью, в хотите увести разговор в сторону, то так сразу и скажите. Тогда и нечего было этот разговор начинать. realswat пишет: В сухом остатке. Ну и фигля вести разбор статьи дальше, если несмотря на ряд доказанных моментов, оппонент выдает такой "сухой остаток". На самом деле - из тех моментов, на которые я обратил внимание, уже полностью доказанными являются следующие (замечу - впрямую касающиеся умения автором пользоваться источниками): 1) на примере использования автором текста Мейдзи о времени нахождении Ниссина во главе и под огнем - доказано, что автор не способен адекватно трактовать этот японский источник с несколько сложным стилем фразообразования (если Алекс конечно сознательно не придуривается, чтобы избежать обвинения в подтасовке). 2) доказано несостоятельность всех ссылок автора на опыт ютландского боя, так как автор, как выяснилось, практически не имеет никакого представления о ходе этого боя, и ссылками такого рода он только вводит в заблуждение читателя. И все это доказано, несмотря на наличие ТАКОГО вот оригинального оппонирования... Собственно, кроме этого я поднял только вопрос о неверном трактовании автором роли и значения японских младших флагманов. Остаюсь полностью при своем мнении, но признаю, что при таком предвзятом оппонировании, доказать этот вопрос будет несколько посложнее. И именно потому, что автор в аргументировании этого вопроса совершенно не прибегает ссылками. Он просто так видит... Соответсвенно и доказать неверность этого видения - несколько сложнее. Так что на 3 вопроса внимание обращено, 2 из них доказано. Это даже лучше, чем я мог рассчитывать начиная спор с одним из самых упертых своих оппонентов... Алекс пишет: Господин grosse, досадно другое. Досадно, что вы читаете только себя любимого и кичитесь своим невежеством и глупостью. Вы уже дошли до того, что начинаете в прямом эфире опроворгать первоисточники. Первоисточник - это вы что ли? :-)) Ну а по делу, кроме оскорблений, у вас есть что сказать? ----------------------------------- Ну чтож, а теперь немного продвинемся дальше и обратим внимание на еще один момент: авторская фраза №1: Если во время сражения требовалось интенсивное маневрирование, то управлять своими силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века практически невозможно авторская фраза №2 : Уже после войны сами японцы признавали, что равноценной замены адмиралу Того у них не имелось. А известно, что во главе колонны порядка 43 минут находился Ниссин. И тут уж одно из двух - или неверна фраза №1, и колонной таки управлял сам Того на концевой Миказе, используя только "примитивные средства связи начала прошлого века". И это во время сражения при интенсивном маневрировании и на высокой скорости. Или неверна фраза №2, и колонной совершенно самостоятельно все эти 43 минуты управлял вице-адмирал Мису, на Ниссине. А адмирал Того ничем не мог ему помочь, используя только "примитивные средства связи начала прошлого века". Таким образом, Мису на эти 43 минуты полностью заменил Того, и ничего страшного не произошло - отряд в это время весьма интенсивно маневрировал и активно сражался. Как будто сам Того был во главе... Надо ли говорить, что остальные отряды, уж тем более действовали совершенно самостоятельно, без оглядки на Того, который своими "примитивными средствами связи" руководить ими никак не мог... На лицо логическое противоречие. Так что Алекс, вы уж как нибудь разберитесь в этом вопросе. Какую то одну из этих фраз, вы вписали явно не подумав.... ----------------------- Идем далее: авторская фраза №3: если бы колонну пришлось вести младшему флагману на броненосном крейсере, японская боевая линия была бы вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, чтобы не лишиться нового командующего через весьма непродолжительный промежуток времени. Эта фраза прямо противоречит соответсвующему месту в Мейдзи, где говорится, что с Ниссином во главе "японская боевая линия" не только не была вынуждена отойти на дальнюю дистанцию, а напротив сблизилась с 5 км до 2-3 км. Реалсват упорно просил меня привести источники, факты из которых противоречат высказанным мыслям Алекса. Как видим - один из таких источников - Мейдзи. --------------------- Ну и напоследок еще авторская фразочка №4: В отличии от современных авторов, восхищающихся боевыми качествами Ниссина и Кассуги, японцы прекрасно понимали, насколько уязвим броненосный крейсер в качестве флагманского корабля эскадры. Но других вариантов они не имели. Потеряв под Порт-Артуром два первоклассных броненосца, они были вынуждены восполнять потери тем что нашлось под рукой. В результате в хвосте 1-го боевого отряда оказались два купленных у Италии крейсера, на одном из которых разместился младший флагман со своим штабом. Эта фразочка просто не о чем. С одной стороны не ясно откуда у автора эти сакральные знания, что "японцы прекрасно понимали, насколько уязвим броненосный крейсер в качестве флагманского корабля эскадры". С другой стороны, если бы они это действительно уж так уж отчетливо понимали, то без проблем могли бы поставить концевым в 1-ом отряде того же Асахи, и Мису поднял бы на нем флаг. И если они на это не пошли, то может быть не так уж отчетливо японцы и понимали уязвимость броненосного крейсера, как это пытается представить автор? Замечу, что я пока еще никуда не ухожу с 23-25 страницы ФМ. Всего 2,5 страницы, а сколько уже на этих страницах нашлось неверных, необоснованных, противоречивых утверждений, ошибочных трактовок! И вот на таких утверждениях автор и строит свою, с позволения сказать - теорию.... :-)))
realswat: grosse пишет: Каким образом все эти ошибки отменяют или нивелируют ошибки критикуемой здесь статьи??? Прямым. Если Вы утверждаете, что Алекс игнорирует факт самостоятельности Камимумуры - хотя это не так - указанная Вами ошибка нивелируется. Разве нет? Или вот Ваша возня с Ниссин. Посыл Алекса прост - "в случае выхода Микасы из строя японцев должен вести БрКр, а он недостаточно устойчив для того, чтобы длительное время подвергаться сосредоточенному огню русских ЭБР на короткой дистанции". В доказательство Алекс приводит серьезные потери Ниссин - при том, что Ниссин был во главе колонны непродолжительное время. И тот факт, что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет. А вот тот факт, что Вы в своей "критике" выбросили важнейшее условие в посыле Алекса - выход из строя Микаса - вполне характеризует и Ваш подход, и цену Ваших ошибок в целом. grosse пишет: Ну чтож, а теперь немного продвинемся дальше и обратим внимание на еще один момент: авторская фраза №1: цитата: Если во время сражения требовалось интенсивное маневрирование, то управлять своими силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века практически невозможно И снова Вы просто указываете на чрезмерную категоричность Алекса - но никак не на "подбор источников" (о котором уже совсем позабыли). Потому как мысль проста и очевидно в целом верна - флагманы как бы старались всегда быть во главе строя. В общем, никак у Вас не получается с "подбором источников", Вы уж извините. Только и получилось, что обнаружить излишнюю категоричность суждений - не более того. Но вроде Вы не об этом хотели говорить? grosse пишет: Замечу, что я пока еще никуда не ухожу с 23-25 страницы ФМ. Всего 2,5 страницы, а сколько уже на этих страницах нашлось неверных, необоснованных, противоречивых утверждений, ошибочных трактовок! Ну а это просто манипуляция. Если б Вы были на 1-3 страницах - тогда еще могло проканать "я только начал". Ну а так совершенно очевидно, что на других страницах прицепиться ни к чему не смогли.
Алекс: realswat пишет: В общем, никак у Вас не получается с "подбором источников", Вы уж извините. Только и получилось, что обнаружить излишнюю категоричность суждений - не более того. Но вроде Вы не об этом хотели говорить? Арсений, да бросте вы эту ерунду. Человек просто не то что не понимает чего пишит, а просто понимать не хочет. Привел ему отрывок из книги, где просто черным по белому написано, что поворот все вдруг немцы не могли выполнить из-за изогнутости стороя. Ну ичего, нашего гуру что-то смущает, нет он пишит как все на форуме плохо... Выложил страничку из Медзи, сразу же последовал истерический вопль - нужно по русским источникам смотреть. Привел ему русские источники, опять истерика - вы на Мейдзи не смотрите... Камимура действует в едином строю с Того, да вы не знаете, что он большую часть войны действовал самостоятельно (правда все время забывает сказать, что действовал то не очень успешно, вместо полного погрома владивостокской эскадры, потопил только Рюрик и то не известно чтобы было если бы Рюрик мог управляться). На вопрос приведите пример его самостоятельных действий в Цусиме - да вы ничего не понимаете, вот Дева действовал самостоятельно, в единый строй с броненосцами не пристроился. На недоуменное, что он не командовал ни одним из броненосных отрядов - да он младший флагман 1-й эскадры. Так можно рассуждать до бесконечности. Если человек заикается на всю голову, притом для него главное чтобы все услышали его мысли (для него беспорно гениальные), помноженное на полное отсутствие знаний, вы что считаете из этого может получиться что-то полезное???
realswat: Алекс пишет: вы что считаете из этого может получиться что-то полезное??? Вряд ли, хотя самому порыться в книгах во время спора интересно. Да и за серьезные обвинения все-таки стоит отвечать grosse Вообще говоря, доказать сознательное искажение источников достаточно сложно. Потому как всегда остается вариант с ошибкой или невнимательностью. Вот два примера из книги любимого Вашего автора Грибовского:-) Между тем, за два месяца эскадра совершила всего шесть выходов на эволюции, и только три из них сопровождались практическими стрельбами. В числе источников у Грибовского значится сборник приказов и циркуляров по 2 ТОЭ. Как известно, приказ 42 посвящен стрельбе 13 января, приказ 50 - стрельбам 18 и 19 января, и приказ 71 стрельбе 25 января - то есть четырем стрельбам. Так что, Грибовский передергивает или ошибся? Второй момент: Немногочисленным миноносцам вместо атаки противника было предписано следить за флагманскими кораблями и, в случае выхода последних из строя, «спешить подойти, чтобы принять командующего и штаб». Действительно, приказ 243 предписывает миноносцам в случае повреждений флагманских кораблей (к слову, не только ЭБР, но и Олега и Светланы) перевозить штабы на другие корабли. Но разве в этом тексте отменяются приказы 24 и 182, в которых истребителям предписывается охранять фланги линии ЭБР и транспорты от атак неприятельских миноносцев, а так же пользоваться случаем для атаки неприятеля? Или он отменяет приказ 227, в котором как раз и есть ссылка на 8 и 182 приказы как остающиеся руководством к действию? Так что, Грибовский опять передергивает, или ошибся? Как Вы думаете?
realswat: И третий, кстати, момент. Предоставление «полной свободы маневрирования» III броненосному отряду сводилось на нет указанием о том, что он «во всех случаях спешит присоединиться к главным силам». Да, свобода маневрирования - это приказ 227. А приказ "присоединится..." - 231. Вот что по этому поводу сказано в работе МГШ. "Приказом от 27 апреля 1905 года за №231, данным в дополнение на случай встречи с неприятелем днем, в походном порядке, предписывается третьему броненосному отряду, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешить присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно, при имеемом числе котлов и разводя пары в остальных. Если же неприятель в больших силах покажется сзади, то ему надлежит сдерживать его натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил". Последняя фраза достаточно четко показывает, что ЗПР имеет в виду под присоединением - вступление 3 отряда в бой. Ведь в походном порядке 3 отряд был в строе фронта позади транспортов, и если неприятель впереди, то и в бой вступить сразу не мог. А вот если неприятель в тылу и 3 отряд таким образом оказывается на "передовой", то он, "маневрируя по сигналам своего флагмана", вполне самостоятельно сдерживает натиск до подхода главных сил. Грибовский опять передергивает? Или просто предлагает другую трактовку? Или не видел оговорки по поводу случая, когда приказ этот следует выполнять (при встрече с противником днем в походном порядке)? Как Вы полагаете?
vov: realswat пишет: по объему источников, пользуясь которыми, Алекс разбирает в первую очередь подготовку 2 ТОЭ к бою, эта статья является, пожалуй, уникальной работой. Как минимум разбор более подробный, чем даже в работе МГШ. Да, это наиболее интересный аспект данной статьи. И сделано очень подробно и обстоятельно. И с привлечением уместных источников - в очень серьезном объеме. Собственно, этим ограничивается тема данного топика. "Претензии" к конкретным моментам и выводам статьи Алекса несомненно могут иметь место. Статья дискуссионная, и это нормальное дело. Обоснованность тех или иных утверждений, особенно спорных, у всех авторов может быть неабсолютной. Примеры тому привел realswat - в совершенно "мирных" моментах. Что-то может быть не замечено при анализе источников. Что-то - более или менее вольно протрактовано. Все это еще не основание для уничижительной критики - до какого-то критического предела, за которым начинается халтура и передергивание. Как пресдтавляется, в данной статье все остается в рамках дискуссионности.
vov: grosse пишет: доказано несостоятельность всех ссылок автора на опыт ютландского боя, так как автор, как выяснилось, практически не имеет никакого представления о ходе этого боя, и ссылками такого рода он только вводит в заблуждение читателя. Это утверждение тоже представляется несколько жестким и предвзятым. Если говорить о количестве разворотов "все вдруг", сделанных немцами в ЮБ, то оно может колебаться от 0 до 2:-). Это не совсем шутка, разные авторы трактуют "боевой разворот" по-разному. В сущности, это еще один вид поворота. Действительно, он отличается от классического "все вдруг", когда все корабли начинают поворот по исполнительному сигналу одновременно, и по сути, и по времени исплнения. Он практически идеален для длинной колонны, поскольку последовательный поворот займет десятки минут, классический "вдруг" при длинном искривленном строе приведет к путанице и очень долгому выравниванию. "Боевой разворот" занимает несколько больше времени (каждый корабль ждет поворота своего задненго мателота), но более безопасен, не дает "двойной петли" и т.д. Но кроме немцев никем не практиковался, т.к. требовал соответствующего опыта (долгой подготовки на учениях). Между прочим, Джеллико не решился поворачивать подивизионнно (английский паллиатив "боевому развороту") в бою. Видимо, счел это опасным.
grosse: vov пишет: Если говорить о количестве разворотов "все вдруг", сделанных немцами в ЮБ, то оно может колебаться от 0 до 2:-). Это не совсем шутка, разные авторы трактуют "боевой разворот" по-разному. "Это утверждение тоже представляется несколько жестким и предвзятым"... :-)) На деле, если уж говорить о спорности количества разворотов "все вдруг", сделанных немцами в ЮБ, то оно может колебаться от 0 до 3!!! На два из этих 3-х разворотов Шеер пошел чтобы "выдернуть голову из охвата". Но в рамках этого разговора важнее, что этих разворотов никак не может быть один, как на этом упорно, от незнания вопроса, настаивает Алекс. Теперь о "спорности". Да действительно разные авторы могут трактовать "боевой разворот" по разному. Но важнее то как этот вопрос трактует непосредственный автор - Шеер. Разве не так? А у Шеера в этом вопросе нет ни какой спорности нет, все предельно однозначно. Сам Шеер называет этот маневр - маневр "отрыва от противника". И у него маневр "поворот все вдруг" является прямым синонимом маневра "отрыва от противника". В тексте они чередуются через раз. А схему 25 у Шеера и подпись под ней видели? Для тех кто не видел, и не в курсе сообщаю, что подпись такова:"Маневр отрыва путем поворота"все вдруг" вправо."
grosse: Алекс пишет: Привел ему отрывок из книги, где просто черным по белому написано, что поворот все вдруг немцы не могли выполнить из-за изогнутости стороя. Забавные утверждения такого рода лечатся только одним - внимательным исследованием того, как это было. И перед тем, как начинать спорить на эту тему, вы уж сначала попробуйте в ней разобраться. Выясните - как именно немцы выполняли то, что по вашему выполнить не могли. В противном случае - не разобравшись в теме о какой спорите - вы и в будущем неизбежно будете попадать в такое же глупое положение.... Алекс пишет: Выложил страничку из Медзи, сразу же последовал истерический вопль - нужно по русским источникам смотреть. Привел ему русские источники, опять истерика - вы на Мейдзи не смотрите... Камимура действует в едином строю с Того, да вы не знаете, что он большую часть войны действовал самостоятельно (правда все время забывает сказать, что действовал то не очень успешно, вместо полного погрома владивостокской эскадры, потопил только Рюрик и то не известно чтобы было если бы Рюрик мог управляться). На вопрос приведите пример его самостоятельных действий в Цусиме - да вы ничего не понимаете, вот Дева действовал самостоятельно, в единый строй с броненосцами не пристроился. На недоуменное, что он не командовал ни одним из броненосных отрядов - да он младший флагман 1-й эскадры. Так можно рассуждать до бесконечности. Если человек заикается на всю голову, притом для него главное чтобы все услышали его мысли (для него беспорно гениальные), помноженное на полное отсутствие знаний, вы что считаете из этого может получиться что-то полезное??? Полный бред. Господин Алекс, я понимаю, что вы видимо писали все это в состоянии истерики, и поэтому не вполне отвечаете за адекватность написанного. Я все это понимаю, и поэтому не буду цепляться, и разбирать все эти фразы. Лучше вы выпейте воды, успокойтесь, а тогда и продолжим разговор в более спокойном русле. Хорошо?
grosse: realswat пишет: Если Вы утверждаете, что Алекс игнорирует факт самостоятельности Камимумуры - хотя это не так - указанная Вами ошибка нивелируется. Разве нет? Нет. Вот авторская фраза №5: Бои под Порт-Артуром показали к тому же, что командующий Обьединенным флотом сам надеялся на флотоводческие таланты своих младших флагманов ничуть не болье, чем З.П.Рожественский рассчитывал на подчиненных ему командиров отрядов. Вопрос к Вам - Вы сами то согласны с этой фразой? И мое утверждение о том, что Алекс игнорирует весь пласт источников, указывающих на то, что Камимуру большую часть войны действовал самостоятельно - относится к этой авторской фразе. Как это так интересно получается - Того все не надеится-не надеится на флотоводческие таланты Камимуры, а потом бац - и позволяет ему большую часть войны действовать совершенно самостоятельно и на ответственнейшем посту? И чтобы вывести утверждение-фразу №5 совершенно необходимо игнорировать весь пласт источников о самостоятельности Камимуры. Разве не так? realswat пишет: Посыл Алекса прост - "в случае выхода Микасы из строя японцев должен вести БрКр, а он недостаточно устойчив для того, чтобы длительное время подвергаться сосредоточенному огню русских ЭБР на короткой дистанции". Вот на этом месте немного остановимся, и поговорим на общие темы. Согласитесь, что у Алекса нет подобного утверждения!!! Это Вы сами своими словами пересказываете то, что на Ваш взгляд является смыслом слов Алекса. Но при этом Вы эти Ваши слова выделяете кавычками, как будто это слова Алекса. Этим самым Вы искажаете действительность. Обратите внимание насколько корректнее поступал я - когда своими словами пересказывал смысл слов Алекса, то кавычками я выделял только его авторские слова. Но и это не помешало Вам тогда обрушиться на меня с жесточайшей (но необоснованной) критикой, обвиняя меня чуть ли не во вранье. Не хорошо. Я Вас во вранье упрекать не буду, просто призываю Вас в будущем быть более корректным. Тогда и дискуссия будет более полезной и интересной нам обоим. realswat пишет: А вот тот факт, что Вы в своей "критике" выбросили важнейшее условие в посыле Алекса - выход из строя Микаса - вполне характеризует и Ваш подход, и цену Ваших ошибок в целом. По поводу "моих ошибок". Пока я ошибся только один раз - с Катаокой на Ниссине. Но у меня хватает ума признать эту свою ошибку, и - ГЛАВНОЕ - сделать из этого выводы, и в будущем постараться (даже здесь на форуме) таких ошибок больше не повторять. Собственно, именно это и требуется сделать и Алексу - прислушаться к критике, сделать выводы и исправить ошибки, и в будущем быть более обьективным. Только и всего. realswat пишет: В доказательство Алекс приводит серьезные потери Ниссин - при том, что Ниссин был во главе колонны непродолжительное время. Кстати, обратим внимание на то, как именно Алекс это делает. Все таже многострадальная 25 стр.: Авторская фраза №6: Хотя крейсер не покинул своего места в строю, но потери в личном составе на его борту - 90 человек - вполне сопоставимы с теми, которые понес экипаж броненосца Миказа (113 убитых и раненых). Это опять без ссылки. Но первоисточники такой информации известны - это приложение к донесению Того и издание Медицинского бюро японского Морского департамента. В общем виде сводную таблицу потерь японского л/с опубликовал Крестьянинов. В его цусиме 98 года издания эта таблица на 146 стр. По Миказе цифра 113 убитых и раненых там есть в графе "всего пострадало". Но в этой же графе для Ниссина приводится цифра всего лишь 83, а не 90. Но цифра 90 по Ниссину тоже фигурирует, но в графе - примечания. Однако в этой графе для Миказы указывается не 113, а 123. Эту же цифру - 123 убитых, умерших и раненых приводит и Балакин. У Вас все это не вызывает вопросов? Алекс берет минимальную цифру потерь Миказы и сравнивает с максимальной цифрой потерь Ниссина. Можно ли так было ошибиться - ведь цифры взяты из разных граф? Если это опять всего лишь ошибка, то снова эти ошибки Алекса проявляют какую то уникальную особенность - они все совершается в нужную для автора сторону. Ведь Алекс не сравнивает почему то 83 пострадавших Ниссина со 123 Миказы. Еще бы - такие потери уже нельзя было бы назвать сопоставимыми - разница уже в 1,5 раза. Гораздо больше авторскому замыслу отвечает сравнение 90 со 113. Как то это наверное кажется убедительнее... realswat пишет: Ну чтож, а теперь немного продвинемся дальше и обратим внимание на еще один момент: авторская фраза №1: цитата: Если во время сражения требовалось интенсивное маневрирование, то управлять своими силами только при помощи примитивных средств связи начала прошлого века практически невозможно ////////////////////////////// И снова Вы просто указываете на чрезмерную категоричность Алекса Отнюдь нет. Фразы не просто чрезмерно категоричны, они противоречат друг другу. Но мало того, что они противоречат друг другу, эти фразы мягко говоря спорны, а скорее всего и просто неверны. И что стоят фразы, которые не верны по сути, противоречат друг другу, а вдобавок еще и высказаны в таком чрезмерно категоричной форме? realswat пишет: Вы просто указываете на чрезмерную категоричность Алекса - но никак не на "подбор источников" (о котором уже совсем позабыли). Чтобы не нагнетать страсти, снова не буду упрекать Вас во вранье. Скажем так - Вы пишите заведомую неправду. Ведь уже в том посту, откуда Вы цитируете, есть и подведение итогов по уже написанному о источниках, которые Алекс игнорирует. И приводится новый факт такого игнорирования. И Вы не могли этого не заметить... realswat пишет: Потому как мысль проста и очевидно в целом верна - флагманы как бы старались всегда быть во главе строя. И как эта мысль согласуется с тем, что Того совершенно не боялся оказаться и в конце строя? realswat пишет: В общем, никак у Вас не получается с "подбором источников", Вы уж извините. Нельзя ли поподробнее - что именно "не получается"? Чем Вас не устраивают те факты противоречия мыслей Алекса конкретным источникам, что я уже привел? realswat пишет: И тот факт, что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет. realswat пишет: Замечу, что я пока еще никуда не ухожу с 23-25 страницы ФМ. Всего 2,5 страницы, а сколько уже на этих страницах нашлось неверных, необоснованных, противоречивых утверждений, ошибочных трактовок! ///////////////////// Ну а это просто манипуляция. Если б Вы были на 1-3 страницах - тогда еще могло проканать "я только начал". Ну а так совершенно очевидно, что на других страницах прицепиться ни к чему не смогли. На эти 2 цитаты стоит ответить одновременно. Если Вам что то "совершенно очевидно", то это не значит, что так оно и есть на самом деле. А на самом деле, когда журналы с разбираемой здесь статьей оказались в моем распоряжении более 2-х лет назад, я внимательно с этой статьей ознакомился и сделал вывод, что содержимое статьи если куда то и годится, то только в печку. И если я так тогда не поступил, то только потому, что было жаль других статей этих журналов. А вот теперь - в начале этой дискуссии Вы попросили меня привести примеры источников, факты которых игнорируют мысли Алекса. Ведь так было дело? Я взял 1-ую часть статьи, открыл раздел примечания со сылками на источники, пробежался по перечню источников, и - тут же - на соседней 26 стр. наткнулся на 1-ый ляп - искажения источника - та самая ссылка на опыт ютландского боя, о ходе которого, как выяснилосб, автор имеет весьма отдаленное представление. Об этом и написал. Но подумав, что одного примера будет все таки маловато, я перевернул страничку - на 24ю-25ю, а там - мать моя женщина - наворочено ТАКОЕ что у меня прямо сразу даже глаза разбежались. В каждом абзаце, да чуть ли не в каждой строчке - спорные, неверные утверждения, ошибочные (а то и заведомо ошибочные) трактовки, противоречия, искажения... Ужас. Вообщем, после этого я еще только до 23-ей страницы добрался - там было начало всех изложенных логических противоречий. Собственно на этом моя задача выполнена - показан метод и стиль работы данного автора с источниками. Указаны конкретные факты игнорирования автором конкретных источников. Дальнейшая работа в этом направлении ничего принципиально нового уже не покажет - будет просто расти количество этих игнорированных источников. Но - что характерно - у Вас ув.Реалсват - всегда будет возможность сказать - типа то, "что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет". Вот так вот, Алекс искажает действительность, игнорирует источники - а это оказывается ничего не меняет!!?? Поэтому разбирать эту статью ЦЕЛИКОМ, но только с точки зрения использования источников - малопродуктивно. Но будет в перечне игнорирования источников не 5 фактов, а 50, и действительно - что это изменит? Ведь уже на примере тех же 23-25 стр. показано, что основную лавину своих мыслей автор выкладывает вообще без ссылок на источники. В связи со всем этим, если уж разбирать статью, то разбирать целиком и полностью. Обращать внимание на все неверности и противоречия, а только попутно пополнять перечень игнорирования источников. Только так станет полностью ясна цена данной статьи. Если возражений нет, тогда начнем, как Вы просите с 1-ой страницы (она же 14-я ФМ 2.2005).
vov: grosse пишет: если уж разбирать статью, то разбирать целиком и полностью.Конечно. Либо разбирать всё, либо указать что-то особо несусветное. Второго я там не заметил. Хотя, как уже говорил: статья дискуссионная. Лично мне понравилась первая часть (походная) и меньше - "боевая", Но это (неудовлетворенность или хотя бы недостаточная удовлетворенность читателей) удел всех, кто пишет о Цусиме:-))). Писать о Цусиме - все равно, что прорываться на Варяге:-))).
grosse: realswat пишет: Вообще говоря, доказать сознательное искажение источников достаточно сложно. Потому как всегда остается вариант с ошибкой или невнимательностью. Вот два примера из книги любимого Вашего автора Грибовского:-) В качестве вступления разберем эту Вашу ссылку на Грибовского: realswat пишет: Грибовский опять передергивает? Или просто предлагает другую трактовку? Или не видел оговорки по поводу случая, когда приказ этот следует выполнять (при встрече с противником днем в походном порядке)? Как Вы полагаете? Я полагаю, что это лучше спросить у самого Грибовского. Но вполне возможно, что он действительно ошибается. Я и сам неоднократно находил у него ошибки. Но это безусловно именно ошибки. И я так уверенно говорю потому, что очень хорошо знаю Владира Юльевича лично, и не менее хорошо знаю как он работает. Так вот, В.Ю. никогда и ничего не пишет, чтобы чего то доказать!!! Соответсвенно он просто не в состоянии сделать целенаправленную ошибку, или, упаси бог, чего то подогнать под ответ. Он вообще считает, что существуют два диаметрально противоположных метода работы историка: 1-ый метод - изначально сформулировать некий постулат, и затем целенаправлено доказывать этот постулат, столь же целенаправленно собирая доказательства, факты, ссылки и источники. И этот метод на его взгляд предельно антинаучен, он ведет только к искажениям. 2-ой метод - произвести исследование, и на основание всего комплекса собранных данных и формулировать авторскую версию произошедших событий. Только этот метод позволяет создать более менее обьективную картину произошедшего. Понятно, что сам Грибовский и работает по этому методу, и является его убежденным апологетом. А в соответствии с каким методом написана статья Александрова "Сражение в цусимском проливе" - вообщем вполне очевидно уже из авторского вступления. Уже на этом этапе становится ясно, что цель автора отнюдь не исследование сражения в цусимском проливе (вопреки названию), а ответ на вопрос - правомочны ли все обвинения в адрес командующего эскадрой З.П.Рожественского. А главное - уже из того же вступления становится понятным и то, что для самого автора это вопрос вполне риторический. Для него уже все ясно. Он не исследует, а доказывает. И его отношение к тем, кто даже осмеливается такие обвинения формулировать тоже просматривается - уже во 2-ой строке есть прозрачный намек на "деятельное невежество". И если у кого то еще остаются вопросы, что Александров писал эту статью в соответствии с 1-ым, антинаучным, методом, то достаточно ознакомиться с 1-ой частью - План сражения. В ней в частности автор формулирует 10 пунктов, которые должны на его взгляд содержатся в плане на бой. И в заключении он итожит:"Попробуем проанализировать, намного ли вице-адмирал Рожественский отошел от такого плана. Оказывается что нет." ВСЕ. Постулат окончательно сформулирован, дальше идет не исследование темы, а всего лишь доказательство этого постулата. Осталось только проследить - как именно автор доказывает этот сформулированный постулат...
realswat: grosse пишет: Но - что характерно - у Вас ув.Реалсват - всегда будет возможность сказать - типа то, "что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет". Вот так вот, Алекс искажает действительность, игнорирует источники - а это оказывается ничего не меняет!!?? Поэтому разбирать эту статью ЦЕЛИКОМ, но только с точки зрения использования источников - малопродуктивно. Но будет в перечне игнорирования источников не 5 фактов, а 50, , Снова в кусты проситесь. Не рановато ли? Давайте по порядку. Речь шла о том, что Алекс сознательно искажает содержащуюся в источниках информацию. П.1 - Ютланд. Вы, как ни странно, убедились, что Алекс сознательно ничего не искажал. Просто - с Вашей же точки зрения - он слабо знаком с Ютландом. Получается, Ваш "наезд" мимо. П.2. Самостоятельные действия младших флагманов японского флота. С точки зрения игнорирования источников - Вы утверждали, что Алекс игнорирует самотстоятельные действия Камимуры. Оказалось, что это не так - этот факт в сатье Алекса прокомментировать и отражен. Мимо. Остальные рассуждения на счет доверия/не доверия вероятно, требуют более основательных доказательств - но поскольку и обратного не имеется, говорить об "игнорировании, подгонке и т.п." не приходится. Мимо. П.3. Хронометраж нахождения Ниссин во главе флота. По 30 минутам - но моем примере:-) Вы убедились, как можно было ошибиться. По схеме в Мэйдзи поворот вдруг, кстати, указан в 3.42 - то есть имеем 36 минут. По 19 минутам под огнем - опять же, есть время 3.24. Отрывок, который вполне можно трактовать в том смысле, что в 3.24 бой прекратился - потому как других конкретных и четко фиксируемых событий в 3.24 попросту не происходило, и не совсем понятно, что ж это за отсечка. Так что факт передергивания опять таки не доказан. Впрочем, это не суть, потому как: grosse пишет: Понятно, что сам Грибовский и работает по этому методу, и является его убежденным апологетом. Ясно. ЧТД - Вы просто любите Грибовского и не любите Алекса.:-) Потому как приведенные мной примеры по Грибовскому куда как конкретнее. Но, видите ли, В.Ю. Вы знаете лично. Так коли Алекса Вы лично НЕ знаете - чего ж лезете? Если личное знание является для Вам необходимым условием оценки работы? grosse пишет: ВСЕ. Постулат окончательно сформулирован, дальше идет не исследование темы, а всего лишь доказательство этого постулата. Вам доводилось читать научные статьи? Если нет - то подскажу, во введении статьи всегда кратко формулируется содержание статьи и сделанные выводы. А уже потом рассказывается о том, как эти выводы были получены. Это общее правило написания научных статей. Алекс использовал ту же структуру - и не более того. Если Вы не в курсе указанной методики - это всего лишь Ваша необразованность, и не более того. grosse пишет: Вот на этом месте немного остановимся, и поговорим на общие темы. Согласитесь, что у Алекса нет подобного утверждения!!! Соответствующий набор цитат приведен выше. Лень было еще раз перебивать - но и оставлять это на самотек не хотелось, так как авторскую мысль Вы упорно не хотите "догнать". grosse пишет: Вопрос к Вам - Вы сами то согласны с этой фразой? У меня для этого не достаточно инфы. Но Вы, вроде как, собирались доказывать, что Алекс "передергивает". То есть сознательно цитирует "избранные" места для доказательства заведомо неверных утверждений. Вы можете указать источник, заведомо знакомый Алексу и заведомо доказывающий, что Того доверял младшим флагманам в больше степени, чем Рожественский своим? grosse пишет: У Вас все это не вызывает вопросов? Алекс берет минимальную цифру потерь Миказы и сравнивает с максимальной цифрой потерь Ниссина. Можно ли так было ошибиться - ведь цифры взяты из разных граф? Вызывает вопросы. Потому как в Мэйдзи указано 113 для Микаса и 96 для Ниссин (в числе убитых 1 нестроевой, откуда берутся, вероятно, чаще поминаемые 95). Так что "максимальность" потерь Ниссин, которую якобы использовал Алекс, не имеет места. grosse пишет: Обратите внимание насколько корректнее поступал я - когда своими словами пересказывал смысл слов Алекса, то кавычками я выделял только его авторские слова. Ну да. Особенно когда, проигнорировав оценку Алексом самостоятельных действий Камимуры, приписывали ему "игнорирование" этих самых действий. Когда, выбросив ключевые слова "в случае выхода из строя Микасы" начали разглагольствовать на счет того, что был Ниссин во главе японской эскадры, и ничего страшного не случилось. Хотя этот случай не относится напрямую к разбираемому Алексом варианту действий японской эскадры без Микасы и с младшими флагманами на БрКр. И самое интересное - продолжаете гнуть свою линию. grosse пишет: 2-ой метод - произвести исследование, и на основание всего комплекса собранных данных и формулировать авторскую версию произошедших событий. Только этот метод позволяет создать более менее обьективную картину произошедшего. Понятно, что сам Грибовский и работает по этому методу, и является его убежденным апологетом. Знаем, знаем. Когда Дмитриев и Таубе жалуются на дальномеры, когда дальномер Николая врет с первых минут боя, а на второй день становится важным инструментом оправдания сдачи в плен... но Грибовский, нежно любящий Небогатова, всего этого "не замечает" и рассказывает бородатый анекдот про то, что дальномеры на 3 эскадре выверили, а вот на 2 самодур ЗПР только под воздействием умницы Небогатова допер.
vov: grosse пишет: очень хорошо знаю Владира Юльевича лично, и не менее хорошо знаю как он работает. К сожалению, лично не знаком, но его творчество вызывает всяческое уважение. Всегда хорошо сбалансировано, проработано, основано на многих источниках. Что до ошибок - у кого их нет? Тут всегда сложно отличать ошибки от опечаток, да и вообще, почти каждую цифру по-хорошему надо сопровождать обширным комментарием. А это нереально и нерационально. grosse пишет: Он вообще считает, что существуют два диаметрально противоположных метода работы историка: 1-ый метод - изначально сформулировать некий постулат, и затем целенаправлено доказывать этот постулат И этот метод на его взгляд предельно антинаучен, он ведет только к искажениям. 2-ой метод - произвести исследование, и на основание всего комплекса собранных данных и формулировать авторскую версию произошедших событий. Это методы работы. И понятно, что 2-й всегда предпочтительнее и "научнее". Но вот изложение наработанного 2-м методом вполне может быть внешне подано, как "доказательство постулата". Это не противоречит выражению: "сформулировать авторскую версию". Так что, не стОит путать стиль работы и стиль подачи материала. Хотя лично мне больше нравится нейтральный стиль и во втором случае (при написании). Но какие-то акценты расставляются всегда, иначе получится разваренная до студня рыба:-))).
vov: grosse пишет: И если у кого то еще остаются вопросы, что Александров писал эту статью в соответствии с 1-ым, антинаучным, методом, то достаточно ознакомиться с 1-ой частью - План сражения. В ней в частности автор формулирует 10 пунктов, которые должны на его взгляд содержатся в плане на бой. И в заключении он итожит:"Попробуем проанализировать, намного ли вице-адмирал Рожественский отошел от такого плана. Оказывается что нет." ВСЕ. Постулат окончательно сформулирован, дальше идет не исследование темы, а всего лишь доказательство этого постулата. Можно согласиться с тем, что статья дискуссионная (это вроде бы все отметили). Может, даже местами несколько слишком дискуссионная. Но говооить о подтасовке фактов и неиспользовании источников? Несколько смело и некооректно, на мой взгляд. Никакого криминала такого рода в статье как-то не замечено. Напротив, подробно проанализировано то, что ранее (активно) не анализировалось. С выводами и аргументацией не согласны? Что же, это вполне нормально для дискуссионной работы. Может, достаточно вступить в ту дискуссию, которую предложил автор? Например, опровергнуть его "постулат"?
grosse: Итак, часть 1-ая. ПЛАН СРАЖЕНИЯ. ------------------------------------------- Краткое содержание части: Автор утверждает, что обвинения ЗПРа в отсутствии плана сражения не обоснованы. В действительности не было детального плана сражения, но такой план для сражения в море и не возможен. В лучшем случае можно изложить лишь общие принципы. Далее автор формулирует 10 пунктов, которые должны содержаться в плане боя в общей форме. И в заключении он итожит:"Попробуем проанализировать, намного ли вице-адмирал Рожественский отошел от такого плана. Оказывается что нет." Конец 1-ой части. --------------------------------------------- Что сразу бросается в глаза при прочтении этой части? Автор резко сужает круг рассматриваемых вопросов. И вместо разбора всего колоссального спектра претензий к командующему 2ТОЭ, он ограничивается лишь рассмотрением вопроса о разработке плана боя. Чтож, хозяин конечно барин, но сразу стоит отметить, что эта ограниченность уже не соответсвует авторскому замыслу, изложенному в предисловии. Идем далее. Автор досконально, и вообщем достаточно толково излагает перечень необходимых составляющих плана боя. Но при этом он целиком и полностью упускает из виду следующий наиважнейший момент: Дело в том, что разработка плана боя, даже самая гениальная, это всего лишь полдела. Необходимо не только разработать план, но и довести его до подчиненных. Самый гениальный план, если его знает только командующий, но с ним не ознакомлен даже его ближайший заместитель (не говоря уже о прочих должностных лицах) может оказаться лишь пустышкой. И вынужден констатировать, что от рассмотрения выполнения ЗПРом этой второй половины дела - автор воздерживается. Осознанно или не осознано, но он этот вопрос полностью игнорирует. И здесь он прибегает к 1-ому искажению источника: В.Я.Крестьянинов как на пример грамотной разработки плана боя ссылается на приказ П.С.Нахимова перед Синопским сражением И далее Александров растекается мыслями по древу о доскональной детальности этого Нахимовского плана. А теперь посмотрим, как ИМЕННО ссылается Крестьянинов на приказ Нахимова: Крестьянинов пишет: Командиры боевых отрядов на основании плана готовить корабли в них входящие, а командиры кораблей - сами корабли. Напомним, что накануне Синопского боя П.С.Нахимов собрал на флагманском корабле командиров и ознакомил с боевым приказом. Но ничего подобного Рожественским сделано не было. Замысла командующего, маршрута перехода, плана сражения не обсуждалось и не доводилось не только до командиров, но и до младших флагманов. Как видим - "грамотная разработка плана" и его детальность тут совершенно не при чем. Крестьянинов как раз обвиняет ЗПРа не в отсутствии плана, а в недоведении плана до подчиненных. И Александров это видит, но зачем то смысл слов Крестьянинова искажает... В заключении полагаю полезным будет всю цитату Крестьянинова (ту что со ссылкой на Нахимова) привести целиком. Очень уж здорово эта цитата иллюстрирует неверный подход Алекасандрова к рассматриваемому здесь вопросу о планировании сражения: Крестьянинов пишет: Штаб должен был разработать план сражения. На совещаниях с младшими флагманами, начальниками отрядов и командиров кораблей план должен был быть обсужден, доработан, а после утверждения командующим доведен до всех ответственных исполнителей на инструктажах, уточнен при проигрышах различных вариантов действий на картах и макетах, и, по возможности отыгран практически в море. Тогда каждый младший флагман и командир знал бы что собирается делать командующий в той или иной ситуации, понимал бы свою роль в том или ином маневре. Командиры должны были довести план до старших офицеров и старших специалистов, чтобы те могли заменить выбывшего из строя командира корабля. Флагманские специалисты в совю очередь должны были провести инструктажи совещания со своими корабельными специалистами по вопросам боевого применения своего оружия, технических средств, борьбы за живучесть. Необходимо было боевой опыт Порт-Артурской эскадры и Владивостокского отряда, а также положительный опыт отдельных кораблей по подготовке к бою сделать достоянием всех. Командиры боевых отрядов на основании плана готовить корабли в них входящие, а командиры кораблей - сами корабли. Напомним, что накануне Синопского боя П.С.Нахимов собрал на флагманском корабле командиров и ознакомил с боевым приказом. Но ничего подобного Рожественским сделано не было. Замысла командующего, маршрута перехода, плана сражения не обсуждалось и не доводилось не только до командиров, но и до младших флагманов. Как видим, то, что предлагает Александров, те самые 10 пунктов плана - это только самый самый самый начальный этап. То что, Крестьянинов описал кратко:"Штаб должен был разработать план сражения." И все. А дальше должен был последовать весь тот длинный перечень мер по всестороннему доведению этого плана до починенных, который так четко сформулировал Крестьянинов. И если этих мер не было, то уже изначально цена такому плану не высока. И ведь что характерно. Александров наверняка знаком с приведенной выше цитатой Крестьянинова, ведь он на нее и ссылается по поводу нахимовского приказа. И тем не менее, зная все это, он начинает малоосмысленную возню с этим самым первым этапом планирования. Хорошо зная, что сам этот план без комплекса мер по доведению его до подчиненых - всего лишь мертвая бумажка. Да и даже мертвой этой бумажки в целом виде и не было... Итог: 1) вместо рассмотрения всего спектра претензий к командующему 2ТОЭ, автор ограничивается только вопросами планирования боя. 2) даже из этого планирования автор ограничивается рассмотрением только первого его этапа - разработки самого плана. 3) то, что без комплекса мер по доведению плана до подчиненных составление самого план боя - мало что решает - автор предпочитает не замечать.
realswat: grosse пишет: Итог: 1) вместо рассмотрения всего спектра претензий к командующему 2ТОЭ, автор ограничивается только вопросами планирования боя. 2) даже из этого планирования автор ограничивается рассмотрением только первого его этапа - разработки самого плана. 3) то, что без комплекса мер по доведению плана до подчиненных составление самого план боя - мало что решает - автор предпочитает не замечать. Итог - вместо того, чтобы высказать короткую мысль, которая имеет отношение к заявленной теме - а именно, использование источников. grosse пишет: Крестьянинов как раз обвиняет ЗПРа не в отсутствии плана, а в недоведении плана до подчиненных. И Александров это видит, но зачем то смысл слов Крестьянинова искажает... Значит, Грибовский четырех стрельб не видит, приказов о назначении миноносцев в бою не видит и смысл приказа о том, в каких случаях Небогатов стремится присоединится к главным силам, искажает совершенно неосознано. А Алекс в тексте Крестьянинова все видит и все искажает намернно. Интересная картинка:-) С одной стороны рисуется весьма уважаемый и обстоятельный историк с внимательностью и вдумчивостью троечника , а с другой - не ошибающийся, все замечающий и все понимающий, но весьма злонамеренный и агрессивный фальсификатор. :-)
ser56: grosse пишет: 1-ым, антинаучным, методом Однако вы переборщили. Этот метод имеет право на существование и научен - просто не стоит доводить его до абсурда. отмечу, что по теории познания факт вне теории не существует. Поэтому 2 метод спорен философически:)) vov пишет: Лично мне понравилась первая часть (походная) и меньше - "боевая", Но нет ли где ее в Сети? заинтриговали?:) realswat пишет: В доказательство Алекс приводит серьезные потери Ниссин - при том, что Ниссин был во главе колонны непродолжительное время. И тот факт, что Алекс насчитал 30 минут вместо 35 (по схемам вроде так), или даже 43 - ничего не меняет. Не очень логично. Если предполагается низкая боевая устойчивость БРКР (что по-моему верно, но помнится вы это отрицали -не так?:)), то время имеет принципиальный характер - даже 30 и 35 мин - противник пристрелялся и эти последние 5 мин - это 2-3 залпа с высоким % попаданий. А 30 и 43 мин - это ЗАМЕТНАЯ разница просто в % - 43/30=1,43. realswat пишет: Ну а так совершенно очевидно, что на других страницах прицепиться ни к чему не смогли. Вы переходите на личности и додумываете - это не разумно и выдает не анализ статьи, а банальную разборку:) затейно, но АВТОР на форуме и вполне МОЖЕТ сам ответить - откуда такое рвение? Алекс пишет: Господин grosse, досадно другое. Досадно, что вы читаете только себя любимого и кичитесь своим невежеством и глупостью. Вы уже дошли до того, что начинаете в прямом эфире опроворгать первоисточники. Знаете, думал что в Питерских ВМУ хоть чему-то учат, оказалось что нет... (или преподавателям просто так с вами не повезло). Кроме двух страниц полной галиматьи ничего не увидел. Кроме Дева вы забыли командиров отрядов истребителей. Так они вообще можно сказать действовали самостоятельно. В общем тут вопрос совершенно ясен, тыканье вас в ваше же дерьмо приводит вас поросячий восторг, от открытия вами же прописных истин. Вообще-то в ответ на критику своего произведения переходить на личные оскорбления - это моветон..... Замечу, что критика не беспочвена. grosse пишет: Таким специфическим подбором источников, автор вольно или невольно, но искажает реальную картину. Это ОЧЕНЬ серьезное обвинение для ист. исследователя-писателя и выдвигая его надо давать краткое и исчерпывающее перечисление - ссылки на время/форум/наличие статьи не катят.... назвался груздем... Алекс пишет: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. ОЧЕНЬ затейная позиция - руководить подготовкой, походом и сражением и не отвечать за результат? ЗПР своими затейными маневрами в начале боя УЖЕ заметно усложнил картину боя - знаменитая "куча" - или за нее тоже отвечает Н2?:)) Или за то, что 2отряд неделю вел труп под адмиральским флагом? vov пишет: И, наконец, самое важное: мне представлялось, что источниковедение состоит прежде всего в представлении и характеризации источников для исследователей и просто читателей, а не в анализе их использования у других авторов. Думаю это взаимосвязанные вещи - отбор источников многое значит. vov пишет: вместе с руководителем, которым был мой приятель, старательно искал авторов ОДнако вы были затейники - и не лень было?:)) Помню когда я писал диплом был жуткий дефицит времени - пускали реальный ускоритель - писал по ночам!!!
ser56: realswat пишет: Значит, Грибовский четырех стрельб не видит, приказов о назначении миноносцев в бою не видит и смысл приказа о том Знаете, а ведь Гроссе прав - вы в кучу мешаете РАЗНОЕ. Что обсуждается - ошибки авторов ВООБЩЕ или конкретная работа? Хорошо бы модераторам перенести эту часть в отдельную ветку - там повеселимся. WK только сейчас могу высказать вам искреннее уважение за попытку навести порядок - это сложное и неблагодарное, но полезное дело!
ser56: vov пишет: Может, достаточно вступить в ту дискуссию, которую предложил автор? Например, опровергнуть его "постулат"? realswat пишет: Итог - вместо того, чтобы высказать короткую мысль, которая имеет отношение к заявленной теме - а именно, использование источников. Отмечу realswat, вы НЕ объективны.
полная версия страницы