Форум » Войны, предшествующие Р.Я.В » Действия Русских войск в Китае » Ответить
Действия Русских войск в Китае
БДС: На статью с таким названием наткнулся в газете "Новое Время" (№ 8877, 12.11.1900 г., с.3). Без подписи. Обзорная. Показалась любопытной. Несколько раз щелкнул, "не прицеливаясь". (Искал другое, да и не принято там...). Получилась такая вот "нарезка" из этой статьи. (Прошу прощения за какчество...). Хотелось бы услышать (прочесть) комментарии наших "профи" по ее поводу. (Если хватит глаз и терпения). Кстати, в близких к этому номерах НВ напечатан "Дневник осады европейцев с 29 мая по 1 авг. в Пекине" Д.Д. Покотилова ... С уважением, БДС.
Ответов - 25
mazzo: тестовое сообщение (просьба удалить)
s.reily: На Милитере выбросили: Янчевецкий Дмитрий Григорьевич "У стен недвижного Китая. Дневник корреспондента «Нового Края» на театре военных действий в Китае в 1900 году"!
s.reily: http://militera.lib.ru/db/yanchevetsky_dg/index.html
George406: Вот материалы из послужного списка одного из участников событий http://george-orden.nm.ru/Port/shirinski_mi.html В книге Янчевецкого Ширинский несколько раз упоминается. Интересно, что полковника Анисимова в списке Георгиевских кавалеров за Китайскую войну НЕТ.
George406: Там же на Милитере про Китайскую войну можно у Керсновского почитать в главе "Застой" - правда немного: http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html Янчевецкий, видимо, - это наиболее полное описание событий. Из современных авторов - безусловно, Дацышен. Янчевецкого читать очень интересно, особенно с учетом колорита и времени - 1903 год, издано в Порт-Артуре. Зная, чем все это кончилось в 1904-1905 г.г., делать выводы легко...
Голицын: Можете прочитать мою статью в "Рейтар" №23 (11/2005) стр 170. "Последняя война России в 19 веке". Если не сможете купить, отпишитесь на v_golitsyn@yahoo.com Я вам сброшу статью в ворде.
маркушка: s.reily пишет: На Милитере выбросили: Янчевецкий Дмитрий Григорьевич "У стен недвижного Китая. Дневник корреспондента «Нового Края» на театре военных действий в Китае в 1900 году"! Кстати - брат Василия Яна. Тот в это время по России с котомкой ходил и выпустил "Записки пешехода" через год.
invisible: s.reily пишет: На Милитере выбросили: Янчевецкий Дмитрий Григорьевич "У стен недвижного Китая. Дневник корреспондента «Нового Края» на театре военных действий в Китае в 1900 году"! Интересно, что из этой книги никак не просматриватся выдающаяся роль в боевых действиях Алексеева, что ему обычно приписывалось. Воевали Линевич и Стессель. Воевали хорошо.
andreyfinn: invisible пишет: Интересно, что из этой книги никак не просматриватся выдающаяся роль в боевых действиях Алексеева, что ему обычно приписывалось. вот например: "…Весьма характерно то, что вскоре после приезда адмирала Алексеева английский адмирал Сеймур пожелал вернуться на свою эскадру, и общее руководство военными действиями союзников естественно и окончательно перешло к русскому адмиралу. … прибытие в Тяньцзин адмирала Алексеева было единодушно и искренно приветствовано не одними русскими, но всеми европейцами. Все были уверены, что отныне союзные отряды дружно примутся за дело и под командованием одного лица скорее и успешнее добьются цели освободить город. Все ожидали, что отныне взаимное недоверие и разные недоразумения будут устранены и начальники иностранных отрядов поймут, наконец, что без системы и единодушного образа действий союзники здесь ничего не достигнут. Дальнейшие события не замедлили оправдать общие ожидания. …"
invisible: Ну и что? Алексеев приехал, решил несколько дипломатических вопросов и уехал назад в ПА. А Стессель и Линевич воевали. Где был Алексеев, когда Пекин брали? Неужели он командовал союзными силами?
andreyfinn: invisible пишет: Ну и что? Алексеев приехал, решил несколько дипломатических вопросов и уехал назад в ПА. А Стессель и Линевич воевали. Где был Алексеев, когда Пекин брали? Неужели он командовал союзными силами Речь не об этом. Вы лучше книгу почитайте, для затвравки хотя-бы главу "от автора" и тогда многие вопросы отпадут.
invisible: andreyfinn пишет: Речь не об этом. Вы лучше книгу почитайте, для затвравки хотя-бы главу "от автора" и тогда многие вопросы отпадут. Да уж. Спасибо, за совет. Сам не догадался бы прочитать. Широкое содействие, оказанное моему труду Главным Начальником Квантунской области Генерал-Адъютантом Е. И. Алексеевым, дало возможность этой книге появиться на свет в том виде и в тех размерах, в каких она была задумана автором, желавшим дать описание блестящей деятельности русских на Дальнем Востоке в пору испытаний. Большая заслуга Алексеева. Ничего не скажешь.
George406: invisible пишет: возможность этой книге появиться на свет в том виде и в тех размерах, в каких она была задумана автором Посмотрел книжку в библиотеке - знатная! 600+ страниц, 100 портретов, 250 рис.-фотографий, 8 фототип., 2 хромолит., 2 плана, 7 рис. ходожника Смукровича. Первый портрет, во всю страницу - Алексеева.
Alexey: invisible пишет: Интересно, что из этой книги никак не просматриватся выдающаяся роль в боевых действиях Алексеева, что ему обычно приписывалось. invisible пишет: Ну и что? Алексеев приехал, решил несколько дипломатических вопросов и уехал назад в ПА. А Стессель и Линевич воевали. Где был Алексеев, когда Пекин брали? Неужели он командовал союзными силами? Сейчас идет переосмысление роли и действий адмирала Е.И.Алексеева на основе более объективного и полного рассмотрения фактов и событий того времени. Вот, например: С.А. Гладкий - "Е.И.Алексеев - флотоводец и дипломат." /КОРТИК. Флот. История. Люди. 2004. Вып. 2. С. 50-64./ "Как видим, при подавлении Боксерского восстания Е.И.Алексеев показал себя решительным, инициативным и бесстрашным военачальником. Подхваченное многими высказывание С.Ю.Витте о том, что адмирал "в жизни не слыхал боевого выстрела", полностью дезавуируется вышеизложенными фактами. Действуя часто без оглядки "наверх" и руководствуясь вполне справедливым принципом "на месте виднее", он проявил себя блестящим организатором и координатором совместных боевых действий морских и сухопутных сил восьми (!) государств, до прибытия германского фельдмаршала Вальдерзее фактически взяв на себя функции главнокомандующего. Его неоспоримые заслуги не остались в тени. За великолепно проведенную кампанию Е.И.Алексеев был награжден золотым оружием, а также несколькими иностранными орденами."
invisible: Alexey пишет: Сейчас идет переосмысление роли и действий адмирала Е.И.Алексеева на основе более объективного и полного рассмотрения фактов и событий того времени. Я на это и ссылаюсь. Прочитал книгу и не увидел, что Е.И.Алексеев показал себя решительным, инициативным и бесстрашным военачальником Стессель - да. Линевич, Василевский. Со стороны Алексеева только дипломатическое руководство. Там он бывал эпизодически.
Alexey: invisible пишет: Я на это и ссылаюсь. Прочитал книгу и не увидел, что цитата: Е.И.Алексеев показал себя решительным, инициативным и бесстрашным военачальником Стессель - да. Линевич, Василевский. Со стороны Алексеева только дипломатическое руководство. Там он бывал эпизодически. Пост, который занимал Алексеев, не предполагал влезание на валы, протыкание китайцев штыком или с криком "ура!" бегание во главе полка в атаку. Он справился с организацией похода, собиранием и сосредроточением сил, планированием и координацией их действий. Он ставил задачи тем, кого вы перечислили. И при этом принимал самостоятельные и ответственные решения, причем в отдельных случаях вопреки представлениям далекого СПб. Это его роль и вклад в успех всей кампании. Он воевал на своем месте также как и комкор Линевич и комбриг Стессель на своем. И Гладкий в статье (она есть в интернете) приводит примеры проявления Алексеевым перечисленных в цитате качеств. Вы же ссылаетесь на книгу столетней давности, да еще на дневник - личные впечатления автора-корреспондента газеты. Что из нее можно сегодня "переосмыслить"? Переосмысливают прошлые выводы обычно на основе новых данных или подходов. Вот Гладкий и переосмысливает.
Бирсерг: andreyfinn пишет: вот например: "…Весьма характерно то, что вскоре после приезда адмирала Алексеева английский адмирал Сеймур пожелал вернуться на свою эскадру, и общее руководство военными действиями союзников естественно и окончательно перешло к русскому адмиралу. … прибытие в Тяньцзин адмирала Алексеева было единодушно и искренно приветствовано не одними русскими, но всеми европейцами. Все были уверены, что отныне союзные отряды дружно примутся за дело и под командованием одного лица скорее и успешнее добьются цели освободить город. Все ожидали, что отныне взаимное недоверие и разные недоразумения будут устранены и начальники иностранных отрядов поймут, наконец, что без системы и единодушного образа действий союзники здесь ничего не достигнут. Дальнейшие события не замедлили оправдать общие ожидания. …" Интересный момент, чего ж сей сильный муж не справился с "безвольным" Куропаткиным. и поджав хвост подал в отставку...
George406: Alexey пишет: Стессель - да. Линевич, Василевский Бесстаршные военачальники? Боевые действия длились один месяц - июнь: поход Сеймура, осада концессии в Тяньцзине, штурм фортов Таку, движение Стесселя к Тяньцзиню и штурм Тяньцзиня. 1 июля старого стиля все кончилось. А дальше началось "избиение младенцев", интервенция, грабеж и пр. Штурм Пекина? Прекрасный образчик. Англичане прошли под стеной, а русские с японцами больше сотни человек положили убитыми и ранеными, штурмуя ворота и стены. Причем русские штурмовали в самом неудобном месте. Это на плане хорошо видно. Разбив первые ворота, надо было двигаться между двух стен (а стенки солидные), ко вторым воротам, которые были в правой стене. Т.е. ворота не прямо, а "за углом", и стоят параллельно направлению движения по каменному мешку. Стессель участвовал в боевых действиях, 12-й ВС полк участвовал в боевых действиях, 9-й ВС полк поменьше, а все остальные, кто прибыл позднее, уже просто занимались избиением китайцев. И немного своих, в погоне за орденами...
Бирсерг: Alexey пишет: И Гладкий в статье (она есть в интернете) http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/gladkij_alekseev.htm 21-22 января 1904 г. русская эскадра совершает переполошивший японцев учебно-демонстративный поход к Шантунгу. Он должен был продемонстрировать готовность русского флота к отпору и отсрочить начало боевых действий, так как Е.И.Алексеев считал, что только "принятие самых решительных мер по подготовке к войне может послужить последним средством избежать войны"51. Но поход, выявивший к тому же потерю навыков эскадренного плавания, лишь ускорил развязку. Получив известие о выходе русской эскадры в неизвестном направлении, имея сведения о задержке в пути подкреплений русского флота и зная решительность Е.И.Алексеева, созванное вечером 22 января у японского императора совещание высших сановников высказывается за объявление войны. 24 января Япония разрывает с Россией дипломатические отношения. Текст ноты с объявлением разрыва доводится до сведения наместника без упоминания о содержащейся там японской угрозе предпринять некое "независимое действие". Очевидно, в Петербурге опасались, что адмирал расценит ноту как объявление войны (так уже после японского нападения будет считать и Николай II) и начнет "независимые действия" со своей стороны. Высочайшее разрешение атаковать японский флот, если тот пересечет в Желтом море 38-ю параллель, было получено слишком поздно52. Дезориентированный противоречивыми указаниями центральных властей, Е.И.Алексеев совершает ряд промахов: переносит на более поздний срок предполагавшийся разведочный поход русских крейсеров, не принимает действенных мер по охране эскадры на внешнем рейде Порт-Артура. Запаздывает его приказ об отзыве русских стационеров - "Варяга" и "Корейца" - из Чемульпо53. В результате вина за неудачное для России начало военных действий в немалой степени ложится на Е.И.Алексеева. Из воспоминаний Грулева М.В. ко времени дипломатических переговоров конца 1903 г., когда явно назревала война между Россией и Японией, морские силы последней в районе ожидавшегося столкновения почти вдвое превосходили силы нашей Тихоокеанской эскадры, что уже в немалой степени предвещало поражение нашему флоту в самом начале кампании. При таких условиях является удивительным легкомыслие адмирала Алексеева, который именно к этому времени ввел поправку в выработанный план войны, заключавшуюся в том, что — «возможность поражения нашего флота в открытом бою исключается». Мало того, с целью воздействовать на японское правительство и подвинуть вперед дипломатические переговоры, которые велись в конце 1903 г., адмирал Алексеев проектировал демонстративный выход нашей эскадры в Корейский пролив, чтобы устрашающим образом подействовать на Японию. Алексеев смог показать свою удаль только против китайских повстанцев - робеющих своей вечно поротой задницей перед европейцами...
Бирсерг: George406 пишет: Alexey пишет: quote: Стессель - да. Линевич, Василевский Это Инвисибл пишет.George406 пишет: Стессель участвовал в боевых действиях, 12-й ВС полк участвовал в боевых действиях, 9-й ВС полк поменьше, а все остальные, кто прибыл позднее, уже просто занимались избиением китайцев. И немного своих, в погоне за орденами... Согласен. Маленькая колониальная єкспедиция, действия в которой в значительной мере повлияли на оценку японцев разбивших китайчат в 94-95 гг.
invisible: Alexey пишет: Пост, который занимал Алексеев, не предполагал влезание на валы, протыкание китайцев штыком или с криком "ура!" бегание во главе полка в атаку. Он справился с организацией похода, собиранием и сосредроточением сил, планированием и координацией их действий. Именно. Но говорить о военной удали оснований нет. Alexey пишет: Вы же ссылаетесь на книгу столетней давности, да еще на дневник - личные впечатления автора-корреспондента газеты. Что из нее можно сегодня "переосмыслить"? Переосмысливают прошлые выводы обычно на основе новых данных или подходов. Вот Гладкий и переосмысливает. Так дневник того времени и есть первоисточник. А переосмысливание - лишь субъективное мнение. Причем в статье по-сути нет фактов на основе которых это переосмысливание делается. Просто Алексеев показан в розовом свете, исключительно с положительной стороны. Но я честное слово так и не увидел той сермяжной правды, благодаря которой Алексеев чудесно превращается из человека, который в жизни не слыхал боевого выстрела в бесстрашного военачальника. Его бесстрашие хорошо продемонстрировано драпом из ПА в самый ответственный момент, когда нужно было принимать трудные решения по борьбе против высадившегося японского десанта.
Alexey: Бирсерг пишет: Интересный момент, чего ж сей сильный муж не справился с "безвольным" Куропаткиным. и поджав хвост подал в отставку... А не имел средств и полномочий. Куропаткин - самостоятельный начальник над армией с прямым сношением с государем и ГШ. Алексеев не может ему ни прямо приказать что и как делать, ни наказать, ни снять с должности, ни отстранить от командования и принять оперативное управление войсками на себя. Только общее руководство. Второе обстоятельство: отмечается, что, будучи все-таки адмиралом, боялся дело испортить и наделать ошибок в случае прямого вмешательства в сухопутные дела. После прекращения 1ТОЭ как боевой силы и событий у Вафангоу, Ляояна и на Шахэ, показавших что "хозяином" армии является Куропаткин, проводящий собственные идеи, отличные от Алексеевских, смысл пребывания Алексеева на фронте исчез. Действительно, флота не стало, а у армии не может быть двоих командующих, при этом сама армия не в прямом подчинении Алексеева и действует по замыслам другого лица. И что ему на ТВД делать? Алексеев превратился в лишнее передаточное звено. Ситуация должна была разруливаться не на его уровне, а в СПб. Дезориентированный противоречивыми указаниями центральных властей, Е.И.Алексеев совершает ряд промахов: ... В результате вина за неудачное для России начало военных действий в немалой степени ложится на Е.И.Алексеева. В этой фразе Гладкий одновременно и упрекает и оправдывает Алексеева: есть его вина, но промахи совершались под негативным воздействием центральных властей. ко времени дипломатических переговоров конца 1903 г., когда явно назревала война между Россией и Японией, морские силы последней в районе ожидавшегося столкновения почти вдвое превосходили силы нашей Тихоокеанской эскадры, что уже в немалой степени предвещало поражение нашему флоту в самом начале кампании. При таких условиях является удивительным легкомыслие адмирала Алексеева, который именно к этому времени ввел поправку в выработанный план войны, заключавшуюся в том, что — «возможность поражения нашего флота в открытом бою исключается». Грулев несколько сгущает краски, находясь (что неизбежно и понятно) под впечатлением итогов войны. Не было двухкратного превосходства и каких-либо знаковых предвестников неизбежности поражения (в смысле полного и окончательного) тоже не было. (Примеры эскадренных боев 27 января и 28 июля в принципе это подтверждают. Да, 1ТОЭ слабее, но от одного сражения она на дно не уйдет.) И таких "поправок" в план он не вводил. Его запросили, он ответил (помнится устами Витгефта) то, что вытекало из оценки наличной силы 1ТОЭ. Весьма мощной, кстати. Вряд ли кто-то другой из имевшихся в строю в то время адмиралов или командиров судов дал бы иной ответ и заранее предположил бы ее неизбежное поражение. Будущие беды скорее не в "легкомыслии" ответа Алексеева, а в неумелой подготовке и использовании собранной весьма мощной морской силы. Бирсерг пишет: Алексеев смог показать свою удаль только против китайских повстанцев - робеющих своей вечно поротой задницей перед европейцами... Ну по итогам РЯВ это можно отнести к большинству командиров.
Alexey: invisible пишет: Именно. Но говорить о военной удали оснований нет. А зачем ему такая удаль? Она больше ротмистру или поручику приличествует. Его по делам на своем месте надо оценивать. invisible пишет: Так дневник того времени и есть первоисточник. А переосмысливание - лишь субъективное мнение. Так дневник - тоже субъективное мнение, единственного лица причем. invisible пишет: Причем в статье по-сути нет фактов на основе которых это переосмысливание делается. Просто Алексеев показан в розовом свете, исключительно с положительной стороны. Но я честное слово так и не увидел той сермяжной правды, благодаря которой Алексеев чудесно превращается из человека, который в жизни не слыхал боевого выстрела в бесстрашного военачальника. Но в статье нет и фактов, которые указывали бы, что Алексеев - плохой полководец в период Китайского похода. Что он воевал плохо, не справился, в отличие от упомянутых вами Стесселя и Линевича, воевавших по-вашему хорошо. И у Янчевецкого, как я понимаю, вы их тоже не увидели. Я поэтому на ваши сообщения и ответил, что нельзя на "невидении", т.е. на отсутствии фактов, делать выводы, кто хорошо воюет, а кто нет. invisible пишет: Его бесстрашие хорошо продемонстрировано драпом из ПА в самый ответственный момент, когда нужно было принимать трудные решения по борьбе против высадившегося японского десанта. Когда я сам несколько лет назад написал про "драп" Алексеева из ПА в таком же ключе, мне справедливо возразили: - А что главнокомандующему делать в отрезанной крепости? И не лучше ли ему заниматься своим прямым делом - управлять ВС на театре из безопасного места? Мне кажется вопросы вполне справедливые и ответы на них очевидны. Про десант - еще проще. В ПА не было сил, чтобы самостоятельно "бороться против высадившегося десанта". И никакие "трудные решения" из ПА ситуацию не спасали. В конкретной обстановке это становилось первейшей задачей Маньчжурской армии. Гарнизон Квантунского УРа мог лишь помочь ее усилиям согласованным ударом с тыла в нужный момент. Отсюда, даже для отдельно взятой задачи борьбы с десантом место Алексеева как ГК было не в ПА.
invisible: Alexey пишет: А не имел средств и полномочий. Куропаткин - самостоятельный начальник над армией с прямым сношением с государем и ГШ. Алексеев не может ему ни прямо приказать что и как делать, ни наказать, ни снять с должности, ни отстранить от командования и принять оперативное управление войсками на себя. Только общее руководство. Чтобы вернуть Варяг в ПА и производить элементарную разведку у него тоже полномочий не хватало? Он же сам фактически начал войну своим выходом к Шантунгу. Но тем не менее Варяг остался в Чемульпо, Манджур - в Шанхае. На съедение противнику. Alexey пишет: А зачем ему такая удаль? Она больше ротмистру или поручику приличествует. Его по делам на своем месте надо оценивать. С этим согласен. Но писалось ведь о бесстрашном полководце. Alexey пишет: Когда я сам несколько лет назад написал про "драп" Алексеева из ПА в таком же ключе, мне справедливо возразили: - А что главнокомандующему делать в отрезанной крепости? И не лучше ли ему заниматься своим прямым делом - управлять ВС на театре из безопасного места? В ПА еще было совершенно безопасно и при необходимости можно было выехать в Инкоу на Буракове. Драп явный потому, что он слинял в критический момент, узнав о намечающейся высадке десанта. Вместо принятия жизненноважных решений, как вести себя флоту в новой ситуации, он скинул все на Витгефта, который согласно старым инструкциям должен был сохранить корабли, а согласно телеграмме с поезда - атаковать десант в меньшинстве. Вдохновить людей на ратный подвиг не пожелал, а просто подставил Витгефта, который флотоводцем не был и которого самого надо было вдохновлять. Alexey пишет: Про десант - еще проще. В ПА не было сил, чтобы самостоятельно "бороться против высадившегося десанта". И никакие "трудные решения" из ПА ситуацию не спасали. В конкретной обстановке это становилось первейшей задачей Маньчжурской армии. Гарнизон Квантунского УРа мог лишь помочь ее усилиям согласованным ударом с тыла в нужный момент. Отсюда, даже для отдельно взятой задачи борьбы с десантом место Алексеева как ГК было не в ПА. Тогда нафига приказывать Витгефту выслать Пересвет и крейсера к Бицзыво? На убой? Да трудные решения ему давались легко, только ответственность он умело скидывал на других.
Alexey: invisible пишет: Чтобы вернуть Варяг в ПА и производить элементарную разведку у него тоже полномочий не хватало? Он же сам фактически начал войну своим выходом к Шантунгу. Но тем не менее Варяг остался в Чемульпо, Манджур - в Шанхае. На съедение противнику. Причем здесь это? Бирсерг говорил о другом. Про ошибки допущенные Алексеевым как старшим флотским начальником не забываем и его от них не амнистируем. Кстати о войне. Война все равно началась бы и без того выхода флота. Японцев, как говорится "приспичило" воевать. Скорее всего несколько позже, когда лед в устьях корейских рек начнет сходить (это мое собственное мнение). invisible пишет: В ПА еще было совершенно безопасно и при необходимости можно было выехать в Инкоу на Буракове. Не стало самого главного для управления ВС на ТВД - связи. invisible пишет: Драп явный потому, что он слинял в критический момент, узнав о намечающейся высадке десанта. Вместо принятия жизненноважных решений, как вести себя флоту в новой ситуации, он скинул все на Витгефта, который согласно старым инструкциям должен был сохранить корабли, а согласно телеграмме с поезда - атаковать десант в меньшинстве. Вдохновить людей на ратный подвиг не пожелал, а просто подставил Витгефта, который флотоводцем не был и которого самого надо было вдохновлять. Внешне конечно выглядит как бы некрасиво. Эффектнее и героичнее смотрелось бы, если ГК разделил участь крепости и флота. Но общий вопрос остается: а что для дела лучше? Да и не принято как-то у "великих" участь делить. Например, из Севастополя 1942г. тоже все командование СОРа, ЧФ и партхозактив "со чадами и домочадцами" вывезли. И Макартур из Манилы свалил от греха. Так уж заведено... invisible пишет: Да трудные решения ему давались легко, только ответственность он умело скидывал на других. Ну не он первый, не он последний... Нача-а-льник! Вообще-то "спихотехника" - тоже искусство, не все владеют.
полная версия страницы