Форум » Альтернативная история » Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в » Ответить
Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в
Leopard: Интересно как пошло бы развитие РИФ, если бы подобная личность появилась в РИ и имела бы такое же влияние на императора??!!
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Warrior Frog: Да никак, денег нет. "Люблю я планов наших громадье". а денег нет. Держава то мы "континентальная", нам эти "лимарды" лучше на ТрансСиб, ТуркСиб и прочие жд кинуть.
von Echenbach: Наделали бы кучу "недоПересветов", но м.б. плавать и стрелять научились бы. С заделом на "океанское светлое" будущее.
Warrior Frog: von Echenbach пишет: Наделали бы кучу "недоПересветов", но м.б. плавать и стрелять научились бы. С заделом на "океанское светлое" будущее. Какое такое "светлое будущее"?? Денег то и на 20 летнюю программу нехватило.
SII: Warrior Frog пишет: Да никак, денег нет. "Люблю я планов наших громадье". а денег нет. Держава то мы "континентальная", нам эти "лимарды" лучше на ТрансСиб, ТуркСиб и прочие жд кинуть Есть деньги, есть. Сколько их в Либаву вбухали, сколько в Дальний, на БрБО, на черноморский флот, на Громобой, крейсера-шеститысячники, направо, налево и в другие стороны... Так что главный вопрос не в отсутствии денег, а в их эффективном использовании: они есть, но их не настолько много, чтобы делать сразу всё, везде и для всех. Приоритеты расставлять надо.
SII: von Echenbach пишет: Наделали бы кучу "недоПересветов" А почему обязательно "недоПересветов"? Может быть, "суперПолтав"? :)
von Echenbach: SII пишет: А почему обязательно "недоПересветов"? Разумная экономия - в т.ч. на размерах и вооружении. Детали в Тирпицевских мемуарах не помню, но этапы представляются такими: флот БО, эскадра-флот прибрежного действия (тактика) с океанскими представительствами и учебными судами, развитие промышленности (судостроение, металлургия, приборостроение, артиллерия и т.д.), а далее - противостояние с акулами империализма.
von Echenbach: И корабли могли БЫ быть интересными. Например: БР и БРКР на мотивы Николая, Нахимова и пресловутого Бранденбурга (из Нахимова). КР - океанские: Паллада-фрея-Корнилов, скауты: Гефион-Ниобе-Боярин. ББО - ?
Dampir: von Echenbach пишет цитата Наделали бы кучу "недоПересветов", но м.б. плавать и стрелять научились Стрелять только к 1908 научились. Сначало надо было морду разбить.
GeorgG-L: А чо бы ОДИН Тирпиц сделал??? Нужна немецкая ОРГАНИЗАЦИЯ, а не руский бардак...
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Нужна немецкая ОРГАНИЗАЦИЯ Или команда: по типу Имп. Ал. 2 и ВК Конст. Никол. искл. Попова и Шестакова экстравагантные эксперименты - новые формы кораблей и экономия.
SII: von Echenbach пишет: Или команда: по типу Имп. Ал. 2 и ВК Конст. Никол. искл. Попова и Шестакова экстравагантные эксперименты - новые формы кораблей и экономия Вообще-то без экспериментов, в т.ч. экстравагантных, никак не обойтись. И чем Вам Попов не угодил? Поповками? Ну так был ещё и Пётр Великий.
Leopard: "Есть деньги, есть. Сколько их в Либаву вбухали, сколько в Дальний, на БрБО, на черноморский флот, на Громобой, крейсера-шеститысячники, направо, налево и в другие стороны... Так что главный вопрос не в отсутствии денег, а в их эффективном использовании: они есть, но их не настолько много, чтобы делать сразу всё, везде и для всех. Приоритеты расставлять надо." Cогласен полностью, денег хватало, не было концепции развития флота, Тирпиц был сторонником развития линейных сил для генерального сражения и убеди он русского императора, как это ему удалось с германским, развитие РИФ было бы совсем другим, да и результаты РЯВ ( если бы она случилась) то же
Romanian: Leopard пишет: Cогласен полностью, денег хватало, не было концепции развития флота, Тирпиц был сторонником развития линейных сил для генерального сражения и убеди он русского императора, как это ему удалось с германским, развитие РИФ было бы совсем другим, да и результаты РЯВ Если правильно помню, при Тирпице развернулась агитация немцев за создание мощного флота, народ вроде бы чего-то собирал. В наших условиях, возможно, и это чего-то бы принесло. Вспомните, как народ скидывался, кто сколько может, после РЯВ. Глядишь, и появился бы какой-нибудь четвертый "полтавец" году к 1900-му - и с названием соответствующим: "Эмир Бухарский" или "Туркменец Ставропольский". Хуже бы во всяком случае не было.
von Echenbach: SII пишет: Поповками? Лично мне они вполне симпатичны. А Гангут-1 - нет. И ценз - ???
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Лично мне они вполне симпатичны. А Гангут-1 - нет. И ценз - ??? Примыкаю как Шепилов
Leopard: SII пишет: von Echenbach пишет: цитата: Наделали бы кучу "недоПересветов" А почему обязательно "недоПересветов"? Может быть, "суперПолтав"? :) а если прикинуть, какие корабли строили бы для РИФ при принятии линейной концепции развития флота году так в 1885-1890 , я имею ввиду ЭБРы и крейсера для службы при эскадре, что могли принять за прототипы и как пошло бы развитие до РЯВ включительно
Вик: Leopard пишет: а если прикинуть, какие корабли строили бы для РИФ при принятии линейной концепции развития флота году так в 1885-1890 , я имею ввиду ЭБРы и крейсера для службы при эскадре, что могли принять за прототипы и как пошло бы развитие до РЯВ включительно Вообще, очень интересно будет подумать над этим. Но главное, что должен был бы сделать русский Тирпиц - это ликвидировать бардак в организации российского кораблестроения. Довести степень порядка хотя бы до уровня Балтийского завода. В частности, установить, что серия кораблей строиться по единому проекту. Возможность такая была - у немцев же получалось.
GeorgG-L: Вик пишет: у немцев же получалось. Ну не все сразу. Кайзеры и Вительсбахи не очень топротв японских 12" ЭБР
Leopard: GeorgG-L пишет: Ну не все сразу. Кайзеры и Вительсбахи не очень топротв японских 12" ЭБР Так почти все наши ЭБРы были 12", за исключением Ростислава, Пересветов и ББО. А серии ЭБРов- это и экономия средств, и однородность эскадр, и более быстрое освоение однотипных кораблей экипажами.
GeorgG-L: Leopard пишет: Так почти все наши ЭБРы были 12", Так немцы ради серийности и сэкономили на крупнокалиберной артиллерии.
Leopard: GeorgG-L пишет: Так немцы ради серийности и сэкономили на крупнокалиберной артиллерии. Просто концепция у них поначалу была другая, считали более важным плотность огня и скорострельность ГК. Ну а потом все таки пришли к мысли, что ГК должен быть мощным и от 240 перешли на 280 мм, да и СК увеличили со 150 до 170 мм.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Так немцы ради серийности и сэкономили на крупнокалиберной артиллерии. У немцев постоянное ограничение в размере броненосцев - глубина Кильского канала... По мере его углубления и броненосц "возмужали"... Серийность здесь не причем. Ну, а калибр - вопрос концепции. Да и (если хотите) - просто учились и постепенно улучшали что броненосцев, что крейсеров... Но и приемственность и развитие линеек кораблей - ясно заметно... Как и прогрес в проектов и их реализации - около 1890-м - явно позади России. Около 1900 - чуть лучше проектно и еще лучше по уровне кораблестроения. Около 1910-м вышли вообще на ведущем уровне в мире... Орднунг, однако...
Leopard: Krom Kruah пишет: У немцев постоянное ограничение в размере броненосцев - глубина Кильского канала Согласен на все 100%
Вик: GeorgG-L пишет: Кайзеры и Вительсбахи не очень топротв японских 12" ЭБР Кайзеры против Фуджи вполне ничего. Вительсбахи против 15кт слабоваты. Но я имел в виду то, что у немцев, изначально не имеющих флота, получилось массово быстро и качественно строить корабли. А у нас нет Тирпица, зато бардак со строительством.
Leopard: Вик пишет: А у нас нет Тирпица, зато бардак со строительством. Потому-то и нужна была в РИ личность такого масштаба, и бардак уменьшил бы,и казенные заводы до ума довел, и концепцию развития флота предложил, и популяризацию флота в умах обывателей провел бы. И те проблемы , которые привели к разгрому России в РЯВ по большей части устранил бы.
GeorgG-L: Leopard пишет: Потому-то и нужна была в РИ личность такого масштаба Может тогда сразу кузена Вилли на царство звать. Он и Тирпица под шпиц привезет.
cobra: А че прикольно император Российский и Германский
Duron: cobra пишет: А че прикольно император Российский и Германский Это непобедимая армия , означает.
GeorgG-L: Duron пишет: Это непобедимая армия , означает. И флот!!!
Leopard: А своим исконно русским Тирпицем обзавестись никак не судьба, причем самим , без нового импортного Лжедмитрия.
Leopard: В данной альтернативе предложил бы следующий вариант развития РИФа не очень далеко отходя от реала. На ЧФ Синопы оставляем как в реале, вместо Апостолов и Ростислава строим пару ЭБРов по проекту Святителей, дальше как в реале. На БФ Императоры, Гангут и Наварин как в реале, вместо Рюрика строим второго Сисоя, вместо трх ББо-две Полтавы и шестую Полтаву вместо России. Вместо Громобоя-Победу (все Пересветы с 10" с тяж. стволом). Ну уж очень хотелось нашим флотоводцам пошалить на торговых путях Богини строим с некоторыми изменениями первоначального проекта, т.е. по одной 8" в носу и корме+8-6" без 120 и уменьшенном количестве 3", как развитие Богинь переходим к Баяну от БРПК к БРНК, можно как в реале, можно с тюнингом (его не обсуждаю т.к Баяна на форуме тюнинговали вдоль и поперек), вместо 6 шт-6 КТонников строим 5 Баянов (всего 6 шт) два у французов четыре у немцев, Новики как в реале У Крампа строим два Ретвизана (второй в счет одного из Бородинцев на Варяговском стапеле), Цесаря как в реале, а четыре оставшихся Бородинца или как в реале или по проекту Балт. завода К 1903 году на БФ оставляем Императоров, Наварин, Донского, Мономаха и проч. Генерал-Адмиралов+ Светлана На ЧФ как в реале (кроме строившихся Кагула и Очакова) На ДВ во Владике: четыре Пересвета и три Богини (с 8"), в ПА : два Сисоя, шесть Полтав, два Ретвизана, Цесарь, шесть Баянов, Новик, Боярин, Амур с Енисеем (вечная память Хацусе с Ясимой) В достройке или на подходе четыре Бородинца. Жду табуреток.
ВадимВМ: Leopard пишет: Интересно как пошло бы развитие РИФ, если бы подобная личность появилась в РИ и имела бы такое же влияние на императора??!! Если бы мы имели личность понимающую ВСЮ важность для России СОВРЕМЕННОЙ армии и флота, и имеющую влияние на императора, мы бы не участвовали ни в одной войне, по причине отсутствия желающих стать нашими врагами.
ВадимВМ: Leopard пишет: В достройке или на подходе четыре Бородинца. На фиг "бородинцев", строим сразу "Гангуты" на угле. И будут новые классы линкоров называться гангутами и сверхгангутами.
ВадимВМ: Leopard пишет: А своим исконно русским Тирпицем обзавестись никак не судьба, причем самим , без нового импортного Лжедмитрия. Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.
Leopard: ВадимВМ пишет: Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Кстати очень не плохая тема для альтернативы !!!
Leopard: ВадимВМ пишет: Если бы мы имели личность понимающую ВСЮ важность для России СОВРЕМЕННОЙ армии и флота, и имеющую влияние на императора, мы бы не участвовали ни в одной войне, по причине отсутствия желающих стать нашими врагами. Согласен на 100%, но предложил обсудить как могло бы пойти развитие РИФа и армии и к чему бы это привело.
ВадимВМ: Leopard пишет: Согласен на 100%, но предложил обсудить как могло бы пойти развитие РИФа и армии и к чему бы это привело. С какого года начинать?
Leopard: 1885-1887
GeorgG-L: ВадимВМ пишет: сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался В результате Ники женился не на родной, а на двоюродной сестре Вильгельма. Хрен редьки не слаще.
ВадимВМ: GeorgG-L пишет: В результате Ники женился не на родной, а на двоюродной сестре Вильгельма. Хрен редьки не слаще двоюродная сестра была воспитана на Альбионе, отсюда и пошла любовь к Британии.
Вик: ВадимВМ пишет: отсюда и пошла любовь к Британии. К сожалению, не взаимная со стороны Британии.
Leopard: Большая политика как-то не сродни высоким чувствам.
Leopard: Кораблестроительную программу русского Тирпица так никто и не предложил
von Echenbach: Leopard пишет: так никто и не предложил В процессе творения
Leopard: Программа строительства РИФ в 1890-1903 годах (в основе концепция строительства линейных сил для генерального сражения). 1896 год Россия продает Китаю 4 ЭБРа типа «Синоп» за 40 млн. рублей и 4 БРНК «Адмирал Нахимов», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах» и «Память Азова» за 20 млн. рублей. 1898 год Россия продает Испании 4 ЭБРа «Наварин», «Гангут», и обоих «Императоров» за 40 млн. рублей и 4 крейсера «Генерал Адмирал», «Минин», «Пожарский», «Герцог Эдинбургский» за 20 млн. рублей. Итого 120 млн.рублей. ЭБРы: 1)Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» в 12-12,5 Кт( +1 вместо «Сисоя»,+2 вместо ББО,+1 вместо «Рюрика»,+3 вместо «Апостолов», «Ростислава» и «Святителей») с восемью 8" в бортовых башнях+12- 4". 2)У Крампа заказываем 4 «Ретвизана» в 13,5-14 Кт, 4 строим наЧФ ( Потемкин, Иоанн, Евстафий +1 еще), 2 у итальянцев (Орландо и Ансальдо), всего 10 шт.(10 - 8" + 12-4") 3)Строим 5 «Пересветов» с 12 дюймовым ГК и 10 - 8" в 13,5-14 Кт(+ 2 вместо «России» и «Громобоя») 4)У Лаганя заказываем 4 «Цесаревича» и строим на БФ 6 «Бородинцев» с 12 - 8" в бортовых башнях+12-14 4" и 15 Кт. Крейсера: 1)Светлана по проекту предФульгии + заказываем 4 шт. вместо 3 Ктонников.(Вооружены 6-8" за щитами, две в ДП на носу и корме, 4 по бортам + 8-4") 2)Вместо «Баяна», «Богинь» и 6 Ктонников заказываем 15 Фульгий. (вооружены аналогично предыдущим, но носовые и кормовые 8" в башнях по типу Баяновских) Канонерские лодки: 20 шт типа «Храбрый» с 8" в ДП за щитами + 4 - 4" по бортам. Эсминцы: 90 шт. типа «Ураган»( по две 4" + трехтрубный ТА) Минные крейсера и заградители: «Всадник » и «Гайдамак » «Амур» и «Енисей» на Бф, то же на ЧФ и ТОФ. Принимаем три основных калибра артилерии для флота, 4"- ГК ЭМ, ПМК крейсеров и ЭБРов, 8"- ГК крейсеров и СК ЭБРов, 12"- ГК ЭБРов. Дополнения и изменения приветствуются.
wayu: Leopard пишет: Дополнения и изменения приветствуются Где собираетесь всё это счастье строить?Верфей не хватит на 10 Полтав+5 Пересветов.. Leopard пишет: 1)Светлана по проекту предФульгии + заказываем 4 шт. вместо 3 Ктонников.(Вооружены 6-8" за щитами, две в ДП на носу и корме, 4 по бортам + 8-4") 6 8"-каких размеров этот зверь? Столько на Громобое не было,а уж куда их впихивать на Светлану ума не приложу.Да ещё и разгонять её до скорости хотя бы Боярина...
Leopard: wayu пишет: Где собираетесь всё это счастье строить?Верфей не хватит на 10 Полтав+5 Пересветов.. Я подробно расписал вместо чего строим Полтавы и Пересветы, даже один стапель в резерве остается. wayu пишет: 6 8"-каких размеров этот зверь? Столько на Громобое не было,а уж куда их впихивать на Светлану ума не приложу. Я взял за прототип Фульгию, которая при водоизмещении 4,3 Кт имела ход в 22,5 узла, броневой пояс и 4х2-6" в башнях. Вес двух 6" равен одной 8", а вес 4-х башен ну никак не меньше веса 2-х 8".А скорости реальной Светланы для первой серии хватит вполне.
павел: 8"-для 4кТ крейсера?
Leopard: павел пишет: для 4кТ крейсера? Не менее 5 Кт.
Амрод: Leopard пишет: 1896 год Россия продает Китаю 4 ЭБРа типа «Синоп» за 40 млн. рублей и 4 БРНК «Адмирал Нахимов», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах» и «Память Азова» за 20 млн. рублей. 1898 год Россия продает Испании 4 ЭБРа «Наварин», «Гангут», и обоих «Императоров» за 40 млн. рублей и 4 крейсера «Генерал Адмирал», «Минин», «Пожарский», «Герцог Эдинбургский» за 20 млн. рублей. И получает войну с Японией в 1898 году (или чуть позже), т.к. сил сдерживания на время развёртывания флота не остается. 1)Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» в 12-12,5 Кт( +1 вместо «Сисоя»,+2 вместо ББО,+1 вместо «Рюрика»,+3 вместо «Апостолов», «Ростислава» и «Святителей») Если три последних - на Балтике, то на каких верфях и кто на ЧФ останется? Если на Чёрном - какое отношение они имеют к программе? 2)У Крампа заказываем 4 «Ретвизана» в 13,5-14 Кт, 4 строим наЧФ ( Потемкин, Иоанн, Евстафий +1 еще), 2 у итальянцев (Орландо и Ансальдо), всего 10 шт.(10 - 8" + 12-4") А у итальянцев-то зачем? Их верфи строят ещё медленнее наших. И почему "Ретвизаны" больше реала? И, опять же - ЧФ в силу изолированности театра не может входить в основную программу. 3)Строим 5 «Пересветов» с 12 дюймовым ГК и 10 - 8" в 13,5-14 Кт(+ 2 вместо «России» и «Громобоя») Какое отношение калибр ГК имеет к концепции? Реальный Тирпиц долго обходился 240мм-280мм. И что, броненосных крейсеров совсем не строим? Это не Тирпиц, это какой-то американский флот образца ПМВ. 4)У Лаганя заказываем 4 «Цесаревича» и строим на БФ 6 «Бородинцев» с 12 - 8" в бортовых башнях+12-14 4" и 15 Кт. Почему-то сомневаюсь в возможности Лаганя построить 4 "Цесаревича". Боюсь, не успеют они. И почему "бородинцы" больше реала? Из концепции этого не следует. 1)Светлана по проекту предФульгии + заказываем 4 шт. вместо 3 Ктонников.(Вооружены 6-8" за щитами, две в ДП на носу и корме, 4 по бортам + 8-4") 2)Вместо «Баяна», «Богинь» и 6 Ктонников заказываем 15 Фульгий. (вооружены аналогично предыдущим, но носовые и кормовые 8" в башнях по типу Баяновских) Чем-чем вооружены? Линейный флот нуждается. прежде всего, в лёгких крейсерах с 4"-6" ГК, а тяжёлых стволов у него и так хватает. Тут логичнее всего было бы "Бояр" штамповать. Не эффективнее, а именно более вероятно, по аналогии с немецкими "городами". 90 шт. типа «Ураган»( по две 4" + трехтрубный ТА) В 1890х годах никому не придёт в голову ставить на эсминцы такие пушки. Кроме того, концепция "a la Тирпиц" предполагает миноносцы как корабли прежде всего для торпедных атак, а не для истребления миноносцев противника. Т.е. в русских реалиях 1890гг - 4-6*47мм +3-4*457мм ТА. Принимаем три основных калибра артилерии для флота, 4"- ГК ЭМ, ПМК крейсеров и ЭБРов, 8"- ГК крейсеров и СК ЭБРов, 12"- ГК ЭБРов. А при чём тут концепция? Реальный Тирпиц вполе обходился 150-170мм СК на броненосцах. 8" для этого не обязательны, следовательно - как реконструкция, некорректны. 4"ПМК/ГК ЭМ - конечно, эффективно, но нереально. В качестве ПМК тогда реальны только 75мм и 120мм. В качестве ГК ЭМ - альтернативы 75мм нет. И строить флот вообще без 6" калибра - фантастика и авантюризм.
павел: Всё одно-малое водоизмещение. 6"-самое то.
von Echenbach: Leopard пишет: 1896 год Россия продает Китаю Leopard пишет: 1898 год Россия продает Испании А купят-ли? Антиквариат однако. В "заграницах" русские корабли не торговались и реклам им небыло. ПсевдоФульгии неплохи, но подозреваю - плавать не смогут: перевернутся от излишеств верхнего веса. Трехтрубный ТА - А почто не флотилию АПЛ? Прочее надо переварить: огромное количество броненосцев.
komo78: строить сериями по 6 ББ (2 бригады по 3 броненосца)+ возможно 7й как резервный если финансы позволят. К ним одну бригаду БРКР ( оптимально что то пересветное) и легкую дивизию , 4 лкр, по одному на бригаду и один как лидер минной бригады из 4-6 дивизионов ( в дивизионе по 4-6 эсминцев и истребителей или 6-8 миноносцев). + 1 яхта-командное судно и 1-2 всп. кр.-суда снабжения ( на тихом океане и при быстрой тяжелой бригаде на балтике. Вывести закон иметь по одной эскадре на чм и тофе и две на балтике. Ввести закон по срокам службы 24-25 лет и переводе после 15 лет корабля в резерв. 2-ю тяжелую дивизию как и 3 бриг на чм. на балтике формировать из модернезированных старых ББ, которые перекалифицируются в ББО. на дальнем востоке начале возможна одна бригада бркр, затем бригада ББ илиББО и 2 бригады бркр, а к 1902г иметь штатную структуру. КЛ, минные транспорта, тральщики, миноноски и пл. отнести к портам и охране водного района. И будет вам счастье если нормально будут выполнять.
Роджер: Сериями по 6? 4 эскадры? Итого 24 ЭБР+12 БрКр=36 Напомните, уважаемый, сколько кораблей подобного класса построили в России до РЯВ? Далее... Ежели строить сериями, то сериями и применять... Построили 6 полтав(ко времени вступления в строй последней проект уже устаревает, отправляем на ТОФ. Треугольников шесть штук, хрен с ним, на ЧМ построят.. Заказываем 12 бородинцев, 6 успевают к РЯВ и гордо идут в Цусиму, 6 как и Первозванные в реале - дети цусимы в дредноутной войне... 4 морских ТВД России делают её хронически слабой на любом из них...
Амрод: Предлагаю такой вариант реконструкции: "Полтавы" - как в реале, но 4 шт (вместо "Сисоя"). Возможно, СК в казематах, а не башнях, но не обязательно. "Рюрик" - из соображения экономии оставлен в 9КТ варианте, с меньшей дальностью и без парусов, но с башнями. 19 уз, 2*2*8", 10*6" (4 - казематы, 6 - батарея), 8*75мм, 12*47мм+ТА. "Пересветы" - 4 шт. "Пересвет", "Ослябя"+ 2 вместо ББО. Судя по артсистеме, они должны быть именно "Пересветами", а не "Полтавами". ТТХ: 17,5 уз, водоизмещение - как в реале, дальность несколько меньше. 2*2*10", 16*6", 16*75мм, 16*47мм, ТА. Броня - ГБП 8"-10"-8", оконечности 3,5". Второй пояс 5". Башни 10", барбеты 9", казематы 5", палуба 2-3". Без полубака. "Россия" - 9,5 КТ, 20 уз, 2*2*8", 10*6", 12*75мм, 12*47мм, ТА. Броня - ГБП 6", оконечности 3,5", Верхний пояс 4", башни и барбеты 6", казематы 5", палуба 2-2,5" "Громобой" - увеличеная версия "России" с 2*2*10" ГК (увлечение новой артсистемой + стремление усилить линию баталии). Броня - как на "России", но крупп и с 1,5" палубой. "Цесаревич" - 2шт, ТТХ как в реале. "Ретвизан" - 2 шт, ТТХ как в реале. Вероятен также заказ 1 БРКР - скорее всего, вроде "Баяна", но с 2*2*8" ГК. ЭБР типа "Победа" - 4 шт. 1898-1900 гг закладки. 13 КТ, 18,5 уз, 2*2*12", 18*6", 16*75мм, 16*47мм, ТА. ГБП 7"-9"-7", оконечности 3", 2й пояс 6", башни и барбеты 9", казематы 6", палубы 2-3". ЭБР типа "Бородино" - 4 шт (уже традиция детать серии по 4). Что-то вреде реала, только лучше:-) Ибо опыта больше. СК - скорее всего, 8*8" казематы, т.к. башни нетехнологичны (а нам надо штамповать), и СК оригинала на фоне предыдущих серий бледно смотрится. Бронепалубные крейсера: Вместо "богинь" и "Светланы" - 4 (или 5) 3,5 - 4КТ крейсеров с 6*6". По программе 98 года - что-то вроде "бояр", 4 за границей и 4 у себя на Балтике. ЭМ и лёгкие силы - как в реале.
Alkirus: вообщето Тирпитц это впервую очередь строителство флота против англии, пречём настолко мощного флота который может отпугнуть англию от вступления в войну с Германией, немецкий флот должен был достигнуть 2/3 английского ( и кстате финансирование засчёт бюджета, не повышая налоги и беря кредиты)....... что накладывало ограничение на размер кораблей, 5 штук 18уз ЭБР с 12" потребовалибы гораздо болше средств. И вошищение Тирпицом несовсем понятно, вся его концепция была ошибачной, цель строителства немецкого флота небыла достигнута, к реалным боевым действиям он оказался плохо подготовлен и с на 90% интактным корабелным составом пошол в самотоп......... Тотже РИФ в РЯВ хотябы сражался, здесь скорее ошибки в осуществление планов. Кроме того география России несколко другая чем география Германии что требует разных решений проблем. Уже разделение на ЧФ и БФ создаёт совсем другую ситуацию. Планы продать всякий хлам насторону несколко приключенчески но впринципе правелнo. Самое дорогое это содержание кораблей на высоком уровне боеготовности, профессионалная команда, постоянные стрелбища с растрелом ГК и заменой, поддержание механизмов, учебные плавания с тратой угля, кстате очень недешового огля, новые боеприпасы, покупка новых систем связи, далнометров итд. Лучше здесь поратить поболше, даже если пару ЭБР, даже Бородинцев, будет поменьше. .....................
komo78: не по 6 а по 9-10, надо учитовать бригаду бркр. Для начала к 1890г если начинать оттуда уже есть 2 тарана, нахимов и ПВ. Как раз одна бригада. вместо сисоя, наварина, трех полтав, гаунга построить 6 однотипных. к 1896-97г будут готовы и к тому же не дороже реальных благодоря серийности, но лучше качеством. Скажем три наварина с 16 уз и три полтавы с той же скоростью. Вместо рюрика и 3 ББО можно троечку ростиславообразных, только с броней не 368мм а 7-9" и скоростью в 18 уз. заложеные во вторую 5летку 1896-1900г 3 пересвета (реал) 2 ББ вместо ро и гро, и два вместо цесаря и ретвизана. к 1902г 3 пересвета и 4ББ готовы. ББ дальнейшее развитие линейки наварин-полтава на кт больше и либо 18 уз, либо с 8" ск. к 1904г 2я эскадра сформирована поностью + имеется бонус вроде бригады таранов, нахимова и отремонтированного и перевооруженого ( пусть и 8" за щитами как в реале ПВ) . Результат за те же деньги что и в реале к 1904г 3 полноценные эскадры, более сбалансированые и сплаванные. Насчет заказов судостраителям получается что на одном заводе будет каждые 2 года закладывать 2 кэпиталшипа, а на другом один ББ и пару легких кр. на броненосец и бркр срок строительства 4 года, на лег. кр 3 года.
Leopard: Амрод пишет: И получает войну с Японией в 1898 году (или чуть позже), т.к. сил сдерживания на время развёртывания флота не остается 10 Полтав вам мало, и что останется от японский бронепалубников при Ялу, когда там будут 4 русских ЭБРа и 4 БРНК. Амрод пишет: Если три последних - на Балтике, то на каких верфях и кто на ЧФ останется? Если на Чёрном - какое отношение они имеют к программе? На ЧФ и к программе строительства линейного флота имеют самое прямое отношение. Амрод пишет: А у итальянцев-то зачем? Их верфи строят ещё медленнее наших. И почему "Ретвизаны" больше реала Скорость постройки Гарибальдийцев вас опровергает.А Ретвизаны с 8" СК. Амрод пишет: Какое отношение калибр ГК имеет к концепции? Реальный Тирпиц долго обходился 240мм-280м Тирпиц реала и "тирпиц" русский не одно и то же, а 12" ГК Пересветов- это противовес Канопусам и Дунканам. Амрод пишет: Почему-то сомневаюсь в возможности Лаганя построить 4 "Цесаревича". Боюсь, не успеют они. И почему "бородинцы" больше реала? Из концепции этого не следует. Верфи Форж и Шантье были и в Тулоне и в Марселе и в Гавре, так что вполне построил бы. Бородинцы с 8" СК. Амрод пишет: А при чём тут концепция? Реальный Тирпиц вполе обходился 150-170мм СК на броненосцах. 8" для этого не обязательны, следовательно - как реконструкция, некорректны. 4"ПМК/ГК ЭМ - конечно, эффективно, но нереально В Испано-Американскую войну 8" калибр себя показал отлично, вот на него и решили перейти исходя из опыта войны, а 4" всего лишь развитие русской 107 мм, которая удачно дополнит 8" .
Leopard: von Echenbach пишет: А купят-ли? Антиквариат однако. В "заграницах" русские корабли не торговались и реклам им небыло. Ввиду угрозы войны с Японией могли бы купить вполне, глядишь контрибуцию япам в 400 млн руб не пришлось бы платить. Да и Синопы куда сильнее китайских броненосцев, построенных в Германии.
Амрод: Leopard пишет: 10 Полтав вам мало, и что останется от японский бронепалубников при Ялу, когда там будут 4 русских ЭБРа и 4 БРНК. На ЧФ и к программе строительства линейного флота имеют самое прямое отношение. Полтавы в конце 90х только-только вступают в строй и не успевают на ДВ. Те, что на ЧФ, в раскладе сил не учитываются, по причине изолированности театра. Те, что строятся вместо ББО, запаздывают по времени (современники "Пересветов"), и к моменту вступления в строй уже устаревают. Скорость постройки Гарибальдийцев вас опровергает.А Ретвизаны с 8" СК. Гарибальдики сами по себе конструктивно просты и серийны. А то, что вы предлагаете - товар штучный и сложный. Строится будет лет 5. См, сколько строились итальянские броненосцы. Про 8" СК см. ниже. Тирпиц реала и "тирпиц" русский не одно и то же, а 12" ГК Пересветов- это противовес Канопусам и Дунканам. Ну и? Реальный Тирпиц тоже против них собирался воевать, и что? 10" пушка изначально создавалась под концепцию лёгкого и скорострельного ГК для ЭБР! Концепция ошибочная, но в то время распространённая. Тогда многие увлекались уменьшением калибра ГК. Верфи Форж и Шантье были и в Тулоне и в Марселе и в Гавре, так что вполне построил бы. Бородинцы с 8" СК. За сколько лет? Посмотрите, сколько "Цесаревич" и "Баян" строились в реале. Одной из причин задержки было отвлечение ресурсов на корабли для французского флота, (которые тоже строились очень медленно). Представляете, как им пришлось бы распылять ресурсы при 4 "Цесаревичах"? В Испано-Американскую войну 8" калибр себя показал отлично, вот на него и решили перейти исходя из опыта войны, а 4" всего лишь развитие русской 107 мм, которая удачно дополнит 8" . Заказ кораблей программы 1898 года выдан до испано-американской войны. Так что этот опыт корректно учитывать можно только для кораблей, заказ на которые выдан не ранее осени 1898г. Достройка кораблей программы 98 года с изменённым вооружением, конечно, возможна, но в пределах уже строящихся корпусов, т.е. без увеличения водоизмещения. Калибр 4" по настоящему нужен только для будущих (пост РЯВских) эсминцев. Сухопутная пушка 107мм для моря не годится, зато уже есть и 120мм пушка, и партия стронников 120мм ПМК (тот же ЗПР, к примеру), и прецедент её такого использования ("Рюрик"). Потому переход в 90х гг на 4" калибр представляется невероятным. Давайте определимся, что мы хотим сочинить? Реконструкцию _вероятной программы_ "русского Тирпица" или прогрессорский флот "хорошо было бы"? Вопрос данной темы предполагает в качестве ответа первое. А значит, послезнания и сверхмонстров не предлагать.
Амрод: Leopard пишет: и что останется от японский бронепалубников при Ялу, когда там будут 4 русских ЭБРа и 4 БРНК. Т.е. вы предлагаете продать их ДО японо-китайской войны? Тогда продавать надо в 1894, а не 6, и это уже с элементом послезнания. Или продавать во время войны? Это грубейшее нарушение международного права, да и не успеют они к Ялу. В общем, в идее продажи старья китайцам и испанцам есть рациональное зерно. Но только если своевременно отследить очаги назревающих конфликтов и продать корабли слабейшей и отчаянно нуждающейся стороне. Но это требует виртуозного мастерства дпломатии, и вряд ли на этом можно строить кораблестроительную программу.
вит81: Проблема русского флота в отсутствии серийности. В качестве примера посмотрите на черноморских Екатерин. Последний Георгий имеет ряд отличий от первой Екатерины. По поводу продажи судов за рубеж. В реале подобного не было. А если и продавать что либо тем же испанцам, то вместо денег лучше бы взять в аренду, а в идеале перекупить некоторое число островов для создания сети угольных станций. Денег у Мадрида, да еще в таком количестве может просто не быть. Не забывайте японцы пошли против РИ лишь потому, что последняя вторглась в зону интересов Японии и заняла то, что японцы сами отвоевали у китайцев. Такое простить никак нельзя.
Leopard: Амрод пишет: вы предлагаете продать их ДО японо-китайской войны? Тогда продавать надо в 1894 Конечно до ЯКВ и ИАВ, с датой ошибся. Продажи кораблей я предлагаю в качестве освобождения РИФа от старья и соответственно постройки вместо них новых современных кораблей. Сроки постройки уменьшатся, и на много, так как первым делом казенные заводы доводятся до ума (хотя бы до уровня Балт. завода), что в Германии и сделал Тирпиц. Амрод пишет: В общем, в идее продажи старья китайцам и испанцам есть рациональное зерно. Но только если своевременно отследить очаги назревающих конфликтов и продать корабли слабейшей и отчаянно нуждающейся стороне. Но это требует виртуозного мастерства дпломатии Испанцы сами активно искали продавцов кораблей, Гарибальдийца купили в спешке даже без ГК. Амрод пишет: Ну и? Реальный Тирпиц тоже против них собирался воевать, и что? 10" пушка изначально создавалась под концепцию лёгкого и скорострельного ГК для ЭБР! Концепция ошибочная, но в то время распространённая. У немцев росту водоизмещения ЭБРов препятствовал Кильский канал, но усиление вооружения их ЭБРов прослеживается от серии к серии. Амрод пишет: Посмотрите, сколько "Цесаревич" и "Баян" строились в реале. А сколько времени потеряли на переписки и всевозможные согласования, но Цесаря с Баяном построили в срок и еще одного Баяна предлагали и ведь построили бы. Амрод пишет: Гарибальдики сами по себе конструктивно просты и серийны. Ретвизаны то же . Амрод пишет: Заказ кораблей программы 1898 года выдан до испано-американской войны. Так что этот опыт корректно учитывать можно только для кораблей, заказ на которые выдан не ранее осени 1898г. Полтавы изначально планировались с 8" СК, вот и надо было строить с 8", а опыт ИАВ только подтвердил бы правильность концепции. Амрод пишет: Калибр 4" по настоящему нужен только для будущих (пост РЯВских) эсминцев. Сухопутная пушка 107мм для моря не годится, зато уже есть и 120мм пушка, и партия стронников 120мм ПМК 107 мм пушка ставилась и на канлодки и на крейсера, развить ее можно было вполне, хотя против 120 мм ПМК в купе с 8" СК я ничего не имею против, только ЗА.
Leopard: von Echenbach пишет: ПсевдоФульгии неплохи, но подозреваю - плавать не смогут: перевернутся от излишеств верхнего веса. Верхний вес примерно как у Фульгии, а она вроде не переворачивалась.
Leopard: павел пишет: Всё одно-малое водоизмещение. 6"-самое то. Посмотрите на Бланко Энкаладо.
Alkirus: >1)Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» в 12-12,5 Кт( +1 вместо «Сисоя»,+2 вместо ББО,+1 вместо «Рюрика»,+3 вместо «Апостолов», «Ростислава» и «Святителей») с восемью 8" в бортовых башнях+12- 4". всётаки надо учитывать развитие техники да и заводы стоять пару лет без заказов немогут. Реално, вместо ТС, Ростислава и ПКТ ещё 3 Полтавы. Вместо Сисоя, и 3 ББО ещё 2 Полтавы, Цесаревича незаказываем тогда целых 3. Вместо России и Громобоя ещё 2 Пересвета. Реално продать Рюрика испанцам, тогда ещё 1. Итого: ЧМ: 1 отряд: 3 Полтавы БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов О проходе через проливы обсуждали, возможности перед войной были. Можно перебросить старые ЭБР на ЧМ а оттуда отряд Полтав к ТОЭ: ЧМ: 8-9 старых ЭБР БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов 1 отряд: 3 Полтавы Программа для нужд далнего востока, развиваем Пересвет с 12", закладка между 1899 и 1900, 3 штуки. К 1904 ЧМ: 8-9 старых ЭБР БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов 1 отряд: 3 Полтавы 1 отряд: 3 Пересветa с 12"
Амрод: Leopard пишет: Конечно до ЯКВ и ИАВ, с датой ошибся. Продажи кораблей я предлагаю в качестве освобождения РИФа от старья и соответственно постройки вместо них новых современных кораблей. Сроки постройки уменьшатся, и на много, так как первым делом казенные заводы доводятся до ума (хотя бы до уровня Балт. завода), что в Германии и сделал Тирпиц. Испанцы сами активно искали продавцов кораблей, Гарибальдийца купили в спешке даже без ГК. Ладно, с продажами более-менее ясно. Хотя, ИМХО, цена завышена примерно вдвое. Антиквариат всё-таки. У немцев росту водоизмещения ЭБРов препятствовал Кильский канал, но усиление вооружения их ЭБРов прослеживается от серии к серии. У серий "Кайзер Фридрих III" и "Виттельсбах" вооружение одинаковое, у "Брауншвейга" и "Дойчланда" тоже. И ещё до "Кайзеров" у немцев были 280мм орудия на "Бранденбургах". Однако перешли на 240 из-за большей скорострельности. И меньшего веса, что позволяло иметь больше СК. Тогда никто не ожидал боёв на больших дистанциях, и скорострельности предавалось больше значения, чем дально- и бронебойности. Неужели ж бы немцы или австрийцы не смогли создать 305мм пушку, с их-то промышленностью? И неужели её нельзя было бы всунуть в габариты, задаваемые Кильским каналом (130м в длину, 26 в ширину, 9 в глубину, до 14-15 КТ впихнуть можно)? Тут дело именно в ошибочной оценке условий применения артиллерии. Той же ошибке, что была и у реальных "Пересветов". Так что тут доктрина линейного боя на вооружение не влияет, тут другой фактор. По аналогии с концепцией, моя версия "Пересвета русского Тирпица" - "русский Виттельсбах". А сколько времени потеряли на переписки и всевозможные согласования, но Цесаря с Баяном построили в срок и еще одного Баяна предлагали и ведь построили бы. И это тоже, но не только. Фактор ресурсов тоже играл роль. Опять же, см. сроки строительства ЭБР для французского флота. Ретвизаны то же . По ЭБРовским меркам. То есть всё равно большой и сложный, но не настолько, как "Цесаревич". С Гарибальдиками всё равно несопоставимо. Тем более, "Ретвизан" в дюймовой системе, а в Италии метрическая. Полтавы изначально планировались с 8" СК, вот и надо было строить с 8", а опыт ИАВ только подтвердил бы правильность концепции. Это послезнание. Отказ от 8" калибра на "Полтавах" не имел отношения к доктрине, они так и так ЭБРы для эскадренного боя. 107 мм пушка ставилась и на канлодки и на крейсера, развить ее можно было вполне, хотя против 120 мм ПМК в купе с 8" СК я ничего не имею против, только ЗА. Но не ранее "Бородинцев", до того это чистое прогрессорство. И уж тем более не на ЭМ. Для ЭМ, по здравому размышлению, наиболее точным воплощением представлений Тирпица были... реальные ЭМ программы 1898 года.
Амрод: Alkirus пишет: всётаки надо учитывать развитие техники да и заводы стоять пару лет без заказов немогут. Реално, вместо ТС, Ростислава и ПКТ ещё 3 Полтавы. Вместо Сисоя, и 3 ББО ещё 2 Полтавы, Цесаревича незаказываем тогда целых 3. Вместо России и Громобоя ещё 2 Пересвета. Реално продать Рюрика испанцам, тогда ещё 1. Итого: ЧМ: 1 отряд: 3 Полтавы БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов О проходе через проливы обсуждали, возможности перед войной были. Можно перебросить старые ЭБР на ЧМ а оттуда отряд Полтав к ТОЭ: ЧМ: 8-9 старых ЭБР БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов 1 отряд: 3 Полтавы Программа для нужд далнего востока, развиваем Пересвет с 12", закладка между 1899 и 1900, 3 штуки. К 1904 ЧМ: 8-9 старых ЭБР БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов 1 отряд: 3 Полтавы 1 отряд: 3 Пересветa с 12" Тут надо учитывать два нюанса. Во-первых, "Пересветы" в том виде, в каком они были, невозможны при доктрине "a la Тирпиц". "Тирпицевские" "Пересветы" будут именно ЭБР, без крейсерского компонента. Но с 10" ГК, т.к. он диктовался другими факторами. Во вторых, даже Тирпиц понимал, что без крейсеров не обойтись. И на 20 ЭБРов построил аж 8 БРКРов. Поэтому, БРКРы всё-таки нужны. Тем более, что см. пункт 1й
вит81: А крейсера 2-го ранга должны лидировать ЭМ. В реале этим КР был только Новик.
Alkirus: ну в корне Тирпитц создавал непросто линейный флот а такой который создавал такую угрозу для господства Англии на море что Англия нерешиласьбы на войну. Пре этом ему преходилось ишодить из географии Германии. Собственно герография России позволяет угрожать английскому господству И с помощьё рейдеров, это можно исползовать. А немецкии броненосные крейсера были восновном именно колониалные крейсера, что России совсем некчему.
Амрод: Alkirus пишет: ну в корне Тирпитц создавал непросто линейный флот а такой который создавал такую угрозу для господства Англии на море что Англия нерешиласьбы на войну. Пре этом ему преходилось ишодить из географии Германии. Собственно герография России позволяет угрожать английскому господству И с помощьё рейдеров, это можно исползовать. А немецкии броненосные крейсера были восновном именно колониалные крейсера, что России совсем некчему. Тут дело в том, что а) БРКР всё-таки нужны. Да, и как редеры тоже, но не только. б) Они должны быть пригодны к эскадренному бою, т.к. он признаётся основным средством борьбы на море. в) Они не должны быть слишком дорогими, чтобы не отвлекать ресурсы от ЭБРов. В результате и получается нечто, похожее на исторические немецкие БРКРы - 9-11КТ, башенный ГК с казематным СК. Скорость достаточная, но не более. Стволов СК мало, ибо не слезает. Где-то так.
Alkirus: у немцев небыло ЭБРов на ТВД, но у России то есть Пересветы, смесь БРКР и ЭБР, зачем ещё БРКР?
Leopard: Амрод пишет: Ладно, с продажами более-менее ясно. Хотя, ИМХО, цена завышена примерно вдвое. Антиквариат всё-таки. Антиквариат, не спорю, но по своим ТТХ и боевым возможностям на голову выше всего, что имели и китайцы и испанцы. И потом цена предвоенного времени когда или бери что предлагают и за сколько предлагают, или
Leopard: Амрод пишет: и скорострельности предавалось больше значения, немецкую концепцию большей скорострельности ГК за счет уменьшения мощи отдельного выстрела я знаю, но они осознали свою ошибку и на третьей серии ЭБРов ее исправили. А нам зачем повторять их ошибки. ЭБРы РИФа вооружались 12", за исключением случаев ненужной никому экономии, как пример Ростислав. Увеличили его на пару Кт и получили нормальную Победу. И Пересветов могли построить с 12" ГК, но пожалели денег, уж больно большой кораблик в итоге получился бы.
Alkirus: подождите, что значит исправили свою ошибку, можно сказать что они продолжали предерживатся своей концепции просто развитие технико позволило получить скорострелное и мощное 280 мм орудие. И концепции этой они придерживались вплоть до ПМВ где калибр немецких орудий значително уступал английским, а вообщем и американских и японских.
Leopard: Alkirus пишет: калибр немецких орудий значително уступал английским, Зато немцы значительно превосходили англов в защите. Это и позволяло обходиться меньшим ГК и при этом пробивать броню английских ЛК в ПМВ на больших дистанциях.По этому поводу Тирпиц говорил «Пока корабль еще сохраняет плавучесть, он представляет некоторую боевую ценность, высшим качеством корабля следует считать его способность сохранять плавучесть в вертикальной плоскости и продолжать бой» А скорострельность немецкой 11" практически равна скорострельности 12" ( для ПМВ)
Alkirus: >Зато немцы значительно превосходили англов в защите. как и немецкии броненосцы с 240 мм были очень хорошо бронированы >Это и позволяло обходиться меньшим ГК и при этом пробивать броню английских ЛК в ПМВ на больших дистанциях. сравните началную скорость 24 cм пушек и им ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ 28 cм пушки >А скорострельность немецкой 11" практически равна скорострельности 12" сравните скорострелность 28 cм пушек перед переходом на 24 cм и после отказа от 24 cм пушек
Leopard: Alkirus пишет: сравните скорострелность 28 cм пушек перед переходом на 24 cм и после отказа от 24 cм пушек Ну так это уже совсем другие орудия, башни, подача и проч. Сравните скорострельность башенных 12" Наварина и Андрея.
вит81: Скорострельность зависит в первую очередь от возможности перезарядки стволов, а по сути своей от механизации башни и главное от затвора пушки.
Leopard: вит81 пишет: Скорострельность зависит в первую очередь от возможности перезарядки стволов, а по сути своей от механизации башни и главное от затвора пушки. 100%
Амрод: Leopard пишет: немецкую концепцию большей скорострельности ГК за счет уменьшения мощи отдельного выстрела я знаю, но они осознали свою ошибку и на третьей серии ЭБРов ее исправили. А нам зачем повторять их ошибки. ЭБРы РИФа вооружались 12", за исключением случаев ненужной никому экономии, как пример Ростислав. Увеличили его на пару Кт и получили нормальную Победу. И Пересветов могли построить с 12" ГК, но пожалели денег, уж больно большой кораблик в итоге получился бы. Технически - безусловно, могли. Но то, что это будет эффективно - послезнание. Тогда, когда проектировались "Пересветы", были другие представления об эффективности. А деньги на очень уж большие корабли и реальный Тирпиц жалел. Потому что бюджет и промышленные возможности не резиновые. "Тирпиц" - это ставка на системность флота, а не на супермощные боевые единицы. Т.е., с т.з.корректной реконструкции возможной программы "русского Тирпица" 10" более вероятны.
Амрод: Alkirus пишет: у немцев небыло ЭБРов на ТВД, но у России то есть Пересветы, смесь БРКР и ЭБР, зачем ещё БРКР? Затем, что: а) В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. б) Даже в своём историческом виде "Перевсеты" всё равно были фиговыми БРКРами, из-за тихоходности.
вит81: Амрод пишет: Затем, что: а) В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. б) Даже в своём историческом виде "Перевсеты" всё равно были фиговыми БРКРами, из-за тихоходности. Так ведь силовая установкаизвините на них была еще та. Да и перегружены они на мой взгляд артиллерией. По сути это была попытка создать быстроходный ЭБР с ГК 254 мм вместо 305 мм. Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм. Только это послезнание тоже выходит. Вообще если посмотреть броненосные крейсера отечественной постройки ко времени РЯВ уступали в скорости своим противникам.
Амрод: вит81 пишет: Так ведь силовая установкаизвините на них была еще та. Да и перегружены они на мой взгляд артиллерией. По сути это была попытка создать быстроходный ЭБР с ГК 254 мм вместо 305 мм. Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм. Только это послезнание тоже выходит. В принципе - конечно, можно. И очень даже неплохо могло получиться. Но мы здесь разбираем вариант программы "русского Тирпица", а в доктрину "a la Тирпиц" такие мощные крейсера не вписываются. Поэтому - чистые ЭБР. Вообще если посмотреть броненосные крейсера отечественной постройки ко времени РЯВ уступали в скорости своим противникам. Как показывает опыт погонь Камимуры за ВОК - на практике, равноценны.
Alkirus: >а) В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. в чём заключалась доктрина Тирпица? б) Даже в своём историческом виде "Перевсеты" всё равно были фиговыми БРКРами, из-за тихоходности. ничего старшного в этой тихоходности нет
павел: А чего на южных ламериканцев смотреть? Можно и на японцев глянуть. И у них 8" на собачках имелись. Что с того? Вот только нормальные страны такого не делали. Для себя.
Leopard: павел пишет: Вот только нормальные страны такого не делали. Для себя. Нормальные страны, например Англия, имели возможность под каждую конкретную задачу строить серию конкретные кораблей для ее выполнения. Россия такими возможностями не располагала. Поэтому должна была строить флот либо крейсерский для действий на английских коммуникациях,как было в 80-х годах, либо линейный для генерального сражения. Попытка построить и то и то - привела бы к растяжению в паху. Подобная проблема в 90-х годах стояла и перед Германией.
Leopard: Амрод пишет: В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. Совсем не обязательно, чистыми ЭБРами будут Полтавы, Ретвизаны-Потемкины, Цесаревичи-Бородинцы. А Пересветы как раз могут быть ЭБРами с крейсерскими функциями, но с гарантированной возможностью участия в линии, а стало быть с 12" и нормальном бронированием, но и увеличенным тоннажем. Это не выбивается из доктрины, а только дополняет ее, правда не без компромисов. В реале это ослабление вооружения и брони, а в этой альтернативе- увеличение водоизмещения и соответственно цены при сохранении на уровне и защиты и артилерии.
Амрод: Leopard пишет: Совсем не обязательно, чистыми ЭБРами будут Полтавы, Ретвизаны-Потемкины, Цесаревичи-Бородинцы. А Пересветы как раз могут быть ЭБРами с крейсерскими функциями, А на... , при доктрине сосредоточении всех сил для линейного боя, ЭБРы с крейсерскими функциями? Это неизбежно приводит к ухудшению их линейных качеств, а потому неприемлемо. Если нужны сильные рейдеры и быстроходное крыло при эскадре, для этого проще и дешевле нормальные БРКР. но с гарантированной возможностью участия в линии, а стало быть с 12" и нормальном бронированием, но и увеличенным тоннажем. Согласно воззрениям того времени, участие в линии не подразумевает обязательно 12" ГК. А вот бронирование да, согласен. Это не выбивается из доктрины, а только дополняет ее, правда не без компромисов. В реале это ослабление вооружения и брони, а в этой альтернативе - увеличение водоизмещения и соответственно цены при сохранении на уровне и защиты и артилерии. Доктрина "a la Тирпиц" - это, помимо прочего, предельно рационализированное расходование ограниченых средств. А потому компромисов она не допускает. Согласно воззрениям того времени, при прочих равных было бы всё равно эффективно поставить 10", а на сэкономленный вес увеличить кол-во орудий СК. А цена - это, в большинстве случаев, и есть главный ограничитель.
Амрод: Alkirus пишет: в чём заключалась доктрина Тирпица? Грубо говоря, в ставке на достижение победы в линейном бою, и подчинению всей кораблестроительной программы этой идее, с предельно рациональным расходованием ресурсов, которые конечны. И с системной организацией этой программы и самого флота. Потому как без этого сосредоточения, рациональности и системности, достижение достаточного соотношения сил с Англией (вероятным противником на море идля Германии, и для России) невозможно. ничего старшного в этой тихоходности нет Таки есть. Именно эта тихоходность превращает потенциально мощный БРКР в эрзацЭБР.
Амрод: Leopard пишет: У Лаганя заказываем 4 «Цесаревича» и строим на БФ 6 «Бородинцев» с 12 - 8" в бортовых башнях+12-14 4" и 15 Кт. Этот вариант плана не учитывает, что реальная ситуация с "Цесаревичем" как прототипом "Бородинцев" была глубоко ненормальна. Из-за это верфи простаивали, пока ждали чертежей, а потом пришлось примеряться к незнакомой конструкции, что снизило темп строительства. Ни один нормальный "Тирпиц" такого не допустил бы. А значит "Бородинцы" надо делать как развитие "Пересветов",с 12", ессно (или ромежуточная между "Пересветами" и "Бородинцами" серия ЭБРов), не имеющих никакого отношения к "Цесаревичу". Только отдельные конструктивные решения "Цесаревича" можно использовать на следующей за "Бородинцами" серии ЭБРов. Справедливости ради, я в своей версии нступил на те же грабли, хотя и частично. Так что к моей версии поправка - "Бородинцы" как развитие "Побед", с сохранением скорости и брони, но с заменой 18*6" + мелкашки на 12*8"+12*120мм и с введением ПТЗ по типу "Цесаревича".
Амрод: Leopard пишет: Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» Реално, вместо ТС, Ростислава и ПКТ ещё 3 Полтавы. Вместо Сисоя, и 3 ББО ещё 2 Полтавы, 10 Полтав вам мало И откуда такое желание строить морально устаревшие корабли? Такие огромные серии единовременно строила только Англия, а не единовременно - те, что вместо ББО, "Ростислава" и, особенно, ПКТ (очепятка, КПТ?) - имено морально устаревшие. Такого не только Тирпиц, вообще никакой строитель флота делать не будет. Хотя, с наших станется:-( Построили же устаревшую "Победу"... Но это без Тирпица.
павел: Строить крейсер в 4кт с 8" это не растяжение в паху, это в мозгу растяжение. Он банально никуда не попадёт из этого. С тем же успехом его можно охотничьими ружьями вооружить.
Leopard: Амрод пишет: те, что вместо ББО, "Ростислава" и, особенно, ПКТ (очепятка, КПТ?) - имено морально устаревшие. Полтавы в начале 90-х совсем не устаревший проект, а строить Полтавы вместо Потемкина я не предлагал. Это вы путаете.
Leopard: Leopard пишет: Строить крейсер в 4кт с 8" Не в 4 кт, а в 5-5,5 Кт .
Alkirus: >И откуда такое желание строить морально устаревшие корабли? Такие огромные серии единовременно строила только Англия, а не единовременно - те, что вместо ББО, "Ростислава" и, особенно, ПКТ (очепятка, КПТ?) - имено морально устаревшие. Такого не только Тирпиц, вообще никакой строитель флота делать не будет. Хотя, с наших станется:-( Построили же устаревшую "Победу"... Но это без Тирпица. просто имеется ввиду совершенствование Полтавы
павел: ДОпустим 5-5,5. И сколько их влезет на корабль? 6 штук-не больше + пмк. 4 на борт. Ну и что будет? Да тот же Тэлбот засыпет это чудо таким градом фугасов на реальной дистанции боя, что выбьет артиллерию. В итоге получается крейсер сильнее нийтаки, но не сильнее хоть чего-то имеющего больше 4 стволов среднего калибра на борт. хотите массового и относительно недорогого эскадренного крейсера-это таки Светлана. дайте ей 4,5 кт и 8-10 6". Всё. Не надо мучиться.
Амрод: Leopard пишет: Полтавы в начале 90-х совсем не устаревший проект, а строить Полтавы вместо Потемкина я не предлагал. Это вы путаете В начале - очень даже современный. Но если строить их 10 штук, то последние придётся закладывать уже одновременно с Пересветами. К этому моменту Полтавы будут уже устаревшими. Вместо Потёмкина предлагали не вы. Просто тут все предложения по Полтавам оптом, не только ваши.
Амрод: Alkirus пишет: просто имеется ввиду совершенствование Полтавы Тогда это должна уже быть отдельная серия "ПостПолтав". Иначе неизбежно получаем разнородные корабли в одном соединении. Не по-тирпицевски это.
Alkirus: а если будут "Посполтавы" то они некак некак немогут оказатся в одном соединении с Полтавами?
Амрод: павел пишет: ДОпустим 5-5,5. И сколько их влезет на корабль? 6 штук-не больше + пмк. 4 на борт. Ну и что будет? Да тот же Тэлбот засыпет это чудо таким градом фугасов на реальной дистанции боя, что выбьет артиллерию. В итоге получается крейсер сильнее нийтаки, но не сильнее хоть чего-то имеющего больше 4 стволов среднего калибра на борт. хотите массового и относительно недорогого эскадренного крейсера-это таки Светлана. дайте ей 4,5 кт и 8-10 6". Всё. Не надо мучиться. Согласен. 8" на таком корабле бессмысленны. Воспользоваться преимуществом дальнобойности нельзя из-за фиговости небольшого корабля как артплатформы, а на нормальных для БПКР дистанциях 6" дадут не меньшую огневую производительность, при меньшем весе. Плюс невозможность использовать такой ГК против миноносцев. Если брать идеальный БПКР - нет ничего лучше кромовского "АльтБоярина". Если брать наиболее вероятную реконструкцию БПКР "русского Тирпица" - это сначала "Светлана", потом "Боярин" и "камушки".
Амрод: Alkirus пишет: а если будут "Посполтавы" то они некак некак немогут оказатся в одном соединении с Полтавами? Двумя разными отрядами в одной эскадре - нормально. А в одном отряде - придётся равняться по "медленному верблюду".
Alkirus: >Грубо говоря, в ставке на достижение победы в линейном бою, и подчинению всей кораблестроительной программы этой идее, с предельно рациональным расходованием ресурсов, которые конечны. И с системной организацией этой программы и самого флота. Потому как без этого сосредоточения, рациональности и системности, достижение достаточного соотношения сил с Англией (вероятным противником на море идля Германии, и для России) невозможно. концепт заключался в том что англий предерживалась правила иметь флот неслабее двух вмести взятых флотов возможных конкурентов, здесь преходят немцы и создают флот который способен нанести английскому флоту столь силные потери что он окажится слабее флотов французских и русских, последнии этим восползуются и растерзают империю. Посему когда англичане увидят столэ мощьный немецкий флот и какими последствиями бой с ним английской империи угрожают то они ужостнутся и будут избегать конфронтации с германией всеми силами делая уступки итд. Вот примерно концепция немцев.
Амрод: Alkirus пишет: концепт заключался в том что англий предерживалась правила иметь флот неслабее двух вмести взятых флотов возможных конкурентов, здесь преходят немцы и создают флот который способен нанести английскому флоту столь силные потери что он окажится слабее флотов французских и русских, последнии этим восползуются и растерзают империю. Посему когда англичане увидят столэ мощьный немецкий флот и какими последствиями бой с ним английской империи угрожают то они ужостнутся и будут избегать конфронтации с германией всеми силами делая уступки итд. Вот примерно концепция немцев. Одно другому не мешает. Просто вы описали предполагаемое политическое использование, а я - механизм достжения.
Leopard: Амрод пишет: А на... , при доктрине сосредоточении всех сил для линейного боя, ЭБРы с крейсерскими функциями? Ну мечтали наши адмиралы пошалить на английских коммуникациях... и на ЭБРах в том числе, потому реальных Пересветов и построили. А Пересветы с 12" ГК и усиленной броней в этом качестве хуже , точно не были бы.
Leopard: павел пишет: ДОпустим 5-5,5. И сколько их влезет на корабль? 6 штук-не больше + пмк. 4 на борт. Ну и что будет? Да тот же Тэлбот засыпет это чудо таким градом фугасов на реальной дистанции боя, что выбьет артиллерию. В итоге получается крейсер сильнее нийтаки, но не сильнее хоть чего-то имеющего больше 4 стволов среднего калибра на борт. хотите массового и относительно недорогого эскадренного крейсера-это таки Светлана. дайте ей 4,5 кт и 8-10 6". Всё. Не надо мучиться. Согласен в основном. НО. 20-ти узловой крейсер(скорость первой серии), 19-ти узлового Тэлбота может держать на выгодной для себя дистанции. Если крейсер, как и предложенная за прототип Фульгия, имеет бронепояс, то до 30 каб 6" снаряды ему по барабану, а вот его 8" для Тэлбота - это смерть. Кстати Светлану,точнее её помесь с Фульгией, доработанную и без великокняжеских заморочек, я и предлагал в качестве прототипа для первой серии крейсеров. Хотя есть и еще одно предложение. В ветке про однокалиберный крейсер я предлагал кораблик на основе Варяга ( мой рисунок прилагался, а Кром предложил схему ) в 7-7,2 Кт, с бронепоясом 4-5", 23 узла и 6-7 8"+8-10 120 мм.
павел: Не уверен, что наши верфи дадут первой серии 20 узлов. На богинях-то не дали. Да и бронепояс-сомнителен для первой серии. 8"-это надежда на лакишот. 6"-пусть и не так эффектен, тем неменее приведёт редко и не точно стреляющий крейсер в состояние нестояния. Такой вот Варяг-это очень хорошо, ибо как платформа для 8" на порядок лучше, однако жесточайшее послезнание.
Амрод: Leopard пишет: Ну мечтали наши адмиралы пошалить на английских коммуникациях... и на ЭБРах в том числе, потому реальных Пересветов и построили. А Пересветы с 12" ГК и усиленной броней в этом качестве хуже , точно не были бы. Ну так то реальная концепция русского флота, а то "тирпиц"! Две большие разницы. С т.з. концепции линейного боя исторические "Персветы" - деньги на ветер. А то, что вы предложили - это не Тирпиц, это Редер!
Leopard: павел пишет: Не уверен, что наши верфи дадут первой серии 20 узлов. На своих верфях строить только ЭБРы. Крейсера- за бугром, для получения новинок КМУ и проч. и внедрения их у себя.
Leopard: Амрод пишет: А то, что вы предложили - это не Тирпиц, это Редер! Тирпиц во многом был учителем Редера.
Leopard: павел пишет: Такой вот Варяг-это очень хорошо, ибо как платформа для 8" на порядок лучше, однако жесточайшее послезнание. Не согласен на счет послезнания. Этот проект мог вырасти, если бы за прототип Богинь взяли Эсмеральду 2 и увеличили кол-во 8" взамен 6".
Вик: Амрод пишет: Посмотрите, сколько "Цесаревич" и "Баян" строились в реале. Одной из причин задержки было отвлечение ресурсов на корабли для французского флота, (которые тоже строились очень медленно). Ключевое здесь "тоже строились очень медленно". Механизация французских верфей, сколь помню, была довольно слабой. И в силу этого, а также большого количества других причин, французы строили медленно.
Вик: вит81 пишет: Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм Состав арт.вооружения, предложенный Вами, отличается по весу от реала на весьма малую величину. Так не сэкономить в весе.
Вик: Амрод пишет: Так что к моей версии поправка - "Бородинцы" как развитие "Побед", с сохранением скорости и брони, но с заменой 18*6" + мелкашки на 12*8"+12*120мм и с введением ПТЗ по типу "Цесаревича". Получите Андрея, что для конца 19в нереально.
Alkirus: >Одно другому не мешает. Просто вы описали предполагаемое политическое использование, а я - механизм достжения. да, и теперь вопрос, насколко реално для РИФ собрать в одном месте линейные силы размером с 2/3 английских, таккак примерно столко планировал собрать Тирпиц. Даже 1/3 будет проблематично, с учётом потребностей 3 далеко друг отдруга отдалённых ТВД.
Alkirus: >Одно другому не мешает. Просто вы описали предполагаемое политическое использование, а я - механизм достжения. да, и теперь вопрос, насколко реално для РИФ собрать в одном месте линейные силы размером с 2/3 английских, таккак примерно столко планировал собрать Тирпиц. Даже 1/3 будет проблематично, с учётом потребностей 3 далеко друг отдруга отдалённых ТВД.
вит81: Alkirus пишет: да, и теперь вопрос, насколко реално для РИФ собрать в одном месте линейные силы размером с 2/3 английских, таккак примерно столко планировал собрать Тирпиц. Даже 1/3 будет проблематично, с учётом потребностей 3 далеко друг отдруга отдалённых ТВД. Нереально. Выход 1 прорыть нечто вроде Великого Канала в Китае между БМ и ЧМ. Да и Беломор сделать на 50 лет раньше реала. ТОФ все равно никак быстро не перетащить. Даже если Севморпуть открыть опять же на 50 лет раньше реала.
вит81: Вик пишет: вит81 пишет: цитата: Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм Состав арт.вооружения, предложенный Вами, отличается по весу от реала на весьма малую величину. Так не сэкономить в весе. Зато сократит экипаж. Автономность по запасам провизии вырастет.
Alkirus: >Ну мечтали наши адмиралы пошалить на английских коммуникациях... и на ЭБРах в том числе, потому реальных Пересветов и построили. А Пересветы с 12" ГК и усиленной броней в этом качестве хуже , точно не были бы. >Ну так то реальная концепция русского флота, а то "тирпиц"! Две большие разницы. С т.з. концепции линейного боя исторические "Персветы" - деньги на ветер. А то, что вы предложили - это не Тирпиц, это Редер! вот кстате, именно концепцию Редера сторонникам "линейных сил" и надо перенять. Посколку Рейдер любил линкоры и победу немецких линкоров над английскими линкорами он хотел обеспечить исползую зависемость Англии от мосрских перевозок. Немецкии, качественно превошодящие, быстрыи линкоры с высокой автономностью должны были атаковать английское торговое судоходство что должно было заставить англичан разделить свои линейныи силы на множество слабых отрядов для эскорта конвоев на просторе океанов. И вот парочки немецких монстриков должны были перехватывать эти конвои и особенно 1-2 ан. линкора их охраняющие....
Амрод: Leopard пишет: Тирпиц во многом был учителем Редера. Если сказать точнее - Редер учился на ошибках Тирпица. И часто бросался в противоположную крайность.
Амрод: Вик пишет: Получите Андрея, что для конца 19в нереально. Это больше похоже на эскизные проекты "Андрея", доцусимские. Если добавить, что этот проект - развитие "АльтПобед", а не "бородинцев", то уже реально. Особенно, если не гнаться за башнями, и сделать СК в казематах. Для сравнения - СК "Свободно/Занято".
Амрод: Alkirus пишет: да, и теперь вопрос, насколко реално для РИФ собрать в одном месте линейные силы размером с 2/3 английских, таккак примерно столко планировал собрать Тирпиц. Даже 1/3 будет проблематично, с учётом потребностей 3 далеко друг отдруга отдалённых ТВД. Та же (по технике исполнения) концепция вполне эффективна для локальных конфликтов. С той же Японией, например. Собственно, реальная концепция японского флота в РЯВ была очень близка к "Тирпицу". Ну, а на случай войны с Англией, можно использовать специфику Балтийского и Черноморского ТВД. Кроме того, флот империи - это, прежде всего, политический инструмент. И тут линейный флот выглядит весомее крейсерского. Хотя бы потому, что (как ни странно) универсальнее.
Амрод: Alkirus пишет: вот кстате, именно концепцию Редера сторонникам "линейных сил" и надо перенять. Посколку Рейдер любил линкоры и победу немецких линкоров над английскими линкорами он хотел обеспечить исползую зависемость Англии от мосрских перевозок. Немецкии, качественно превошодящие, быстрыи линкоры с высокой автономностью должны были атаковать английское торговое судоходство что должно было заставить англичан разделить свои линейныи силы на множество слабых отрядов для эскорта конвоев на просторе океанов. И вот парочки немецких монстриков должны были перехватывать эти конвои и особенно 1-2 ан. линкора их охраняющие.... Идея-то разумная. Но для конца XIX века слишком уж революционная. Да и не факт, что техника (запас автономности на угле) бы позволила. Потому для рекнструкции "русского Тирпица" и не применяется.
Alkirus: >Та же (по технике исполнения) концепция вполне эффективна для локальных конфликтов. С той же Японией, например. Собственно, реальная концепция японского флота в РЯВ была очень близка к "Тирпицу". Ну, а на случай войны с Англией, можно использовать специфику Балтийского и Черноморского ТВД. Кроме того, флот империи - это, прежде всего, политический инструмент. И тут линейный флот выглядит весомее крейсерского. Хотя бы потому, что (как ни странно) универсальнее. Япония выходит на первый план примерно к 1898, и тогда линейный флот вообщем и строился. В томто и дело что флот прежде всего политический инструмент, и именно Тирпиц да и русскии с океанскими рейдерами и пытались создавать политический инструмент давления, но флот для "локалных конфликтов" или пара отрядов ЭБР для охраны минных заграждений в "Финском Заливе" на такой инструмент нетянет. > Идея-то разумная. Но для конца XИX века слишком уж революционная. Да и не факт, что техника (запас автономности на угле) бы позволила. Потому для рекнструкции "русского Тирпица" и не применяется. ну болшие океанскии рейдеры то итак стрили, значит далность считали достаточной, впринципе ничего сверхестественного в идеи нет, неболшой шаг от существующей концепции.
Амрод: Alkirus пишет: Япония выходит на первый план примерно к 1898, и тогда линейный флот вообщем и строился. В томто и дело что флот прежде всего политический инструмент, и именно Тирпиц да и русскии с океанскими рейдерами и пытались создавать политический инструмент давления, но флот для "локалных конфликтов" или пара отрядов ЭБР для охраны минных заграждений в "Финском Заливе" на такой инструмент нетянет. ну болшие океанскии рейдеры то итак стрили, значит далность считали достаточной, впринципе ничего сверхестественного в идеи нет, неболшой шаг от существующей концепции. Вот поэтому я и не считаю возможным в реконструкции программы "русского Тирпица" отказываться от БРКР. Да и политическое давление надо оказывать не только н Англию. Если Англия более чувствительна к крейсерам, то Германия или Япония (с 95г) - к ЭБРам.
Alkirus: Пересветы именно рейдеры, тоесть для политического давления на Англию, но Пересветы и ЭБР, что делает его и инструментом давления на Яп, Германию. Такчто ЭБР-Рейдер Пересвет это вообщемто и "концепция Тирпитца" но именно русского Тирпитца, адаптированного под оперативные и стратегическии потребности России, тоесть надо строить толко Пересветы.
Вик: Амрод пишет: Это больше похоже на эскизные проекты "Андрея", доцусимские. Если добавить, что этот проект - развитие "АльтПобед", а не "бородинцев", то уже реально. Особенно, если не гнаться за башнями, и сделать СК в казематах. Для сравнения - СК "Свободно/Занято". "Доцусимские" - это проекты где-то 1902-03 годов. Готовы они будут в 1906-7 годах. Трайомфы - это тоже проект уже начала 20в, а их введение в строй - следствие сверхскоростной постройки. Способны ли наши верфи на такое? вит81 пишет: Зато сократит экипаж. Автономность по запасам провизии вырастет. 1.Экипаж сократится далеко не столь значительно. 2.Масса запасов провизии практически не влияла на автономность. Это сравнительно с углем очень малый вес.
вит81: Вик пишет: 1.Экипаж сократится далеко не столь значительно. 2.Масса запасов провизии практически не влияла на автономность. Это сравнительно с углем очень малый вес. Да? А по моему при том режиме экономии что был. На это пошли бы если бы признали таковое решение правильным. Что касается угля. Тут возможны только три варианта. 1- строить с самыми экономичными котлами. 2- создать флот собственных быстроходных угольщиков, т.н. плавучий тыл. 3- Необходимо иметь сеть угольных станций по всему маршруту перегона с БМ на ТО. В реале же полагались на франков и немцев.
вит81: За Британией мы к сожалению не угонимся.
Амрод: Вик пишет: "Доцусимские" - это проекты где-то 1902-03 годов. Готовы они будут в 1906-7 годах. Трайомфы - это тоже проект уже начала 20в, а их введение в строй - следствие сверхскоростной постройки. Способны ли наши верфи на такое? вит81 пишет: Потому как "доцусимские" - развитие "бородин" 1900 года. В нашем случае - развитие "Побед" 1898г, т.е. закладка в 1900, как у реальных "бородин". Просто сдивиг вперёд на 2 года, с учётом устранения ненормальной ситуации с прототипами новых ЭБРов программы 1898г.
Амрод: Alkirus пишет: Пересветы именно рейдеры, тоесть для политического давления на Англию, но Пересветы и ЭБР, что делает его и инструментом давления на Яп, Германию. Такчто ЭБР-Рейдер Пересвет это вообщемто и "концепция Тирпитца" но именно русского Тирпитца, адаптированного под оперативные и стратегическии потребности России, тоесть надо строить толко Пересветы. Универсальный - способный делать всё одинаково плохо Ставка на системность флота - это комплексный флот из единиц, специализированных для различных задач. Т.е. 1 полноценный БРКР будет более эффективным рейдером, чем 2 "Пересвета". 1 полноценный ЭБР будет сильнее в открытом бою, чем 2 "Пересвета". Т.е. 1 ЭБР+1 БРКР лучше, чем 2 "Пересвета".
Alkirus: неа, 12 Пересветов это 12 ЭБР в качестве политического давления на Японию и 12 рейдеров для политического давления на Англию. 6x12" ЭБР и 6 БРКР это толко 6 ЭБР для политического давления на Японию и толко 6 рейдеров для политического давления на Англию.
вит81: Alkirus пишет: неа, 12 Пересветов это 12 ЭБР в качестве политического давления на Японию и 12 рейдеров для политического давления на Англию. 6x12" ЭБР и 6 БРКР это толко 6 ЭБР для политического давления на Японию и толко 6 рейдеров для политического давления на Англию. А по цене как?
Leopard: Предлагаю перенести обсуждение в новый форум
Амрод: Alkirus пишет: неа, 12 Пересветов это 12 ЭБР в качестве политического давления на Японию и 12 рейдеров для политического давления на Англию. 6x12" ЭБР и 6 БРКР это толко 6 ЭБР для политического давления на Японию и толко 6 рейдеров для политического давления на Англию. Есть разница в весомости этих аргументов. Ваша т.з. оправдана и эффективна, если удаётся создать действительно удачный проект, вроде кромовских "АльтПобед". Исторические "Пересветы" - фигня, что в роли ЭБРов, что в роли рейдеров.
Амрод: Leopard пишет: Предлагаю перенести обсуждение в новый форум А как оно технически?
Пересвет: Амрод пишет: Исторические "Пересветы" - фигня, что в роли ЭБРов, что в роли рейдеров. Однако, могли использоваться и по одному, и по другому назначению. Если бы "универсальные" корабли несли в себе лишь недостатки, то их никто и не пытался бы строить.
Tsushima: Продолжение здесь
полная версия страницы