Форум » Альтернативная история » А что бы он мог? » Ответить
А что бы он мог?
s.reily: Я. И. Кефели. В день (гибели – зачеркнуть, спасения – вставить, S.Reily) адмирала Макарова. …Когда я быстро шёл по набережной внутреннего бассейна, навстречу мне два офицера вели, поддерживая под руки (, флаг-офицера – вычеркнуть, s.reily) адмирала Макарова, (мичмана Яковлева – вычеркнуть, s.reily), только что доставленного на берег. Он был без фуражки и едва передвигался. Голова его всё опускалась и свисала. Лицо было испачкано и измучено… …В море потом видели плавающее адмиральское пальто. Видимо, адмирал сам его снял, чтобы легче было плыть (, но как старик, он не мог удержаться на воде – вычеркнуть, s.reily)…
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Танго: Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо. Так что черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы. В любом случае Макаров не допустил бы высадку десанта. Дрался бы до конца, до последнего броненосца. Теоретически осада могла начаться только после ликвидации угрозы с моря. Иначе долго и мучительно пришлось бы идти от Ялу к П-А. Сколько времени это добавит крепости?
Dmitry_N: Да, мне кажется - именно так. во всяком случае - эскадру держал бы под парами и при подрыве японцев на Ивановской банке вывел бы ее. Если Макаров получает незначительные ранения, такие как Кирилл Владимирович получил, ну а Кирилла Владимировича - придется вместо Макарова на дно. (Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери) Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.
Танго: Dmitry_N пишет: ------------------------------------------------------------------------ Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны. ------------------------------------------------------------------------ Фэнтези, а звучит чертовски приятно!
Заинька: Dmitry_N пишет: Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла Там такой бардак, что ууууууу..... Практически же у Кирилловичей на совести морганатический брак, от чего (согласна законам Российской империи) всяческих прав на перстол они лишаются:) Сорри за злостный оффтоп.
Dmitry_N: Заинька пишет: Сорри за злостный оффтоп Да, это мне известно - на полке стоит книга "Кто наследник Российского престола" М.Назарова...
Sir_Skaner: Танго пишет: Фэнтези, а звучит чертовски приятно! А сама карьера этого человека - не фэнтэзи? Кто хочет - тот добьётся! Кроме того - время, потраченное японцами на путь от Ялу - это не отсрочка крепости, а, могло статься, время на доставку того количества русских подкреплений, которое опрокидывает соотношение сил на суше!
von Aecshenbach: Танго wrote: черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы Мог в ввязаться в бой против охранения десанта, или вновь попытаться на коммуникациях японцев поставить мины, до "черного вторника".
Sha-Yulin: Танго wrote: Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо. Блин. Достали!!! Здесь страниц 60 посвящено спору по Макарову (да и по Витгефту). Почитайте, прежде чем фигню писать и снова этот спор провоцировать. Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь. Эти высказывания были опровергнуты. Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь.
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь. По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать?
invisible: Dmitry_N пишет: Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны. Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали.
Hunter: Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал Стерегущий, Страшный. Крейсера прикрытия не успели ни в первом случае, ни во втором, миноносцы в обоих случаях были отрезаны от базы когда уже оставалось всего немного и вынуждены были вести безнадёжный бой. Стерегущий ладно, первый опыт, но Страшный -- это уже грабли. Причём, с фатальным исходом для наступившего. и у врагов учился к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто.
Comte: Hunter пишет: к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто. Что, санитаров звать? Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца. Напоминаю вам это, потому что сам С ТРУДОМ сдерживаюсь от резких комментариев.
Hunter: Примите успокоительное и не надо орать. Данную тему начал не я, напоминаю Вам это. О моратории от Вас впервые читаю, но учту.
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: (Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери) А кто его знает , могет быть если бы РЯв так позорно не закончилась , могет быть и в Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было ... :-))) С уважением , В.
Dmitry_N: wind_up_bird пишет: Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было Да наверняка не было бы. Когда Кирилл вступал в морганатический брак с разведенной, то было заседание, которое обсуждало, следует ли вычеркивать Кирилла из списков наследников престола по старшинству. Заседание решило, что поскольку его очередь в наследовании 4-я (по-моему 4-я, могу уточнить по литературе с описанием этого заседания, но мог и запамятовать), но не представляется вероятным ситуация, когда его права на престол могут быть значимыми. Следовательно, чтобы не возбуждать ажиотажа - пусть уж остается в списке престолонаследников...
Comte: Hunter пишет: Примите успокоительное и не надо орать. Доктор здесь я, а не вы. Термины типа "орать" приберегите для базара - там они уместны, здесь - нет. Про ветки о Макарове в 1-й ТОЭ здесь уже упоминалось - сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено.
Dmitry_N: Comte пишет: сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено. Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции. Слово модератор происходит от слова "moderate" т.е. успокаивать, утишать, сглаживать. Это не означает быть НАЧАЛЬНИКОМ - означат лишь - сглаживать. Возникла дискуссия - что было ее побудительным мотивом - даже и неважно. Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал окрики мне, мужики, прямо скажу, по ....(ну вы понимаете). собрались люди, чё-то там кумекают... Скажите толково - мужики, Ваши фантазии обсосали вот тут, если интересно - гляньте. абсолютно бессмысленной кажется фраза - "ничего бы не изменилось". Изменилось бы, бабочку бы задавили, так и то изменилось бы... Любое из наших суждений о том, что было бы, если бы... - вероятностное. Вопрос только в оценке той или иной вероятности - мала-велика? А пальцы топырить - не это задача модератора. В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы...
Comte: Dmitry_N пишет: Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции. Мягко так, дружелюбно намекаю, что на путних форумах самомодерация - тоже наказуемое преступление Дискуссия по Макарову в 1ТОЭ действительно зашла в тупик, аргументы пошли по кругу с обеих сторон - и свежий человек лишь погонит её по пятому - шестому разу по тем же кругам - буквально почти теми же и словами что уже использовались. Вместе с тем, со своей стороны приношу извинение ув. Хантеру за резкий тон.
s.reily: Попробуем на раз-два-три. Comte wrote: Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца. Упс! Не увлекался чтением, напрасно. Но, что сделано, то сделано, пока не закроют. По представленному: Давайте по первым шагам, господа. В начало цепочки. Например, вывод 3 ЭБР и миноносцев после подрыва на Ивановской банке под вопросом, так как могло не быть самого подрыва. 1.) Танго wrote: Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо Куда? Насколько помнится, Иванов определил место после наблюдений за движением японских судов до 1 мая. У нас же на дворе 31 марта. 2.) Dmitry_N wrote: эскадру держал бы под парами 3.)Dmitry_N wrote: устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны. Ещё что-то? Dmitry_N wrote: Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал Не Макиавелли, нет, Вы ошиблись. Тоже этот многотомник не весь читал. Dmitry_N wrote: В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. Тема: не та, что, мол прав он или Лев, тема - развитие событий. То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же. Если, конечно, контузия не сказалась
Sha-Yulin: s.reily wrote: То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же. Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан. Да почитайте наконец обсуждения. Там сами поймёте, что больше вам добавить нечего. Пока вы только повторяетесь. Dmitry_N wrote: В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы... Пишу очень мягко - сходите темку почитать. Она очень большая и вам хватит на долго. И слёзная просьба - до полного прочтения снова её не подымать. Тут не даром мараторий введён.
ser56: Comte пишет: Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика... Не поленился - сходил глянул:))) нешто так боитесь продолжения:)) Отправлено: 14.02.2006 14:01. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- МАРАТОРИЙ 3 МЕСЯЦА НА ТЕМУ
NMD: ser56 пишет: Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика... Каждая новая тема добавляет месяц сроку... Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"... У нас всё без обмана, как при Великом Гении...
Comte: ser56 пишет: нешто так боитесь продолжения:)) NMD пишет: Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"... В совокупности со ст. 58.010 - "антимодераторовская агитация и пропаганда и измышления, порочащие правила форума." - путем частичного сложения наказаний определить обвиняемому наказание в виде лишения права переписки на три дня Шучу, эжелив чо
Танго: Sha-yulin пишет: ----------------------------------------------------------------------------- Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы ----------------------------------------------------------------------------- А кто спорит? Разве из того, что я написал следует что Россия войну выйграла, или П-А выдержал осаду? Мне вообще в реальности логики видится гораздо больше, чем принято обсуждать на форуме. То, что Макаров, останься в живых, действовал бы по-другому, чем Алексеев и Витгефт, кто-то сомневается? То, что кардинально ситуацию он изменить не мог, я сам готов доказывать с пеной у рта. Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория...
Лунев Роман: invisible пишет: По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать? Тогда я не понимаю, какие претензии к Макарову?invisible пишет: Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали. Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения. Есть еще пара моментов, но раз высказываются за продолжение моратория, то помолчу для ясности.
Ingles: 14 мая на форуме просто аншлаг будет. Тема всё ещё не исчерпана. Надо уже заготовки какие-нибудь делать.
invisible: Лунев Роман пишет: Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения. Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование. А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.
Sha-Yulin: Танго wrote: Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория... Вы лучше того, почитайте всё же темку. Может вопросы сразу отпадут? А?
wind_up_bird: invisible пишет: Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали. Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) . А Алексеев был на очень хорошем счету у самого Николая II . Так что я думаю остались бы они на своих местах , и так же портили друг другу мизнь ... :-)))) . Опять же , не хочу продолжать , скандальную тему , но немного выскажусь : лично моё мнение Макаров врядли бы смог переломить ход войны :-(( , слишком уж вся ситуация напоминала Севастополь ... :-((( . И сшком уж большие силы стояли за кулисами всего этого ... И он , Макаров , зная его неугамонный характер , все одно погиб бы , на каком нибудь форте либо батарее , а ля Нахимов :-((( . Но такого позорного конца , как в реале , я думаю точно бы не было ... С уважением , В.
wind_up_bird: Comte пишет: В совокупности со ст. 58.010 - Это напоминает фильм "Место встречи изменить нельзя" Когда Ручечник , ответил Жеглову "... указ семь восемь , шьешь начальник ..." :-)))))) . С уважением , В.
Dmitry_N: Статья 58 - это из другой эпохи! По нашей специфике - нужно какое-нить уложение о "запрещенных" прокламациях и подметных письмах. Искровцы-нелегалы :-))
Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: Статья 58 - это из другой эпохи! - была формулировка и пострашнее - "оставить в подозрении" ака чёрный билет ...
ser56: Борис, Х-Мерлин так какая дата моратория в реале:)))
Лунев Роман: invisible пишет: Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование. А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали. Ничего подобного. Старк - это жертва, которая была принесена общественному мнению. На него повесили собак за Алексеева. Куропаткин вывел всех из себя своим отступлением. Он себя сильно скомпрментировал. Что же касается Макарова - то его уже раньше вознесли на вершину общественного мнения. С ним связывались большие надежды. Поэтому смена его ударила бы и очень сильно по тем, кто его назначал. Кроме того, я не считаю, что ситуация, сложившаяся после гибели Петропавловска была катастрофичной. Оставалось еще шесть кораблей, правда, большая часть их в ремонте, но, тем не менее, они вполне могли починиться и побороться за господство на море. Время на ремонт было даже в случае высадки десанта. Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло.
ser56: Лунев Роман пишет: Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло Вроде мораторий... Погибло еще 600 человек и 1/8 (12,5%) капшипов 1ТОЭ а ПА... Когда Того потерял 2ЭБР - 14,3% своих капиталшипов (14)- это был удар.. . Пошто двойной счет?
Comte: ser56 пишет: Лунев Роман Господа, я вас УМОЛЯЮ ...
invisible: wind_up_bird пишет: Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) . Героями становятся после смерти. А если выжил приходится отвечать.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан. Предвзятость - вещь присущая каждому... Думаю, все давно убедились, что самые знающие здесь - предвзяты в пользу японцев. Почему? 1 вар. Логично - кто больше знает, тот лучше понимает! 2 вар. Тот, кто хотел исказить историю, выполнил свою задачу успешно. Кто не видит мотивов для последнего искажения (с обеих сторон кофликта), тот явно предвзят неадекватно. Я думаю, если существует сильный мотив для события, значит вероятность события почти абсолютна. Вполне логично и абсолютно вероятно, что мотив искажать историю был, подтасовки (или элементарный "подогрев мнений") имели место, работало это лучше всего именно в те годы, когда эти знающие люди изучали данные события, потому и мнение их сформировано под определённым влиянием... Неадекватность предвзятости самых знающих стала мне ясной как день, когда Sha-Yulin где-то сказал, что обычно при моделировании у японской стороны проблемы уменьшаются, а русским лучше не становится. Вывод однозначен - правила игры неадекватны, так как составлены неадекватно предвзятыми людьми...
s.reily: Господа, открывая тему, поставил простой вопрос. Не относящийся к Вашим спорам в многотомнике. Это лишь прогнозирование! А вы, господа, нечестивые флудеры! И вам, господа, за это прилетит! И мне за одно!
полная версия страницы