Амрод: Leopard пишет: немецкую концепцию большей скорострельности ГК за счет уменьшения мощи отдельного выстрела я знаю, но они осознали свою ошибку и на третьей серии ЭБРов ее исправили. А нам зачем повторять их ошибки. ЭБРы РИФа вооружались 12", за исключением случаев ненужной никому экономии, как пример Ростислав. Увеличили его на пару Кт и получили нормальную Победу. И Пересветов могли построить с 12" ГК, но пожалели денег, уж больно большой кораблик в итоге получился бы. Технически - безусловно, могли. Но то, что это будет эффективно - послезнание. Тогда, когда проектировались "Пересветы", были другие представления об эффективности. А деньги на очень уж большие корабли и реальный Тирпиц жалел. Потому что бюджет и промышленные возможности не резиновые. "Тирпиц" - это ставка на системность флота, а не на супермощные боевые единицы. Т.е., с т.з.корректной реконструкции возможной программы "русского Тирпица" 10" более вероятны.
Амрод: Alkirus пишет: у немцев небыло ЭБРов на ТВД, но у России то есть Пересветы, смесь БРКР и ЭБР, зачем ещё БРКР? Затем, что: а) В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. б) Даже в своём историческом виде "Перевсеты" всё равно были фиговыми БРКРами, из-за тихоходности.
вит81: Амрод пишет: Затем, что: а) В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. б) Даже в своём историческом виде "Перевсеты" всё равно были фиговыми БРКРами, из-за тихоходности. Так ведь силовая установкаизвините на них была еще та. Да и перегружены они на мой взгляд артиллерией. По сути это была попытка создать быстроходный ЭБР с ГК 254 мм вместо 305 мм. Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм. Только это послезнание тоже выходит. Вообще если посмотреть броненосные крейсера отечественной постройки ко времени РЯВ уступали в скорости своим противникам.
Амрод: вит81 пишет: Так ведь силовая установкаизвините на них была еще та. Да и перегружены они на мой взгляд артиллерией. По сути это была попытка создать быстроходный ЭБР с ГК 254 мм вместо 305 мм. Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм. Только это послезнание тоже выходит. В принципе - конечно, можно. И очень даже неплохо могло получиться. Но мы здесь разбираем вариант программы "русского Тирпица", а в доктрину "a la Тирпиц" такие мощные крейсера не вписываются. Поэтому - чистые ЭБР. Вообще если посмотреть броненосные крейсера отечественной постройки ко времени РЯВ уступали в скорости своим противникам. Как показывает опыт погонь Камимуры за ВОК - на практике, равноценны.
Alkirus: >а) В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. в чём заключалась доктрина Тирпица? б) Даже в своём историческом виде "Перевсеты" всё равно были фиговыми БРКРами, из-за тихоходности. ничего старшного в этой тихоходности нет
павел: А чего на южных ламериканцев смотреть? Можно и на японцев глянуть. И у них 8" на собачках имелись. Что с того? Вот только нормальные страны такого не делали. Для себя.
Leopard: павел пишет: Вот только нормальные страны такого не делали. Для себя. Нормальные страны, например Англия, имели возможность под каждую конкретную задачу строить серию конкретные кораблей для ее выполнения. Россия такими возможностями не располагала. Поэтому должна была строить флот либо крейсерский для действий на английских коммуникациях,как было в 80-х годах, либо линейный для генерального сражения. Попытка построить и то и то - привела бы к растяжению в паху. Подобная проблема в 90-х годах стояла и перед Германией.
Leopard: Амрод пишет: В варианте "русского Тирпица" "Пересветы" будут чистыми ЭБРами, без крейсерского компонента, ибо несовместимо с доктриной. Совсем не обязательно, чистыми ЭБРами будут Полтавы, Ретвизаны-Потемкины, Цесаревичи-Бородинцы. А Пересветы как раз могут быть ЭБРами с крейсерскими функциями, но с гарантированной возможностью участия в линии, а стало быть с 12" и нормальном бронированием, но и увеличенным тоннажем. Это не выбивается из доктрины, а только дополняет ее, правда не без компромисов. В реале это ослабление вооружения и брони, а в этой альтернативе- увеличение водоизмещения и соответственно цены при сохранении на уровне и защиты и артилерии.
Амрод: Leopard пишет: Совсем не обязательно, чистыми ЭБРами будут Полтавы, Ретвизаны-Потемкины, Цесаревичи-Бородинцы. А Пересветы как раз могут быть ЭБРами с крейсерскими функциями, А на... , при доктрине сосредоточении всех сил для линейного боя, ЭБРы с крейсерскими функциями? Это неизбежно приводит к ухудшению их линейных качеств, а потому неприемлемо. Если нужны сильные рейдеры и быстроходное крыло при эскадре, для этого проще и дешевле нормальные БРКР. но с гарантированной возможностью участия в линии, а стало быть с 12" и нормальном бронированием, но и увеличенным тоннажем. Согласно воззрениям того времени, участие в линии не подразумевает обязательно 12" ГК. А вот бронирование да, согласен. Это не выбивается из доктрины, а только дополняет ее, правда не без компромисов. В реале это ослабление вооружения и брони, а в этой альтернативе - увеличение водоизмещения и соответственно цены при сохранении на уровне и защиты и артилерии. Доктрина "a la Тирпиц" - это, помимо прочего, предельно рационализированное расходование ограниченых средств. А потому компромисов она не допускает. Согласно воззрениям того времени, при прочих равных было бы всё равно эффективно поставить 10", а на сэкономленный вес увеличить кол-во орудий СК. А цена - это, в большинстве случаев, и есть главный ограничитель.
Амрод: Alkirus пишет: в чём заключалась доктрина Тирпица? Грубо говоря, в ставке на достижение победы в линейном бою, и подчинению всей кораблестроительной программы этой идее, с предельно рациональным расходованием ресурсов, которые конечны. И с системной организацией этой программы и самого флота. Потому как без этого сосредоточения, рациональности и системности, достижение достаточного соотношения сил с Англией (вероятным противником на море идля Германии, и для России) невозможно. ничего старшного в этой тихоходности нет Таки есть. Именно эта тихоходность превращает потенциально мощный БРКР в эрзацЭБР.
Амрод: Leopard пишет: У Лаганя заказываем 4 «Цесаревича» и строим на БФ 6 «Бородинцев» с 12 - 8" в бортовых башнях+12-14 4" и 15 Кт. Этот вариант плана не учитывает, что реальная ситуация с "Цесаревичем" как прототипом "Бородинцев" была глубоко ненормальна. Из-за это верфи простаивали, пока ждали чертежей, а потом пришлось примеряться к незнакомой конструкции, что снизило темп строительства. Ни один нормальный "Тирпиц" такого не допустил бы. А значит "Бородинцы" надо делать как развитие "Пересветов",с 12", ессно (или ромежуточная между "Пересветами" и "Бородинцами" серия ЭБРов), не имеющих никакого отношения к "Цесаревичу". Только отдельные конструктивные решения "Цесаревича" можно использовать на следующей за "Бородинцами" серии ЭБРов. Справедливости ради, я в своей версии нступил на те же грабли, хотя и частично. Так что к моей версии поправка - "Бородинцы" как развитие "Побед", с сохранением скорости и брони, но с заменой 18*6" + мелкашки на 12*8"+12*120мм и с введением ПТЗ по типу "Цесаревича".
Амрод: Leopard пишет: Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» Реално, вместо ТС, Ростислава и ПКТ ещё 3 Полтавы. Вместо Сисоя, и 3 ББО ещё 2 Полтавы,10 Полтав вам мало И откуда такое желание строить морально устаревшие корабли? Такие огромные серии единовременно строила только Англия, а не единовременно - те, что вместо ББО, "Ростислава" и, особенно, ПКТ (очепятка, КПТ?) - имено морально устаревшие. Такого не только Тирпиц, вообще никакой строитель флота делать не будет. Хотя, с наших станется:-( Построили же устаревшую "Победу"... Но это без Тирпица.
павел: Строить крейсер в 4кт с 8" это не растяжение в паху, это в мозгу растяжение. Он банально никуда не попадёт из этого. С тем же успехом его можно охотничьими ружьями вооружить.
Leopard: Амрод пишет: те, что вместо ББО, "Ростислава" и, особенно, ПКТ (очепятка, КПТ?) - имено морально устаревшие. Полтавы в начале 90-х совсем не устаревший проект, а строить Полтавы вместо Потемкина я не предлагал. Это вы путаете.
Leopard: Leopard пишет: Строить крейсер в 4кт с 8" Не в 4 кт, а в 5-5,5 Кт .
Alkirus: >И откуда такое желание строить морально устаревшие корабли? Такие огромные серии единовременно строила только Англия, а не единовременно - те, что вместо ББО, "Ростислава" и, особенно, ПКТ (очепятка, КПТ?) - имено морально устаревшие. Такого не только Тирпиц, вообще никакой строитель флота делать не будет. Хотя, с наших станется:-( Построили же устаревшую "Победу"... Но это без Тирпица. просто имеется ввиду совершенствование Полтавы
павел: ДОпустим 5-5,5. И сколько их влезет на корабль? 6 штук-не больше + пмк. 4 на борт. Ну и что будет? Да тот же Тэлбот засыпет это чудо таким градом фугасов на реальной дистанции боя, что выбьет артиллерию. В итоге получается крейсер сильнее нийтаки, но не сильнее хоть чего-то имеющего больше 4 стволов среднего калибра на борт. хотите массового и относительно недорогого эскадренного крейсера-это таки Светлана. дайте ей 4,5 кт и 8-10 6". Всё. Не надо мучиться.
Амрод: Leopard пишет: Полтавы в начале 90-х совсем не устаревший проект, а строить Полтавы вместо Потемкина я не предлагал. Это вы путаете В начале - очень даже современный. Но если строить их 10 штук, то последние придётся закладывать уже одновременно с Пересветами. К этому моменту Полтавы будут уже устаревшими. Вместо Потёмкина предлагали не вы. Просто тут все предложения по Полтавам оптом, не только ваши.
Амрод: Alkirus пишет: просто имеется ввиду совершенствование Полтавы Тогда это должна уже быть отдельная серия "ПостПолтав". Иначе неизбежно получаем разнородные корабли в одном соединении. Не по-тирпицевски это.
Alkirus: а если будут "Посполтавы" то они некак некак немогут оказатся в одном соединении с Полтавами?
Амрод: павел пишет: ДОпустим 5-5,5. И сколько их влезет на корабль? 6 штук-не больше + пмк. 4 на борт. Ну и что будет? Да тот же Тэлбот засыпет это чудо таким градом фугасов на реальной дистанции боя, что выбьет артиллерию. В итоге получается крейсер сильнее нийтаки, но не сильнее хоть чего-то имеющего больше 4 стволов среднего калибра на борт. хотите массового и относительно недорогого эскадренного крейсера-это таки Светлана. дайте ей 4,5 кт и 8-10 6". Всё. Не надо мучиться. Согласен. 8" на таком корабле бессмысленны. Воспользоваться преимуществом дальнобойности нельзя из-за фиговости небольшого корабля как артплатформы, а на нормальных для БПКР дистанциях 6" дадут не меньшую огневую производительность, при меньшем весе. Плюс невозможность использовать такой ГК против миноносцев. Если брать идеальный БПКР - нет ничего лучше кромовского "АльтБоярина". Если брать наиболее вероятную реконструкцию БПКР "русского Тирпица" - это сначала "Светлана", потом "Боярин" и "камушки".
Амрод: Alkirus пишет: а если будут "Посполтавы" то они некак некак немогут оказатся в одном соединении с Полтавами? Двумя разными отрядами в одной эскадре - нормально. А в одном отряде - придётся равняться по "медленному верблюду".
Alkirus: >Грубо говоря, в ставке на достижение победы в линейном бою, и подчинению всей кораблестроительной программы этой идее, с предельно рациональным расходованием ресурсов, которые конечны. И с системной организацией этой программы и самого флота. Потому как без этого сосредоточения, рациональности и системности, достижение достаточного соотношения сил с Англией (вероятным противником на море идля Германии, и для России) невозможно. концепт заключался в том что англий предерживалась правила иметь флот неслабее двух вмести взятых флотов возможных конкурентов, здесь преходят немцы и создают флот который способен нанести английскому флоту столь силные потери что он окажится слабее флотов французских и русских, последнии этим восползуются и растерзают империю. Посему когда англичане увидят столэ мощьный немецкий флот и какими последствиями бой с ним английской империи угрожают то они ужостнутся и будут избегать конфронтации с германией всеми силами делая уступки итд. Вот примерно концепция немцев.
Амрод: Alkirus пишет: концепт заключался в том что англий предерживалась правила иметь флот неслабее двух вмести взятых флотов возможных конкурентов, здесь преходят немцы и создают флот который способен нанести английскому флоту столь силные потери что он окажится слабее флотов французских и русских, последнии этим восползуются и растерзают империю. Посему когда англичане увидят столэ мощьный немецкий флот и какими последствиями бой с ним английской империи угрожают то они ужостнутся и будут избегать конфронтации с германией всеми силами делая уступки итд. Вот примерно концепция немцев. Одно другому не мешает. Просто вы описали предполагаемое политическое использование, а я - механизм достжения.
Leopard: Амрод пишет: А на... , при доктрине сосредоточении всех сил для линейного боя, ЭБРы с крейсерскими функциями? Ну мечтали наши адмиралы пошалить на английских коммуникациях... и на ЭБРах в том числе, потому реальных Пересветов и построили. А Пересветы с 12" ГК и усиленной броней в этом качестве хуже , точно не были бы.
Leopard: павел пишет: ДОпустим 5-5,5. И сколько их влезет на корабль? 6 штук-не больше + пмк. 4 на борт. Ну и что будет? Да тот же Тэлбот засыпет это чудо таким градом фугасов на реальной дистанции боя, что выбьет артиллерию. В итоге получается крейсер сильнее нийтаки, но не сильнее хоть чего-то имеющего больше 4 стволов среднего калибра на борт. хотите массового и относительно недорогого эскадренного крейсера-это таки Светлана. дайте ей 4,5 кт и 8-10 6". Всё. Не надо мучиться. Согласен в основном. НО. 20-ти узловой крейсер(скорость первой серии), 19-ти узлового Тэлбота может держать на выгодной для себя дистанции. Если крейсер, как и предложенная за прототип Фульгия, имеет бронепояс, то до 30 каб 6" снаряды ему по барабану, а вот его 8" для Тэлбота - это смерть. Кстати Светлану,точнее её помесь с Фульгией, доработанную и без великокняжеских заморочек, я и предлагал в качестве прототипа для первой серии крейсеров. Хотя есть и еще одно предложение. В ветке про однокалиберный крейсер я предлагал кораблик на основе Варяга ( мой рисунок прилагался, а Кром предложил схему ) в 7-7,2 Кт, с бронепоясом 4-5", 23 узла и 6-7 8"+8-10 120 мм.
павел: Не уверен, что наши верфи дадут первой серии 20 узлов. На богинях-то не дали. Да и бронепояс-сомнителен для первой серии. 8"-это надежда на лакишот. 6"-пусть и не так эффектен, тем неменее приведёт редко и не точно стреляющий крейсер в состояние нестояния. Такой вот Варяг-это очень хорошо, ибо как платформа для 8" на порядок лучше, однако жесточайшее послезнание.
Амрод: Leopard пишет: Ну мечтали наши адмиралы пошалить на английских коммуникациях... и на ЭБРах в том числе, потому реальных Пересветов и построили. А Пересветы с 12" ГК и усиленной броней в этом качестве хуже , точно не были бы. Ну так то реальная концепция русского флота, а то "тирпиц"! Две большие разницы. С т.з. концепции линейного боя исторические "Персветы" - деньги на ветер. А то, что вы предложили - это не Тирпиц, это Редер!
Leopard: павел пишет: Не уверен, что наши верфи дадут первой серии 20 узлов. На своих верфях строить только ЭБРы. Крейсера- за бугром, для получения новинок КМУ и проч. и внедрения их у себя.
Leopard: Амрод пишет: А то, что вы предложили - это не Тирпиц, это Редер! Тирпиц во многом был учителем Редера.
Leopard: павел пишет: Такой вот Варяг-это очень хорошо, ибо как платформа для 8" на порядок лучше, однако жесточайшее послезнание. Не согласен на счет послезнания. Этот проект мог вырасти, если бы за прототип Богинь взяли Эсмеральду 2 и увеличили кол-во 8" взамен 6".
Вик: Амрод пишет: Посмотрите, сколько "Цесаревич" и "Баян" строились в реале. Одной из причин задержки было отвлечение ресурсов на корабли для французского флота, (которые тоже строились очень медленно). Ключевое здесь "тоже строились очень медленно". Механизация французских верфей, сколь помню, была довольно слабой. И в силу этого, а также большого количества других причин, французы строили медленно.
Вик: вит81 пишет: Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм Состав арт.вооружения, предложенный Вами, отличается по весу от реала на весьма малую величину. Так не сэкономить в весе.
Вик: Амрод пишет: Так что к моей версии поправка - "Бородинцы" как развитие "Побед", с сохранением скорости и брони, но с заменой 18*6" + мелкашки на 12*8"+12*120мм и с введением ПТЗ по типу "Цесаревича". Получите Андрея, что для конца 19в нереально.
Alkirus: >Одно другому не мешает. Просто вы описали предполагаемое политическое использование, а я - механизм достжения. да, и теперь вопрос, насколко реално для РИФ собрать в одном месте линейные силы размером с 2/3 английских, таккак примерно столко планировал собрать Тирпиц. Даже 1/3 будет проблематично, с учётом потребностей 3 далеко друг отдруга отдалённых ТВД.
Alkirus: >Одно другому не мешает. Просто вы описали предполагаемое политическое использование, а я - механизм достжения. да, и теперь вопрос, насколко реално для РИФ собрать в одном месте линейные силы размером с 2/3 английских, таккак примерно столко планировал собрать Тирпиц. Даже 1/3 будет проблематично, с учётом потребностей 3 далеко друг отдруга отдалённых ТВД.
вит81: Alkirus пишет: да, и теперь вопрос, насколко реално для РИФ собрать в одном месте линейные силы размером с 2/3 английских, таккак примерно столко планировал собрать Тирпиц. Даже 1/3 будет проблематично, с учётом потребностей 3 далеко друг отдруга отдалённых ТВД. Нереально. Выход 1 прорыть нечто вроде Великого Канала в Китае между БМ и ЧМ. Да и Беломор сделать на 50 лет раньше реала. ТОФ все равно никак быстро не перетащить. Даже если Севморпуть открыть опять же на 50 лет раньше реала.
вит81: Вик пишет: вит81 пишет: цитата: Вполне хватило бы 2*2 254, 10 152 мм и 12 75 мм Состав арт.вооружения, предложенный Вами, отличается по весу от реала на весьма малую величину. Так не сэкономить в весе. Зато сократит экипаж. Автономность по запасам провизии вырастет.
Alkirus: >Ну мечтали наши адмиралы пошалить на английских коммуникациях... и на ЭБРах в том числе, потому реальных Пересветов и построили. А Пересветы с 12" ГК и усиленной броней в этом качестве хуже , точно не были бы. >Ну так то реальная концепция русского флота, а то "тирпиц"! Две большие разницы. С т.з. концепции линейного боя исторические "Персветы" - деньги на ветер. А то, что вы предложили - это не Тирпиц, это Редер! вот кстате, именно концепцию Редера сторонникам "линейных сил" и надо перенять. Посколку Рейдер любил линкоры и победу немецких линкоров над английскими линкорами он хотел обеспечить исползую зависемость Англии от мосрских перевозок. Немецкии, качественно превошодящие, быстрыи линкоры с высокой автономностью должны были атаковать английское торговое судоходство что должно было заставить англичан разделить свои линейныи силы на множество слабых отрядов для эскорта конвоев на просторе океанов. И вот парочки немецких монстриков должны были перехватывать эти конвои и особенно 1-2 ан. линкора их охраняющие....
Амрод: Leopard пишет: Тирпиц во многом был учителем Редера. Если сказать точнее - Редер учился на ошибках Тирпица. И часто бросался в противоположную крайность.