Форум » Альтернативная история » Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра » Ответить
Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра
NIKTO1: Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).
Пересвет: SII пишет: Поэтому-то для корабля с небронированными оконечностями при прочих равных бой значительно более опасен, чем для корабля с полным поясом. С этим никто и не спорит, но "прочих равных" в бою "Полтава"-"Асама" - нет. SII пишет: Вспомните Фудзи У "Фудзи" в момент попадания были уже израсходованы 18 305мм снарядов, хранившихся в башне. А если бы - ещё не успел израсходовать? Возможно, последствия были бы другими.SII пишет: Их выбирает крейсер исходя из конкретной ситуации. Так если держаться "на остром курсе", то, выбирай-не выбирай, можно одну из башен ГК вывести из действия.SII пишет: Так что, если бой принимает неблагоприятный оборот, крейсер может из него выйти. Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). И позволительно ли будет бр. крейсеру выходить из боя, скажем, при конвоировании транспортов? В такой ситуации "возможность всегда выйти из боя" будет просто не востребована. P.S. Всё-таки интересно было бы узнать как Того соотносил боевые качества "Фудзи" и "Асамы".
AngysPrime: Вообще-то, речь шла о том, что Наварина в 1-ТОЭ нет. Сравнивать надо Асаму и Пересвет (скорее всего). Но зато 8-дюймовки стреляют значительно чаще, и за то же самое время при прочих равных японцы добьются большего числа попаданий. Это не совсем так. Да, Амстронговская 8/45 теоретически стреляла 3 раза в минуту, но реальная скорострельность была много меньше. Преимущество по скорострельности будет, но на несколько процентов. К тому же действие 8дм фугаса на броненосец, на мой взгляд, преувеличивается. Это некритическое восприятие опыта Цусимы. Крейсер вполне может держаться на довольно остром курсе Тогда он сам ни фига попадать не будет. Вы почему-то планируете бой на некоей дальней дистанции (а ля Цусима или, скажем Доггер-банка). Но это роляет только когда орудий много. Когда их мало в залпе, лучше стремиться подойти поближе (что и было в Желтом море, когда народ перестреливался в линии). В реальности наш Асама, держась на, скажем, 5 милях (да еще и с острого угла), просто бесцельно высадит боекомплект, добившись максимум 3-4 попадания. Я не верю, что 3-4 мелких фугаса (без лаки шота) смертельно искалечат ЭБр.
Вик: Пересвет пишет: Я читал, что для "охвата головы" было необходимо превосходство в скорости не менее 3-х узлов. А у вас и 4-х - мало. А по схемке попробуйте. При отворотах (даже небольших, чтобы сохранять возможность бедения огня бортом) "палочку над Т" не поставите за исключением нескольких случаев очень неудачных носовых (для более медленного противника) курсовых углов и при этом надо, чтобы более быстрый противник был замечен уже на дистанциях, близких к дистанциям открытия огня. Если, конечно, медленный противник идет на прорых (т.е. ограничен в маневрировании), то его положение хуже.
Вик: SII пишет: Разве? Откуда данные? И как это подсчитано? Читал и не раз. Кажется, в Навале было. SII пишет: В чём принципиальная разница Полтавы и Наварина? В боевой устойчивости. И, вообще, я бы не преувеличивал опасности пробоин в оконечностях для ЭБРа. Там все достаточно аккурано рассчитывалось с точки зрения затопляемых объемов. А жизненно важные части у ЭБРа защищены значительно лучше. SII пишет: Кстати, чтобы ЭБР подобрался поближе, он должен добиться превосходства в скорости. Вы представляете себе такое без лакишота, т.е. если котлы, машины и рули на БрКр работают нормально? 1. Вероятность лакишота для БРКРа от 12дм значительно выше, чем для ЭБРа от 8дм. И лаки шоты, ИМХО, достигаются все же чаше от бронебойных снарядов, чем от фугасов. А бронебойные на РИФ лучше. 2. Пробоина в слабо бронированных оконечностях. Если уйти на такое расстояние, что 12дм не будут пробивать оконечности БРКР, то боя просто не будет.
Вик: SII пишет: вот японцы, пожалуй, могли бы выжать 16, а может, и 17 узлов Учитывая реальные скорости в 1904г "Фуджи" и "Яшима" 17 вряд ли.
Вик: SII пишет: Одно дело бой на дальней дистанции, когда инициатива у крейсера, а другое -- когда тот же Асама, выйдя из густого тумана экономическим ходом и с парами лишь в части котлов, обнаружит в километре от себя тот же Наварин, идущий тем же экономическим ходом. Бой на дальней дистанции, почти наверняка, приведет к тому, что оба, расстреляв боезапас, мирно разойдутся. А для достижения решительного результата надо сближаться. И тут я на Асаму даже против Наварина сильно много не поставил бы. Сразу растет вероятность если не лаки шотов, то повреждений, ведущих к уменьшению хода БРКРа. А дальше он уже дожимается 12дм.
Вик: SII пишет: Как Вы наверняка помните, крен и для полностью целых "бородинцев" был весьма опасным из-за низкорасположенных портов 75-мм пушек, ну а в случае разрушения небронированного борта (что наверняка имело место, учитывая интенсивность обстрела японцами) -- и подавно. Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта.
Вик: SII пишет: Ну и опять-таки, даже если снаряд пробил борт, то он в нём оставит достаточно аккуратную дырку сравнительно небольшого диаметра Если не выломает плиту. Что не исключено. Масса 12дм велика. При не очень большой скорости может не пробить, а сорвать с креплений и вдавить. Жотя вероятность этого трудно определить. Пересвет пишет: Да, но от поверхности воды до орудийного порта 75мм, или небронированного борта, высота броневого пояса на "бородино" была намного выше, чем у "асамы" до небронированного борта. Верное замечание. Пересвет пишет: Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). Для "не старичка" вопросов нет. Но, ИМХО, и для старичка типа "Наварина" или "Сисоя" (исключая проблемы гнилых переборок) при бое на уничтожение одного из противников я бы однозначно преимущества "Асаме" не дал. 12дм есть 12дм.
NIKTO1: Давайте мы соберем эскадру из французских или каких либо других кораблей, сопоставимую по количеству вымпелов и датам закладки броненосцев и крейсеров с соответствующими кораблями РИФа, да, даже, пусть и англичане будут тоже ... и поместим на них русских моряков, а можно, впрочем и не помещать - что будет в итоге той же Цусимы?
NIKTO1: Вот, что было у Германии на начало 1904 года. Mecklenburg Броненосец Wettin Броненосец Wittelsbach Броненосец Zahringen Броненосец Kaiser Barbarossa Броненосец Kaiser Friedrich III Броненосец Kaiser Karl der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm II Броненосец Brandenburg Броненосец Kurfurst Friedrich Wilhelm Броненосец Weissenburg Броненосец Worth Броненосец Baden Броненосец Bayern Броненосец Sachsen Броненосец Wurttemberg Броненосец Friedrich Carl Брон кр Prinz Hendrich Брон кр Furst Bismark Брон кр Deutschland Брон кр Kaiser Брон кр Konig Wilhelm Брон кр Agir Брон бер об Odin Брон бер об Beowulf Брон бер об Frithjof Брон бер об Hagen Брон бер об Heimdall Брон бер об Hildebrand Брон бер об Siegfried Брон бер об Freya Кр бронеп 1 р Hansa Кр бронеп 1 р Hertha Кр бронеп 1 р Victoria Louise Кр бронеп 1 р Vineta Кр бронеп 1 р Amazone Кр бронеп 2 р Arcona Кр бронеп 2 р Ariadne Кр бронеп 2 р Frauenlob Кр бронеп 2 р Gazelle Кр бронеп 2 р Medusa Кр бронеп 2 р Niobe Кр бронеп 2 р Nymphe Кр бронеп 2 р Thetis Кр бронеп 2 р Gefion Кр бронеп 2 р Prinzess Wilhelm Крейсер 2 р Comet Крейсер 3 р Meteor Крейсер 3 р Bussard Крейсер 3 р Condor Крейсер 3 р Cormoran Крейсер 3 р Falke Крейсер 3 р Geier Крейсер 3 р Seadler Крейсер 3 р Sperber Крейсер 3 р Jagd Крейсер 3 р Greif Крейсер 3 р D 9 Минный крейсер D 7 Минный крейсер D 8 Минный крейсер D 5 Минный крейсер D 6 Минный крейсер D 3 Минный крейсер D 4 Минный крейсер D 1 Минный крейсер S 114 Миноносец эскадренный S 115 Миноносец эскадренный S 116 Миноносец эскадренный S 117 Миноносец эскадренный S 118 Миноносец эскадренный S 119 Миноносец эскадренный S 102 Миноносец эскадренный S 103 Миноносец эскадренный S 104 Миноносец эскадренный S 105 Миноносец эскадренный S 106 Миноносец эскадренный S 107 Миноносец эскадренный G 108 Миноносец эскадренный G 109 Миноносец эскадренный G 110 Миноносец эскадренный G 111 Миноносец эскадренный G 112 Миноносец эскадренный G 113 Миноносец эскадренный S 100 Миноносец эскадренный S 101 Миноносец эскадренный S 90 Миноносец эскадренный S 91 Миноносец эскадренный S 92 Миноносец эскадренный S 93 Миноносец эскадренный S 94 Миноносец эскадренный S 95 Миноносец эскадренный S 96 Миноносец эскадренный S 98 Миноносец эскадренный S 99 Миноносец эскадренный Taku Миноносец эскадренный D 10 Миноносец эскадренный Около 85 миноносцев 26 канлодок
NIKTO1: А это было у Италии Ammiraglio di Saint Bon Броненосец Emanuele Filiberto Броненосец Re Umberto Броненосец Sardegna Броненосец Sicillia Броненосец Andrea Doria Броненосец Francesco Morosini Броненосец Ruggiero di Lauria Броненосец Italia Броненосец Dandolo Броненосец Duilio Броненосец Giuseppe Garibaldi Брон кр Vareze Брон кр Carlo Alberto Брон кр Vettor Pisani Брон кр Marco Polo Брон кр Castelfidardo Ранг бр Calabria Кр бронеп 2 р Elba Кр бронеп 2 р Etruria Кр бронеп 2 р Liguria Кр бронеп 2 р Lombardia Кр бронеп 2 р Puglia Кр бронеп 2 р Umbria Кр бронеп 2 р Piemonte Кр бронеп 2 р Dogali Кр бронеп 2 р Etna Кр бронеп 2 р Ettore Fieramosca Кр бронеп 2 р Giovanni Bausan Кр бронеп 2 р Stromboli Кр бронеп 2 р Vesuvio Кр бронеп 2 р Agordat Кр бронеп 3 р Coatit Кр бронеп 3 р Marcantonio Colonna Крейсер 2 р Arethusa Минный крейсер Calatafimi Минный крейсер Carpera Минный крейсер Euridice Минный крейсер Iride Минный крейсер Minerva Минный крейсер Partenope Минный крейсер Urania Минный крейсер Tripoli Минный крейсер Aquilone Миноносец эскадренный Borea Миноносец эскадренный Nembo Миноносец эскадренный Turbine Миноносец эскадренный Dardo Миноносец эскадренный Euro Миноносец эскадренный Freccia Миноносец эскадренный Lampo Миноносец эскадренный Ostro Миноносец эскадренный Strale Миноносец эскадренный Fulmine Миноносец эскадренный Около 121 миноносца 8 канонерских лодок
NIKTO1: А это было у САСШ Maine Броненосец Missouri Броненосец Illinois Броненосец Alabama Броненосец Wisconsin Броненосец Kearsarge Броненосец Kentucky Броненосец Iowa Броненосец Massachusetts Броненосец Oregon Броненосец Texas Броненосец Brooklyn Брон кр New York Брон кр Wyoming Монитор Arkansas Монитор Nevada Монитор Florida Монитор Monterey Монитор Puritan Монитор Amphitrite Монитор Monadnock Монитор Terror Монитор Miantonomoh Монитор Canonicus Монитор Columbia Кр бронеп 1 р Minneapolis Кр бронеп 1 р Olympia Кр бронеп 1 р Albany Кр бронеп 2 р New Orleans Кр бронеп 2 р Cincinnati Кр бронеп 2 р Raleigh Кр бронеп 2 р San Francisco Кр бронеп 2 р New Ark Кр бронеп 2 р Baltimore Кр бронеп 2 р Chicago Кр бронеп 2 р Atlanta Кр бронеп 2 р Boston Кр бронеп 2 р Cleveland Кр бронеп 3 р Detroit Крейсер 3 р Marblehead Крейсер 3 р Montgomery Крейсер 3 р Vesuvius Крейсер 3 р Stewart Миноносец эскадренный Truxton Миноносец эскадренный Whipple Миноносец эскадренный Worden Миноносец эскадренный Bainbridge Миноносец эскадренный Barry Миноносец эскадренный Chauncey Миноносец эскадренный Dale Миноносец эскадренный Decatur Миноносец эскадренный Paul Jones Миноносец эскадренный Perry Миноносец эскадренный Preble Миноносец эскадренный Lawrence Миноносец эскадренный MacDonough Миноносец эскадренный Hopkins Миноносец эскадренный Hull Миноносец эскадренный Bailey Миноносец эскадренный Farragut Миноносец эскадренный 28 миноносцев 8 ПЛ 39 канлодок
NIKTO1: А это Франция Suffren Броненосец Iena Броненосец Henri IV Броненосец Charlemagne Броненосец Gaulois Броненосец St. Louis Броненосец Bouvet Броненосец Massena Броненосец Jaureguiberry Броненосец Carnot Броненосец Charles Martel Броненосец Brennus Броненосец Hoche Броненосец Magenta Броненосец Marceau Броненосец Neptune Броненосец Amiral Baudin Броненосец Formidable Броненосец Caiman Броненосец Indomptable Броненосец Requin Броненосец Terrible Броненосец Amiral Duperre Броненосец Courbet Ранг бр Devastation Ранг бр Redoutable Ранг бр Amiral Aube Брон кр Conde Брон кр Gloire Брон кр Marseillaise Брон кр Sully Брон кр Gueydon Брон кр Montcalm Брон кр Desaix Брон кр Dupleix Брон кр Kleber Брон кр Jeanne d'Arc Брон кр Pothuau Брон кр Amiral Charner Брон кр Bruix Брон кр Chanzy Брон кр Latouche-Treville Брон кр Dupuy de Lome Брон кр Vauban Брон кр Amiral Trehouart Брон бер об Bouvines Брон бер об Jemmapes Брон бер об Valmy Брон бер об Tempete Монитор Vengeur Монитор Acheron Брон канлодка Cocyte Брон канлодка Phlegeton Брон канлодка Styx Брон канлодка Flamme Брон канлодка Fusee Брон канлодка Grenade Брон канлодка Mitraille Брон канлодка Jurien de la Graviere Кр бронеп 1 р Chateaurenault Кр бронеп 1 р Guichen Кр бронеп 1 р D'Entrecastaux Кр бронеп 1 р Amiral Cecille Кр бронеп 1 р Tage Кр бронеп 1 р Catinat Кр бронеп 2 р Protet Кр бронеп 2 р Cassard Кр бронеп 2 р D'Assas Кр бронеп 2 р Du Chayla Кр бронеп 2 р Descartes Кр бронеп 2 р Pascal Кр бронеп 2 р Bugeaud Кр бронеп 2 р Chasseloup-Laubat Кр бронеп 2 р Friant Кр бронеп 2 р Alger Кр бронеп 2 р Isly Кр бронеп 2 р Jean Bart Кр бронеп 2 р Suchet Кр бронеп 2 р Davout Кр бронеп 2 р Sfax Кр бронеп 2 р D'Estrees Кр бронеп 3 р Infernet Кр бронеп 3 р Galilee Кр бронеп 3 р Lavoisier Кр бронеп 3 р Linois Кр бронеп 3 р Cosmao Кр бронеп 3 р Lalande Кр бронеп 3 р Troude Кр бронеп 3 р Coetlogon Кр бронеп 3 р Forbin Кр бронеп 3 р Surcouf Кр бронеп 3 р Foudre Крейсер 2 р Fleurus Крейсер 3 р Wattignies Крейсер 3 р Condor Крейсер 3 р Epervier Крейсер 3 р Faucon Крейсер 3 р Vautour Крейсер 3 р Milan Крейсер 3 р Dunois Минный крейсер Lahire Минный крейсер Casabianca Минный крейсер Cassini Минный крейсер D'Iberville Минный крейсер Leger Минный крейсер Levrier Минный крейсер Bombe Минный крейсер Coulevrine Минный крейсер Dague Минный крейсер Dragonne Минный крейсер Fleche Минный крейсер Lance Минный крейсер Sainte Barbe Минный крейсер Salve Минный крейсер Arbalete Миноносец эскадренный Arquebouse Миноносец эскадренный Belier Миноносец эскадренный Bombarde Миноносец эскадренный Carabine Миноносец эскадренный Catapulte Миноносец эскадренный Epieu Миноносец эскадренный Fronde Миноносец эскадренный Harpon Миноносец эскадренный Javelin Миноносец эскадренный Mousquet Миноносец эскадренный Mousqueton Миноносец эскадренный Pistolet Миноносец эскадренный Sagaie Миноносец эскадренный Sarbacane Миноносец эскадренный Epee Миноносец эскадренный Pique Миноносец эскадренный Yatagan Миноносец эскадренный Takou Миноносец эскадренный Durandal Миноносец эскадренный Escopette Миноносец эскадренный Fauconneau Миноносец эскадренный Flamberge Миноносец эскадренный Hallebarde Миноносец эскадренный Pertuisane Миноносец эскадренный Rapiere Миноносец эскадренный Около 240 миносцев 13 ПЛ 8 канлодок
NIKTO1: А это Австро-Венгрия Arpad Броненосец Habsburg Броненосец Kronprinzessin Erzherzogin Stephani Броненосец Kronprinz Erzherzog Rudolf Броненосец Custoza Ранг бр Erzherzog Albrecht Ранг бр Don Juan d'Austria Ранг бр Kaiser Max Ранг бр Prinz Eugen Ранг бр Kaiser Karl IV Брон кр Kaiserin und Konigin Maria Theresia Брон кр Budapest Брон бер об Monarch Брон бер об Wien Брон бер об Tegetthoff Брон бер об Kaiser Franz Joseph I Кр бронеп 2 р Kaiserin Elisabeth Кр бронеп 2 р Aspern Кр бронеп 3 р Szigetvar Кр бронеп 3 р Zenta Кр бронеп 3 р Leopard Кр бронеп 3 р Panther Кр бронеп 3 р Tiger Кр бронеп 3 р Magnet Минный крейсер Satellite Минный крейсер Trabant Минный крейсер Planet Минный крейсер Blitz Минный крейсер Comet Минный крейсер Meteor Минный крейсер Около 60 миноносцев
NIKTO1: А это Нидерланды Koning der Nederlanden Ранг бр De Ruyter Брон бер об Hertog Hendrik Брон бер об Koningin Regentes Брон бер об Evertsen Брон бер об Kortenaer Брон бер об Piet Hein Брон бер об Reinier Claeszen Монитор Matador Монитор Draak Монитор Haai Монитор Hyena Монитор Luipaard Монитор Panter Монитор Wesp Монитор Bloedhond Монитор Heiligerlee Монитор Krokodil Монитор Stier Монитор Friesland Кр бронеп 2 р Gelderland Кр бронеп 2 р Holland Кр бронеп 2 р Noordbrabant Кр бронеп 2 р Utrecht Кр бронеп 2 р Zeeland Кр бронеп 2 р Koningin Wilhelmina der Nederlanden Кр бронеп 2 р Sumatra Кр бронеп 3 р Atjen Крейсер 2 р Johan Willem Friso Крейсер 2 р Около 30 миноносцев 32 канлодки
NIKTO1: Чего-то мне кажется, что поделать с Япами могли только Французы. Но если внимательно всмотреться в список - могли ли? 11 вполне современных броненосцев из них половина - "новаторских" + 12 не очень новых и не вполне современных, но не менее "новаторских" 11 вполне современных броненосных крейсеров и 6 годных к бою броненосных крейсеров (именно крейсеров, а не броненосцев 2-го класса) 4 вполне современных больших бронепалубных крейсера + 2 старых 15 примерно одинаковых бронепалубных крейсеров класса 2,5 (второго класса их назвать по сравнению с Иошино - язык не поворачивается) 26 вполне современных, но гораздо легче вооруженных даже чем Русские Соколы эсминца. Разве можно было с этим победить Япов?
NIKTO1: Вам не кажется, что более сбалансированного флота, чем у Япов ни у кого не было? Мне лично кажется. что амеры имея, что я уже показал, а также "горячее желание" иметь больше - еще долго оттирали со лба пот, и благославляли свою маму-статуюсвободы, что Япы двинули на материк, а не на Филлипины.
Warrior Frog: NIKTO1 пишет: Чего-то мне кажется, что поделать с Япами могли только Французы. Но если внимательно всмотреться в список - могли ли? Ну еще более мение ничего, смотрятся первые 9 американцев и первые 3 итальянца и немца
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Давайте мы соберем эскадру из каких либо других кораблей, сопоставимую по количеству вымпелов и датам закладки броненосцев и крейсеров с соответствующими кораблями РИФа, что будет в итоге той же Цусимы? Общее количество, соответствие 1 ТОЭ и/или 2?
NIKTO1: А это возрастной "ценз" броненосцев в строю - не учтены корабли, которые проходили ремонт (у России)
NIKTO1: von Echenbach пишет: Общее количество, соответствие 1 ТОЭ и/или 2? И той и той.
NIKTO1: А это броненосных крейсеров
NIKTO1: А это бронепалубники всех рангов
NIKTO1: А это истребители
NIKTO1: Да, забыл оговориться, что это расклады на начало 1904 года. Естественно без учета строящихся и ремонтирующихся кораблей. И по датам закладки (оно, конечно, понятно - время постройки - сильная вещь), но даты закладки более или менее, на мой взгляд отражают концепцию самого парохода
AngysPrime: NIKTO1 Благодарю за ценную инфу. Подскажите, пожалуйста, обзорные источники по французскому флоту.
Андрей Рожков: Немецкую эскадру можно расположить в Циндао. Американскую – на Филиппинах.
SII: Пересвет пишет: С этим никто и не спорит, но "прочих равных" в бою "Полтава"-"Асама" - нет Угу, но нельзя делать вывод, что Асама однозначно слабее Полтавы. Потому что, безусловно проигрывая в одном (вооружении), Асама безусловно превосходит в другом (скорости), а насчёт бронирования вообще сравнить достаточно трудно -- потому что разные схемы бронирования. Да, у Полтавы броня толще, но зато пояс защищён далеко не весь. Вот и попробуй сказать, что лучше -- сравнительно тонкий, но полный пояс Асамы или куда более толстый, но короткий Полтавы. В общем, ещё раз повторюсь, нельзя делать вывод, что даже посредственный ЭБР сильнее хорошего БрКр. "Сильнее" -- слишком расплывчатый термин. У "Фудзи" в момент попадания были уже израсходованы 18 305мм снарядов, хранившихся в башне. А если бы - ещё не успел израсходовать? Возможно, последствия были бы другими Могли бы. Но заметьте, что попадание в укладку снарядов не обязательно вызывает бабах, и даже если вызовет, это не обязательно приведёт к гибели корабля -- если бабах в башне не вызовет аналогичную реакцию в погребе. А вот попадание в заряды, хранящиеся в этом самом погребе, гарантированно отправляют кораблб на воздух (речь о погребе ГК). Так если держаться "на остром курсе", то, выбирай-не выбирай, можно одну из башен ГК вывести из действия Во-первых, зависит от остроты курса :) А во-вторых, для небронированных оконечностей опасен не только 8-дюймовый калибр, но и 6-дюймовый, и даже более мелкий (другое дело, что разрушения, причиняемые снарядами, зависят от их калибра). А вот бронированным оконечностям на предлагаемых дистанциях пальба из шестидюймовок вообще глубоко безразлична. Конечно, жертвы и разрушения будут -- но неопасные (случаи с залётом снаряда через амбразуру в башню ГК не рассматриваем, ибо это лакишот, а он у любой стороны может быть). Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). И позволительно ли будет бр. крейсеру выходить из боя, скажем, при конвоировании транспортов? В такой ситуации "возможность всегда выйти из боя" будет просто не востребована Ну, я б не был так категоричен ;) Я не думаю, что Асама в одиночку смог бы пустить ко дну ЭБР типа Пересвета или Полтавы, да и даже Наварин с Сисоем (последний, кстати, не очень-то и старичок) навряд ли потонут под градом снарядов крейсера :) Но вот разрушения на них, подозреваю, будут достаточно серьёзными, чтобы у броненосца пропало если не желание, то возможность вести наступательный бой (грубо говоря, если из-за затоплений он носом зарывается до такой степени, что ход упал узлов до 10, то тут уже особо не понаступаешь даже против транспорта). Асама же, скорей всего, отделается повреждениями, не влияющими столь сильно на мореходность и боеспособность (хотя, конечно, нельзя исключать и серьёзных повреждений -- всё же 12-дюймовый снаряд и на приличной дистанции много бед может наделать). Что же касается ситуации с транспортом, то это всё же особый случай ;) Можно, кстати, вспомнить бой Бенгала с двумя японскими ВспКр. Формально без шансов, а фактически -- безоговорочная победа. P.S. Всё-таки интересно было бы узнать как Того соотносил боевые качества "Фудзи" и "Асамы" Увы, спиритизмом не владею :)
SII: AngysPrime пишет: Вообще-то, речь шла о том, что Наварина в 1-ТОЭ нет. Сравнивать надо Асаму и Пересвет (скорее всего) Вообще-то Вы говорили про посредственный броненосец и хороший броненосныйй крейсер, а не про конкретные корабли. И я не вижу, почему я не могу считать Наварин подходящим под такое определение. AngysPrime пишет: Это не совсем так. Да, Амстронговская 8/45 теоретически стреляла 3 раза в минуту, но реальная скорострельность была много меньше. Преимущество по скорострельности будет, но на несколько процентов. К тому же действие 8дм фугаса на броненосец, на мой взгляд, преувеличивается. Это некритическое восприятие опыта Цусимы А шестидюймовки почему не посчитать? Против Асамы они будут почти бесполезны (пробить броню не могут однозначно, если корабли не сошлись чуть ли не на пистолетный выстрел), а вот против того же Пересвета -- очень даже ничего. Конечно, они не выбьют ему артиллерию ГК и СК, но вот наделать кучу дыр в небронированных бортах -- вполне. А вот если б Асаме предстояло сражаться с куда более старым Николаем I -- ситуация была б несколько другой: этому ЭБРу эти самые шестидюймовки, как и восьмидюймовки, были бы не особо опасны как раз из-за полного пояса. AngysPrime пишет: Тогда он сам ни фига попадать не будет Интересно, почему бы это? И как выглядит функция точности попаданий от курсового угла между стреляющим кораблём и целью?
SII: Вик пишет: И, вообще, я бы не преувеличивал опасности пробоин в оконечностях для ЭБРа. Там все достаточно аккурано рассчитывалось с точки зрения затопляемых объемов. А жизненно важные части у ЭБРа защищены значительно лучше Опасны не сами затопления, а то, что они топят пояс, давая возможность воде вливаться через дырки в разрушенном борту над поясом (особенно если корабль кренится на дырявый борт -- уж неважно, из-за затоплений или при манёвре). По поводу того же Фудзи читал, что там были серьёзные сомнения в его способности оставаться на плаву при полностью затопленных оконечностях. Как на наших кораблях -- не знаю, хотя посчитать, в принципе, можно было бы. Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта Вик пишет: Вероятность лакишота для БРКРа от 12дм значительно выше, чем для ЭБРа от 8дм. И лаки шоты, ИМХО, достигаются все же чаше от бронебойных снарядов, чем от фугасов. А бронебойные на РИФ лучше Насчёт вероятности -- согласен, но без "значительно" :) Кстати, осколок, влетевший в подшипник Полтавы -- тоже ведь лакишот своего рода, хотя непосредственной угрозы кораблю не создавал. А вот насчёт лучшего качества бронебойных снарядов -- весьма спорный вопрос. На малых дистанциях -- безусловно. Но на больших пользы от лёгкого бронебойного сснаряда немного. Ну а фугасу на дистанцию плевать. Пробоина в слабо бронированных оконечностях. Если уйти на такое расстояние, что 12дм не будут пробивать оконечности БРКР, то боя просто не будет Во-первых, эту пробоину ещё надо сделать -- навряд ли каждое попадание 12-дюймового снаряда на дистанции, скажем, 5 миль гарантированно пробивает пояс Асамы в оконечностях. Кроме того, пробоина от бронебойного снаряда -- аккуратная дырка (ведь он взрывается где-то внутри корабля, а не сразу при ударе), а не пара квадратных метров обшивки. Учитывая реальные скорости в 1904г "Фуджи" и "Яшима" 17 вряд ли Но точно мы не знаем. Зато знаем достаточно точно, что наша 1ТОЭ и 14 держать, по большому счёту, не могла -- из-за Севастополя. Пы.Сы. По-русски -- Фудзи и Ясима, причём однозначно. Потому что в слогах "жи" и "ши" по-русски читается "ы", а должно быть чистое "и" -- иначе японцы могут и не понять, о чём речь, если нет вразумительного контекста (у меня приятель в Японии уже года 4 учится, откуда и знаю). Бой на дальней дистанции, почти наверняка, приведет к тому, что оба, расстреляв боезапас, мирно разойдутся. А для достижения решительного результата надо сближаться. И тут я на Асаму даже против Наварина сильно много не поставил бы. Сразу растет вероятность если не лаки шотов, то повреждений, ведущих к уменьшению хода БРКРа. А дальше он уже дожимается 12дм В случае боя с решительными целями -- да, шансы ЭБРа выглядят предпочтительнее. Но в случае как раз боя на дальней дистанции -- ИМХО, наоборот. Нет, ЭБР вряд ли потонет (снарядов не хватит до такой степени раздолбать его небронированные борта), но вот мореходность и боеспособность в значительной степени утратит. Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта Сам по себе разрушенный борт не опасен, если он в воду не входит. Для бородинца утопить борт в воде сложнее, чем для Полтавы или Пересвета: полный пояс по ВЛ, верхний пояс, каземат... Т.е., чтобы удерживать такой корабль на плаву, в общем-то достаточно избегать сколько-нибудь значительного крена.
SII: NIKTO1 пишет: Вам не кажется, что более сбалансированного флота, чем у Япов ни у кого не было? Нет, не кажется. Он не был сбалансированным ни в малейшей степени. Он был заточен под конкретную задачу: войну у своих берегов :)
Пересвет: Вик пишет: При отворотах (даже небольших, чтобы сохранять возможность бедения огня бортом) "палочку над Т" не поставите за исключением нескольких случаев очень неудачных носовых (для более медленного противника) курсовых углов и при этом надо, чтобы более быстрый противник был замечен уже на дистанциях, близких к дистанциям открытия огня. Не производил ли кто-нибудь расчётов, каким должно быть превосходство в скорости над противником (на различных дистанциях боя), чтобы поставить "палочку над Т"?
GeorgG-L: SII пишет: Он был заточен под конкретную задачу: войну у своих берегов :) Точнее у берегов Китая и Кореи Ведь не для береговой обороны японцы ЭБРы и БРКРы заказывали...
SII: GeorgG-L пишет: Точнее у берегов Китая и Кореи Ведь не для береговой обороны японцы ЭБРы и БРКРы заказывали... Согласен с поправкой. Есно, я говорил не о флоте береговой обороны, а о флоте, предназначенном для действий в ограниченном районе -- ни для каких дальних походов и прочих рейдерств он не предназначен. Т.е. не является сбалансированным в смысле наличия разных кораблей, позволяющих в совокупности решать все возможные для флота задачи. Например, я очень плохо представляю, как японцы смогли бы бороться с нашими рюриковичами на коммуникациях, если б мы заранее это предусмотрели и предоставили крейсерам транспорты снабжения. Это в Японском море или рядом с Токио их перехватить шансы неплохие, ну а милях в 200-300 от побережья Японии? В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно.
GeorgG-L: SII пишет: делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно. Согласен!
Вик: SII пишет: В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно. Что и нам надо было делать.
MGouchkov: Вик пишет: SII пишет: цитата: В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно. Что и нам надо было делать. +1. Замечу только ещё раз что это означает приоритет в развитии лёгких сил. Но отнють не без ЭБР которые при таком оперативном подходе- ядро боевой устойчивости ГРУС. Что вобщем и было у японцев, превосходство которых в лёгких силах было значительным. И кто больше обезьянничал с англичан, их ученики или вроде как "оппоненты"?
Вик: MGouchkov пишет: Замечу только ещё раз что это означает приоритет в развитии лёгких сил. Согласен. Побеждать Англию и Францию в генеральных боях ГС РИ не могла: финансы не поволяли. Соответственно, защита берегов минным флотом при поддержке артиллерийских кораблей и береговой обороны и булавочные уколы на коммуникациях. К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.)
SII: Вик пишет: Что и нам надо было делать. Ну так мы с англами воевать собирались, а с ними флот для генерального сражения построить нереально, остаётся либо глухая оборона (береговая), либо рейдерство, либо сочетание того и другого... Ну а в итоге -- полнейшие разброд и шатания без сколько-нибудь внятно выраженной концепции развития флота и закономерный итог -- куча зачастую неплохих кораблей, но отсутствие нормального флота. Побеждать Англию и Францию в генеральных боях ГС РИ не могла: финансы не поволяли Скорей не финансы, а состояние промышленности. Даже если б золота было завались, строить огромный флот было бы попросту негде, а промышленность развивать -- это очень медленно, особенно из-за подготовки кадров. Впрочем, итог по-любому тот же самый: построить флот, сравнимый по мощи с английским, нереально. Вик пишет: К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.) Скорей тогда Германия, Турция и т.п. :) На Японию у нас вообще внимания не обращали очень долго. Да и в случае с Турцией задачи скорее заключались в помощи армии в захвате проливов, чем в генеральном сражении с флотом противника за отстутствием такового (флота, который мог бы дать генеральное сражение).
MGouchkov: Вик пишет: К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.) Вопрос имхо интересный (утверждать ничего не возмусь). Такие ситуации череповаты угодить в ту ловушку, угроза которой ведущим морским державам и думается мной как основа стратегии РИФ ("да, вы yас утопите, но во чтО вам встанет в вашей большой политике ущерб от нас?";.."современно", блин ). Собственно, от РЯВ реала Россия пострадала ещё и таким образом. С Японией, если альтернатива с 1895ого, основа топичных требований к железу для ТОФ в "силовой поддержке союза" мне so/so ясна, а вот про Турцию сопоставление с фактами реала создаёт у меня воспрос: На Черном море берега по бОльшей части приглубы, изрезанность береговой линии несравнимо меньше ТВД других флотов, размер операционного р-на так же наименьший. Именно из этого как раз для ЧФ о броненосных силах БО специальной постройки я не думал. А в реале именно на ЧФ после удачных для своего времени "Трёх святителей" строят "Ростислава". "Специально приспособленного для действий на мелководье." Это- оправдение "экономии" (ещё и ассиметричный западным "демонстраторам технологий" "дискредитатор технологии" нефтяного отопления котлов; имхо _жизненно_ важной для РИФ по военно-экономико-географическим да и социальным соображениям). Или действительно для р-на Проливов такой полагали нужным?
полная версия страницы