Форум » Войны, предшествующие Р.Я.В » Если бы Сервера не был блокирован в Сантьяго » Ответить

Если бы Сервера не был блокирован в Сантьяго

Stem: ... что-нибудь изменилось бы существенно в ходе боевых действий? Насколько я понимаю, Сервера зашёл в Сантьяго на бункеровку. На различных сайтах, включая испанские, наталкивался на спекуляции типа «а вот если бы успел загрузиться углём и уйти до прихода американцев, то...». А собственно, что дальше??? Мало верится, что эскадра начала бы крейсерские операции у берегов САСШ. Ну, ушёл бы Сервера в Гавану или Сьенфуэгос. Ну, высадились бы американцы в другом прибрежном городке (не зря же проводили рекогносцировку того же Карденаса). Более мощные береговые батареи в Гаване (на другом форуме мне называли 2x30,5 cm & 6x28 cm Krupp guns, plus 2x30,5, 8x15 Ordonez guns and 2x24 and 8x21 Ordonez howitzers)? Особой роли не играет, как не сыграли батареи в Сантьяго - город был блокирован с суши. Единственно видимое преимущество для испанцев - бОльшая концентрация войск и лучший контроль над западной частью острова. С другой стороны, американцы были бы ближе к своим операционным базам, оперировали бы в «более здоровых» климатических условиях, и могли бы решать задачу взятия столицы острова и ликвидации испанской эскадры в совокупности, сделав разгром испанцев на Кубе еще более решительным. Хотелось бы верить, что в такой альтернативке у испанцев было бы больше шансов, но до сих не могу избавиться от ощущения, что их преследовала та же «системная ошибка» (с)РЫБА, что и Российскую империю в ходе РЯВ. Где-то на [A TARGET=_BLANK" HREF=HTTP://spanamwar.com]spanamwar.com[/A] наталкивался на следующую цитату из Мэхена: At the end of the war, there were some discussions and critiques from certain sectors about why Cervera decided to continue into Santiago instead of picking another place. Here is what military writer Capt. Mahan (USN) wrote concerning this situation: «Cervera’s decision of sailing to Santiago was correct, and assuming he could have selected any other port, even Havana itself, that would have made things easier for the American ships to concentrate their forces, giving us in such a case the most favourable position we could ever have dreamt, not only because we could have blocked all of the enemy vessels, but because at the same time we could have defended in the best way our strategic naval base in Key West». Примерный перевод: на критику решения Серверы укрыться в Сантьяго, прозвучавшую после окончания войны Мэхен писАл следующее: «Решение было верным, и при условии, что он выбрал бы иной порт, включая Гавану, это только облегчило бы американцам концентрацию сил флота, предоставив нам(американцам) наилучшие возможные условия не только потому, что мы могли бы заблокировать в гавани все суда, но и потому, что в то же время мы наилучшим образом смогли бы защитить стратегическую ВМБ в Ки-Уэст». Так вот, собственно вопрос: (1) куда мог уйти Сервера из Сантьяго, успей он забункероваться в первые 10-12 дней, и (2) верите ли вы, что укройся он в Гаване, ход событий был бы иным (в т.ч. в плане десант-осада-сдача)? Заранее спасибо за взвешенные мнения! [IMG SRC=/img/sm20.gif]

Ответов - 30

Борис, Х-Мерлин: Stem пишет: цитатаверите ли вы, что укройся он в Гаване, ход событий был бы иным (в т.ч. в плане десант-осада-сдача)? - ну Гавану заблокировать проще пареной репы ... в узости метров 50-100/отсилы/ ... корабль проходит малым ходом ... другое дело что крепость/прости господи за слово/ прикрывает это дело, но помоему это самый худший вариант ... правда на Маликоне можнос покойно ставить батареии , но и подавляются они также спокойно ...

von Aecshenbach: Мог уйти только в Испанию, по пути напугав газетчиков. САСШ удачно выбрали время войны - и с военной и с политической точки зрения. Лозунг же всегда одинаков - «за де(р) .. кратию».

NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаЛозунг же всегда одинаков - «за де(р) .. кратию». Не понял, причём тут де(рь)мократия? В той войне был вполне конкретный лозунг «Помни «Мэйн!»».

NMD: krom kruah пишет: цитатаНикто и не доказал (да и не пытался особо) что «Мейна» взорвали хишпанцы. В 1908г., при разделе корыта на металлолом выяснили и причину (самовозгорание в угольной яме). Удачный случай подвернулся... С другой стороны, никто и не вопил «установим демократию в Испании», и т.д., на что я и обратил внимание. Кром, давай подвяжем с конспирологией, т.к. я ещё не видел страны, которая не оправдывала б развязанную ею войну какими-либо прекрасными идеалами...

von Aecshenbach: Для NMD: Убежден, что демократию на кончиках штыков, особенно по заказу капитала экспортировать не следует. Согласен, каждая страна защищает себя как умеет. Но гораздо интереснее следующий вопрос - имел ли смысл американцам (САСШ) вести крейсерские операции и послать эскадру в Средиземное море? И что же мог БЫ придумать Сервера в такой трагической ситуации, обладая свободой поступков?

Stem: Так одной из версий всенепременнейшей отсылки эскадры Серверы в Вест-Индию как раз и является утверждение, что таким образом фокусировалось внимание американцев на Кубе/Пуэрто-Рико, после чего им становилось уже не до обстрелов испанского побережья или планов высадки на Канарах. «Отвели угрозу» от берегов метрополии, так сказать...

von Aecshenbach: Для Stem: Обстреливать берега - дело неблагодарное во всех смыслах. А вот почему янки не взяли Канары, скажем по типу Го-вов или Коста(?)-Рико - непонятно.

von Aecshenbach: Для von Aecshenbach: Ошибка - след. Гавайских

Лунев Роман: von Aecshenbach пишет: цитатаДля von Aecshenbach: Ошибка - след. Гавайских А когда амы брали Гавайи? Они и испанскими никогда небыли-то. Там свое королевство было и американцы устрили там «оранжевую революцию».

von Aecshenbach: Для Лунев Роман: Ошибся в пылу полемики:)) Но аннексировали позднее.

Nico: Сьенфуэгас имеет очень важное преимущество перед всеми остальными кубанскими портами. 1. к нему подходит ж/д из Гаваны в том числе, т.е. можно очень быстро перебросить войска. 2. бухта Сьенфуэгаса очень глубоко уходит в сушу, так что не заняв узости ты не можешь прицельно обстреливать внутренний рейд. 3. есть механические мастерские (последнего не было в Сантьяго, так что все ремонтировались кустарно) 4. крупные запасы угля, запасенного еще до войны. Но опять таки помогло ли бы это? система береговой обороны в зачаточном состоянии. Не намного лучше Сантьяго, хотя сильнее однозначно. Вообще чем крупнее город, тем его сложнее оборонять. А Сервера зашел в Сантьяго с единственной целью осмотреться на месте. Осмотрелся, что называется... А вообще, по-моему я уже об этом напоминал, он шел в Сан-Хуан.

Stem: von Aecshenbach пишет: цитатаДля Stem: Обстреливать берега - дело неблагодарное во всех смыслах. Возможно. Но военно-морской наукой того времени возможность признавалась. Что, зря что-ли сами американцы батареи на Атлантическом побережье вовсю строили? Испанцы ничем сравнимым, насколько мне известно, похвастаться не могли. Да и американская эскадра Сан-Хуан бомбила вполне «в духе» испанских теорий, так что основания для опасений были. von Aecshenbach пишет: цитатаА вот почему янки не взяли Канары А вот нафига им Канары? «Дело неблагодарное во всех смыслах». Тут ваша фраза очень к месту:) Хотя возможность рассматривалась в теории обеими сторонами.

Stem: Nico пишет: цитатаА вообще, по-моему я уже об этом напоминал, он шел в Сан-Хуан Да вроде говорилось, и не раз, что «отпугнули» его известия об обстреле Сан-Хуана эскадрой Сэмпсона. Но у меня несколько иной ход мыслей: i) Сервера всё равно привёл бы куда-нибудь эскадру, но внятного плана относительно дальнейших действий у него не было, поэтому там бы и бросил якорь; ii) американцы точно так же применили бы ближнюю блокаду, в результате - патовая ситуация; iii) выход из которой, абсолютно аналогичен Сантьяго - высадка десанта и «заход с суши» (ИМХО, на вариант десанта решительности американцев, так или иначе, хватило бы, более-менее независимо от места); iv) и тут уже основной вопрос: а смогли бы испанцы отбиться от американцев, происходи дело по тому же сценарию не в Сантьяго, а в Гаване/Матансас, Сьенфуэгос, Сан-Хуан? Насчет Пуэрто-Рико огрооомные сомнения... Гавань простреливается насквозь, армейских частей, чтобы отбить атаку суши, недостаточно, боевой дух слаб. Сьенфуэгос, пожалуй, действительно наилучший выбор исходя как из географии (южная сторона острова, более удаленная от Ки-Уэст и других американских баз), так и из наличия прикрытия с суши (всё же, в западной части острова не было такой «беды» с повстанцами, плюс указанная железная дорога, плюс бОльшая (как мне кажется) концентрация войск). Не знаю, как с удобными местами для высадки поблизости, но думаю, что нашлись бы. Да и Залив свиней, известный по более поздним событиям, сравнительно недалеко Но таки изменил бы приход эскадры Серверы в Сьенфуэгос ход войны??? Хммм... Ну и пара-тройка общих вопросов: - где-то на испанском форуме промелькнуло, что в Сантьяго был достаточный запас угля, чтобы забункероваться, - приводились цифры 1200 тонн кардифа (!!! - к вопросу о плохом угле) и 2300 тонн того самого «плохого» угля. Правда/нет? - чем пригодились бы Сервере механические мастерские, которых не было в Сантьяго? вроде бы, проблемы с орудиями и гильзами не могли решить и в самой Испании, неужели смогли бы в колониальном порту? или там были еще какие-то серьезные поломки, которые не смогли исправить перед попыткой прорыва? - а в курсе ли вообще был Сервера, что и где наличествовало на театре боевых действий? Вот эта фраза из «писем» внушает сомнения: «Удобным портом на Кубе могла бы для этого, без сомнения, быть Гавана, но имеются ли там средства для исправления? Я не знаю, какие там средства, но, судя по недостаткам вообще существующим в нашем министерстве, где почти все необходимое и полезное отсутствует, можно допустить, что то же самое происходит у нас всюду, так что после первого большого морского сражения, большая часть нашего флота будет обречена на полное бездействие на всю остальную часть войны.

Nico: Stem пишет: цитатаИспанцы ничем сравнимым, насколько мне известно, похвастаться не могли. Ну тут вы зря... Практически всю береговую оборону Гавану создали за два-три предыдущих года. Просто сравните численость орудий к 1895 и 1898 г. и все станет понятно и про объем работ и про их интенсивность. А, например, 305 и 280-мм орудия Круппа по-моему вообще проходят в накладных перевозок за 1897 г. Если это не активное усиление берега, то что же? А Сантьяго всегда было захолустьем. Поэтому про него американе забыли, и поэтому его Сервера выбрал. Это примерно тоже, если бы Рожественский вместо Владика стал прорываться бы в какой-нибудь Зюзюкинск на Камчатке. Поэтому основу береговой обороны составили 4 162-мм пушки с Мерседес. Остальное либо полевые, либо мелочь, либо старье. Stem пишет: цитатаНасчет Пуэрто-Рико огрооомные сомнения... Тоже проблематично. И на Филиппинах и на Кубе всегда решающим фактором оказывались инсургенты. Т.е. они напинают испанцам, а вскоре и американцы тут как тут. Так вот, инсургентов на Пуэрто-Рико не было вообще! А кампания была молниеносная исключительно потому, что испанцы уже воевать устали, да и дух был надломлен. Береговая оборона Сан-Хуана надо уточниться, но на Антилах она уступает, по-моему, лишь Гаване. Что особо интересно, в накладных по перевозке пушек порт отправления не Испания, а Гавана! Чем могут помочь мастерские... Такой факт. Из-за отсутвия оборудованных мест с Сантьяго, там например, порохом заряды начиняли на каком-то корыте, специально для этого спешно приспособленного. Импровизация чистейшей воды. Недаром оно взорвалось: ни возможностей, ни специалистов для столь необходимой операции! Я не говорю, о каких-то специальных возможностях, скажем изготовить заново какой-нибудь сломанный шток.

Stem: Nico пишет: цитатаПросто сравните численость орудий к 1895 и 1898 г. и все станет понятно и про объем работ и про их интенсивность Если бы всё было так просто... Увы, но Ваших работ по этой теме еще не выходило Так что собираю по крупицам ту информацию, которая попадается в интернете. Но я вообще-то имел в виду оборону побережья метрополии. Тот же самый Бильбао, к примеру, был как защищен от атаки с моря? Nico пишет: цитатаБереговая оборона Сан-Хуана надо уточниться, но на Антилах она уступает, по-моему, лишь Гаване. Если по крупным калибрам, то может и уступает, а вот по количеству... Согласно вот этому сайту http://home.coqui.net/sarrasin/defensa.sanjuan.htm там было 22 150-мм пушки Ордонес ’1885, 4 150-мм пушки ’1872, 10 240-мм гаубиц Ордонес ’1891, 6 210-мм гаубиц ’1872, 2 дульнозарядные 32-фунтовки. «Антонио Лопес» довез 5 120-мм пушек, 4 150-мм гаубицы и 4 150-мм мортиры. Правда в разных местах указывают по-разному, сколько смогли свезти на берег, но так или иначе получается, что почти все. Кстати, насчет сквозного прострела гавани, это было по факту при обстреле Сэмпсоном 12 мая. Испанцы в ответ выпустили 400+ снарядов, убили 1, ранили 7 человек на эскадре (к вопросу об эффективности их стрельбы). Nico пишет: цитатаТак вот, инсургентов на Пуэрто-Рико не было вообще! Угу. Только и полевых войск, соответственно, тоже. На весь остров 5-6 тысяч регулярной пехоты, плюс 6-7 тысяч волонтёров. 20 полевых пушек. На spanamwar.com должно быть подробнее. По мне, так еще хуже, чем в Сантьяго. Nico пишет: цитатаЧем могут помочь мастерские... Ясно. Насчет начинки зарядов в Сантьяго, если честно, слышу первый раз. Ну да Сервере в любом случае не помешал бы угольщик и плавмастерская, всё равно эскадра не обладала преимуществом в скорости из-за Бискайи. Кстати, Николай, не подскажете, где обретались 76-мм пушки эсминцев во время войны? По поводу Террора прямо сказано, что они были сняты перед переходом в Вест-Индию и в Сан-Хуане он был без этих орудий, по поводу Фурора и Плутона у меня есть аналогичные подозрения. Спасибо!

Лунев Роман: von Aecshenbach пишет: цитатаДля Лунев Роман: Ошибся в пылу полемики:)) Но аннексировали позднее. Эт-точно, заявляю со всей ответственностью как король Гавайев Камехамеха Второй в 1873 году .

Nico: Район Сан-Хуана довольно сложен в навигационном отношении. Так что не все так очевидно, как кажется. По обороне метрополии. У меня сведения тоже довольно разбросанные и без системы. Однако можно сразу сказать, что ни Гавана, ни Манила метрополии в подметки не годится. Между прочим, знимательный факт. Испанцы закупали орудия партиями и, скажем тяжелых орудий Круппа одного калибра у них были разные системы. При чем, в одной батарее могли сосуществовать две разных систему Круппа! (два орудия и оба разные)... но это так, к слову. Stem пишет: цитатаНа весь остров 5-6 тысяч регулярной пехоты, плюс 6-7 тысяч волонтёров. 20 полевых пушек. На spanamwar.com должно быть подробнее. Да в курсе я, сам его писал этот сайт... Речь ведь о том, что даже если имелись сотни тысяч войск и все они истощены в боях с инсургентами, то ну никак не хочется им воевать. А тут свеженькие, чистенькие войска. Плюс еще и флот бы помог... Stem пишет: цитатаобретались 76-мм пушки эсминцев во время войны А там же. Сначала на крейсерах, а потом у Сантьяго. Все они потеряны в ходе войны. На вернувшийся Террор пришлось в начале 1900-х гг ставить 65-мм пушки Шкоды.

Stem: Nico пишет: цитатаДа в курсе я, сам его писал этот сайт... Знаю, там полно ссылок на источники (Nick Mityuckov, personal correspondence:) Я на память цифры приводил. OK, буду знать, что по Вашему мнению шансов отбиться было немало (и почему). Nico пишет: цитатаПлюс еще и флот бы помог... Дык... Если высадка, как в реале, на юге. И если Сэмпсон, как у Сантьяго, осуществляет ближнюю блокаду (вне пределов эффективного огня береговых батарей)... Единственно, что играет в пользу испанцев во флотском раскладе, это отсутствие вблизи баз для бункеровки, по аналогии с Гуантанамо. Удержать плотную блокаду американцам было бы сложнее, если вообще возможно. Но на особую помщь флота всё равно, как мне кажется, рассчитывать испанцам не стоило. Nico пишет: цитатаА там же. Сначала на крейсерах, а потом у Сантьяго. То-то они от яхт, вооруженных 57-миллиметровками отбиться не могли, блин. Насчет Шкодовских орудий впоследствии на Терроре не знал, спасибо! Ну и за информацию в целом также БЛА-ГО-ДА-РЮ! СУВЖ Всеволод P.S. Эээх, как бы всё ж выпуск Ваших справочников то ускорить...

Олег: Stem пишет: цитатаВаших справочников А что предполагается несколько справочников?

Stem: Для Олег: Ну, на этом форуме говорили об одном, вы правы Считайте, что я имел в виду единое издание, но с разделами «корабли» и «артиллерия».

von Aecshenbach: Для Лунев Роман: Признаю некомпетентность:)).

von Aecshenbach: Здравствуйте. Добрался до Вашей работы "Исп-Амер. война на ТО". Действительно - аналогия с РЯВ четкая. Масса загадочных ситуаций, или просто косность и отсутствие инициативы, с планированием операций, развертыванием, подготовкой. Роль Германии двойственная, как Вы отмечали - вследствие неготовности. И англия весьма неблаговидно предстает, как всегда. Если Испания послала бы всп.кр. к С-Франциско и Гаваям, сложностей у амер. было намного больше. Но рассмотрение варианта/альтернативы подразумевает изменение психологии главных действующих лиц или их замены. Просто напрашивается вариант распределения имевшихся кораблей: Метрополия - Пелайо, Карлос, Колон, 2 малых Кр, 2 ЭМ; Куба - 2 БрКр, 2 Бр.-П Кр., 2 ЭМ, 4 малых Кр.; ТО - 1 БрКр., 2-3 Бр-П.Кр., 2 мал.Кр., 2 ЭМ. Всем "округам" по 2-3 всп.кр и 4-6 угольщиков. В ТО можно было создать несколько угольных складов, в т.ч. некоторые под защитой (даже номинальной) берег. батарей. При наличии Бр.Кр американцам пришлось бы в состав эскадры включать Бр. и БрКр., переходы мониторов и конвоев без прикрытия становились бы крайна рискованы. 1-2 Всп. Кр и 1 малый крейсер могли действовать в азиатских водах, затрудняя снабжение и связь американцев.

von Echenbach: Насколько могло бы бытьследующее: после перимирия испанцы выкупили свои затопленные корабли у Сант-Яго и вновь отремонтировали их. Большая часть из кораблей Серверы просто выбросились на берег и не получили фатальных повреждений корпуса. Т.о. флот Испании мог быстрее восстановится. Американцам эти старые корпуса не были нужны даже на металлолом некоторое время.

Nico: Абсолютно не реально. Если помните у нас положение с зарплатами начала 90-х гг. то тогдашнее Морское министерство Испании было в подобном положении. Сократилось финансирование, а по всем кораблям в постройке, и вообще прекратилось (исключение то, что собрали по подписке). А в итоге даже из уже заказанного что достроено два крейсера (Эстремадура и Рио де ла Плата) и то ценой отказа от третьего, поскольку даже подписанных денег не хватило. Помнится еще история с продажей двух государственных трансатлантиков Аргентине, чтобы компенсировать строительные издержки.

von Echenbach: Жаль, такую альтернативу финансами ...

von Echenbach: Ещё одна вероятная история:) - Естественно, не выполнимая (это уточнение для строгих историков и реальных исследователей :)). Присоединение к Испанским морским силам флотов Аргентины и Чили.

Nico: Если там будет КОНСТИТУСЬОН и ЛИБЕРТАД, то получится просто "Смерть янки". :-))

von Echenbach: Насколько испанский флот в своих заморских базах был обеспечен запасами (уголь, провиант, снаряды, мины и т.п.) и как испанцы организовывали снабжение? Только переходами одиночных пароходов и всп.КР?

Dampir: Сервера, прибыл со своей эскадрой 12 марта в Фор-де-Франс на Мартинике, но там ему не позволили пополнить запас угля. Один из американских вспомогательных крейсеров, возвращавшийся со своего наблюдательного поста, донес о приходе Серверы в Вашингтон по телеграфу из соседнего порта Сен-Пьер. прибытие Серверы в Кюрасао, состоявшееся через два дня, также стало немедленно известным, В Вилемстаде (Кюрасао) он получил небольшой запас довольно скверного угля и вышел поэтому через два дня опять в море. 19 мая в 6 часов утра его эскадра вошла незамеченной в Сантьяго, избранный им конечным пунктом, потому что ему не хватало угля, чтобы пройти еще 300 миль в Сьенфуэгос, а идти в Сан-Хуан он не решался. Благодаря особым обстоятельствам эскадра Серверы шла всего со скоростью 6-7 узлов. Причинами этого были: неполные запасы угля, недостаточная скорость хода одного из крейсеров и то обстоятельство, что суда вели на буксире три контрминоносца. Но он и не торопился особенно, зная, что чем позже он придет в Вест-Индию, тем вернее он застанет там вышедшие после него транспорты с углем. Из-за опоздавших и недостаточных распоряжений и аварий Сервера не встретил ни одного из угольных транспортов, прибывших на три дня позже его в Вест-Индию.(с) В середине июня адмирал де ла Камара вышел из Кадиса в море с резервной эскадрой, состоявшей из 2 современных броненосцев, 1 бронепалубного крейсера, 4 контрминоносцев, 3 миноносцев и 5 транспортов. До Порт-Саида эскадра шла целых 10 дней; через 2 дня он потребовал уголь, в чем ему однако отказали. Подождав еще 2 дня он начал грузить уголь со своих транспортов, но против этого запротестовали египетские власти; тогда он продолжил погрузку на внешнем рейде, на что ему потребовалось еще 4 дня. Так как Камара рассчитал, что все 9 миноносцев не в состоянии взять достаточно угля для продолжительных переходов, то он отправил их всех обратно. С остальными судами он вошел опять в Порт-Саид. После уничтожения эскадры Серверы в Испании стали опасаться нападения со стороны американцев и потому отозвали Камару назад. 19 июля он вошел опять в Кадис(с) 2 июля Сервера решил попытаться прорвать блокаду. К этому его побуждал командующий сухопутной армией маршал Бланка. Моряки эскадры служили тяжелым бременем для скудных продовольственных запасов защитников Сантьяго(с)

von Echenbach: Спасибо.



полная версия страницы