Форум » Альтернативная история » Крах альтернативной истории » Ответить
Крах альтернативной истории
Поросенок: Не могу не высказать свое мнение. Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. Им просто не дано. И они ни как не могут понять, что в России флота практически ни когда не было. Что такое флот? - Флот это то что может в любой момент выйти в море, имея перед собой четко поставленные, абсолютно реальные задачи, которые оно способно и умеет выполнять. Такого в России просто не было. Как показывает история, после нападения японцев на Порт-Артур, ни кто не знал что делать, и делать что либо не могли. В частности, высшее командование было не готово командовать, командиры кораблей не умели управлять своими кораблями, корабли были неисправны. К примеру, после неудачного нападения японцев на Порт-Артур, разумно было ночью преследовать их миноносцами, но половина миноносцев не могла выйти в море. К тому же, их экипажи не умели выполнять нужные и реальные задачи. Это говорило что флота просто не было, а было большое колличество короблей, с разными неисправностями. Корабль очень сложное производное, в нем масса механизмов, и выход небольшого вспомогательного механизма может привести к выходу из строя всего корабля. Для того что бы все работало, нужно сооответсвие занимаемым должностям, а этого не было. Неимоверно трудно добиться того, что бы все было исправно, и что бы вся команда умела правильно использовать технические возможности коробля, по максимуму. Этим почти ни кто не умел, и не желал заниматься, и что бы голова была спокойна у тех людей кто не может думать, вместо этого занимались уборкой и покраской помещений. Так проще, создаеться видимость дела. А то что команда неумеет подводить пластырь - лучше еще раз надраить палубу, и навести внешний лоск. Но это не флот!!! Большинство людей не могут воспринимать картину в целом. Они способны замечать только мелкие детали, и для них главное как начищены пуговицы на мундирах солдат. Поэтому не нужно рассматривать только Цусиму как главное, потому что это только деталь. А главная картина - это вся русско-японская война. После нападения японцев, 1 эскадра занималась идиотизмом, пытаясь спасить, путем прорыва во Владивосток. В шахматах порой приходиться жертвовать фигурой, что бы выиграть партию. Так же и 1 эскадра должна была собой пожертвовать, что бы добиться главного - победы в войне. Ей не нужно было ни куда прорываться, ей нужно было сделать главное - нарушить японское снабжение армии на материке. Если бы эскадра была к этому готова, если бы у нее было разумное глобальное командование - она бы этим и занималась. Так же и второй эскадре возможно было разумно не пытаться прорваться во Владивосток, а начать перехватывать японские транстпорты, и для этой цели нужно было взять большое колличество крейсеров (пусть и переделанных параходов). Но вторая эскадра тоже не была к этому готова. Причина лень и плохой ум. В тоже время на тот флот были затрачены коллосальные средства, и если бы был разум - Япония бы проиграла. А так получилось как всегда. Нет более идиотского приказа типа выйти в море и действовать по обстановке (чего получиться). А тот флот вообще не знал что ему делать, и проблема не только в высшем командовании. Причина в головах. Для подавляющего большинства людей думать - просто невыносимая каторга. И если такой человек видит ржавое железо - он его закрашивает. Потому что ему легче раз в неделю перекрашивать, чем взять шкурку и начать все зачищать до чистоты, а уже потом красить. Но люди не хотят это признавать, поэтому и пишут альтернативные истории. Для того что выиграть у Японии было достаточно нормальной железной дороги. Она должна была быть построена через год-два, и потом Япония бы уже не рискнула напасть на Россию. Что бы не случилось нападения тогда, нужно было своевременно перевести броненосцы из балтики, это сделано не было, и у японцев возник соблазн напасть используя численное преимущество. Если бы вторая эскадра была переведена до войны, то японцы не рискнули бы напасть, а потом бы и железную дорогу построили. Но всего этого не было. На случай войны нужно было иметь большое колличество быстроходных кораблей, что бы полностью блокировать Японию. Таких кораблей было недостаточно, да и те почти ни чего не сделали. Причина в умах, но на те деньги, что были затрачены, можно было достигнуть очень много, а так они были потрачены без отдачи. Реальных задач перед флотом не ставилось, и он их не умел выполнять. Ну и последнее, если вы думаете что у России есть флот сейчас - вы ошибаетесь. Потому что весь российский флот не может выйти в море в понедельник. Это тоже не флот. Потому что думать ни кому не охота. А начать нужно именно с этого.
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Поросенок: Пример как нужно думать: высшее командование должно было до войны представить - а как собственно семь плохих броненосцев 1 эскадры могут победить 6 хороших японских броненосцев, и 8 броненосных крейсеров в придачу? К тому же они должны были учесть что у японцев тяжелее снаряды, и в соответсвие со всем этим вывести коэфециэнты. Что бы японский флот не превосходил русский, нужно было заранее перегонять корабли с балтики. Так должно было думать высшее командование. После Цусимы было много стонов, что японские корабли целы. Но тут главная проблема что командиры русских кораблей имели весьма туманные представления чем они командуют, и не могли добиться максимальной отдачи от ввереной им единицы. Все от отсутсвия ума, и все что они могли сделать - это геройски погибнуть, что делали некоторые. Но этого мало, и их назначали не за этим. А они не желая, и не умея думать, превратили команды в горничных. Но с великого ли это ума? Еще одна деталь - Россия получила незамерзающий порт. Но привычки остались прежние - зимой не плавать. Если ты что то получил, нужно использовать это по максимуму, а не ограничено. А тут японцы взяли да и зимой напали, ну кто же ждал такого.....
Warrior Frog: Поросенок пишет: Еще одна деталь - Россия получила незамерзающий порт. Но привычки остались прежние - зимой не плавать. Если ты что то получил, нужно использовать это по максимуму, а не ограничено. А тут японцы взяли да и зимой напали, ну кто же ждал такого..... У России уже был незамерзающий порт 140 лет, так и в Севастополе, корабли на прикол вставали. "Денег нет на поддержание флота все 365 дней в году. Даже для Владика, для его круглогодичного использования, нужна пара 1500-2500 тонных ледоколов "коммерческого типа" (а была пара 1000 тонных буксиров "ледового класса").
von Echenbach: Крах инженера Гарина :-) И вполне себе ничего, существует. А издержки - увы.
Волонтер: То что вы сказали это правда, наверное. Однако как можно думать если не задаваться вопросом "а что если?". У Росии по сути нет не только флота но и армии, и что закрыть все что касается истории и сидеть насупившийся? Альтернативная история позволяет примерить на себя ситуацию аналог которой если и будет то раз в жизни, по крайней мере попытатся научится на чужих ошибках не только "как НЕ надо делать" но и "как надо", потому как дойдя до "дела" армия и флот вновь все про..... а потом призванным обычным людям придется снова затыкать дыры своими трупами.
GeorgG-L: Волонтер пишет: У России по сути нет не только флота но и армии Год 862 от Рождества Христова, а от сотворения мира 6370. "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет". Со времен Нестора ничего не изменилось. Волонтер пишет: потом призванным обычным людям придется снова затыкать дыры своими трупами. Обычно вполне профессиональные военные (Жуков, например - помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать) и затыкают, только не своими, а чужими (в смысле солдатскими)...
yuu2: Поросенок пишет: высшее командование должно было до войны представить - а как собственно семь плохих броненосцев 1 эскадры могут победить 6 хороших японских броненосцев, и 8 броненосных крейсеров в придачу? Ну так изложите Ваш рецепт. КАК с помощью "семи плохих броненосцев" надрать задницу четырём хорошим и десятку посредственных не имея при этом превосходства в скорости? Это и будет "альтернативная история" в Вашей перепевке. И то, что конкретно Вы в конкретно сформулированной постановке задачи не найдёте решения - отнюдь не означает "краха альтернативной истории" как формы исторического постфактум анализа вариантов.
Поросенок: Я мог бы много чего написать - только это ни чего не изменит. Меня просто поражает, сколько тут народу пишет альтернативную историю. И это очень плохо. Значит реальных достижений у нас нет. Это все равно что маханье кулаками после драки. Нужно жить настоящим, и пытаться изменить то что можно изменить. Правильно анализировать причины поражения, но нельзя слишком сильно на этом зацикливаться. Но победить было сложно, и главная причина - флот почему то был совершенно не готов к боевым действиям. А раз так - то его все равно что не было. Хотя и у японцев тоже далеко не все было в идеале.
sl: GeorgG-L пишет: помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать кхм... вам оригинальную фразу процитировать? пробегала тут как-то на вифе.. смысл зело отличается от той байки, которой на каждом углу трясут... А если почитать приложения к мемуарам Паттона, где его приказы приводятся.. Очень много нового для себя узнаете:) ну это так.. лирика.. список высшего командного состава советской армии, погибшего в ту войну, тоже видимо несущественен...
yuu2: Поросенок пишет: Я мог бы много чего написать - только это ни чего не изменит "Кто может - делает, кто не может - критикует"
sl: yuu2 :) или советует и помогает.. таки давайте различать :) хотя, применительно к данной ситуации - как раз тот случай..
Поросенок: yuu2 пишет: "Кто может - делает, кто не может - критикует" Это точно, но я не хочу быть таким критиком. Что было того уже не изменить. Но огромное колличество подобных критиков показывает, что это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России. И еще - когда вы пишите альтернативную историю, не забывайте что главный фактор люди, а не железо. И главная проблема была в людях, точней в их головах, а не в кораблях. Потому что кораблей для победы у России было более чем достаточно. А вот умов......... увы. И кадровые проблемы были от самых низов до самых верхов - почти все несоответсвовали. Это нужно учитывать при написании альтернативной истории. А на мониторе все корабли двигаються с проектной скоростью и без поломок. В рельности это не так. Советую читать как 1 эскадра шла на прорыв, и сразу две поломки броненосцев.
sl: Поросенок вот мне интересно.. вы вообще многое, из того, что здесь есть прочитали? к чему вообще это ваше изложение прописных истин, разбавленных собственными фантазиями, подаваемое как нечто оригинальное, свежее и ценное?
yuu2: sl пишет: вот мне интересно.. вы вообще многое, из того, что здесь есть прочитали? А зачем? Классический пример Setevoj Vampirus Vulgaris - подкидывает провокационные сообщения в надежде стравить форумчан, чтобы потом выдать учителю истории "шибко вумный" реферат, скомпилированный из высказываний тех, кто действительно "в теме". "Кто может - делает, кто не может - критикует" Поросенок пишет: Что было того уже не изменить Смысл альтернативной истории не в том, чтобы изменить (это по разряду фэнтези проходит), а в том, чтобы показать возможные альтернативы необратимо произошедшим событиям, "цену" сворачивания на альтернативный курс и "цену" долгосрочных последствий. Но огромное колличество подобных критиков показывает, что это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России. РЯВ ни в коем случае не была "самым ужасным поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.
Поросенок: yuu2 пишет: РЯВ ни в коем случае не была "самым ужасным поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела. Я не знаю о каких вы сценариях говорите, и тут не очень понятно. Но поражение было очень тяжелым, и после него 1 мировая война стала почти неизбежной. Не случайно Германия помогала России. Это была попытка предотвратить столкновение. А когда Россию выгнали с тихого океана, такое столкновение стало неизбежным. Со всеми продолжающимеся до сих пор последствиями. И потом - у меня нет задачи кого то стравливать. Я просто написал свое мнение.
yuu2: Поросенок пишет: Я просто написал свое мнение Форум "просто" принял его к сведению. Равно как и то, что Вы способны в три поста изменить собственное мнение на противоположное. Без обид: книжек почитайте по концепции альтернирования в истории вообще и по РЯВ в частности. Глядишь - через год из Вас вырастет безусловный гуру форума.
sl: Поросенок пишет: Но поражение было очень тяжелым, и после него 1 мировая война стала почти неизбежной абсолютно не связаные друг с другом вещи. Поросенок пишет: Не случайно Германия помогала России да? и сильно помогла? когда и чем? Поросенок пишет: Это была попытка предотвратить столкновение я..я.. 4 Нассау, 4 остфрисланда, 5 кёнигов, не говоря уж о мелочи и прочем - заложенных через 2-4 года после окончания РЯВ тоже? Поросенок пишет: А когда Россию выгнали с тихого океана, такое столкновение стало неизбежным. Неужели? шо, таки и Владик взяли? и когда же это случилось? казалось бы.. причём тут пмв. для вас видимо является тайной, что Россия, как таковая, как и любые её действия и происходящие в ней процессы не являлась фактором, определяющем начало пмв.. сроки - частично. но не факт начала.. Танжер, Агадир, Scramble for Africa.. мало?
Волонтер: Поросенок пишет: Меня просто поражает, сколько тут народу пишет альтернативную историю. И это очень плохо. Значит реальных достижений у нас нет. ктото вышивает крестиком, кто-то смотрит телевизор, пьет горькую, ходит на футбол. И не только в Росии. Какая связь между этим и достижениями?
cobra: yuu2 пишет: поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела. именно так.................
invisible: Поросенок пишет: И еще - когда вы пишите альтернативную историю, не забывайте что главный фактор люди, а не железо. И главная проблема была в людях, точней в их головах, а не в кораблях. Потому что кораблей для победы у России было более чем достаточно. А вот умов......... увы. Н-да. Откуда вы вывели сей гениальный опус? Если не знаете проблемы, так нечего выставлять себя на посмешище. Да еще указывать другим, что нужно делать.
GeorgG-L: invisible пишет: Да еще указывать другим, что нужно делать. Традиция Российская такая...
Поросенок: yuu2 пишет: Ну так изложите Ваш рецепт. КАК с помощью "семи плохих броненосцев" надрать задницу четырём хорошим и десятку посредственных не имея при этом превосходства в скорости? Это и будет "альтернативная история" в Вашей перепевке. Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Мне кажеться что у вас по другому писать не принято. Но почему так? Ведь если рассматривать разные варианты, то могло быть и еще хуже. И еще вопрос - пишите ли вы альтернативы на победы русского флота, скажем к примеру насчет синопской битвы? Или этим занимаються турки, и альтернативная история - это все что осталось проигравшим?
Пересвет: Поросенок пишет: Ведь если рассматривать разные варианты, то могло быть и еще хуже. Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу?Поросенок пишет: Или этим занимаються турки, и альтернативная история - это все что осталось проигравшим? Мало кому хочется понять причину своей победы, а вот желающих понять причины своего поражения - хоть отбавляй. Наверняка, турки, шведы и прочие испанцы, да французы этим занимаются. Что вас удивляет?
yuu2: Поросенок пишет: Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Война 1877-78 это цепь разгромов Турции - спору нет. Но победа ли это России? Война 1904-05 - это цепь побед Япониию Но разгром ли это России. Целью альтернативной истории не являются ни победы, ни поражения. Цель - исследование возможного развития событий при внесении определённых априорно "малых" возмущений в ткань реальности. В советском контрнаступлении под Сталинградом отказ об "большого Сатурна" в пользу "Малого" в конечном итоге определялся боевыми действиями 3-4 советских и 3-4 германских батальонов (при том, что решалась судьба суммарно почти сотни дивизий). А сама результативность этих батальонов зависела от опыта и просто вероятности выживания нескольких человек. Вот вам и альтернатива - несколько человек (снарядов, патронов) в буквальном смысле решают судьбу 100 дивизий.
Андрей Рожков: Господин Поросёнок, почему Вы считаете, что как только Россию выгнали из Тихого океана, так конфликт между Россией и Германией стал неизбежен? И почему тогда к этому так стремилась Германия?
Андрей Рожков: yuu2 пишет: Война 1904-05 - это цепь побед Япониию Но разгром ли это России. потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году. Кто знает! Вот Германия потерпела поражение в ПМВ, но к нац. катастрофе всё равно пришла (и в том же 1945г.).
AngysPrime: потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году. Это уж точно (без Кореи им не жисть была)! Хотя... могли попытаться оттяпать кусок после Русской революции...
Поросенок: Андрей Рожков пишет: Господин Поросёнок, почему Вы считаете, что как только Россию выгнали из Тихого океана, так конфликт между Россией и Германией стал неизбежен? И почему тогда к этому так стремилась Германия? До революции Россия была великой державой, которой были свойственны имперские амбиции. У всех в головах, от самых низов, до самых верхов была мысль - захватить чужие земли и людей, и включить их в состав своего государства. Для России война была неизбежна, тем более что хотелось реабилитироваться за поражение с Японией. Итак, где должна была воевать Россия? В азии, пытаясь проникнуть в Индию? Но это было сложно. А тут уже есть союз с Францией, к которому присоединилась Англия. Вот так Россия была загнана носом в Европу - воюй с Германией. Хотя эта война, в случае победы мало что давала России. Германия единственная страна, которая помогала России в войне с Японией, и снабжала 2 эскадру углем и прочим. Без помощи Германии 2 эскадра никогда бы не дошла до Цусимы. Германия это делала, что бы русские военные амбиции были устремлены в тихоокенаский регион, и не пересекались с Германскими амбициями. А вот союзная России Франция, всячески неодобряла отвлечения российский военных сил на дальнем востоке. Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию, и взять реванш за поражение с Германией. Франция всячески вредила России, хотя как союзник она вполне могла поддержать Россию своим флотом. Насколько я знаю, по мирному договору с Японией, Россия потеряла право иметь флот в тихом океане. Фактически это означало, что для России закрыт доступ в Китай, и другие страны Азии. А первоначально планировалось все их захватить. Вот и осталось, что только воевать с Германией, тем более что все дружно подталкивали к этому Россию. Но это было страшной ошибкой. А что делать теперь, когда последствия этого сказываються до сих пор. А победи Россия Японию, как значительная часть Китая быстро бы стала русской, так же как и Корея. А коллосальный русский флот стал бы главной силой на тихом океане.
Поросенок: Я не спроста написал что до революции Россия была великой державой, а СССР таковым не являлся. Только великой державе возможно иметь значимый флот. В начале 20 века Россия вышла на второе место в мире по колличеству крупных надводных кораблей. Именно они определяют силу флота. СССР вообще не мог себе позволить построить ни одного крупного надводного корабля, каковыми сейчас являються авианосцы которых у америки 20 штук. Те что были - не настоящии. А к 41 году в составе флота СССР были уцелевшие царские линкоры, которые нельзя было выпускать в бой даже в 1914 году. А других непостроили. И нынешнему флоту российскому с американским тягаться вообще невозможно. А тот флот царский, в случае надобности мог бы и с английским воевать (если собрать все корабли вместе).
Поросенок: Пересвет пишет: Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу?Поросенок пишет: С учетом того, что в Росси была первая революция, и транс-сибирская железная дорога была парализована, такое вполне могло быть. У Японии просто не хватило сил. А вся красная сволочь выполняла функции пятой колонны (вспомните броненосец Потемкин, где во время войны вырезали офицеров, и угнали корабль в Румынию.) Правда потом это объявили подвигом, но в том и цель истории, что бы восторжествовала истина. Потому что это подлый удар ножом в спину.
NMD: Поросенок пишет: Вот так Россия была загнана носом в Европу - воюй с Германией. И кто же загнал туда Россию? Поросенок пишет: Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию, и взять реванш за поражение с Германией. Не без этого, но французы больше боялись быстрого экономического роста Германии помноженного на агрессивность последней. Поросенок пишет: Франция всячески вредила России, хотя как союзник она вполне могла поддержать Россию своим флотом. В этом случае вступал в силу договор Англо-Японский договор от 1902г., т.е. в войну на стороне Японии вступает и Великобритания. Первая Мировая на 10 лет раньше. Вопрос -- на чьей стороне выступит Германия? На стороне "главного врага" Франции (и России), или против них? Кстати, на тот момент, англо-германские отношения ещё не были окончательно испорчены. Поросенок пишет: Насколько я знаю, по мирному договору с Японией, Россия потеряла право иметь флот в тихом океане. Нет. Поросенок пишет: Фактически это означало, что для России закрыт доступ в Китай, и другие страны Азии. А первоначально планировалось все их захватить. Не планировалось. Программа-максимум была удержать хотя бы северную Маньчжурию, с сохранением доминантного влияния в Корее. Поросенок пишет: Вот и осталось, что только воевать с Германией, тем более что все дружно подталкивали к этому Россию. Если память не подводит, то это Германия обьявила войну России, а не наоборот. Поросенок пишет: А победи Россия Японию, как значительная часть Китая быстро бы стала русской, так же как и Корея. Этого не допустили бы другие империалистические державы. В принципе, отказ россии вывести вместе с остальными войска из Китая после 1900г. и послужил причиной изоляции России в войне с Японией. Поросенок пишет: В начале 20 века Россия вышла на второе место в мире по колличеству крупных надводных кораблей. На третье. С огромным трудом и получив в результате революцию. Это если не брать в расчёт строящиеся корабли Германии и США. Поросенок пишет: А тот флот царский, в случае надобности мог бы и с английским воевать (если собрать все корабли вместе). 1. "Холмс, но как?" (собрать их вместе) 2. Не реально, т.к. преимущество английского флота всё-равно подавляющее. А если Россия будет себя плохо вести в Китае, это повлечёт негативную реакцию и от Германии, и от США, со всеми вытекающими.
Dampir: Поросенок пишет: И нынешнему флоту российскому с американским тягаться вообще невозможно А зачем?
yuu2: Поросенок пишет: У всех в головах, от самых низов, до самых верхов была мысль - захватить чужие земли и людей, и включить их в состав своего государства. Цитаты в студию! Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию Особенно для судьбы Эльзаса важен флот до революции Россия была великой державой, а СССР таковым не являлся. Только великой державе возможно иметь значимый флот. Не извращайте логику вооружённого противостояния. Только великие державы (и отчасти значимые региональные державы) способны иметь значительный потенциал стратегических вооружений. В 1900 это броненосцы, в 1910 - дредноуты, после 8.12.1941 - авианосцы, после 6.08.1945 - атомные бомбы. И, соответственно, России сейчас авианосцы нафиг не нужны (кроме 1-2 учебных) - имеючи второй по численности ядерный потенциал в мире. Поросенок, читайте книжки! Штук после 20-30 повторите попытку прийти на форум
Вик: GeorgG-L пишет: Жуков, например - помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать А Вы не задумывались над тем, что если в данном случае (по-моему, это Зееловские высоты) начинать разминирование заранее, то немцы перенесли бы на эти участки дополнительные огневые средства и потерь в результате было бы еще больше.
Вик: Поросенок пишет: Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Потому, что нам дорога Россия, в любом наименоваании, Русь-Московия-Российская Империя....
Волонтер: Поросенок пишет: Я мог бы много чего написать Поросенок пишет: а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Мне кажеться что у вас по другому писать не принято. Но почему так? Вот и напишите нам пораженческую историю, я думаю это тоже будет интересно. Поросенок пишет: вспомните броненосец Потемкин, где во время войны вырезали офицеров А вы когда нибуть ели тухлое мясо? Поросенок пишет: Правда потом это объявили подвигом, Тут согласен - подвиг в этом весьма сомнителен.
vov: yuu2 пишет: Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела. позволю себе не согласиться. Это тоже своего рода легенда. Почему-то достаточно голословно считается, что Россиию при другом исходе РЯВ ждал неминуемый и очень быстрый прогресс. Объективно же тот же рост экономики в начале ХХ века не был уникальным для России. И в ней он вполне мог смениться рецессией. То же касается пресловутых реформ. Спустя десяток лет в Турции (после поражения в войне!) реформы были куда более решительными. Но это не сделало Турцию вновь значительной державой. Например, стоит вспомнить, что и в случае победы в РЯВ Россию с очень большой вероятностью ждала бы 1МВ. Как несомненно более серьезное испытание. Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. И поражение в большой войне могло быть еще более существенным или быстрым. Победа часто усыпляет военный прогресс. Вспомним крах французской армии в 1940-м - сильнейшей армии мира (номинально!) еще в 1930-м. В общем, все рассуждения такого рода далеко не однозначны.
yuu2: vov пишет: Это тоже своего рода легенда. Почему-то достаточно голословно считается, что Россиию при другом исходе РЯВ ждал неминуемый и очень быстрый прогресс. Я не говорил такого. Было: yuu2 пишет: Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.
cobra: vov пишет: победы в РЯВ Россию с очень большой вероятностью ждала бы 1МВ. Как несомненно более серьезное испытание. Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. И поражение в большой войне могло быть еще более существенным или быстрым. Победа часто усыпляет военный прогресс. Вспомним крах французской армии в 1940-м - сильнейшей армии мира (номинально!) еще в 1930-м. очень неоднозначно это...... уж слишком были велики антивоенные настроения в Россиии в образованном слое.... Что и усугубилось с поражением......
sl: vov пишет: Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. Хм.. вот тут, позвольте поспорить... победа явилась бы следствием изменений в ведении войны.. уж слишком мала вероятность победы России из-за "цепочки случайностей". "просто так" она бы не далась.. и выводы делались бы как раз исходя из опыта успешных бд, наравне с выводами о неуспешных, которые тоже имели бы место... тоесть увидели бы не только "как не надо" действовать - что и произошло в реале.. но и "как надо".. а развитие успешного опыта - таки несколько эффективней поисков решения вопросов, возникших по результатам неуспешных действий..
invisible: sl пишет: Хм.. вот тут, позвольте поспорить... победа явилась бы следствием изменений в ведении войны.. уж слишком мала вероятность победы России из-за "цепочки случайностей". "просто так" она бы не далась.. Ну это пустой треп. Финансово Япония была на грани поражения - это сейчас известно. Лень десятый раз приводить цифры. Лучше почитайте соответствующие разделы. А то вы делаете выводы из ничего, просто приводите свои умственные фантазии с нулевой доказательной базой. Вообще, тема - флуд и ее не мншало бы прикрыть.
komo78: у то что япония станет значительной региональной и возможно великой державой, сейчас понятно, просто при сегунате в 18 веке в японии произошла культурная революция. производительность труда довольно сильно возросла только за счет повышения квалификации и новых методов организации труда. и когда революция мэйдзи и последушие реформы наложили на это европейскую научную и технологичискую систему то получился такой взрывной коктель. единственое препятсвие росту японии мощный китай который забил все возможности роста ближних стран.
sl: invisible пишет: Финансово Япония была на грани поражения - это сейчас известно. Лень десятый раз приводить цифры. Лучше почитайте соответствующие разделы. на грани чего была Росия к тому времени, вы видимо не учитываете.. и действия Японии, по попыткам предложить мир после взятия П-А, вполне естественны для страны, достигшей основных целей войны. свои фантазии вы достаточно ясно изложили в теме - http://tsushima.borda.ru/?1-8-0-00000026-000-0-0 рекомендую и вам перечитать соответствующие разделы, прежде всего попытавшись понять аргументацию ваших оппонентов.. андестенд ми?
Alex77: Поросенок пишет: СССР вообще не мог себе позволить построить ни одного крупного надводного корабля, каковыми сейчас являються авианосцы которых у америки 20 штук. Те что были - не настоящии... Эээээ....А зачем ? Вроде в первом посте была умная мысль, что флот - это не просто сборище кораблей... Так если ее немножечко развить, флот - это сборище кораблей заточенных под конкретную задачу. В случае с США - это необходимость контралировать трансатлантические транспортные маршруты. Без них США, являющиеся для простоты большим островом обречены на поражение. Хотя бы просто в силу невозможности доставки живой силы и техники на европейский ТВД. Самым эффективным механизмом для этого действительно является АУГ. А теперь обоснуйте необходимость иметь АУГи для СССР. У нас вместо них были АПЛ и полки базовых ракетоносцев, заточенные под противокорабельные задачи. Как говорится - доктор Гебельс мертв, но дело его живет... Если у СССР нет авианосцев, значит СССР отсталая держава... Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. {с} Это как с шатлами. Иваны способны только на то, что-бы наполнить заклепанную с одной стороны трубу керосином и поджечь фитиль.... Только вот последний шатл на прикол встал, а Протоны с Союзами все еще летают. И килограм груза, что характерно стоит на порядок дешевле...
ВадимВМ: Пересвет пишет: Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу? Ну, скажем, Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией.
ВадимВМ: Поросенок пишет: А к 41 году в составе флота СССР были уцелевшие царские линкоры, которые нельзя было выпускать в бой даже в 1914 году. А других непостроили. не успели построить. С "БКП" ознакомтесь. У нас 4 линкора и 2 линкрейсера в достройке были.
ВадимВМ: Волонтер пишет: А вы когда нибуть ели тухлое мясо? На Очаков тоже завезли некачественные продукты? И на Память Азова?
kot7325: не успели построить. С "БКП" ознакомтесь. У нас 4 линкора и 2 линкрейсера в достройке были. Три линкора - четвертый в Молотовске решили таки не строить... К тому же "в достройке" вообще ничего. Степень готовности даже головного - довольно низка.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией. А зачем эта война нужна Британии?ВадимВМ пишет: На Очаков тоже завезли некачественные продукты? И на Память Азова? Дело не в поводе, а в причинах.
Leopard: Поросенок пишет: это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России. Не ужасное, а скорее позорное. Проиграть РЯВ Россия не могла даже теоретически, но тем не менее проиграла. Причина в том, что руководство ухитрилось наступить на все мыслимые и не мыслимые грабли. А при разумном подходе,войны просто не было бы или же её конец был бы для японии прямо противоположным и очень быстрым.
sl: ВадимВМ пишет: Ну, скажем, Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией. Ну бриты же не совсем дурные.. франко-прусская не так давно закончилась.. ёжику понятно, что для уравновешивания Германии на континенте - Франции недостаточно. А Русско-Британская война автоматически приводит Россию на чью сторону? вообще.. позволю себе принести некую цитату по теме... Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни. Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно. - Мудрец, я тебя сейчас съем! Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь. И Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами. Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговора со всяким говном... (с) И. Кошкин
invisible: Leopard пишет: Не ужасное, а скорее позорное. Проиграть РЯВ Россия не могла даже теоретически, но тем не менее проиграла. Причина в том, что руководство ухитрилось наступить на все мыслимые и не мыслимые грабли. А при разумном подходе,войны просто не было бы или же её конец был бы для японии прямо противоположным и очень быстрым. Почему вы так считаете? У Японии была современная армия и флот, не только не худшие, чем российские, а наоборот, лучше подготовленные и прекрасно оснащенные. Стратегическая обстановка была явно в ее пользу. ТВД под носом, тогда как русским предстояло перебрасывать силы за тыщи миль. Сама Япония реально была не уязвима. Объективно говоря, выиграть войну у Японии шансов было больше, чем у России. Слабость ее была в финансовой области, что не использовали. Но Япония - очень сильный и достойный противник. Не макаки. Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А зачем эта война нужна Британии? А просто так. Нормальная реакция. Не верите, уточните у амеров причину войны с Испанией. И потом, Британии было выгодно ослабление России. А итог похода второй эскадры предполагает неопределённость: а вдруг русские победят? Зачем рисковать капиталовложениями? Да и общественность оправдает действие правительства, так в чем же дело.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А просто так. Нормальная реакция. Не верите, уточните у амеров причину войны с Испанией. Вы имеете в виду "причину" начать войну или "повод" к началу войны? "Причина" - первична! Причина желания американцев повоевать с испанцами ясна. А какая причина была у англичан начать войну с Россией? ВадимВМ пишет: Британии было выгодно ослабление России. Британии было выгодно ослабление русских позиций на Дальнем Востоке, но Россия нужна была для предстоящего противодействия новому противнику - Германии. Воевать с Россией можно, только потом замучаешься её к себе в союз против Германии звать.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Воевать с Россией можно, только потом замучаешься её к себе в союз против Германии звать. А зачем звать? Сами прибегут. Вопрос: выгодна ли Германии слабая Россия как союзница? Ответ: нет, не выгодна. Вопрос: выгодна ли Германии Россия как противник? Ответ: А как же? Никто не помешает вынести Францию, да и Россию можно значительно урезать. Вот и получается, что чем мы слабее, тем НАМ самим более выгоден союз с .. да хоть с кем-нибудь, против Германии.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А зачем звать? Сами прибегут. Они нам эскадру топят, а мы к ним бежим?
kot7325: Вообще то, англы с Гулльским инцедентом бы сыграли иначе, знай они чем кончится поход второй эскадры. При всех нелепостях той войны в столь безоговорочную военную победу японцев англы, пожалуй, не верили. Им выгодня была и ослабленная трудной победой Россия, и Япония запросившая мира. А вот разгром России, после которого Японцы стали сильным и самостоятельным региональным лидером их категорически не устраивал. Поэтому оптимальный для англов вариант развития событий - переват эскадры Рожественского десятком броненосцев роял-нэви, которые ненавязчиво подкрепляли бы требование к виновникам "варварского расстрела" проследовать в английский порт до окончания расследования. Естественно, Рожественскому пришлось бы подчиниться, после чего самый поход эскадры делался невозможным. Война, столь устраивающая англов шла бы своим чередом, а главные силы Балтийского флота надежно ограждены от поражения на Дальнем Востоке. Эти броненосцы англам угрозы не представляют (дредноуты скоро сильно обесценят бородинцев, турбины сделают то же с "Ослябей" а все остальные и так то не шибко пугают), но для немцев будут долгое время фактором сдерживания. после чего нибудь, что можно было бы назвать "победой" в Манчжурии обе стороны пошли бы на мир (японцы сохранили бы лицо, а наши были бы и рады от них отвязаться)... В общем для англов - вполне себе картина. И японцев с короткого поводка не отпустили и Россия немцев больше пугает... А что наши будут плеваться с англов и поносить их последними словами - дык то не впервой... Переживут
veter: invisible пишет: Слабость ее была в финансовой области, что не использовали. Не только в финансовой но еще и в сырьевой и промышленной. И крупные зап. части к кораблям в частности везли из Англии. invisible пишет: Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными. Порт-Артур был злобой Япон. нации затаенной на Россию, Дескать японской кровью отнят у Китая, а русские его себе присвоили. Хотя может агитка для социальных низов для распаливания анти-русских настроений.
invisible: veter пишет: Не только в финансовой но еще и в сырьевой и промышленной. И крупные зап. части к кораблям в частности везли из Англии. Фокус в том, что сырьем они себя обеспечили заранее. И не только сырьем. Мин снарядов и запасных орудийных стволов у них было гораздо больше, чем у России. veter пишет: Порт-Артур был злобой Япон. нации затаенной на Россию, Дескать японской кровью отнят у Китая, а русские его себе присвоили. Хотя может агитка для социальных низов для распаливания анти-русских настроений. Нация здесь ни причем. Войны здравые политики начинают вовсе не из-за обид. И у Японии были далекоидущие цели. Не только Манчжурия, но и в перспективе - Китай.
Warrior Frog: kot7325 пишет: Поэтому оптимальный для англов вариант развития событий - переват эскадры Рожественского десятком броненосцев роял-нэви, которые ненавязчиво подкрепляли бы требование к виновникам "варварского расстрела" проследовать в английский порт до окончания расследования. Естественно, Рожественскому пришлось бы подчиниться, после чего самый поход эскадры делался невозможным. Война, столь устраивающая англов шла бы своим чередом, а главные силы Балтийского флота надежно ограждены от поражения на Дальнем Востоке. Эти броненосцы англам угрозы не представляют (дредноуты скоро сильно обесценят бородинцев, турбины сделают то же с "Ослябей" а все остальные и так то не шибко пугают), но для немцев будут долгое время фактором сдерживания. Да вот после такой "оплеухи", нет никакой надежды на "устаканивание" Англо-русских противоречий про Персии. что в 1907г привело к Россию к "Антан Кордиаль". Соглашения, "негласно поддерживаемого", несмотря на ПМВ и Революцию аж до 1946г. Ведь в 1921г именно большевики (быв. интернационалисты и противники "секретных" договоров, поддержали перезаключение договора с Персией 1921г. В котором была указана возможность совместной окупации Персии России и Британии. (что и произошло в августе 1941г). Вообщем, "северная Персия" - "Российская зона влияния", в дела "Англо-Персидской нефтяной компании", Россия невлезает. А без этой нефти, HMF, нежить.
veter: invisible пишет: Фокус в том, что сырьем они себя обеспечили заранее. И не только сырьем. Мин снарядов и запасных орудийных стволов у них было гораздо больше, чем у России. После Шахэ у япов уже ощущался недостаток в боеприпасах, провианте, проч. снабжении.
invisible: veter пишет: После Шахэ у япов уже ощущался недостаток в боеприпасах, провианте, проч. снабжении. Ввиду растянутости коммуникаций. Но посмотрите, скока они одних 12-дм снарядов во время войны потратили только для испытаний. А ЗПР шел во Владик зная, что там снарядов всего полкомплекта. Warrior Frog пишет: Да вот после такой "оплеухи", нет никакой надежды на "устаканивание" Англо-русских противоречий про Персии. Это вообще попахивало мировой войной.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Вопрос: выгодна ли Германии слабая Россия как союзница? Ответ: нет, не выгодна. В точности до наоборот!
Leopard: kot7325 пишет: К тому же "в достройке" вообще ничего. Степень готовности даже головного - довольно низка. Так по плану их должны были ввести в строй в середине 40-вых
Холера-Хам: Честно говоря, РОССИЯ НИКОГДА НЕ БЫЛА ГОТОВА НИ К ОДНОЙ ВОЙНЕ... Что в древней истории, что в новой...с той же Японией...уж на что "На высоких берегах Амура..." стояли часовые Родины- а асов Смушкевича пришлось из Москвы самолётом выписывать... Это наше имманентное состояние. Я воевал на трёх войнах- "плавали, знаем-с..."(с) Вот Афганистан- чег-чего только не было...обуви не было, связи не было, лекарств не было...них..чего не было! И ведь ПОЧТИ победили же...Пердячьим паром...""Они нас колдовством, а мы их- естеством..."(с)
Leopard: invisible пишет: Почему вы так считаете? У Японии была современная армия и флот, не только не худшие, чем российские, а наоборот, лучше подготовленные и прекрасно оснащенные. Стратегическая обстановка была явно в ее пользу. ТВД под носом, тогда как русским предстояло перебрасывать силы за тыщи миль. Сама Япония реально была не уязвима. Объективно говоря, выиграть войну у Японии шансов было больше, чем у России. Слабость ее была в финансовой области, что не использовали. Но Япония - очень сильный и достойный противник. Не макаки. Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными. О "макаках" и речи нет, современная Япония это доказала. Но в конце 20-го века феодальная страна, со слабой экономикой, несоизмеримой с РИ и военно и политически и финансово ( спасла контрибуция с Китая и то к концу войны денег у япов не было ), только пытающаяся "выбиться в люди" шансов на победу в РЯВ имела один из тысячи, другой вопрос, что смогла этот шанс использовать, правда не без большой доли везения и российского долбое..ма.
Leopard: Leopard пишет: в конце 20-го века феодальная страна Разумеется 19-го.
Вик: kot7325 пишет: При всех нелепостях той войны в столь безоговорочную военную победу японцев англы, пожалуй, не верили. Им выгодня была и ослабленная трудной победой Россия, и Япония запросившая мира. А вот разгром России, после которого Японцы стали сильным и самостоятельным региональным лидером их категорически не устраивал. С этим, пожалуй, надо бы согласиться. Не верится, что даже вооружая Японию и толкая ее тем самым на войну с РИ, англы всерьез верили в победу Японии, причем такую сокрушительную.
invisible: Вик пишет: С этим, пожалуй, надо бы согласиться. Не верится, что даже вооружая Японию и толкая ее тем самым на войну с РИ, англы всерьез верили в победу Японии, причем такую сокрушительную. Тем самым, они подготовили себе серьезного соперника, который потом доставил им много неприятностей. Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие в построении сильного японского флота. И вряд ли Россия держала бы на ДВ много кораблей. Так что Англия вполне могла доминировать в регионе.
Вик: Ув.invisible. Ко всему, что Вы сказали в своем рапорте №5358, присоединяюсь на 200%. Лучше и не скажешь! Особенно, к этому invisible пишет: Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие в построении сильного японского флота.
von Echenbach: invisible пишет: Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие Интересно: кто при дворе, в парламенте и на флоте высказывал подобные опасения и что с было с их карьерой? В какое время могли быть высказаны подобные мысли?
Вик: von Echenbach пишет: Интересно: кто при дворе, в парламенте и на флоте высказывал подобные опасения и что с было с их карьерой? А ведь действительно очень интересно. Кто-нибудь до РЯВ из английских видных политических и военно-морских деятелей высказывал опасения в том, что Англия своими руками растит себе соперника на ДВ?
Dampir: К 1904 году положение России несколько улучшилось, поскольку из британского кабинета вышли два наиболее антирусски настроенных политика - Дж. Чемберлен и герцог Девонширский. это стало одной из причин нейтралитета Англии в намечавшейся Русско-японской войне. Другими причинами английского нейтралитета стали намечавшееся сближение с союзницей России Францией и финансовые трудности в самой Британии. По поводу конкретных действий английской дипломатии существовали две основных точки зрения, принадлежавшие премьер-министру А. Бальфуру и министру иностранных дел Ленсдауну. Бальфур оценивал Японию по сравнению с Россией как державу слабую. Из-за островного положения Японии и связанной с этим невозможностью крупного вторжения на её территорию, он считал, что интересы Японии в ходе войны пострадают не слишком сильно, чтобы Англии пришлось вмешиваться. Успехи же России, по мнению Бальфура, давали ей "бесполезную провинцию" Корею и дальнейшие противоречия с Японией. В силу этого Бальфур считал возможным предоставить Японии самой искать путь собственного спасения. Ленсдаун придерживался более осторожной и дальновидной политики. Он учитывал прояпонские настроения в английском обществе и то, что в Японии политика невмешательства могла быть расценена как предательство, что ударяло по престижу Великобритании. В силу этого Британия должна была выступить в русско-японском конфликте в качестве посредника. В реальности же Англия после начала войны решила пустить события на самотёк, что в результате означало благожелательный по отношению к Японии нейтралитет. После отвлечения значительных сил России на Дальний Восток и перемещения туда же основных её внешнеполитических устремлений в Англии практически никто не верил в возможность проведения Босфорской экспедиции или другой силовой акции на пороге Средиземноморья. Опасения возникали только из-за того, что Россия могла, воспользовавшись слабостью Порты, укрепить свою Тихоокеанскую эскадру броненосцами Черноморского флота. В январе 1904 года, когда в Токио вопрос о начале войны с Россией был в принципе решён, и в Японии, и в Англии, возникла необходимость ещё раз o6cvдить дальневосточные проблемы, и в определённой мере скоординировать свои действ Инициативу проявила Япония, и 11 января состоялась беседа японского посланника в Лондоне Хаяси с Ленсдауном. Упомянув о желательности нейтралитета Китая, Хаяси прямо поставил вопрос о возможности прохода через Проливы русского флота, заявив что рассчитывает на добрые услуги правительства Британии. Ленсдаун двусмысленно ответил, что не знает, какие действия при этом предпримет Великобритания, но она гарантированно расценит это как тяжкое нарушение Россией договорных обязательств. После этой беседы Ленсдаун запросил точку зрения Адмиралтейства по данному вопросу. Британское морское руководство также заняло прояпонскую позицию. Дальнейшая стратегия Великобритании по вопросу о Проливах, в случае попыток России послать Черноморский флот на Дальний Восток, определилась как действия по нарастающей от требования объяснений от России к "серьезному уведомлению" и далее к военной демонстрации и разрыву отношений, но без объявления войны. В апреле 1904 г., после заключения англо-французского соглашения вопрос о проливах вновь встал перед Англией. Проход русского флота в Средиземное море ставил англичан перед выбором: идти на уступку России, что свидетельствовало о слабости Британии, либо пойти на столкновение с Россией. Последний вариант сулил осложнения с Францией, могущие дойти даже до войны и фактическое сведение на нет англо-японского союза. Поэтому наилучшим решением для Англии оставалось не допустить форсирования Россией Босфора и Дарданелл. Именно так и действовала Британия, когда послу в Петербурге Гардингу 11 июня пришлось в беседе с русским министром иностранных дел Ламздорфом затронуть тему о Проливах.(c)
Krom Kruah: Вик пишет: А ведь действительно очень интересно. Кто-нибудь до РЯВ из английских видных политических и военно-морских деятелей высказывал опасения в том, что Англия своими руками растит себе соперника на ДВ? Ничего подобного не было и весь вывод вкорне неверен. Японцы совершенно не хотели быть соперником Англии. Даже после как (после ПМВ, по памяти в конце 20-х) англо-японское соглашение было расторгнуто и то именно англами (в силе сближением с США), японцы были в недоумлением и неск. раз предлагали, чтобы соглашение было потверждено и продолжено во времени мин. на 10 лет (а по возможности и на 20-30). Однако в том времени Англия уже была не та и по сути прекратила односторонным порядком военном и (главное) военно-морском сотрудничестве с японцами, что (как японцы подчеркнули и не раз) было для японской стороне изненадой и то - крайне неприятной. Ну, а после того японцы хотя-нехотя должни были считать англов не среди союзноков а среди потенциальных неприятелей. Т. что Англия не вырастила соперника, а действительно верного союзника. А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.
Dampir: Krom Kruah пишет: А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.[/quot Не верно Договор 1911, заключённый также сроком на 10 лет, был подписан в Лондоне английским министром иностранных дел Греем и японским послом Като Такаакира. В третьей редакции англо-японского союзного договора отсутствовало уже всякое упоминание о Корее и об английских владениях "близ индийской границы". Ст. 4 вносила важный ограничивающий момент в действие А.-я. с. Она гласила: "В том случае, если какая-либо из высоких договаривающихся сторон заключит общий арбитражный договор с третьей державой, признаётся, что ничто в настоящем соглашении не может возложить на эту договаривающуюся сторону обязательства вступить в войну с державой, с которой арбитражный договор находится в силе". Поскольку между Англией и США велись переговоры о заключении арбитражного договора, это практически означало формальный отказ Англии от военной поддержки своего союзника в случае войны Японии против США. Существование серьёзных противоречий и столкновения экономических интересов Японии и Англии в Китае, а также сближение Японии с Россией ослабили значение А.- я. с. Однако в изменившейся международной обстановке А.- я. с. принял антигерманский характер. Япония использовала факт существования англо-японского союза как удобный предлог для вступления в первую мировую войну для захвата германских колониальных владений и подготовки решительного наступления на Китай. Всё же японские действия в Китае в период первой мировой войны , в частности предъявление Японией в 1915 ультимативной ноты Китаю (см. "Двадцать одно требование"), в значительной мере нарушали английские интересы и противоречили А.-я. с. Ещё более явным нарушением англо-японского союзного договора был факт подписания Японией без ведома Англии секретного договора с Россией в 1916 (см. Русско-японский договор 1916). Тем не менее союзные отношения между Англией и Японией продолжали существовать в течение всей мировой войны 1914-18. Японский флот играл роль гаранта безопасности британских владений на Тихом океане. На Парижской мирной конференции 1919 Япония ещё раз использовала англо-японский союз. Поддерживая Англию по ряду вопросов, Япония взамен добилась удовлетворения своих притязаний на Шаньдун и на тихоокеанские острова, принадлежавшие Германии. После окончания первой мировой войны англо-японский союзный договор стал вызывать усиленные возражения как со стороны США, усматривавших в нём для себя известную угрозу, так и со стороны британских доминионов. В результате соответствующего давления на Вашингтонской конференции 1921-22 (см.) А.- я. с. утратил силу и 13. XII 1921 был формально заменён договором четырёх держав. (с)
ser56: Волонтер пишет: что закрыть все что касается истории и сидеть насупившийся это да, наша история сплошной миф... Krom Kruah пишет: то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии. Это для англов обычай:)
invisible: Krom Kruah пишет: Т. что Англия не вырастила соперника, а действительно верного союзника. А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии. Простите, но это ж не детский сад. Верность в политике значит ничего, государственные интересы превыше любых прошлых обязательств. Ребеночек выросши и обретя военную мощь кинет своих воспитателей через бедро, если это будет в интересах государства. Заключая АЯД, Англия пыталась использовать Японию для достижения своих целей и не более того. Договор заключался отнюдь не для помощи бедным. А когда Япония сильно окрепла, он стал не нужным. Не было смысла помагать державе с такими выраженными захватническими намерениями в Азии. Она же не будет слушать уговоров воспитателя и все-равно будет лезть и конфликт интересов все равно неминуем.
Krom Kruah: invisible пишет: Заключая АЯД, Англия пыталась использовать Японию для достижения своих целей и не более того. Договор заключался отнюдь не для помощи бедным. А когда Япония сильно окрепла, он стал не нужным. И следовательно кто кого кинул? А то простите, но входить, что японцы - вращеннй соперник, который хотел быть союзником, а не сопоерником и ни в чем не нарушил и не нарушал обязательств. А вот для Англии видите ли "стало невыгодным" сохранять договора и она его прекратила, т.к. . Она же не будет слушать уговоров воспитателя и все-равно будет лезть и конфликт интересов все равно неминуем.т.е. - в стиле именно мальчиков: "Почему ты брата ударил? - "А потому что он меня потом пнул!" (с) Простите, но это ж не детский сад. Верность в политике значит ничего, государственные интересы превыше любых прошлых обязательств. ОК. Но в чем обвинения к японцев? Отдельное, что совести надо иметь все таки. Поддерживая Англию по ряду вопросов, Япония взамен добилась удовлетворения своих притязаний на Шаньдун и на тихоокеанские острова, принадлежавшие Германии. Taк что здесь антианглийское? Вполне следовали за своих интередов, конечно. Но в союзе с Англии и не ущемляя никаким образом английских. "Поддерживая Англии", вроде ...
Эд: Какие-либо телодвижения англ. флота против ЗПР совершенно немыслимы – это было бы личным оскорблением для Н2. Ведь война с Японией – его рук дело, он, можно сказать, для этого все сделал. И это знали все. Можно ли припомнить какую-либо войну, которую Англия вообще бы вела против России, тем более в одиночку? Только – 1807 г., но тогда войну объявил Александр, и Англия вела ее очень аккуратно, достаточно вспомнить конвенцию Сенявина. Тем более немыслимо это было в 1904 г., когда 1-й морской лорд (нач. МГШ) Фишер уже составлял план по прикрытию англ.флотом десанта русских армий в Померанию. Что касается возможности прохода ЧФ через Проливы, то Англия в 1904 г. – это отнюдь не США сегодня. Нынешние турецкие историки считают, что технически это было возможно, более того, в Турции даже этого ожидали. И собирались на этом очень здорово заработать. Какие договоры этому препятствовали? В 1901 г. «Георгий Победоносец» прошел через проливы. Когда англичане сделали запрос, турки им объяснили, что «Е.В. Султан – полновластный властитель в своих владениях и издал соответствующий фирман».Другое дело, что в России об этом не думали и, видимо, это было просто невозможно, если бы турки и согласились. Тем более, что в ЧФ было почти одно старье, а стоило бы это России, несомненно, очень дорого.
von Echenbach: Эд пишет: В 1901 г. «Георгий Победоносец» прошел через проливы. И нтригует. В "арбузовках" нет (?) упоминания. А подробнее - пожалуйста.
Эд: von Echenbach пишет: подробнее Я об этом прочитал у Вествуда - Witnesses of Tsushima (англ. издание 1970 г.), Ген-Адм. Вел. Кн. Алексей совершал визит в Стамбул (1901).
von Echenbach: Эд пишет: Вествуда - Witnesses of Tsushima (англ. издание 1970 г.) У меня где-то есть (где вот лежит? ), ксерокс или микрофильм, если не отдал...
invisible: Krom Kruah пишет: ОК. Но в чем обвинения к японцев? Отдельное, что совести надо иметь все таки. Да нет никаких обвинений. Речь шла о том, что если б Англия могла предвидеть какого сильного соперника взрастит, то не принимала б такого деятельного участия в создании японского флота.
Krom Kruah: invisible пишет: Речь шла о том, что если б Англия могла предвидеть какого сильного соперника взрастит, то не принимала б такого деятельного участия в создании японского флота. Так Англия вырастила сильного союзника (при том он хотел остаться союзником). То, что сделали его соперником - вопрос (с одной стороне) его недооценки (как в качестве союзника, так и соперника), и (с др. стороне) черезмерном проявлением "англицкой" привычки кидать кого не попало в угоде сиюминутных интересов. Иногда действительно полезно и совести иметь, и верности и т.д. "абстракциями".
invisible: Krom Kruah пишет: Так Англия вырастила сильного союзника (при том он хотел остаться союзником). То, что сделали его соперником - вопрос (с одной стороне) его недооценки (как в качестве союзника, так и соперника), и (с др. стороне) черезмерном проявлением "англицкой" привычки кидать кого не попало в угоде сиюминутных интересов. Иногда действительно полезно и совести иметь, и верности и т.д. "абстракциями". Александр, союзников не выращивают. Любовь изменчива, никто не может поручиться, какие отношения могут быть в дальнейшем. Она "вырастила" сильную милитаристскую державу, которая хотела быть гегемоном в Азии. Ничего удивительного нет в том, что интересы Англии пострадали. И японцы не церемонились со своим бывшим союзником, а просто заграбастали то, что ему принадлежало ранее. В благодарность за все то, что Англия для них сделала, ее лишили Гонконга, Сингапура, Бирмы и даже Австралию бомбили.
Эд: Здесь скорее наоборот. Это Япония выбрала себе Англию - для подражания на море, и Германию - на суше. Японская военная доктрина - одна из старейшхи в мире. Она еще с древних времен проповедовала завоеваение всех окружающих Ямато островов и стран. Достаточно вспомнить ожесточенную войну за Корею, которую вел сегунат в 16-17 вв. Англия была наиболее подходящим союзником для Японии, но если бы этого по какой-либо причине не произошло, это ничуть не изменило бы японскую политику - вместо Англии могла быть, скажем, Германия. Или даже на каком-то периоде США. Кстати, в 1915 г. Япония заключила союз с Россией, она думала о будущем. Ну, а примеров милитаризации японской элиты можно привести великое множество. Такой пример: в Японии были установлены тончайшие, небывалые в других странах степени оценки военных побед и боевых заслуг: ордена "Восходящего солнца" и "Священного сокровища" имеют 8 степеней, орден "Золотого коршуна" - 7 степеней. Или - неукротимое упорство, готовность к личному риску, скажем, адмиралитета, его непосредственное участие в сражениях: в 1941-44 гг. в боях было убито 10 контр-адмиралов, 4 вице-адмирала, 3 адмирала.
вит81: Причины разрыва Англии и Японии можно легко увидеть, если посмотреть на условия Вашингтонского договора 1922 года. Ведь по сути англичане пойдя на паритет с американцами кинули японцев.
Krom Kruah: вит81 пишет: Ведь по сути англичане пойдя на паритет с американцами кинули японцев. О чем и речь.
полная версия страницы