GeorgG-L: Если рассматривать реальные возможности РИ с учетом мобилизации бюджетных расходов, какие корабли уже находящиеся в строю можно было приобрести, помимо "Гарибальди" и "латиносов"?
andreyfinn: Bofors пишет: Если начать в 1897-98 годах массово заказывать корабли в Англии, Франции, Германии и США, классический вопрос: "Где деньги Зин?" Бюджет морского ведомтсва все-таки не резиновый. Была программа "для нужд ДВ", если я точно помню по броненосцам ее выполнили на 100 % + ориентация на развитие отечественного судостроения... Bofors пишет: Ну и Японцы бы врядли начали бы войну, когда их собственная кораблестроительная программа начала буксовать В реале наоборот помогли - дали денег Китаю для выплаты контрибуции Японии. Bofors пишет: Как пример можно заказать у Виккерса 2-4 броненосца в 1897(98) году Кстати, случайно не ЗПР тогда военным агентом в Британии был? .... Если да то можно повесить ему ярлык в сговоре с англо-японской военщиной
Bofors: andreyfinn пишет: классический вопрос: "Где деньги Зин?" Недавать Китаю - Китай не дает Японии Если бы почесали репу когда Японцы начали программу 1896 года реализовывать, то вместо программы 1898 была бы 1897 (лучше бы 1896 - сразу вместо 1895), а корабли построенные в Англии были бы не дороже домашних, а при том же кол-ве кораблей бюджет не лопнет. Кстати мое личное мнение заказы во Франции были ошибкой. Вместо Франции и США лучше было выбрать Англов.
Вик: Bofors пишет: Кстати мое личное мнение заказы во Франции были ошибкой. Вместо Франции и США лучше было выбрать Англов. Так-то оно так, но в случае начала войны с Японией французы и амеры могли бы хоть с какой-то вероятностью выпустить достраиваемые корабли, а англы - точно нет.
andreyfinn: Bofors пишет: Недавать Китаю - Китай не дает Японии классное решение проблемы - нет денег нет ПА, нет войны. Bofors пишет: корабли построенные в Англии были бы не дороже домашних По аналогии с США наверное даже дешевле Bofors пишет: Кстати мое личное мнение заказы во Франции были ошибкой. Вместо Франции и США лучше было выбрать Англов. Целиком согласен, но кажется, что это над нами опыт "Рюрика-2" довлеет. В те же времена отношение к Англии было иное... Кое-кто помнил и "Татара"(?) с "Казаком" (?) времен Крмыской войны, да и история с заказом первых ББО.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: если я точно помню по броненосцам ее выполнили на 100 % + Точно - в 1905 году "Славу" достроили - когда все ее предшественники либо на дне покоились, либо в Шанхае околачивались, или у японцев оазались. andreyfinn пишет: Кстати, случайно не ЗПР тогда военным агентом в Британии был? .... Агентом был Бострем - соплаватель Сарычева (Боярин) и Смирнова (Николай 1) по гардемаринской младости.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Точно - в 1905 году "Славу" достроили - а ведь могли ее ("Славу") и в состав 2 ТЭ включить, если б не история с затоплением "Орла"...
GeorgG-L: andreyfinn пишет: а ведь могли ее ("Славу") и в состав 2 ТЭ включить Так и 7 крейсеров хотели купить у латиносов, но вот к.-адм. Абаза (видимо представляя интересы ген.-адм. в. кн. Алексея или своего непосредств начальника - в. кн. Александра Михайловича) запросил большой откат, писали о миллионе рублей единовременно.
Вик: GeorgG-L пишет: .-адм. Абаза (видимо представляя интересы ген.-адм. в. кн. Алексея или своего непосредств начальника - в. кн. Александра Михайловича) запросил большой откат, писали о миллионе рублей единовременно. Все не так просто. И, скорее всего, это сплетни. Хотя, возможно, не без доли истины. На тему покупки латиносов есть большая статья Гладких в Гангуте №36 и 37.
GeorgG-L: Вик пишет: Все не так просто. Не спорю, учитывая что покупать хотели через третьих лиц. Вообще личность Абазы интересна. Учитывая что он к тому же возглавлял особый комитет по Дальнему Востоку.
Вик: GeorgG-L пишет: покупать хотели через третьих лиц. Основная проблема-то и была в нарушении международного права. Продажа кораблей воющей державе. И тут просто посредники могли и самого Абазу водить за нос.
NMD: Вик пишет: Основная проблема-то и была в нарушении международного права. Продажа кораблей воющей державе. И тут просто посредники могли и самого Абазу водить за нос. Тем более, что в данном случае серьёзные люди от посредничества отказывались.
GeorgG-L: NMD пишет: серьёзные люди от посредничества отказывались Т. е. затея изначально была обречена?
NMD: GeorgG-L пишет: Т. е. затея изначально была обречена? Наверно. Хотя это всё по мемуарам. Но пробовать всё-равно надо было.
GeorgG-L: NMD пишет: Но пробовать всё-равно надо было. Я тоже так считаю. Но все-таки когда нужно было начинать? В 1903 году война была делом решенным, как и то, что с программой мы не успеваем. Реально нужно покупать самые современные корабли6 Триумфы (Вакандо и Окупандо), О`Хигинса и Эсмеральду. На мой взгляд даже у испанцев можно один корабль взять.
Ingvar: GeorgG-L пишет: Но все-таки когда нужно было начинать? В 1902, когда Аргентина и Чили подписали договор о границе в Патагонии. Строящиеся корабли оказались не нужны, а экономика данных стран не позволяла ввести эти корабли в строй. Здесь и надо было подсуетиться, причём действовать можно было и напрямую, без посредников (корабли достраиваются быстрыми темпами для прежних заказчиков, с перегоночной командой доходят до, скажем Бреста, где принимаются новой командой, меняют флаг и отправляются в Кронштадт).
Вик: GeorgG-L пишет: Но все-таки когда нужно было начинать? В 1903 году война была делом решенным, как и то, что с программой мы не успеваем. Реально нужно покупать самые современные корабли6 Триумфы (Вакандо и Окупандо), О`Хигинса и Эсмеральду. На мой взгляд даже у испанцев можно один корабль взять. Ну если чуть-чуть послезания (или интуиции) то: 1. Итальянцы - 2 БРКР. Они и в реале ОБЯЗАНЫ были быть нашими. Известно было, что японцы их тоже хотели купить. Так, что подходили по концепции к задачам наших БРКР или нет, брать, чтобы японцам не достались. 2. Трайомфы -2 ЭБРа. Средний калибр так ипросился против Асамоидов. Только надо было как-то сделать так, чтобы англы их не интернировали в случае начала войны. Хотя если не доделывать мелочи после ходовых и артиллерийских испытаний, они до даты начала РЯВ в реале, успевали. 3. О'Хиггинс и Эсмеральда... Хиггинс еще ничего. А у Эсмеральды только слава к 1904 осталась. Читал, что реальная скорость к 1904 - 19 узлов. И что там остается? Пояс тонкий и,главное, короткий и узкий. Орудия защищены слабо. Уж не лучше ли аргентинцы тогда? Присмотреть коно-нибудь из 4-х. 4. А у испанцев-то кого? Пелайо, Карлос, вторая серия Каталний? Все крайне неудачны или устаревшие. Да и не продали бы их испанцы, скорее всего.
GeorgG-L: Это из того что поновее: Аргентина: «Буэнос-Айрес» 1896 г. 4800 т, 120,7x12,9x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК. 17 000 л.с. = 24 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 - 203 мм/45, 4 - 152 мм/45, 6 - 120 мм/45, 16 МК, 5 ТА 457 мм надв. Бразилия: «Альмиранте Баррозо» 1896 г. 3440 т, 100,6x13,3x5,2 м. ПМ - 2, 4 ПК. 7500 л.с = 20 уз. Броням палуба до 88 мм, рубка 102 мм. Эк. 366 чел. 6 — 152 мм/40, 4—120 мм/40, 4 МК, 3 ТА 457 мм подв. Чили: «Капитан Пpaт» 1891 г. 6900т, 99,9x18,5x6,9 м. ПМ - 2, 5 ПК. 12000 л.с. = 18 уз., 1100 туг. Броня: пояс до 300 мм, башни 75 мм, барбеты до 270 мм, рубка 270мм, палуба 51 мм. Эк. 480 чел. 4 — 240 мм/35, 8-120 мм/45, 6-571ИМ, 14 МК, 4 ТА 457 мм надв. «О'Хиггинс» 1898 г. 8500т, 125,5x19,1x6,7м. ПМ - 2, 30 ПК. 16 250 л.с. = 21,5 уз., 1200 т уг. Броня: пояс и башни до 178 мм, палуба до 76 мм, рубка 229 мм. Эк. 500 чел. 4-203 мм/45, 10- 152 мм/45, 4-120 мм/45, 10-76 мм, 10-57 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв., 2 подв). «Эсмеральда» 1896 г. 7000т, 132,9x16,2x6,2 м. ПМ - 2, 12ПК. 16 000 л.с. = 22,5уз., 1300 т уг. Броня: пояс до 152 мм, палуба до 51 мм, рубка 203 мм. Эк. 500 чел. 2-203 мм/45, 16-152 мм/40, 8-76 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв., 2 подв). «Чакабуко» 1898 г. 4160 т, 109,7x14,2x5,2 м. ПМ - 2, 8 ПК. 15 700 л.с. = 23 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 114 мм, рубка 76 мм. Эк. 400 чел. 2 — 203 мм/45, 10 — 120 мм/40, 12 - 76 мм, 6 МК, 3 ТА 457 мм надв. «Министре Сентено» 1896 г. 3450 т, 100,6x13,3x5,1 м. ПМ - 2, 8 ПК. 7500 л.с. = 20,5 уз., 850 т уг. Броня: палуба до 88 мм, рубка 102 мм. Эк. 317 чел. 8 — 152 мм/40, 10 — 57 мм, 4 МК, 3 ТА 381 мм надв.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Это из того что поновее: Буэнос-Айрес» берем немедленно если продают. Kак и Бланке Енкалада с чилийцев для сохранением регионального равновесия... Один из лучших крейсеров в мире того периода Бразилия: «Альмиранте Баррозо» слабенький и медленный. Нет смысла брать. , «Чакабуко» - собачка. Берем. «Капитан Пpaт» - нах? При желании как раз в рассм. довоенном периоде в 3-4 раз дешевле могли напр. Сисоя довести до человеческом состоянии и передислоцировать в ПА. «О'Хиггинс» - берем если продают «Эсмеральда» - нет смысла. Ну и гарибальдийцев кто сколько дает (не шедевр, но были бы полезными и немало, да и 2 больше у нас - это 2 меньше у японцев). Свифтшуров - съесть-то он съесть, да кто ему дасть? «Министре Сентено» Тоже нет смысла. Тот-же Барозо с неск. ином вооружении... Все это в общем - эльзвики разной масти. Поэому надо покупать только то, что поновее и в получшем состоянием, да и поскоростнее. Кстати - данный девайсов (которых купим) неплохо перевооружить русскими пушками (кроме башен О'Хиггинса конечно). Буэнос-Айреса и Чакабуко - на 2-230 (оставляем его собственные), 8-6" Канэ и 12-75 мм. Ихных 120 мм и 6" - для всп. крейсеров (вместо что мучиться и покупать Армстронговских и Шнейдеровских). Снарядиков для 203 мм Армстронга по 2 боекомплектов на орудия тоже надо купить... Кстати у Бразилии - если продает: Торпедные канлодки "Тамойо": 1010 - 1065 т, 76,1 - 81,2x8,8 - 9,4x3,0 - 3,1 м. ПМ - 2. 6500 -7000 л.с. = 22,5-23 уз. Эк. 110 чел. 2-105 мм, 6 - 57 мм, 2 МК, 3 ТА 356 мм надв. Построены в Германии: вступили в строй в 1897 — 1900 годах. «Тамойо» имел более узкий и длинный корпус и в результате — более высокую скорость при меньшей мощности машин. Море-ходные торпедные корабли, имевшие поворотные торпедные ап-параты на верхней палубе и скорострельную артиллерию немец-кого производства.Соответно меняя 57 мм на 75 мм (на станков Меллера не тяжелее будут) и 105 мм на 120 мм (только для пущей совместимости, а то на кораблика для охране рейда и разведчика иначе снарядами не напасешься)...... А то и миноносцев и охрана рейда и бл. разведчиков не хватало не меньше, чем броненосцев... Да и подешевле и попроще можно купить наверное. Ну и в 1901 г. заказать по 10-15 эминцев у немцев у и англов вполне резонно - за года-года с половиной построят и в ПА передислоцировать не проблема. А вообще если стоь денег у нас в наличии - прекратить безобразия именуемого "вооруженный резерв" и доставить в ПА достаточно хорошего кардифа и снарядов. Эо не требует ни дипломатии, ни посредников, ни ничего. А наверное будет куда более полезно и дешево, чем покупки всякого сброда с всего мира.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: А наверное будет куда более полезно и дешево, чем покупки всякого сброда с всего мира. Абсолютно согласен. Еще бы адмиралов и каперангов поучить до этого не на сундуках и калошах...
NMD: Кстати, были ещё 4 или 5 "спекулятивных" дестройера в Англии -- их в 1903г. купил Ройял Нэви, был строящийся у Армстронга тоже "спекулятивный" "Чакабуко"(однотипный с "Такасаго"). Этих купить было легче всего -- они и так были "бесхозные".
NMD: Krom Kruah пишет: «Чакабуко» - собачка. Берем Незаметил.
GeorgG-L: NMD пишет: Незаметил. Так то если по сусекам поскребать то набереться. Но упираемя как всегда - в планирование...
NMD: GeorgG-L пишет: Но упираемя как всегда - в планирование... "Failing to plan = planning to fail"
GeorgG-L: Вот В. Крестьянинов еще о "китайцах" пишет: "12 мая 1901 г. командующий эскадрой в Тихом океане вице-адмирал Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морского агента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных крейсеров. Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен», построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла. Вооружение каждого состояло из двух 203-мм, десяти 120-мм, 12 47-мм, четырех 37-мм пушек, шести пулеметов и пяти надводных торпедных аппаратов. Палуба из гарвеированной брони имела толщину 127-38 мм, рубка - 152 мм. Три другие крейсера -«Хай-Шенг», «Хай-Юнг» и «Хай-Чен» построены фирмой «Вулкан» в Штеттине в 1897-1898 гг. При водоизмещении 3000 т они имели контрактную скорость 21 узел, но реально ходили не более 19,5. Их вооружение: два 150-мм, восемь 105-мм, шесть 37-мм пушек, три торпедных аппарата, броневая палуба - 75-40 мм, рубка - 30 мм. Когда об этом доложили Николаю II, император отдал распоряжение министру финансов С.Ю Витте:«не признает ли он целесообразным войти в сношение с китайскими властями о передаче нам трех крейсеров германской постройки за счет следуемого нам военного вознаграждения».124 22 мая управляющий Морским министерством передал Витте телеграмму Алексеева и добавил о желательности покупки крейсеров «Хай-Чэн», «Хай-Шенг» и «Хай-Юнг». При этом сообщалось, что «в случае перехода в наши руки пришлось бы переменить их вооружение, вследствие чего приобретение их едва ли оправдает затрату, разве что оно последует за счет причитающегося нам с Китая вознаграждения». Министр финансов поручил вести переговоры специальному представителю министерства финансов в Пекине коллежскому асессору Позднееву. Одновременно через Министерство иностранных дел поступило заявление фирмы из Гамбурга «Карловиц и К°», предлагавшей свои услуги по приобретению пяти крейсеров. Об этом был извещен Витте, ответивший 8 августа, что переговоры уже ведутся с представителями китайского правительства. 20 августа 1901 г. морской агент в Японии капитан 2 ранга А.И. Русин сообщил, что японцы купили у Китая три крейсера, построенные «Вулканом». Но уже 15 сентября 1901 г. он телеграфировал: «Покупка Японией крейсеров у Китая не состоялась». Витте, на основании сообщения русского военного агента в Китае о первоначальной стоимости крейсеров (680 тысяч фунтов стерлингов или около 6,5 млн. рублей) и мнения управляющего Морским министерством, через Позднеева предложил китайцам условия: 4 млн. лан (около 5600 тыс. рублей), включая комиссионные; половина этой суммы наличными, остальное - в счет военного вознаграждения. Об этих условиях Витте поставил в известность командующего эскадрой в Тихом океане и спросил его о действительной стоимости. Алексеев ответил, что ввиду трехлетней службы кораблей и нахождения их в руках китайцев, по его мнению, назначенная цена отвечает их нынешней стоимости с комплектом боевых припасов, и что он «признавал бы приобретение китайских крейсеров на выгодных условиях необходимым и полезным». Но китайцы нашли условия Витте невыгодными и заявили Позднееву, что они требуют за три крейсера со всем вооружением и запасами пять миллионов лан непременно наличными и, кроме того, 250 тыс. лан комиссии и на разные расходы, то есть всего более 7 млн. рублей. Витте признал требования чрезмерными и сообщил об этом через Позднеева китайцам".
Пернатый Змей: В свете положения вещей ДО войны вполне разумное и здравое поведение. Переплачивать совершенно не было смысла. При прочих равных условиях количества кораблей на Дальнем Востоке вполне хватало для ведения активных и эффективных боевых действиях. Вот только руководить этими действиями было особо некому...
GeorgG-L: Пернатый Змей пишет: В свете положения вещей ДО войны вполне разумное и здравое поведение. В свете оттягивания войны - возможно наоборот. В 1903 году японцы УЖЕ могли напасть. Так, что стояла задача максимально наращивать военно-морской потенциал на ДВ.
Пернатый Змей: Не всегда боевая эффективность флота оценивается количеством вымпелов. Вспомните Ушакова или битву при Лиссе. Когда проблемы на уровне вопроса о существовании страны, то они не могу не затронуть и армию и флот. Ну ведь не спроста и не сразу Революция 1905 года имела место быть. Вы опять пользуетесь послезнанием. Оцениваете исходя из своего собственного современного менталитета. Отношения к японцам как к "макакам" привело к разгрому союзников в 1942 на Тихом океане. Ну не могли люди той эпохи "выпригнуть" из определенных стереотипов без серьезной встряски вроде поражения в войне. Зато Советский Союз уже был избавлен от иллюзий по отношению к Японии, как раз по результатам РЯВ.
А.В.: Krom Kruah пишет: даже латиносы - ни в коем случае. У них гонка вооружений шла - припомните себе кто заказал Трайомфов и по какой причине так в мае 1902 г. Аргентина и Чили заключили "майский пакт", после чего гонка вооружений между ними была остановлена. можно было спокойно что-нибудь у них купить, например, пару "гарибальдийцев"
А.В.: сорри, не дочитал дискуссию :( всех четырех БРКР Аргентина вряд ли бы продала, а вот двух - вполне
GeorgG-L: Пернатый Змей пишет: Не всегда боевая эффективность флота оценивается количеством вымпелов. Но для конца 1903 - начала 1904 года на решение японцев напасть как раз повлияло отсутствие решающего превосходства РИФ на ДВ.
Вик: GeorgG-L пишет: правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных крейсеров. БОюсь, что состояние их было такое, что требовало ремонта в Кронштадте.
mikado: Вик пишет: И еще однотипный "Хай-Чи" "Хай-Тиен". Все это купить было вполне реально. Цитирую из книги В.Я.Крестьянинов "Крейсера РИФ", с.106. "12 мая 1901г. командующий эскадрой в-адм.Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морскогоагента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных кр-ров." Наши сочли желательным купить "кресера германской постройки" т.е. Хай-Юни и однотипные. Начались переговоры. Наши предложили 5600 тыс.руб включая комиссионные, половина наличными, остальные в счет военного вознаграждения (после восстания боксеров, как я понимаю). Китайцы захотели более 7 млн. руб непременно наличными. И сделка не состоялась. Почему наши сразу не захотели покупать "Хай-Чи" и "Хай-Тиен" построенных в Элсвике, в книге не указано. А крейсера как раз и были необходимы.
GeorgG-L: Вик пишет: БОюсь, что состояние их было такое, что требовало ремонта в Кронштадте. Вряд ли хуже "Варяга".
fidel: Пернатый Змей пишет: В свете положения вещей ДО войны вполне разумное и здравое поведение. Переплачивать совершенно не было смысла Любая война это борьба с нехваткой ресурсов для ее ведения.Кораблей много не бывает.Вложив столько денег в ДВ Витте был обязан не скупиться для организации его защиты.Тем более у японцев в союзниках англичане. Пернатый Змей пишет: Не всегда боевая эффективность флота оценивается количеством вымпелов. Вспомните Ушакова или битву при Лиссе Войны второй половины 19века повода для оптимизма не давали и Витте должен был это прекрасно понимать.Выражение"Бог на стороне больших батальонов" придумано из опыта войн. А успешная война вернет все вложения.
komo78: как раз опыт войны 1877-78г и показывал, что даже победа не всегда оправдывает затраты. что получили, измаил, карс и батум, а потратили больше млрд рублей. на эти деньги 6-7 тыс км ж\д можно было построить. или армию перевооружить на магазинки и скорострельную артиллерию на бездымном порохе. проливы бы россия точно не получила и сознавала это еще до начала войны, но вот создать блок сателитов на балканах вполне могла. но плоды победы просрали дипломаты и амбиции местных властителей пришедших или сохранившие власть на русских штыках. а так возьмем к примеру мцм7, победили напрягнув силы, получили манчжурию, по договору демилитаризовали кватун и корею. истратили грубо около 2,5 млрд прямых расходов + несколько сотен миллионов вложений в инфраструктуру ( расширение трансиба и судоремонта во владике) которые все равно надо было вкладывать. ну и когда отобьют денежки. как бы не к 50г когда нормально заселят северную манжурию, приморье и приамурье. а до того будет просто резервный фонд для наделения переселенцев+ торговый путь для торговли с китаем и монголией. деньги конечне приносить будет но все равно японские и американские товары будут выдавливать руский бизнес из северного китая. а создание промышленности на дв уровня урала, центра или украины мало вероятно до середины 20 века. так что дальний восток будет всего лиш еще одним аграрным и сырьевым краем россии.
fidel: komo78 пишет: и сознавала это еще до начала войны Спорно.
Вик: GeorgG-L пишет: Вряд ли хуже "Варяга". Не уверен. Боюсь, что хуже. Думается, что китайцы вряд ли квалифицированно обслуживали корабли.
fidel: NMD пишет: Кстати, были ещё 4 или 5 "спекулятивных" дестройера в Англии -- их в 1903г. купил Ройял Нэви А,что за дестроеры? Чем то отличались или английский стандарт.
GeorgG-L: Вик пишет: Думается, что китайцы вряд ли квалифицированно обслуживали корабли. Но ведь "Бураков" свои 30 с лишним узлов сохранил. Кстати, а почему бы не выкупить у союзников все 4 китайских истребителя?
Вик: GeorgG-L пишет: Но ведь "Бураков" свои 30 с лишним узлов сохранил. Кстати, а почему бы не выкупить у союзников все 4 китайских истребителя? Сохранил, или снова пошел после ремонта. Это бы уточнить. Но если сохранил, то и крейсера могли быть в терпимом состоянии. А вот свои трофеи союзники не продали бы. Англичане точно не продали бы. Французы и немцы - большой вопрос.