Форум » Альтернативная история » Лучше меньше да лучше » Ответить
Лучше меньше да лучше
Vilgraf: У меня, уважаемые дамы и господа, заородилась следующая идея - не лучше было бы послать 2 эскадру в следующем составе: Бородинцы+Ослябя+Сисой (этот под вопросом) + БрБО - 9 кораблей первой линии и новые крейсера - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз,Изумруд + миноносцы. Таким образом: 1. Намного более быстроходная эскадра, вооруженная более-менее однотипно, может держать в эскадренном бою 13-14 узлов, что дает больше шансов на прорыв. Кроме того, такой эскадрой легче управлять. 2. Меньше сил и средств тратится на модернизацию и подготовку старых кораблей -из сэкономленных денег и человеко-часов можно было бы (под вопросом!) достроить и выслать в Цусиму также"Славу" (либо вместо Сисоя, либо в дополнение)! Кроме того , потребно меньше транспортов и эскадру легче снабжать. Эти соображения возникли вот почему - создалось впечатление,что старые корабли только тормозили эскадру, японцы по ним стреляли мало, так что и в роли снарядоуловителей они почти не поработали, а их устаревшее артвооружение тоже не внесло большую лепту в сражение. Отпинайте, если не прав!
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Duron: От перемены мест слагаемых сумма не изменяется, эскадра плелась бы на 9 узлах все равно. Даже при реальном составе ИМХО, но нормальном руководстве можно было и посражаться нормально.
Vilgraf: Duron пишет: От перемены мест слагаемых сумма не изменяется, эскадра плелась бы на 9 узлах все равно. Даже при реальном составе ИМХО, но нормальном руководстве можно было и посражаться нормально. ИМХО - это , конечно, хорошо, но почему Вы считаете, что эскадра плелась бы на 9 узлах? Аргументируйте, пожалуйста! На счет руководства - а именно ЗПР - согласен, но,тем не менее, имея в руках меньшую и более однородную и скоростную эскадру, мне кажется, вероятность прорыва во Владивосток выросла бы. Вспомните, хотя бы , сражение на Желтом море!
Duron: Vilgraf пишет: Вспомните, хотя бы , сражение на Желтом море! Про бой в Желтом море я в курсе , но и в Цусимском бою реально єскадра могла на 2-3 часа дать не меньше 13 узлов, ИМХО я думаю могла и больше, только почему плелись на 9 узлах , известно одному Рожественскому З.П.
Anton: Duron пишет: только почему плелись на 9 узлах , известно одному Рожественскому З.П. Так плавучий тыл больше не мог дать и ИМХО потому и была назначена такая эскадренная скорость (кстати эскадренная скорость была 10 узлов - есть у того-же Костенко, 8-9 узл - это средняя скорость с учетом остановок и поломок)
Vilgraf: Anton пишет: Так плавучий тыл больше не мог дать Да,вот пожалуй, и объяснение.
Пересвет: Vilgraf пишет: крейсера - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз,Изумруд Зачем вам яхта, вооружённая лишь противоминной артиллерией ("Алмаз")? А вот "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской" зря "не берёте". Чем они у вас провинились? А эскадру "тормозили" не старые корабли, а транспорты. В. Семёнов в "Расплате" сильно лукавит, отрицая это.
Vilgraf: Пересвет пишет: А эскадру "тормозили" не старые корабли, а транспорты. Да вот и я понял, что, скорее, транспорты, так что уж и не знаю, есть ли смысл продолжать тему. "Алмаз" в роли репетичного судна , вместе с "настоящими камушками", как раз пригодится,а вот старые "Донской" с "Мономахом", ИМХО, лучше все-таки на Балтике оставить,потому что для крейсерского отряда медленоваты будут. Если, скажем, надо будет крейсера в бою использовать "По полной", так старички отстать могут. Единственное правильное зерно - можно оставить их с транспортами для прикрытия и отослать перед боем либо в нейтральный порт, либо Лаперузовым проливом во Владивосток. Кстати, при данном мной уменьшенном составе эскадры, повторяюсь, транспортов тоже будет немного меньше, так что и охранять их будет "старичкам" поспособней и поудобней. Впрочем, перечитав все написанное, подумал - а на кой тогда не взять с собой и "Николая" с "Нахимовым" и "Наварином". Тема, на мой взгляд, исчерпана, потому что ее дальнейшее развитие должно выглядеть так - как распределить имеющиеся корабли перед цусимским боем,а об этом на форуме уже столько рассуждали, что смысла нет перепевать старые песни .
Пересвет: Vilgraf пишет: "Алмаз" в роли репетичного судна Можно найти и другой корабль на эту роль.Vilgraf пишет: "Донской" с "Мономахом", ИМХО, лучше все-таки на Балтике оставить,потому что для крейсерского отряда медленоваты будут. А зачем их в крейсерский отряд? Можно ставить в один отряд с ББО. Скорость - та же, устойчивость в бою - не меньше.
von Echenbach: ББО также весьма сомнительны - по своим мореходным и пртиллерийским качествам для пользы в составе "оптимизированной" эскадры. При имевшемся руководстве никто и ничто не сделает.
Пересвет: von Echenbach пишет: ББО также весьма сомнительны - по своим мореходным и пртиллерийским качествам Как раз мореходность и артиллерия были вполне нормальными. Главным недостатком ББО типа "Адм. Ушаков" была недостаточная устойчивость в бою. Неполный броневой пояс, отсутствие второго броневого пояса в сочетании с относительно небольшими размерами.
Vilgraf: Пересвет пишет: А зачем их в крейсерский отряд? Можно ставить в один отряд с ББО. Скорость - та же, устойчивость в бою - не меньше. Пересвет пишет: Как раз мореходность и артиллерия были вполне нормальными. Главным недостатком ББО типа "Адм. Ушаков" была недостаточная устойчивость в бою. Мне вот как раз кажется, что по сравнению с БрБО, Мономах с Донским были на порядок слабее по вооружению (хотя бы из-за отсутствия 10" главного калибра), да и броня этих старых броненосных фрегатов меня смущает, у БрБо она и толще, и, все же, гарвеевская, против компаунда-то. Ну, по скорости они равноценны будут, это да. Про небольшие размеры тут на форуме веточка была - дескать pro&contra небольших размеров БрБО в сражении, некоторые имеют мнение, что это плюс. Понимаете,мне все же кажется, что хотя бы относительная,но однотипность кораблей сыграла бы на руку даже такому штабному адмиралу как ЗПР. Ведь это еще и однотипность вооружения - 40-калиберные орудия 305 мм., однотипные 152 мм Канэ, 254 на "Ослябе" и БрБО. Легче можно пристрелку вести, на мой взгляд. Заметьте, у японцев, все корабли имели в среднем однотипное вооружение, эскадра выглядела монолитней. Хотя, с другой стороны, как ни крути, а снаряды-то остались быу русских прежними - с взрывателями Бринка, с малым зарядом ОВ и слабым заброневым действием. Тут на старой версии сайта быластатья,вот,к сожалению, не помню, кто автор, где доказывается,что именно эти снаряды и были тем "картонным мечом", который решил судьбу сражения не в пользу русской эскадры. Так что, можно было бы любой суповой набор кораблей посылать - с такими снарядами и с таким адмиралом......
Duron: У японцев достаточно большой перевес в крейсерах, а Донской с Мономахом все-таки какая-то помощь и компенсирует наш недостаток в крейсерах. Да и скоростишко у большинства япоских КР не шибко большая. Донской и Мономах вооружены современной артилерией несут как 152 так 120 мм, платформа для артилерии неплохая, так что правильно взяли в крейсерский отряд. А Алмаз надо было либо как репетичное судно использовать, либо как флагман миноносного отряда. Vilgraf пишет: Хотя, с другой стороны, как ни крути, а снаряды-то остались быу русских прежними - с взрывателями Бринка, с малым зарядом ОВ и слабым заброневым действием. Тут на старой версии сайта быластатья,вот,к сожалению, не помню, кто автор, где доказывается,что именно эти снаряды и были тем "картонным мечом", который решил судьбу сражения не в пользу русской эскадры. Так что, можно было бы любой суповой набор кораблей посылать - с такими снарядами и с таким адмиралом...... Имхо фигня , нормальные русские снаряды. Да есть и недостатки, но в общем не на порядок хуже японских. Лучше стрелять надо было и выводить свою артилерию на выгодные условия боя.
Пересвет: Vilgraf пишет: по сравнению с БрБО, Мономах с Донским были на порядок слабее по вооружению (хотя бы из-за отсутствия 10" главного калибра), да и броня этих старых броненосных фрегатов меня смущает, у БрБо она и толще, и, все же, гарвеевская, против компаунда-то. Большое ли значение имеет отсутствие крупнокалиберных орудий для того, чтобы ставить "Вл. Мон." и "Дм. Дон." в отряд к ББО? Они и своими среднекалиберными орудиями содействие окажут. Да и броневые пояса на них были полные (в отличие от ББО), а что касается толщины (152-114мм "компаунда" - это, примерно, 76-57мм "круппа"), то вполне достаточно против среднекалиберных орудий, скажем, "Асам".Vilgraf пишет: именно эти снаряды и были тем "картонным мечом", По-моему, про "картонный меч - снаряды" уже говорилось. Вместо того, чтобы повторять штамп, сформировавшийся ещё до революции, вы бы сами оценили эффективность снарядов, так ли они были плохи.
Пересвет: Duron пишет: либо как флагман миноносного отряда. А на кой нужен такой "флагман" отряду эск. миноносцев - со скоростью 18 узлов и лишь с малокалиберной артиллерией? Тем более, при наличии "Жемчуга" и "Изумруда".
ВадимВМ: либо как флагман миноносного отряда. Лучше в крейсерство его отправить вместе со вспомагательными крейсерами (как по истории). Только поближе к японскому морю.
Vilgraf: Пересвет пишет: По-моему, про "картонный меч - снаряды" уже говорилось. Вместо того, чтобы повторять штамп, сформировавшийся ещё до революции, вы бы сами оценили эффективность снарядов, так ли они были плохи. В "Микасу" в начале боя было сравнительно много попаданий, с очень небольшим результатом. Кроме того, как Вы предлагаете оценивать эффективность снарядов? Критерии? Штампов постараюсь избегать.
Vilgraf: ВадимВМ пишет: Лучше в крейсерство его отправить вместе со вспомагательными крейсерами (как по истории). Только поближе к японскому морю. Хорошая мысль!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Зачем вам яхта, вооружённая лишь противоминной артиллерией ("Алмаз")? А вот "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской" зря "не берёте" Vilgraf пишет: а на кой тогда не взять с собой и "Николая" с "Нахимовым" и "Наварином". Duron пишет: а Донской с Мономахом все-таки какая-то помощь и компенсирует наш недостаток в крейсерах. Пересвет пишет: Можно ставить в один отряд с ББО Мда... Господа, Вы успешно преповторили всех "аргументов" журналюг и т.д. пред отправлением II TOЭ и т.д. (в т.ч. ожиданием Небогатова) из-за чего Рожественскому пришлось управлять и командовать не эскадры, а сборища всяких взаимно несовместимых, совместно неуправляемых, в не очень хорошем тех . состоянием и в своем большинстве - совершенно лишных (а следовательно - вредных) кораблей. В силе подобных "аргументов" (а по сути все сводиться до "плавает, пушек имеет - значить подходить", как и страх (среди понимающих реаля ответственных факторов, что если хоть одного калоша оставят на Балтике, то в случае весьма вероятного поражения наверное "общественное мнение" их и обвинить, что не "увеличили боеспособности" эскадры путем присоединения всего и всех. В реале все это резко снижило даже потенциальной боеспособности эскадры, а ничуть не увеличило ее. Макс. боеспособная эскадра - из всех 5 Бородино (не 4!), плюс Ослябя плюс новых крейсеров (в т.ч. и Аврора). Даже Сисой без кап. ремонта - лишный, несмотря на его новых 12"/40. По максимуме (с учете результатов сражений до того) можно было их макс. разгрузить, закрыть портов батареи на Бородинцев, добавить по 2-6" на кажд. борту Ослябы (за счет части 75 мм), подобное для Авроры (если не как в модернизации в ПМВ, то до 12-6" вполне можно было довести артиллерию. И все! Даже эсминцев брать только если в хорошем тех. состоянием КМУ. И на буксире транспортов конечно до Цусима. Камчатки брать всенепременно и перед прорыве Цус. пролива - вм. с Авроры отправить вокруг Японии. Транспортов - хоть в Циндао, хоть в Шанхае, хоть вокруг Японии. На прорыв - 5 Бородино, Ослябя, 2 Жемчуга и Олег с эсминцами. Ну, максимум и Аврора. После соединением с основательно подлатанного и довооруженного ВОК. (вполне реальное впрочем). Принять мер по макс. быстрого ремонта Богатыря во Владике и готовности и Славы(вместо того, чтоб всяких там мумий "модернизировать" и всяких "экзотических крейсеров" пытаться покупать). И не ожидая никого у Мадагаскаре (кстати за то время японцы стволов ГК подменили, кораблей основательно отремонтировали, КМУ довели до полной работоспособности после года интензивной военноврем. эксплуатации и т.д.).
Duron: Кром все правильно . Вы пишите как правильно по умному сделать, но забываете один маленький фактор ))). В России так никогда не делалось, все обычно только через задницу . Я так написал, чтоб хоть какая-то была польза от стариков и при тогдашней тактике.
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Макс. боеспособная эскадра - из всех 5 Бородино (не 4!), плюс Ослябя плюс новых крейсеров (в т.ч. и Аврора). Даже Сисой без кап. ремонта - лишный, несмотря на его новых 12"/40. Ну так вот же я и писал: Vilgraf пишет: Бородинцы+Ослябя+Сисой (этот под вопросом) + БрБО - 9 кораблей первой линии и новые крейсера - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз,Изумруд + миноносцы Так что мы с Вами расходимся по большому счету только из-за БрБО (Сисой и у меня под вопросом)
Dampir: Ну снаряды наши действительно не очень. "В операциях владивостокских крейсеров" неплохо изложено
Anton: Krom Kruah пишет: 5 Бородино (не 4!), плюс Ослябя плюс новых крейсеров (в т.ч. и Аврора). Даже Сисой без кап. ремонта - лишный, несмотря на его новых 12"/40. Ну да, а артиллерию Сисоя передать на Славу.
Пересвет: Krom Kruah пишет: На прорыв - 5 Бородино, Ослябя, 2 Жемчуга и Олег с эсминцами. Ну, максимум и Аврора. Так это если сразу отказаться от успеха в бою с японцами, уповая на скорость во время "прорыва"! Тут, конечно, можно и от "Сисоя Великого" отказаться, не говоря о менее ценных единицах. Но это, если основываться на послезнании. Во время подготовки II-й эскадры, да и 2-го октября 1904 года ещё оставалась надежда на корабли I-й эскадры, а если рассчитывали на "Полтаву" с "Севастополем", то почему должны были отказаться от "Сисоя Великого"? И почему (по вашему плану) вы "не берёте" с собой "Светлану"?Krom Kruah пишет: за то время японцы стволов ГК подменили, кораблей основательно отремонтировали, КМУ довели до полной работоспособности после года интензивной военноврем. эксплуатации и т.д.). На Мадагаскаре, напомню, ожидали, поначалу, как раз корабли отряда Добротворского, которые вы включили в состав эскадры (по вашему плану). А если не ждать Небогатова, то Рожественский пришёл бы на ТВД в середине-второй половине марта 1905 года. Японцы не успели бы закончить ремонт своих кораблей к этому сроку?
GeorgG-L: Vilgraf пишет: Отпинайте, если не прав! Если уж пошла такая альтернатива то и идея двух эскадра опрадана. Суть в том, что во Владивосток должны прийти самые боеспособные корабли, обеспечивающие возможность активных дейсвий против Японии. Через Цусиму на убой гнать "Сисоя Великого", "Наварина", "Имп. Николая 1" + 3 ББО (в идеале + "Имп. Александр 2") + "Нахимов", "Донской", "Мономах" + (в идеале "П. Азова" и "Корнилов"). И эсминцы. А 5 бородинцев" + "Ослябя", "Олег", "Аврора", "Светлана", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлану", "Алмаз" - вокруг Японии. И 5 ВспКр - "Рион", "Терек", "Кубань", "Дон", "Урал" - использовать на Тихом океане у берегов Японии. Тогда Того прийдется ломать голову.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: А 5 бородинцев" + "Ослябя", "Олег", "Аврора", "Светлана", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлану", "Алмаз" - вокруг Японии. И 5 ВспКр - "Рион", "Терек", "Кубань", "Дон", "Урал" - использовать на Тихом океане у берегов Японии. Тогда Того прийдется ломать голову. Любопытная мысль, но вот "старья" не жалко ли?
GeorgG-L: Vilgraf пишет: Любопытная мысль, но вот "старья" не жалко ли? Есть вариант, что Того погонится за "новьем" и "старики" спокойно "прочапают" во Владивосток. Там конечно от них одна польза - само наличие флота как такового, но и это ни мало. Возможно без поражения при Цусиме стало бы возможной победа при Сыпингае...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Так это если сразу отказаться от успеха в бою с японцами, уповая на скорость во время "прорыва"! Тут, конечно, можно и от "Сисоя Великого" отказаться, не говоря о менее ценных единицах. Но это, если основываться на послезнании. Во время подготовки II-й эскадры, да и 2-го октября 1904 года ещё оставалась надежда на корабли I-й эскадры Если успеем вовремя для деблокады ПА, то I TOЭ и 5 Бородино с Ослябы в добавок Того просто раскатают. По крейсеров тоже превосходство. Если нет - то единственная разумная цель - именно прорыв дост. боеспособных и быстроходннх и ... и т.д. кораблей во Владике. С возможности ВОК усилирь 3-4 крейсерами и поптаться кое-что сделать на коммуникациями. Тогда действительно fleet in being в реале. И по всей вероятности будет мир с потери только ПА и Южной Манджурии. Японцам в общем тоже надоело воевать.... Так или иначе в обеих случаев оптимально через полмира гнать именно и только реально боеспособных новых кораблей. GeorgG-L пишет: Есть вариант, что Того погонится за "новьем" и "старики" спокойно "прочапают" во Владивосток Нет такой вариант. Прочапают как прочапал Небогатов... Да и если Того бородинцев перехватить, то старики не "in being", a так - позор какой-то (т.к. реально ни на что не способны, что японцам прекрасно известно, а для "широкой публике" Россия теряет войну позорно имея в наличии броненосцев на ТВД!) и все.
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Нет такой вариант. Прочапают как прочапал Небогатов... Да и если Того бородинцев перехватить, то старики не "in being", a так - позор какой-то (т.к. реально ни на что не способны, что японцам прекрасно известно, а для "широкой публике" Россия теряет войну позорно имея в наличии броненосцев на ТВД!) и все. Вот именно. "Старики" во Владивостоке будут скорее балластом. Надо бы попытаться as soon as possible прорваться во Владик новыми кораблями. Хотя тут своя загвоздка - достаточно ли хороша былаво Владивостоке ремонтная база, ибо даже "бородинцы" при самомоптимальном развитии событий придут туда сиииильно побитыми? А японцы у себя ремонт скорее организуют, так что придут еще брать Владивосток, как брали в свое время Порт-Артур...
von Echenbach: Dampir пишет: неплохо изложено Почитайте в форумных архивах и в темах раздела "1 мировая". Было много приведено цитат, документов - если от излишества слов просеять и потратить время, многое объясняется и проясняется. Там и ценность "владивостокских арт. опытов" рассмотрена.
SII: Vilgraf пишет: А японцы у себя ремонт скорее организуют, так что придут еще брать Владивосток, как брали в свое время Порт-Артур К тому времени мы наконец-то собрали достаточно большую сухопутную армию, т.е. японцам стало бы намного сложнее действовать на суше. Так что, скорей всего, дело закончилось бы заключением мира, возможно, даже с меньшими потерями для России.
Dampir: von Echenbach цитата там и ценность "владивостокских арт. опытов" рассмотрена. использование чугунных снарядов, отсутствие фугасного 75-мм для миноносцев, бронебойных снарядов хороших для дистанций до 15 кб вероятно понятно и без опытов.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Если успеем вовремя для деблокады ПА, то I TOЭ и 5 Бородино с Ослябы в добавок Того просто раскатают. По крейсеров тоже превосходство. Если нет - то единственная разумная цель - именно прорыв дост. боеспособных и быстроходннх и ... Логично, но, увы, никто даже в мыслях не допустил бы отказ от "Сисоя Великого" (неплохо смотрелся в сравнении и с"Полтавой", и с "Фудзи"). У Семёнова в "Расплате" было кое-что про мотивацию включения в состав эскадры и "Сисоя Великого", и более старых кораблей. Мол, "Сисой Великий" - броненосец 14-узловой, но эти 14 узлов даст наверняка, а вот новые броненосцы типа "Бородино" - не факт". Это в "Расплате" - перед походом. А если всё равно включили бы в состав эскадры "Сисоя Великого", то не будет оснований включать и ряд других, не более быстроходных кораблей. Был бы Этот броненосец, да и ББО типа "Адм. Ушаков", и "Вл. Мономах2 с "Дм. Донским" перед войной в Порт-Артуре, то и во II-й эскадре были бы лишь новые корабли, как вы и хотите.
Vilgraf: Пересвет пишет: (неплохо смотрелся в сравнении и с"Полтавой", и с "Фудзи") Да ну нет,пожалуй... Может, и похуже кой-чем...
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Может, и похуже кой-чем... Сериозно хуже по всем показателям без исключения, кроме наличии современных орудий ГК. Про качестве постройки и не говориться. Отличался даже среди в общем дост. массовых строительных опущений в русском флоте...
Krom Kruah: Пересвет пишет: У Семёнова в "Расплате" было кое-что про мотивацию включения в состав эскадры и "Сисоя Великого", и более старых кораблей. Конечно. Основная мотивация - "Если включим всего, что плавает и пушек несет, то если не дай Бог что-то произойдет (а судя по судьбе ПАЭ это более чем возможно), никто ни в чем не сможеть обвинить!" Я говорю не про мотивов включения в составе II ТОЭ всех мумий, которые не были в ремонте, а про оптимальном составе эскадры. Нет разумных оснований включить в составе даже Сисоя, не говоря про ББО, Николая и т.д. крейсеров-пенсионеров.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Сериозно хуже по всем показателям без исключения, кроме наличии современных орудий ГК. Про качестве постройки и не говориться. По скорости "Сисой Великий" не тормозил бы "Полтав", Схема бронирования не хуже, чем у "Полтавы" или "Фудзи", ватерлиния защищена броневым поясом даже получше, чем у "Фудзи". Качество брони, конечно уступало гарвеевской у "Фудзи", но и не "компаунд", а толщина брони была вполне достаточная даже и без "Гарвея". Артиллерия ГК на "Сисое Великом" защищена получше, чем на "Фудзи", по крайней мере не было "слабого места" вроде 152-102мм прикрытия 305мм орудий на "японце". Средний калибр на "Сисое Великом" защищён лишь 102 мм бронёй (и, кажется, без горизонтального бронирования), но это всяко лучше, чем броневые щиты на шести из десяти 152мм орудий на "Фудзи". А дефекты постройки постепенно вскрывались и устранялись. Вскоре после постройки - проведён серьёзный ремонт в Тулоне. Да и в ходе дальнейшей службы к "Сисою Великому" не относились как к "дефектной развалине". К концу 1901 года ему понадобился серьёзный ремонт, а какому кораблю он не понадобился бы после пяти лет службы, причём с дальними морскими переходами. Отремонтировать водонепроницаемые переборки перед последним походом было вполне реально, если бы не "отвлекали" ремонтные мощности на старичков вроде "Адм. Нахимова".
Пересвет: Krom Kruah пишет: Я говорю не про мотивов включения в составе II ТОЭ всех мумий, которые не были в ремонте, а про оптимальном составе эскадры. Нет разумных оснований включить в составе даже Сисоя, Если гарантировать, что все броненосцы типа "Бородино" будут идти в бою со скоростью, скажем, 16 узлов, то я полностью с вами согласен, но если какой-нибудь из них сможет в бою дать лишь 13 узлов, то на эскадре будут думать:"и чего мы не взяли "Сисоя" и других кораблей с современной артиллерией?".
Krom Kruah: Пересвет пишет: По скорости "Сисой Великий" не тормозил бы "Полтав", Схема бронирования не хуже, чем у "Полтавы" или "Фудзи", ватерлиния защищена броневым поясом даже получше, чем у "Фудзи". Качество брони, конечно уступало гарвеевской у "Фудзи", но и не "компаунд", а толщина брони была вполне достаточная даже и без "Гарвея". Артиллерия ГК на "Сисое Великом" защищена получше, чем на "Фудзи", по крайней мере не было "слабого места" вроде 152-102мм прикрытия 305мм орудий на "японце". Средний калибр на "Сисое Великом" защищён лишь 102 мм бронёй (и, кажется, без горизонтального бронирования), но это всяко лучше, чем броневые щиты на шести из десяти 152мм орудий на "Фудзи". А дефекты постройки постепенно вскрывались и устранялись. Вскоре после постройки - проведён серьёзный ремонт в Тулоне. Да и в ходе дальнейшей службы к "Сисою Великому" не относились как к "дефектной развалине". К концу 1901 года ему понадобился серьёзный ремонт, а какому кораблю он не понадобился бы после пяти лет службы, причём с дальними морскими переходами. Отремонтировать водонепроницаемые переборки перед последним походом было вполне реально, если бы не "отвлекали" ремонтные мощности на старичков вроде "Адм. Нахимова". Простите но абсолютно все - неверно! Каждое выражение! За исключением последнего...
Krom Kruah: Пересвет пишет: и чего мы не взяли "Сисоя" и других кораблей с современной артиллерией?". Так только Сисой - с современном ГК. И никто больше.
Vilgraf: Krom Kruah пишет: И никто больше. При всем моем большом уважении, согласиться не могу - у БрБО артиллерия тоже современная. Броня , конечно, далеко не лучшая. Но скорость...тут Вы, пожалуй, правы. А по поводу "Сисоя" Вы абсолютно правы - его лучше было бы не брать. И скорость - низкая, и дефектов много. Не берем его!
Dampir: А собственно почему все время собираетесь лезть через Цусимский пролив. Иенсен ходил курильскими проливами без проблем.
Vilgraf: Dampir пишет: Иенсен ходил курильскими проливами без проблем. Без проблем? Меня терзают смутные сомнения, что таки с проблемами. К тому же,три крейсера это одно, а целая эскадра с транспортами - немножко другое.
Vilgraf: Пересвет пишет: По скорости "Сисой Великий" не тормозил бы "Полтав" , Схема бронирования не хуже, чем у "Полтавы" или "Фудзи", ватерлиния защищена броневым поясом даже получше, чем у "Фудзи". Качество брони, конечно уступало гарвеевской у "Фудзи", но и не "компаунд", а толщина брони была вполне достаточная даже и без "Гарвея". Артиллерия ГК на "Сисое Великом" защищена получше, чем на "Фудзи", по крайней мере не было "слабого места" вроде 152-102мм прикрытия 305мм орудий на "японце". Средний калибр на "Сисое Великом" защищён лишь 102 мм бронёй (и, кажется, без горизонтального бронирования), но это всяко лучше, чем броневые щиты на шести из десяти 152мм орудий на "Фудзи". А дефекты постройки постепенно вскрывались и устранялись. Вскоре после постройки - проведён серьёзный ремонт в Тулоне. Да и в ходе дальнейшей службы к "Сисою Великому" не относились как к "дефектной развалине". К концу 1901 года ему понадобился серьёзный ремонт, а какому кораблю он не понадобился бы после пяти лет службы, причём с дальними морскими переходами. Отремонтировать водонепроницаемые переборки перед последним походом было вполне реально, если бы не "отвлекали" ремонтные мощности на старичков вроде "Адм. Нахимова". Загляните в справочники на wunderwaffe.narod.ru - по приведенной там информации, все вышесказанное мягко говоря не совсем правильно.
Пересвет: Vilgraf пишет: Загляните в справочники на wunderwaffe.narod.ru - по приведенной там информации, все вышесказанное мягко говоря не совсем правильно. Поподробнее, что именно неправильно! Я только допустил опечатку - 152мм орудия на "Сисое Великом" были защищены, конечно, 127мм бронёй.
Vilgraf: Пересвет схема бронирования у всех троих одинакова, это английская схема "Ройал Соверена". Броня у Сисоя явно хуже - сталеникелевая броня несравнима с гарвеированой. СИСОЙ ВЕЛИКИЙ - Нов. Адмиралтейство, СПб - 25.07.91/7.05.92 - 20.05.94 - 18.08.1896 Водоизмещение: 8.800; 10.400 т. Размерения: 103,8/105,2/107,2x20,7x6,7/7,5 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 16 цил.котлов; 8.500 = 16/8.635 л.с. =15,65 уз. Уголь: 550/1000 т. Дальность: 2.800/4.440 миль на 10 узлах. Броня (никел.сталь): пояс по ВЛ (83,5x2,14 м) 305-406(102)-305, переборки 229, верхний пояс и каземат 127, башни 254-305/64, барбеты 254, рубка 229, палуба 64 (над поясом)-76 (в оконечностях - карапас) мм. Вес брони: 2.400 т (27%) Вооружение: 4-305/40 (80), 6-152/45 (200), 12-47,14-37,2-63,5/19, 6 надв. ТА 381 мм, 50 мин (+ 4-120/45 в 1904 г.). Экипаж: 27/555 человек (в 1905 г. 686) Тип "Полтава" Водоизмещение: 10.960/11.500,11.354 и 11.842 т. Размерения: 108,7/112,5/114, 3x21,34x7,6/7,9 (реально 8,6) м. Механизмы: 2 вала ВТР, 14 цил.котлов (16 на "Севастополе"); 10.600 = 17/11.213 = 16,38, 11.255 = 16,29 и 9.368 = 15,3 уз. Уголь: 700/1.050 т. Дальность: 3.750 миль на 10 узлах. Броня (ник.сталь): пояс по ВЛ на "Севастополе", башни и барбеты ГК на "Полтаве" - гарв.; пояс по ВЛ на "Полтаве"- крупп. : пояс по ВЛ (73,2х2,29 м) 254-368(184)-254 ("Петропавловск" 305-406(203)-305), переборки 229 (нос.) и 203 (корм.), верхний пояс (50x2,29 м) и его переборки 127, батарея (0)-76 , башни ГК 254/51 и СК 127/25, барбеты 254 и 127, рубка 229, палуба: 51 над поясом и 63-76 в оконечностях (карапас) мм. Вес брони: 2.800 - 2.900 т (26%) Вооружение: 4-305/40 (58), 12-152/45 (200), 12-47/43 ("Петропавловск" 10), 28-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 4 ТА 381 мм (надводные) и 2 ТА 457 мм (подводные), 50 мин заграждения. Экипаж: 26-27/605-625 человек ("Петропавловск" как флагман до 750). Фудзи Водоизмещение (норм.): . 2.533 и 12.320 т. Размерения: 114/118,8/122,6х22,4х8,07 м. Механизмы: 2 вала ВТР; 10 (на "Яшма" 14) цилиндрических котлов; 14.000 л.с.= 18 узлов; испытания (нат./форс.тяга): 10.200/14.600 и.л.с.= 16,8/18,5 уз.("Фудзи"), 9.750/14.075 и.л.с. = 17,2/18,7 уз.("Ясима") Уголь: 700/1200 т. Дальность: 4.000 миль (10 уз.). Броня (гарв.): пояс по ВЛ (69х2,4 м) 0-356-406--457/356-406-356-0, переборки 356 и 305, верхний пояс (46х2,3 м) 102, казематы 51-152, барбеты 229-356, башни 102-152, рубки 356 и 76, защита носового ТА 152, палуба 63 мм (вне пояса - карапасная). Вооружение: 4-305/40, 10-152/40, 20-47/40, 4-47/33, 5 ТА 457 мм (1 нос. надводный, 4 бортовых подводных, 15 торпед); (с 1901 г. вместо 16 47/40 пушек - 16 76/40). Экипаж: 35/637-652 (с 1901 г.- 741) человек. Итак: 1. Как я уже заметил-сталеникелевая броня против гарвея у японцев и "Полтав", исключая разве "Севастополь". Толщина плюс-минус одинаковая. Ширина пояса у "Сисоя" меньше чем у "Полтав" и "Фудзи". 2. Водоизмещение у "Сисоя" меньше. Кстати, "Полтавы" - это УВЕЛИЧЕННЫЙ И УЛУЧШЕННЫЙ "Сисой"! 3. У "Сисоя" СК - 6 орудий (3 на борт, am I right?), у "Полтав" - 12 таких же орудий (в 2 раза больше!), у "Фудзи" - 10 - в 1.66 раз больше. Что скажете? Что "Сисою" прибавили еще 4 120 мм пушек в 1904? Не сказал бы, что это его уравняло в силах даже с "Фудзи". 4. Скорость - у "Фудзи" она повыше будет. Да и "Полтавы" на 1 узел быстрее. 5. Казематы СК у "Фудзи" защищены 51-152 мм гарвеированой брони, против 127 сталеникелевой у "Фудзи". Ну и что скажете? И это не вспоминая многочисленные дефекты конструкции и постройки "Сисоя". Это, так сказать, навскидку из справочных данных. Вы, конечно, можете мне возразить, что у "Фудзи" барбеты ГК допускали заряжение только при параллельном борту расположении орудий...Но это как-то не помешало ему удачным выстрелом затопить "Бородино", хотя это можно и не счесть за аргумент. Замечу только, что намного лучше забронированные и новые "Бородинцы" утопли, окромя "Орла", "Сисой", со своими насквозь проржавевшими переборками, тоже, а плохой "Фудзи" выжил. Да, напоследок, "Фудзи" немного моложе, а "Полтавы" - на 3-4 года моложе "Сисоя".
Пересвет: Не пойму смысла вашего длинного послания (спасибо, конечно, за трудолюбие, но вы почему-то решили, что с этими цифрами я не знаком), но я не говорил, что "Сисой Великий" лучше "Полтав" или "Фудзи". Я имел в виду что они вполне сопоставимы, по крайней мере с "Фудзи":Vilgraf пишет: 1. Как я уже заметил-сталеникелевая броня против гарвея у японцев и "Полтав", исключая разве "Севастополь". Толщина плюс-минус одинаковая. Ширина пояса у "Сисоя" меньше чем у "Полтав" и "Фудзи". А вы заметили, что броневой пояс у "Сисоя Великого" длиннее, чем у "Фудзи", при меньшей длине по ватерлинии? А при сопоставлении толстой брони особой разницы между 406мм ник. стали и 406-457мм "гарвея" в ходе РЯВ нет. И та и другая вполне непробиваемы на дистанциях стрельбы во время РЯВ, речь, скорее, идёт о том, у кого больше "лишнего мёртвого груза" на броневом поясе. Что касается второго броневого пояса, то тут качество брони уже имеет значение, но тут и толщина брони побольше, чем у "Фудзи" (127мм против 102мм).Vilgraf пишет: 2. Водоизмещение у "Сисоя" меньше. Само по себе бОльшее водоизмещение - не панацея. Сравните "Микасу" и "Ретвизан", явного преимущества у "японца" нет.Vilgraf пишет: 3. У "Сисоя" СК - 6 орудий Vilgraf пишет: у "Фудзи" - 10 Из них 60 процентов не имеет противоснарядного бронирования. Две лишние 6-дюймовки - не есть серьёзное преимущество, если они защищены броневыми щитами, что на эск. броненосце нежелательно.Vilgraf пишет: Что "Сисою" прибавили еще 4 120 мм пушек в 1904? "Сисою Великому" добавили 4-75мм орудия, а не 120мм.Vilgraf пишет: 4. Скорость - у "Фудзи" она повыше будет. Да и "Полтавы" на 1 узел быстрее. С чего вы решили? У "Севастополя" скорость выше, чем у "Сисоя Великого". Если "Сисой Великий" и уступал отряду "Полтав", то максимум на 0,5 узла, и то не факт. А в бою 1 на 1 с "Фудзи", "Сисой Великий" уступит ему в скорости на 1,5-2 узла, но это не даст "японцу" серьёзных преимуществ, кроме, как выйти из боя.Vilgraf пишет: 5. Казематы СК у "Фудзи" защищены 51-152 мм гарвеированой брони, против 127 сталеникелевой у "Фудзи". Каземат на "Сисое Великом" - 127мм ник. стали, но защищает шесть 152мм орудий, у "Фудзи" 152мм казематы гарвеевской брони защищали лишь четыре 152мм орудия. А вот что вы скажете по поводу 152мм броневого прикрытия над барбетами "Фудзи"? А периодически он будет подставлять и 102мм броню этого прикрытия, так как для заряжания орудий ГК их придётся каждый раз разворачивать в ДП. И на какой дистанции эта броня защитит ГК от 305мм снаряда с "Сисоя Великого"?Vilgraf пишет: И это не вспоминая многочисленные дефекты конструкции и постройки "Сисоя". Дефекты устранялись по мере обнаружения (как и на любом корабле).Vilgraf пишет: Но это как-то не помешало ему удачным выстрелом затопить "Бородино", хотя это можно и не счесть за аргумент. Вот именно, "удачный выстрел" - не аргумент.Vilgraf пишет: Замечу только, что намного лучше забронированные и новые "Бородинцы" утопли, окромя "Орла", "Сисой", со своими насквозь проржавевшими переборками, тоже, а плохой "Фудзи" выжил. А "Фудзи" разве получил такое же количество снарядов как "Бородинцы"?Vilgraf пишет: Да, напоследок, "Фудзи" немного моложе, а "Полтавы" - на 3-4 года моложе "Сисоя". И в чём проявилась "старость" "Сисоя Великого"? Только в "ветхих" водонепроницаемых переборках? Но я уже говорил, что вполне можно было их отремонтировать, не тратя силы на "Адм. Нахимов", да и на "Наварин".
Пересвет: Krom Kruah пишет: Простите но абсолютно все - неверно! Каждое выражение! Неужели так всё и неверно?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Сравните "Микасу" и "Ретвизан", явного преимущества у "японца" нет. Есть. При пр. равных боевая живучесть пропорциональна водоизмещению. А Микаса не только крупнее Ретвизана (т.е. и "прочье" не равные). Но да - "явного преимущества нет - ни по сравн. с Ретвизаном, ни с Бородино. Есть сном небольших преимуществ (по сравн. с Ретвизаном - меньше конечно, но есть). А в результате - уже существенная разница в комплексе. Неужели так всё и неверно? Увы, да. Нет времени (прошу прощения) кажд. выражения поотдельно анализировать. Прочитайте монографий по Сисоя и про Фудзи и сравните их.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Прочитайте монографий по Сисоя и про Фудзи и сравните их. Потому и пишу, что я читал их. Надо упомянуть, что "Фудзи" являлся лучшей, чем "Сисой Великий" "артиллерийской платформой", но опять же надо сравнить плавность качки этих кораблей, преимущество в водоизмещении не гарантирует более плавную качку. Неужели орудия ГК калибра на "Фудзи" вы считаете надёжно защищенными? Неужели броневые щиты на 152мм орудиях "Фудзи" вы считаете нормальной защитой орудий СК на эск. броненосце? Неужели ватерлиния "Фудзи" защищена лучше, чем на "Сисое Великом"? Неужели второй броневой пояс "Фудзи" более надёжно защищает, чем таковой на "Сисое Великом"? ТТХ "Сисоя Великого" вполне позволяли испльзовать его в одном отряде с броненосцами типа "Полтава".
Пересвет: Krom Kruah пишет: Есть сном небольших преимуществ (по сравн. с Ретвизаном - меньше конечно, но есть). У "Ретвизана" тоже есть кое-какие преимущества над "Микасой".
Vilgraf: Пересвет пишет: Не пойму смысла вашего длинного послания - смысл прямой - сравнить ТТХ Пересвет пишет: Из них 60 процентов не имеет противоснарядного бронирования. Две лишние 6-дюймовки - не есть серьёзное преимущество, если они защищены броневыми щитами - в этом позвольте не согласиться, особенно учитывая то,что ни по "Фудзи" ни по "Сисою" в первой фазе боя , да и потом особенно не стреляли, так что какова была защита их артиллерии - в данной ситуации, 5 орудий на борт с "Фудзи" против 3 с "Сисоя". Пересвет пишет: А при сопоставлении толстой брони особой разницы между 406мм ник. стали и 406-457мм "гарвея" в ходе РЯВ нет Вы в этом уверены? Пересвет пишет: "Сисою Великому" добавили 4-75мм орудия, а не 120мм Странно...там написано 120 мм, тем более, только добавляет "Фудзи" преимуществ. Пересвет пишет: А "Фудзи" разве получил такое же количество снарядов как "Бородинцы"? Меньше. А чем "Сисой"? Пересвет пишет: И в чём проявилась "старость" "Сисоя Великого"? Только в "ветхих" водонепроницаемых переборках? Но я уже говорил, что вполне можно было их отремонтировать, не тратя силы на "Адм. Нахимов", да и на "Наварин" Не спорю. Это разумный довод.Пересвет пишет: Сисой Великий" уступит ему в скорости на 1,5-2 узла, но это не даст "японцу" серьёзных преимуществ, кроме, как выйти из боя. Именно! А смогли ли выйти из боя русские корабли? Ведь они именно и уступали чтоь в скорости хода
Пересвет: Vilgraf пишет: ни по "Фудзи" ни по "Сисою" в первой фазе боя , да и потом особенно не стреляли, так что какова была защита их артиллерии Причём тут бой? Сравниваем корабли.Vilgraf пишет: Вы в этом уверены? А с какой дистанции могли пробиваться 305мм снарядами пояса "Сисоя Великого", "Полтав", "Фудзи"? Можно сравнить.Vilgraf пишет: Странно...там написано 120 мм Там - неверно.Vilgraf пишет: Меньше. А чем "Сисой"? Надо будет сравнить. Но главной бедой "Сисоя Великого" были неотремонтированные переборки, а не плохие ТТХ.Vilgraf пишет: А смогли ли выйти из боя русские корабли? Ведь они именно и уступали чтоь в скорости хода "Полтавы" тоже, как и "Сисой Великий", не смогли бы выйти из боя с "Фудзи". Так, что присоединение к "Полтавам" "Сисоя Великого" была вполне нормальной. К тому же способность корабля выйти из боя не гарантирует его победу.
ВадимВМ: На фига вообще лезть в Цусимский пролив? Почему нельзя было обойти Японские острова и подходить к Владику через пролив Лаперуза. Разница в том что там Японский флот не имеет баз и не сможет постоянно находится в ожидании нашего флота.
Vilgraf: ВадимВМ пишет: На фига вообще лезть в Цусимский пролив? Почему нельзя было обойти Японские острова и подходить к Владику через пролив Лаперуза. Разница в том что там Японский флот не имеет баз и не сможет постоянно находится в ожидании нашего флота. Тему эту кажется разрабатывали на форуме. Пересвет пишет: Причём тут бой? Сравниваем корабли. Логично, но ведь корабли для боя создавались. Давайте смоделируем дуэль "Сисоя" с "фудзи". Тут,по-моему, практически ничья, но все же на начальной стадии боя превосходство "Фудзи" в СК может сыграть определенную роль, а превосходство в скорости даст ему возможность, как вы совершенно правильно заметили, уйти от противника. да,между прочим, если вы внимательно читали ветку, то я писал Пересвет пишет: цитата: (неплохо смотрелся в сравнении и с"Полтавой", и с "Фудзи") Да ну нет,пожалуй... Может, и похуже кой-чем..., а не "тотально хуже Фудзи". Теперь давайте попробуем логически подойти к поставленной задаче - состав эскадры для прорыва через Корейский пролив. Если отправить транспорты проливом Лаперуза, то этот тормозящий фактор отсутствует. Теперь - Сисой, уже немолодой и неспособный дать в решающий момент хорошего эскадренного хода - станет тормозить всю эскадру. Несмотря на его относительно современное вооружение, он может оказаться в роли некоего балласта для остальных кораблей. Нужно ли его в таком случае включать в состав эскадры? Здесь, кстати, уместно и замечание Крома на счет БрБо, которые тоже не могли дать больше 16 узлов, и поэтому тоже под вопросом , как кандидаты на прорыв через Корейский пролив. А нам нужна в первую очередь скорость. В таком случае Бородинцы+Ослябя+новые крейсера представляются единствено возможной комбинацией. Заметим попутно, что низкая скорость русской эскадры во многом и решила исход боя, в котором японцы смогли навязать свой сценарий благодаря превосходству в скорости. А если бы русская эскадра дала хотя бы 14 узлов, а в ключевые моменты и 16?
ВадимВМ: Если отправить транспорты проливом Лаперуза, то этот тормозящий фактор отсутствует. Только транспорты? Без сопровождения, что бы их расстреляли какие-нибудь вспомогательные корабли? Если уж отправлять баласт Лаперузом, то туда же включаем 3ББО, Наварина, Сисоя, Николая, Нахимова, Донского и Мономаха. А что бы им не скучно было идти в обход островов, поставить перед ними задачу навещать японский берег и тренироваться в технике стрельбы по береговым объектам.
Vilgraf: ВадимВМ пишет: Только транспорты? Без сопровождения, что бы их расстреляли какие-нибудь вспомогательные корабли? Если уж отправлять баласт Лаперузом, то туда же включаем 3ББО, Наварина, Сисоя, Николая, Нахимова, Донского и Мономаха. А что бы им не скучно было идти в обход островов, поставить перед ними задачу навещать японский берег и тренироваться в технике стрельбы по береговым объектам. Дельное замечание, об этом уже писалось на ветке
Пересвет: Vilgraf пишет: Тут,по-моему, практически ничья, но все же на начальной стадии боя превосходство "Фудзи" в СК может сыграть определенную роль, Согласен.Vilgraf пишет: превосходство в скорости даст ему возможность, как вы совершенно правильно заметили, уйти от противника. Собственно для победы это не имеет серьёзного значения, собственно, и "Полтавы" не смогут выйти из боя, не имея превосходства в скорости.Vilgraf пишет: Сисой, уже немолодой и неспособный дать в решающий момент хорошего эскадренного хода - станет тормозить всю эскадру. Несмотря на его относительно современное вооружение, он может оказаться в роли некоего балласта для остальных кораблей. Нужно ли его в таком случае включать в состав эскадры? Здесь, кстати, уместно и замечание Крома на счет БрБо, которые тоже не могли дать больше 16 узлов, и поэтому тоже под вопросом , как кандидаты на прорыв через Корейский пролив. А нам нужна в первую очередь скорость. В таком случае Бородинцы+Ослябя+новые крейсера представляются единствено возможной комбинацией. Полностью согласен, если будет гарантия, что броненосцы типа "Бородино" смогут на подходе к ТВД дать более 14 узлов. Ни один человек не дал бы такой гарантии в 1904 году. А если велика вероятность, что броненосцы типа "Бородино" не дадут более 14 узлов, то какой смысл отказываться от старых кораблей? Vilgraf пишет: Заметим попутно, что низкая скорость русской эскадры во многом и решила исход боя, в котором японцы смогли навязать свой сценарий благодаря превосходству в скорости. А если бы русская эскадра дала хотя бы 14 узлов, а в ключевые моменты и 16? Но 14 узлов русская эскадра не дала не из-за старых кораблей, а транспортов. По-моему, оптимальным было взять корабли с современной артиллерией: "Сисой Великий", три ББО типа "Адм. Ушаков", "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской". Отказываясь от подготовки "Наварина" и "Адм. Нахимова" ремонтируются переборки на "Сисое Великом", заменяются орудийные стволы у ББО (у Грибовского, кажется, упоминается такая возможность, если бы их включили в состав эскадры с самого начала). А при приближении к ТВД, исходя из состояния механизмов кораблей, приняли бы решение - прорываться всеми кораблями или только новыми, отправив остальные обратно или вокруг Японии (если бы такой поход оказался возможным), естественно, без транспортов.
Вик: Пересвет пишет: Скорость - та же, устойчивость в бою - не меньше. Не уверен, что устойчивость Мономаха и Донского та же, что и у БРБО.
Вик: Vilgraf пишет: Хотя, с другой стороны, как ни крути, а снаряды-то остались быу русских прежними - с взрывателями Бринка, с малым зарядом ОВ и слабым заброневым действием. Тут на старой версии сайта быластатья,вот,к сожалению, не помню, кто автор, где доказывается,что именно эти снаряды и были тем "картонным мечом", который решил судьбу сражения не в пользу русской эскадры. Так что, можно было бы любой суповой набор кораблей посылать - с такими снарядами и с таким адмиралом.. Не стоит так уж осуждать русские снаряды. Они были предназначены для действия по бронированным целям. А выводы об их малой эффективности дедаются на основании результатов стрельб по грунту и небронированным торгашам. 28 июля Микасу основательно потрепали. А насчет адмирала согласен полностью. При той тактике, которую выбрал ЗПР японцы могли и объединенные 1 и 2 ТОЭ раскатать. Разве, что нарядов не хватило бы.
Вик: Пересвет пишет: Так это если сразу отказаться от успеха в бою с японцами, уповая на скорость во время "прорыва"! А после падения П-А для успеха в бою с японцами уже не было сил. Реальная задача для 2 ТОЭ - прорыв во Владик и fleet in being. И ждать пока армия в Манчжурии наваляет японцам.
Вик: GeorgG-L пишет: Возможно без поражения при Цусиме стало бы возможной победа при Сыпингае... Почти наверняка.
Вик: Krom Kruah пишет: И по всей вероятности будет мир с потери только ПА и Южной Манджурии. Если бы эскадра прорвалась во Владик и армия на Сыпингае раскатала бы японцев и двинулась бы вперед, то не факт, что что-то отдавть бы пришлось.
Вик: Vilgraf пишет: достаточно ли хороша былаво Владивостоке ремонтная база, ибо даже "бородинцы" при самомоптимальном развитии событий придут туда сиииильно побитыми? А японцы у себя ремонт скорее организуют, так что придут еще брать Владивосток, как брали в свое время Порт-Артур... Сильно побитыми, но они есть и публике этого достаточно. Приход японцев под Владик, когда их будут бить в МАнчжурии, представляется очень мало вероятным.
GeorgG-L: Вик пишет: Реальная задача для 2 ТОЭ - прорыв во Владик и fleet in being. Угу. витте в Портсмуте без разницы какие броненосцы во Владивостоке - главное их наличие. Поэтому в реале прорываться можно было новыми кораблями вокруг Японии отправив старье через Цусиму, естественно синхронизировав время форсирования прорыва в пределах времени, затрачиваемого японцами на переброску флота от Цусимы до Лаперуза.
Dampir: GeorgG-L пишет: Поэтому в реале прорываться можно было новыми кораблями вокруг Японии отправив старье через Цусиму,[/quote Вот это бы не сделали никогда - еще существовала офицерская честь
ser56: GeorgG-L пишет: Поэтому в реале прорываться можно было новыми кораблями вокруг Японии отправив старье через Цусиму, естественно синхронизировав время форсирования прорыва в пределах времени, затрачиваемого японцами на переброску флота от Цусимы до Лаперуза. ЗАЧЕМ такие сложности и подставка экипажей старых ЭБР? Достаточно было просто соблюдать меры маскирвки - не посылать ТР в Шанхай, не тащить ТР с боевой эскадрой, прорываться ночью в шторм и сделать демонстрацию у Сангарского...
Танго: Пересвет пишет: А если велика вероятность, что броненосцы типа "Бородино" не дадут более 14 узлов, то какой смысл отказываться от старых кораблей? Потому что, ни один человек не дал бы гарантии, что старые корабли к Цусиме дадут 14 узлов... Главная проблема Сисоя не в ржавых переборках. Это лечится. Беда этого корабля в том, что ему "повезло" родиться калекой. Как написал один автор в ФМ: этот корабль - позор российского кораблестроения. Первенец с ГК нового поколения собрал в себе все болезни российского казенного производства. Отправили его на Балтику т.к. он реально тормозил отряд броненосцев. Просевшая КМУ не давала возможность держать скорость Полтавы, со всеми вытекающими отсюда для Сисоя выводами. И тратиться на его ремонт никто не собирался, как никто не собирался возвращать его на ДВ. В этом не было смысла, т.к. даже полномасштабная модернизация корабля с капитальным ремонтом корпуса, брони и заменой КМУ позволила бы ему лишь встать в один ряд в Полтавами. Которые, в свою очередь, к 1905 году навсегда уходили на Балтику.
Пересвет: Вик пишет: Не уверен, что устойчивость Мономаха и Донского та же, что и у БРБО. На средней дистанции боя, при использовании японцами фугасных снарядов - полные броневые пояса их спасут. Тот же "Дм. Донской" у о. Дажелет тонуть не собирался, хотя снарядов получил немало, не знаю, сколько именно. Для "Адм. Ушакова" пробоина у ватерлинии в носовой части (на память, 203мм снаряд) уже угрожала гибелью корабля.
Пересвет: Вик пишет: А после падения П-А для успеха в бою с японцами уже не было сил. А при чём тут Порт-Артур? Серьёзной силой эскадра перестала быть ещё до падения Порт-Артура. Вик пишет: Реальная задача для 2 ТОЭ - прорыв во Владик и fleet in being. Если бы так ставили задачу с самого начала...
Пересвет: Танго пишет: Первенец с ГК нового поколения собрал в себе все болезни российского казенного производства. Но скорость на испытании он развил побольше, чем "Севастополь". Не таким уж тихоходом он был. А износиться может любая КМУ. Танго пишет: Отправили его на Балтику т.к. он реально тормозил отряд броненосцев. Просевшая КМУ не давала возможность держать скорость Полтавы, со всеми вытекающими отсюда для Сисоя выводами. И тратиться на его ремонт никто не собирался, как никто не собирался возвращать его на ДВ. Это всё известно, но котлы на нём всё-таки заменили, над машинами, наверное, "поработали". Вы не располагаете информацией, на какую скорость "Сисой Великий" был способен к осени 1904 года? По "Наварину" есть, а по "Сисою Великому" данных мне не попадалось.
Танго: Исчерпывающих данных по Сисою, к сожалению, нет. И Богданов тут малоинформативен. Что есть: при переходе ЗПРа постоянно тормозил Сисой, у которого сильно текли холодильники. А данные по Наварину, часом не из Арбузовки?
Пересвет: Танго пишет: А данные по Наварину, часом не из Арбузовки? Из неё, родимой. Неужели там неточная информация? Какая точнее?
Танго: "ФФФтопку". Вам ФМ доступен? Там была отличная статья Александрова о Цусиме. Рекомендую по многим причинам, в т.ч. и касательно вопроса о скорости наших кораблей.
Пересвет: Танго пишет: "ФФФтопку". Там данные по скорости - "с потолка"? А статью Александрова в "ФМ" я упустил в своё время.
Vilgraf: Танго пишет: Вам ФМ доступен? Там была отличная статья Александрова о Цусиме. В интернете есть? Я через Гугл не нашел...
Танго: Vilgraf пишет: В интернете есть? Слышал, что есть на бронарме. Пересвет пишет: Там данные по скорости - "с потолка"? Данные - неверные, а откуда - знает только автор.
Пересвет: Танго пишет: Данные - неверные, а откуда - знает только автор. У Арбузова написано, что скорость "Наварина" после ремонта летом 1904 года - 14,8 узла. У Богданова - тоже 14,8 узла. У обоих - неверные данные? А у кого тогда верные?
Танго: Тут скорее всего, либо один списывал у другого, либо пользовались одним источником. Богданов, кстати мне не попадался; это издательства Леко? Арбузов не прав в своей оценке отрядной скорости Небогатова вечером 14 мая в Цусиме.
Пересвет: Танго пишет: это издательства Леко? Оно самое. Танго пишет: Арбузов не прав в своей оценке отрядной скорости Небогатова вечером 14 мая в Цусиме. Ну, по этому-то вопросу очень много "неправых".
Танго: Пересвет пишет: Оно самое. Беда прямо. Последние издания - Пересвет Крестьянинова и Наварин Богданова ни разу в продаже не попались.
Dampir: Танго пишет: Последние издания - Пересвет Крестьянинова http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/ ·
Пересвет: Танго имеет в виду новое (расширенное) издание 2007 года!
Танго: Мидель рулит! Но Чумак должен авторам, и склад Гангута под арестом, там же его последний номер...
Пересвет: Танго пишет: Мидель рулит! Но Чумак должен авторам, и склад Гангута под арестом, там же его последний номер... Последний номер (как и работа Крестьянинова с Молодцовым по "Пересветам" 2007 года) - давно в продаже. По крайней мере, в Петербурге.
Вик: Пересвет пишет: Если бы так ставили задачу с самого начала... Задачу именно на прорыв во Владик ставил ЗПР. Ну а когда она была "выполнена", то о fleet in being речи, естественно, идти не могло. Сама собой отпала...
Танго: Пересвет пишет: давно в продаже. Именно что в СПб. Я - старый подписчик, но не получил, и в Москве не нашел.
Alkirus: Такой вариант, следующия перестоновка сил: 1-й броненосный отряд Суворов Александр ИИИ Бородино Орёл Ослябля 2-й броненосный отряд Сисой Великий Наварин Император Николай И 3-й броненосный отряд Ушаков Апраксин Сенявин 4-й броненосный отряд Адмирал Нахимов Дмитрий Донской Владимир Мономах Крейсерский отряд Олег Аврора Разведывательный отряд Светлана Алмаз Жемчуг Изумруд Колонна транспортов Построение: 2-й броненосный отряд 3-й броненосный отряд 1-й броненосный отряд 1-й отряд миноносцев 2-й отряд миноносцев Крейсерский отряд Колонна транспортов 4-й броненосный отряд Разведывательный отряд "разведует".
вит81: Alkirus пишет: Такой вариант, следующия перестоновка сил: 1-й броненосный отряд Суворов Александр ИИИ Бородино Орёл Ослябля 2-й броненосный отряд Сисой Великий Наварин Император Николай И 3-й броненосный отряд Ушаков Апраксин Сенявин 4-й броненосный отряд Адмирал Нахимов Дмитрий Донской Владимир Мономах Крейсерский отряд Олег Аврора Разведывательный отряд Светлана Алмаз Жемчуг Изумруд Колонна транспортов Построение: 2-й броненосный отряд 3-й броненосный отряд 1-й броненосный отряд 1-й отряд миноносцев 2-й отряд миноносцев Крейсерский отряд Колонна транспортов 4-й броненосный отряд Разведывательный отряд "разведует". Все прекрасно на бумаге. Только в реале от разгрома ЗПР это бы не спасло. Он ведь шел как баран в лоб навстречу Того. По моему fleet in being можно было добиться не идя как овцы на заклание.
Эд: Мне кажется, что главной ошибкой и ТЭ1, и ТЭ2 было то, что они пытались куда-то прорваться, при этом желательно избежав боя с пр-ком, вместо того, чтобы этого пр-ка как раз-то попытаться уничтожить. Единственное «фортэ» русской эскадры были ее бронебойные снаряды. Недавно на Форуме высказывалось мнение, что английские бронебойные снаряды эпохи Ютланда были, дескать, в любом случае лучше русских эпохи Цусимы. Но при Ютланде всего 1 (один) английский бронебойный снаряд вел себя, как бронебойный – т.е. пробил броню и взорвался внутри корабля («Дерффлингер»). В прочих случаях они или взрывались при ударе о броню, или при прохождении сквозь броню, так что внутрь летели только осколки. Между тем при Цусиме наши бронебойные снаряды на тех дистанциях боя (около 30 каб.) уверенно прошили 152 мм и Гарвея, и Круппа, и Тернии. При сокращении дистанции до 20 и 15 кабельтов шансы сторон, во-первых, уравнивались бы (не было бы промахов), во-вторых русские снаряды пробивали бы ВСЮ японскую броню – поясную, башенную, барбетную. Видимо, были бы и ныряющие снаряды. Крестьянинов и его сторонники утверждают, что в этом случае увеличилось бы и число японских попаданий, оно было бы «громадным» и т.д. Но это зависело бы от тех нескольких минут, в течение которых успели бы просуществовать на короткой дистанции корабли Того и Камимуры со своим детонирующим кордитом. Для уничтожения каждого из них потребовался бы всего один снаряд. Вся японская броня бы пробивалась. Таким образом были необходимы только новые ЭБР ТЭ2 (с новыми крейсерами и миноносцами), что дало бы шанс на сближение. Кстати об английских снарядах. Известно хвастливое утверждение покойного Мардера, что после Ютланда англичане быстренько разработали новый бронебойный снаряд (что же они раньше-то его не создали?), не имевший недостатков прежнего, в начале 1918 г. уже была 1000 таких снарядов, летом - 4000, к концу года – 10000. И, дескать, вот тогда, в случае сражения… Но вскоре после окончания войны были проведены испытания этих новых идеальных снарядов: при углах в 45 градусов и больше они приобретали форму бананов или салями. В итоге для «сверххудов» пр. 1921 г. и Нельсона и Роднея был разработан легкий снаряд (по образцу германского?) вместо прежней английской халтуры.
полная версия страницы