Форум » Войны, предшествующие Р.Я.В » Испанская кораблестроительная программа. » Ответить
Испанская кораблестроительная программа.
Олег: Не для кого не секрет, что в конце 80х годов Испания приняла новую программу кораблестроения, ядром которой должны были стать 6 крейсеров типа Инфанта Мария-Терезия. Потом к ним добавились близкие по ТТХ Кристобаль Колон и Карлос 5. Как вы оцениваете идею, что бы основными силами флота были достаточно многочисленные броненосные крейсера? Не лучше ли было Испании строить первокласные броненосцы, допустим по типу Роял Соверенов?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
von Aecshenbach: Для Nico: Году в 1896 (?) у Германии с Испанией назревал интересный династический союз, остановленный Францией, за точность деталей не ручаюсь. Альянсная альтернатива имеет некоторые перспективы, что увеличивает шансы Испании, особенно в случае воцарения германского порядка на исп. флоте. Если позволите, вопрос - как моделировали сражение? В общих чертах.
AlexDrozd: По деревянным палубам. У Мельникова в «Рюрике» вычитал: «Неожиданно оперативно решился вопрос, касающийся настила верхней палубы «Громобоя». В силу еще проявлявшихся традиций парусного флота этот настил, как и на других крейсерах, на значительном протяжении от кормового котельного люка до самой кормы (площадью до 460 кв.м) был деревянным. Стальными были лишь примыкавшие к линии борта палубные стрингеры. Это лишало крейсер защиты во время боя от поджигавших палубу снизу разрывных снарядов и от уничтожения ее пожаром от снарядов, начиненных керосином. Руководствуясь опытом работ, выполненных на заградителе «Амур», Ратник предложил деревянную палубу «Громобоя» «подшить снизу железом», что МТК 3 февраля признал возможным осуществить» http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Гл.5 параграф 20
von Aecshenbach: Для Nico: Увы, не все мои написания доходят. :(), Можно смоделировать в стратегическом варианте, или решить «еще раз, и окончательно», тактически. Вероятно, рассматривали вариант - Испания в союзе с Германией.
von Aecshenbach: Насколько , припрочих равных условиях, могло быть более выгодным для Испании строительство броненосных кораблей т. «Капитан Прат» вместо покупки «Колон» или всех «Вискайя»?
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатамогло быть более выгодным для Испании строительство броненосных кораблей т. «Капитан Прат» вместо покупки «Колон» или всех «Вискайя»? - нет... Гарибальдийцы были на голову выше ...
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: КАчественный вопрос переводим в количественный - безоружный Колон меняем на 2 более ранних Пратта (120мм ставим в казематы, не в башнях), Пелайо - также на 2, (?), Карлос - 1, Вискайя 1:1 или оставим как были. Желательно что бы все успели к началу конфликта, и для полного счастья :) - вместо Реин/Лепанто - 1. Итого получаем а) 6 Прат, 6 Вискайя или б) 12 Пратт. Чем не схема японцев?
Kaiser_Wilhelm_II: Интересно... Однако, народ, как всегда, заносит на альтернативу... Хотя я бы предложил просто быстрее строить то, что было и больше внимания уделять боевой подготовке и техобслуживанию кораблей. Ведь не секрет то, что испанцы старались строить флот самостоятельно, хотя и не получалось так быстро и качественно, как хотелось.
Борис, Х-Мерлин: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОднако, народ, как всегда, заносит на альтернативу... - если честно то даже стало нервировать ... никто не хочет учить историю, но все хотят её изминить ... von Aecshenbach пишет: цитатаКАчественный вопрос переводим в количественный - это перевод с истории в альтернативу - побег из реальности в никуда ... уж извините ...
Борис, Х-Мерлин: в принципе и Бискаии были неплохими кораблями ...
Nico: Вообще говоря, Пратта бы не закупили при всем желании. Беранхер и Ариас были сторонникаим крейсерской войны. А ведь каково начальство, таков и флот. Вы посмотрите, ядро испанского флота довольно однородно и так получатеся. Три Рехенты - уменьшенные копии британского Орландо. Шесть Терез - увеличенные. Карлос - еще более увеличенная. И того, десять практически однотипных кораблей. Вспомните Фишера: искусство в том, чтобы откладывать строительтсво корабля до последнего предела, после чего построить максимальное количество однотипных кораблей. Ядро испанского флота к началу войны было не старше 5 лет отроду: все новье. Другое дело, как были реализованы все эти усилия.
Kaiser_Wilhelm_II: цитата А ведь каково начальство, таков и флот. Идея о однородном корабельном ядре флота хороша для, мягко выражаясь, небогатой страны. Если же к 10 хорошим крейсерам добавить отличные дестройеры, то кораблестроительная политика Испании выглядит достаточно неплохо. Но вот практически полное отсутствие боевой подготовки, нормального снабжения флота привело к удручающим результатам.
von Aecshenbach: Для Kaiser_Wilhelm_II, Борис, Х-Мерлин: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатакораблестроительная политика Испании выглядит достаточно неплохо. Но вот практически полное отсутствие боевой подготовки, нормального снабжения флота привело к удручающим результатам. Именно сие обстоятельство и позволяет переводить все в - Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это перевод с истории в альтернативу - побег из реальности в никуда ... уж извините ... :)
Nico: Стал просматривать старые документы. Оказывается "Рейна Рехенте" задумывалсь еще в министерстве при Антекеры как рангоутный крейсер-яхта. В этом случае у нее скорее всего получилась бы нормальная остойчивость и она приняла бы участие в походе экадры Серверы. Хотя скорость порядка 14-15 узлов, но зато к этому времени испанцы вполне смогли бы достроить и "Альфонсо" и "Лепанто". Вот пища для размышлений на предмет альтернативной истории.
von Aecshenbach: Здравствуйте. Рад увидеть Ваше послание.Nico пишет: цитатаиспанцы вполне смогли бы достроить и "Альфонсо" и "Лепанто". Вот пища для размышлений на предмет альтернативной истории. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатапрактически полное отсутствие боевой подготовки, нормального снабжения флота привело к удручающим результатам. Вы в каком направлении предпочитаете развивать альтернативу: подготовка или новые корабли?
Nico: Нашел кое-какую инфу по Арагону. И так, первая пара крейсеров Гарибальди и Варезе ушла в Аргентину. На их место была заложена новая пара с теми же названиями. Оба куплены испанцами. Первый - Колон. второй - Педро д'Арагон. Но первый финансировался из госбюджета, а второй на средства народной подписки Каталонии (из-за этого и название такое). Средств удалось набрать гораздо меньше того, что требовалось, в результате заказ повис в воздухе. После смены правительства был опять сделан упор на собственные силы и покупка кораблей за рубежом признана неправильной, подрывающей национальную экономику. В результате второй крейсер итальянцы препродали Аргентине, которая до кучи заказала еще один. Так что Бельграно он же в девичестве и есть Арагон.
von Aecshenbach: А что испанцы мыслили о ПЛ? И какие и в каком состоянии имелись? Держали бы 3-4 на Кубе... и пришлось САСШ срочно развивать свои подводные силы. М.б. и до дредноутов не дошла бы эволюция
Nico: Сейчас много спеуляций по поводу лодки Пераля. Что по политическим мотивам, что иностранные шпионы и т.п. виноваты. А все проще. Пералю прямо сказали: ты сможешь дойти из Кадиса до Гибралтара и вернуться обратно? Он что-то невнятное ответил по поводу новой более крупной лодки. Вот и свернули программу. Всем нужен готовый продукт, а не пробы и эксперименты. Так что лодка Пераля даже в состав флота принята не была. Впрочем, может быть тут явно погорячились, для действий против блокадного дозора могла бы и помочь, ну по крайней мере понервировать американов. Хотя, сомневаюсь, чтобы какой-либо эффект кроме морального получился бы.
von Aecshenbach: Да, для внедрения нового нужен приличный спонсор.
Пернатый Змей: И всё же, если бы у испанцев имелась финансовая возможность заказать и оплатить постройку хотя бы одного броненосца, какие были-бы возможности. "Роял-Соверены" - маловероятно, их англичане только строили бы для себя. Немцы, австрийцы, итальянцы, французы?
realswat: Пернатый Змей пишет: Немцы, австрийцы, итальянцы, французы? Однозначно - Шарль Мартель/Жоригюбери/Бувэ. Как приемники Пелайо. Кстати, ИМХО, Вы выбрали весьма "неигровую" тему - американцы много сильнее испанцев. А ближайшая альтернатива - достройка 3 последних Инфант, вооружение Колона ГК, и отправка супер-Серверы - Пелайо, Эмперадор Карлоса, 6 Инфант и Колона. Аж 9 крупных кораблей. Могло получиться весьма интересно... Особенно если послать все это на Филиппины)))
realswat: Пернатый Змей А вообще вот здесь можно найти "альтернативу" - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Escadra/2004_01/01.htm
Пернатый Змей: Наша "игровая" Испания ещё потягается с США - состав флота другой, а главное - другая историческая ситуация. Попробуем растянуть силы США по коммуникациям, затянуть в крейсерскую войну, усилить береговые укрепления колоний. С уважением.
realswat: realswat пишет: приемники Пардон, прЕемники)))) Пернатый Змей пишет: состав флота другой Ну, если совсем другой... Не проще ли придумать тогда "условные" страны с "условными" кораблями, похожими на реальные?
Nico: Все зависти от министра, который у власти. Ариас и Беранхер - сторонники крейсерской войны. Далее, консерваторы или либералы. Консерваторы за постройку кораблей на своих верфях, какое бы дерьмо ни строили, либералы за покупку за границей, там жешевле и кчественнее. Даже если бы появились деньги, а у власти либералы, то в первую бы очередь это свелось к двум мерам: 1. Не продали бы Аргентине Арагон. 2. Все-таки бы купили Карло Альберто. В первом случае действиетильно денег не хватило, а во втором - времени. Из более смелых проектов - достройка Филиппе. Армстронг перестал его прорабатывать, когда испанцы перестали платить. Покупка Жюригюберри маловероятна. Это все-таки чистый броненосец.
Пернатый Змей: Nico пишет: 2. Все-таки бы купили Карло Альберто. А где можно посмотреть на этого красавца, а ещё лучше найти чертежи (аппетит приходит во время еды :))
Kieler: Пернатый Змей пишет: А где можно посмотреть на этого красавца, а ещё лучше найти чертежи ЕМНИП, в МК про Гарибальдийцев...
Romanian: МК про гарибальдийцев, при всей его суперреволюционности для года выпуска, в чертежном варианте ограничивается "японским "Гарибальди" - "Касугой". А так интересно было бы поюзать чертежи "Колона" и "аргентинцев". http://xoomer.alice.it/bk/MuseoLaSpezia/indice/index.html итальянский музей в Специи. Есть фото модели "Гарибальди" и еще кое-чего
Nico: Дык... Стоп. Карло Альберто, это другой тип! Испнцы уже подобрали для него наименование "La Habana", а вот купить не удосужились... Парадокс, однако... С чертежами проблема. Если испанские можно заказать в институте морской истории и культуры в Мадриде, то по Альберто, наверное в Италии где-то. А по Арагону - в Аргентине или в той же Италии.
Пернатый Змей: Вот я и смотрю, что "Карло Альберти" не "гарибальдиец". Какой - хоть класс? Сен-Бон? Заказать чертежи - нужны деньги в евро, а их нет. Ладно, постараемся выкрутится. С уважением, спасибо за помощь.
Kieler: Пернатый Змей пишет: Вот я и смотрю, что "Карло Альберти" не "гарибальдиец". Какой - хоть класс? Тип - Карло Альберто, однотипный - Веттор Пизани. А в МК был, поскольку прямой предок Гарибальдей...
Пернатый Змей: Господа, оцените что получается. На сей момент с учётом либерального правительства и обстоятельств, изложенных здесь http://www.totemgames.ru/story.html испанский флот ситуация выглядит следующим образом. Экономия на строительстве заводов для выпуска артиллерии и собственных верфей, а также экономия на более дешёвых и быстро построенных за границей под заказ кораблей позволило создать достаточную ремонтную инфраструктура метрополии и в колониях. Значительно усилена береговая оборона. Введён единый стандарт орудий – не знаю Армстронг, Шкода или Круп. ЭБР типа Пелайо (2 единицы) модернизация в 1895. «Пелайо» 1887. «Не знаю как назвать» 1889. 1. Демонтаж торпедных аппаратов. 2. Замена паровых машин. 3. Замена артиллерии главного и среднего калибров. 4. Смена брони. БПКР типа Гарибальди (3 единицы). «Не знаю как назвать» 1895. «Кристобаль Колон» 1896. «Педро Де Арагон» 1896. 1. Вооружение в стандарте Испании. 2 - 10", 10 - 6". 2. Демонтаж надводных торпедных аппаратов. БНКР типа Рейна Рехенте (4 единицы). «Рейна Рехенте» 1888. «Альфонсо 13» 1890. «Лепанто» 1890. «Не знаю как назвать» 1890. 1. Демонтаж надводных торпедных аппаратов. 2. Перевооружение на 6 - 8" или 2 – 8”, 6 – 6”. 3. Строились как рангоутный крейсер-яхта. Желательно бы ещё добавить охотников за купцами, чтобы было чем заняться многочисленным американским крейсерам. Тип «Рейна Мерседес» - слабовата, что вместо? При выборе кораблей важное значение имело наличие хороших чертежей для создания реалистичных моделей. По фотографиям корабль смоделировать достоверно почти невозможно. С уважением.
Nico: Пернатый Змей пишет: > Экономических предпосылок для свержения монархии в Испании во второй половине XIX века ещё не было Опс... Очень парадоксальная фраза, и это полсе многочисленных свержений? Скорее всего наоборот, воцарение после всяких республик и демократий Альфонсо все стали рассматривать как стабилизацию в стране и потому ее приветствовали! > Противостояние между метрополией и колониями удаётся ослабить после предоставления Кубе и Филиппинам значительной автономии В принципе, так и произошло. Другое дело, что сторонники независимости сильно подпитывались из-за рубежа, а в ответ на их действия правительтсво вынужденно стало затягивать гайки. Не совсем понятно по какому принципу подбирались корабли. Скажем, почему два ПЕЛАЙО, а не три или пять? Введён единый стандарт орудий – не знаю Армстронг, Шкода или Круп. Скорее всего Кане. Ведь и Онтория по большей части это испорченный Кане! Предалагаю все-таки такой крейсерский состав эскадры, тем более, что крейсер более соответсвовал концепции колониальной войны. Броненосцы: Пелайо (заказан случайно и используется как учебное судно) БР крейсера: 11 шт. Филиппе 2 (4-240) Карлос 5 (2-280) Инфанта Мария Тереза (3 шт) (по 2-280) Карденал Сиснерос (3 шт) (по 2-240) Кристобаль Колон (2 шт) (по 2-240) Ла Абана (1 шт) (б. Карло Альберто) БРП крейсера (8-9 шт.) Рейна Рехенте (3 шт) (2-200) Рио де ла Плата (2 шт) Эстрамадура (3-4 шт) Разумеется, все с условием, что время и деньги есть.
Пернатый Змей: Николай Витальевич, 1. Парадоксальную фразу подправим. 2. Я так понимаю, что лидера сторонников независимости прежде всего были людьми состоятельными и желали власти и больших прибылей. Вариант в стиле английских доминионов даёт им и то и другое. С другой стороны именно слабость испанской эконимки и малый товарооборот и отрывал колонии. В нашем случае экономика на подъеме. 3. По флоту: Чертежей кораблей Инфанта Мария Тереза, Карденал Сиснерос, Филиппе 2, Карлос 5, Рио де ла Плата, Эстрамадура найти не представляется возможным, следовательно реализовать корабли не сможем. Если брать началом строительства 1887 год то к 1898 году прошло 11 лет, то есть полтора года на каждый корабль. Сомневаюсь, что даже стабилизирующаяся экономика может потянуть такое количество кораблей. Добавьте к этому инфраструктуру на берегу, обучение людей, колониальные траты. Наверное крутовато. К тому же как эту армаду правильно использовать против американцев. Пытаясь найти баланс между реализмом и материалами набросал примерный список флота более ориентированного на эскадренный бой. Надеюсь, не возражаете что выслал Вам на почтовый ящик nico01@mail.ru. С уважением
Nico: Пернатый Змей пишет: Чертежей кораблей Инфанта Мария Тереза, Карденал Сиснерос, Филиппе 2, Карлос 5, Рио де ла Плата, Эстрамадура найти не представляется возможным Что, проблема только в этом? Насколько проработанные чертежи нужны? Или достаточно два боковика?
Пернатый Змей: Только в этом, как и для американских кораблей. По американцам есть чертежи только ЭБР класа "Орегон" и БНКР "Бруклин". И всё. Пробовал заказать в США - дорого и самое главное, что в Россию не высылают вообще. Нет такой страны :((. В идеале моделлеры требуют теоретический чертёж, тогда получается достоверный корабль. Из всех людей, что вызвались помочь, только Егор Наумов обладает должными познаниями во флоте и кораблях, чтобы справиться со схемами. Остальные люди хорошо моделят, но от моря далеки. У нас даже есть казус, когда вместо "Кристобаля" по чертежам из МК, человек выбрал схему ЭБР "Эмануило Филиберто" и смоделил его, а когда это выяснилось обиделся и отказался помогать дальше. А по схемам - надо взглянуть какие и показать людям. С уважением. P.S. Не могу не поделится. Ищу материалы по созданию колониальной империи США и вот привожу кусочек переведенного текста: "Теперешнее государство Панама на рубеже XIX — XX вв. являлось северной провинцией Колумбии. Когда в 1903 г. сенат последней отказался ратифицировать проект договора, предоставляющего США право постройки и управления каналом, проамерикански настроенные панамцы при поддержке морской пехоты США подняли восстание и провозгласили независимость своего государства. Президент США Теодор Рузвельт сразу признал новое государство. ..
Nico: Пернатый Змей пишет: Теперешнее государство Панама на рубеже XIX — XX вв. являлось северной провинцией Колумбии Не понял вопроса. Так оно и было, в чем проблема то? А до 1820 г. вообще была Великая Колумбия в составе нынешних Эквадора, Панамы, Колумбии и Венесуэлы.
полная версия страницы