Форум » Войны, предшествующие Р.Я.В » Каково было реальное соотношение сил Китая и Японии к 1894 году? » Ответить
Каково было реальное соотношение сил Китая и Японии к 1894 году?
GeorgG-L: Хотелось бы осветить этот вопрос: а) с т.з. технической (численный состав флота, вооружение кораблей, военно-морские базы) б) оперативно-тактической (дислокация, подготовка командного состава и экипажей). При всех описаных в литературе недостатках китайского ВМФ он представлял серьезную силу. Хотелось бы оценить - насколько?
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Пернатый Змей: Если очень кратко, то можно описать как наличие кораблей и отстутствие боеспособной системы. Если хотите действительно понять состояние ЛЮБОГО флота, то ознакомитесь с положением государства, который им обладает. Маньжурская династия воспринималась населением исторических имперских областей в качестве чуждых захватчиков. Проблемы во всех аспектах социальных и экономических отношениях. Даже при серьёзной технологической отсталости, Китай мог бы быть действительно опасен, однако в действительности правительство из Пекина даже не полностью контролировала свою собственную территорию. Для того, чтобы понять в чём именно Вы нуждаетесь, нужно оценить Ваш собственный уровень осведомленности. Что Вы прочитали, какая литература у Вас есть. Может имеется возможность просто почитать что-то ещё и тогда вы сами ответите на свои вопросы? Вы замечательно сформулировали вопросы. Дайте на них свои ответы :))
von Echenbach: Япония-Китай: 1-0.65
GeorgG-L: Пернатый Змей пишет: Вы замечательно сформулировали вопросы. Дайте на них свои ответы В общем ицелом мне известен состав флота и ТТХ кораблей. Как и недостатки политической системы китая. Но ведь и у японцев не все было в идеальном порядке. Формально у китайцев 4 броненосных корабля - у японцев один "Фусо", да и тот старый.
Пернатый Змей: Итак, по броне расклад ясен. А как насчёт артиллерии и навыков её использования? ;)
GeorgG-L: Пернатый Змей пишет: Итак, по броне расклад ясен Но мы еще не определись по количественному составу флотов.
GeorgG-L: У меня данные не по всем кораблям.
Вик: GeorgG-L пишет: У меня данные не по всем кораблям. Что нужно? У меня есть кое-какие справочники.
GeorgG-L: Вик пишет: У меня есть кое-какие справочники. кинте ссылку плиз...
GeorgG-L: У А.Полутова нашел список кораблей, но без данных по бронированию и дальности плавания. Неплохо бы и данные артсистем посмотреть.
Вик: GeorgG-L пишет: кинте ссылку плиз... Доберусь до своих книг, кину точную ссылку.. 1. По моему, автор Павлов Китайский флот А эта точная 2. Ю.Ю.Ненахов. Энциклопедия крейсеров 1860-1910, Минск, Харвест, 2006.
Вик: Точная ссылка по Павлову А.С.Павлов. Корабли Китайского флота, Якутск , 1996. В нем даны ТТЭ всех (во всяком случае всех, кого нашел автор) китайских кораблей с 1862г по 1995. Справочник этот у меня есть. Как и Ненахов. Локализуйте задачу, постараюсь помочь.
GeorgG-L: Вик пишет: Локализуйте задачу, постараюсь помочь. А в электронном виде эти справочники в сети имеются?
Вик: GeorgG-L пишет: А в электронном виде эти справочники в сети имеются? Этого не знаю. Попробуйте по ссылке поискать. Если найдете, то, пожалуйста, сообщите.
GeorgG-L: Вик пишет: Если найдете, то, пожалуйста, сообщите. Пока не нашел.
GeorgG-L: Еще раз почитал доступные источники. Много непонятного. японцы с крейсерской по составу эскадрой добиватся победы в войне на море не имея ни броненосцев, ни броненосных крейсеров.
Вик: GeorgG-L пишет: с крейсерской по составу эскадрой добиватся победы в войне на море не имея ни броненосцев, ни броненосных крейсеров. Засыпали средним калибром. У китайцев, кроме ЭБРов, остальные корабли обладали не очень хорошей боевой устойчивостью: малы, очеидно малая площадь бронирования. И потом, вес выбрасываемого металла в минуту у японцев много больше. И это технически. А при имеющейся разнице в подготовке ЛС, то тем более.
GeorgG-L: Мак-Жиффин, советник адм. Тинга, вспоминал: "На всех броненосцах мы усилили защиту башен, обложив вокруг них мешки с углём, причём толщина этой защиты была от восьми до десяти футов. Это было сделано по моей идее. Не верьте тем, кто будет смеяться над китайскими матросами. Они смелы, хорошо дисциплинированы, полны рвения и будут драться с японцами, их вечными врагами, лучше, чем кто-либо... Целые дни ожидали мы войны, но Китай поддерживал мир, а Япония умышленно напросилась на войну. Адмирал Тинг и я хотели идти в Чемульпо и открыть огонь по японскому флоту, но в последний момент мы получили телеграмму непосредственно от Тсун-Ли Ямена не делать этого. А это было бы выполнено, так как я полагаю, что мы могли бы уничтожить почти все их суда. Наши команды полны энтузиазма. Очень приятно их видеть. Из-за подозрительных судов у нас было несколько ночных и дневных тревог, и состояние наших судов перед боем великолепно. Мы все готовы к бою: всё, что могло бы дать осколки, было оставлено на берегу или выброшено за борт. Мы бросили все наши шлюпки. Нам они не понадобятся, ибо, если мы будем потоплены, то японцы не дадут нам пощады - и наоборот. Адмирал держит флаг на броненосце "Тинг Иен". Сегодня в полдень он сделал два сигнала. Один: "Если противник выкинет белый флаг или поднимет китайский - не щадить его и продолжать стрельбу до тех пор, пока он не пойдёт ко дну." Другой: "Каждый офицер и матрос сделает завтра для своего отечества всё, что только возможно."
Вик: GeorgG-L пишет: Наши команды полны энтузиазма. Этузиазм-то был, а вот с боевой подготовкой хуже. Особенно, у командного состава.
GeorgG-L: Вик пишет: Особенно, у командного состава. Вот это и интересно. Мы привыкли все рассматривать через одни источники. Но ведь китайцы 10 лет до войны плавали на этих кораблях...
asdik: GeorgG-L пишет: Но ведь китайцы 10 лет до войны плавали на этих кораблях... А русские сколько до 1904? Просто исторически все молодые империи агрессивны и мобильны. На то врем молодой была Япония.
Гилтанасъ: Не помню где, но натыкался на ин-фу что для экономии, часть китайскихъ снарядовъ вместо пороха загружалт угольной крошкой и опилками. Въ принципе въ то время это было возможно, такъ какъ командиры подразделений более напоминали независимыхъ феодаловъ, такъ что могли "тырить" сколько ихъ душеньке было угодно. Или начиняли этимъ снаряды для экономии во время учений, а после какъ то объ этомъ подзабыли. Такъ же китайскимъ военачальникамъ и адмираламъ, нехватало агрессивности и инциативы(къ сожалению въ Русско-Японскую нашимъ тоже) а такъ какъ инциативность и агрессивность, на мой взглядъ, одна изъ наиважнейшихъ предпосылокъ для победы, то флотъ Китая сильно уступалъ японскому. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
Вик: GeorgG-L пишет: Но ведь китайцы 10 лет до войны плавали на этих кораблях... А где они учились? И еще. На китайском флоте во время ЯКВ были европейские советники. Это тоже показатель уровня подготовки командного состава. А уровень совместного маневрирования китайцев? Если посмотреть схемы сражений ЯКВ, то впечатление такое, что у китайцев каждый корабль сам по себе, а уяпонцев четкие действия отрядами.
GeorgG-L: Вик пишет: А где они учились? Это кстати интересно. В морском корпусе кто-нибуть побывал?
Пернатый Змей: Арсеналы в Фучу включали в себя два колледжа. В первом английские специалисты на английском языке преподавали навигацию, мореходство и основы тактики, а во втором французы на французском языке давали основы инженерного дела и конструкции корабля. Курсанты для колледжей набирались из прибрежных жителей, знакомых с основами мореходства и имеющим минимальный опыт хождения на джонках. Например в 1873 году колледжи закончили 300 студентов. С 1869 года в качестве специального учебного судна под командованием бывшего британского офицера R.E. Tracy начало действовать парусное судно "Чиен-Вей". Позднее добавился паровой корвет "Янг-Ву" под командованием капитана P.P. Luxmore. С 1870 года было открыто морское училище при Арсенале в Киангнане. А с 1892 года морской колледж в Нанкине на 120 курсантов. В 1881 году была открыта морская академия при Восточном Арсенале в Тьенцине - срок обучения 5 лет (инженерное дело и техника). Чуть позже дам сведения по практике на британском флоте китайских курсантов.
GeorgG-L: Пернатый Змей пишет: Чуть позже дам сведения по практике на британском флоте китайских курсантов. То есть людей начали готовить лет за 25 до войны...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: То есть людей начали готовить лет за 25 до войны... - да и японцы начали в этоже время...
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: да и японцы начали в этоже время... Но результат получился разный
invisible: GeorgG-L пишет: Но результат получился разный Придется признать Японию страной уникальной. Их соседи, хотя и покупали иностранную технику так и остались азиатами, второсортными странами, неспособными тягаться с развитыми. Японцы же не постеснялись перенять у Европы не только военную организацию, но и всю систему производственных отношений. Япония сделала экономический рывок, строила капитализм. Они легко усвоили современные принципы стратегии и тактики и оказались на голову выше китайцев в военной организации. Надо отдать им должное - они за короткий срок научились воевать не хуже, чем европейцы и у них появились очень грамотные, мыслящие командиры. Они сумели создать сильную военную школу, из которой вышло много талантливых военных специалистов. Во время РЯВ по части военного мышления и дарования их командиры превосходили российских, что и сказалось на итогах войны.
Krom Kruah: invisible пишет: Придется признать Японию страной уникальной. Их соседи, хотя и покупали иностранную технику так и остались азиатами, второсортными странами, неспособными тягаться с развитыми. Японцы же не постеснялись перенять у Европы не только военную организацию, но и всю систему производственных отношений. Япония сделала экономический рывок, строила капитализм. Они легко усвоили современные принципы стратегии и тактики и оказались на голову выше китайцев в военной организации. Надо отдать им должное - они за короткий срок научились воевать не хуже, чем европейцы и у них появились очень грамотные, мыслящие командиры. Они сумели создать сильную военную школу, из которой вышло много талантливых военных специалистов. Во время РЯВ по части военного мышления и дарования их командиры превосходили российских, что и сказалось на итогах войны. Факт.
Sha-Yulin: invisible пишет: Придется признать Японию страной уникальной. Вообще-то Япония была свободной (в отличии от Китая) и наученой примером опиумных войн. Японию. так сказать, "упустили" из поля зрения.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Японию. так сказать, "упустили" из поля зрения. И что характерно. Японо-китайская война первая в эпоху империализма. Ее прямым следствием являлась РЯВ, и последующее ослабление России, следствием чего в свою очередь неконтролируемые процессы на Балканах и две войны там как непосредствееный пролог ПМВ. Да и ВМВ своим прологом имела нападение Японии на Китай...
GeorgG-L: А может смоделируем японо-китайскую войну?
Dampir: GeorgG-L пишет: А может смоделируем японо-китайскую войну? А как собираетесь учитывать качество человеческого материала
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: А может смоделируем японо-китайскую войну? - для этого есть целый раздел :) а тут это оффтоп... добавлю что китайцам очень неповезло с поставщиками... Крупп считал их дикими и непродавал современных орудий... на крейсерахз немецкой постройки поставил короткоствольные орудия в то время как Арсмстронг выторговововал у тогоже Круппа боле единные 210мм для своих крейсеров... Армстронг бонально развёл Круппа - поставив тому условие, что если орудия не поставт Крупп то их поставит Армстронг :) немец понял что пахнет палённым и сдался но только для английской пары крейсеров... про качество всех снарЯдов сказать точнее нельзя - Крупп продавал орудия с своими снарядами и зарядами... если чтото гдето и было не так, то это чисто косяк немцев :) вероятно что выстрелели практическим снарядом/снарядами... кстати китайцы техзнику винили меньше всего, потомучто даже после войны заказывали немцам и истребители и крейсера...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: В общем ицелом мне известен состав флота и ТТХ кораблей. Как и недостатки политической системы китая. Но ведь и у японцев не все было в идеальном порядке. Формально у китайцев 4 броненосных корабля - у японцев один "Фусо", да и тот старый. - http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ch_jp/ch_jp.htm
GeorgG-L: Так я Вильгельм Карловича читал. Но все-таки потенциал у китайцев был.
Борис, Х-Мерлин: а если вдуматься, то непосредственно в Ялу у китацев всего 6 приличных кораблей 2 броненосца 2 бр крейсера 2 бронепалубных у японцев кораблей больше, но все бронепалубники кроме Тийды Нинива Такатихо Акицусима Ёсино Тийда Мацусима Ицкусима Хасидате выучка л/с, позволившая реализовать преимущество в скорострельности, маневре и скорости, решила исход дела...
GeorgG-L: С этим не поспоришь, но так ли уж были плохи китайцы (и их инструкторы). Если у них было все так плохо, то угробили бы корабли еще до сражений.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: А может смоделируем японо-китайскую войну? Обязательно. После Англо-Русс, РЯВ и Ульсана. Могу за китайцев.
GeorgG-L: Угу. японцев то найдется сразу и много. А вот золотые пластинки глотать не каждый захочет Ваша последовательность войн принимается!
полная версия страницы