Форум » Альтернативная история » Крах альтернативной истории » Ответить

Крах альтернативной истории

Поросенок: Не могу не высказать свое мнение. Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. Им просто не дано. И они ни как не могут понять, что в России флота практически ни когда не было. Что такое флот? - Флот это то что может в любой момент выйти в море, имея перед собой четко поставленные, абсолютно реальные задачи, которые оно способно и умеет выполнять. Такого в России просто не было. Как показывает история, после нападения японцев на Порт-Артур, ни кто не знал что делать, и делать что либо не могли. В частности, высшее командование было не готово командовать, командиры кораблей не умели управлять своими кораблями, корабли были неисправны. К примеру, после неудачного нападения японцев на Порт-Артур, разумно было ночью преследовать их миноносцами, но половина миноносцев не могла выйти в море. К тому же, их экипажи не умели выполнять нужные и реальные задачи. Это говорило что флота просто не было, а было большое колличество короблей, с разными неисправностями. Корабль очень сложное производное, в нем масса механизмов, и выход небольшого вспомогательного механизма может привести к выходу из строя всего корабля. Для того что бы все работало, нужно сооответсвие занимаемым должностям, а этого не было. Неимоверно трудно добиться того, что бы все было исправно, и что бы вся команда умела правильно использовать технические возможности коробля, по максимуму. Этим почти ни кто не умел, и не желал заниматься, и что бы голова была спокойна у тех людей кто не может думать, вместо этого занимались уборкой и покраской помещений. Так проще, создаеться видимость дела. А то что команда неумеет подводить пластырь - лучше еще раз надраить палубу, и навести внешний лоск. Но это не флот!!! Большинство людей не могут воспринимать картину в целом. Они способны замечать только мелкие детали, и для них главное как начищены пуговицы на мундирах солдат. Поэтому не нужно рассматривать только Цусиму как главное, потому что это только деталь. А главная картина - это вся русско-японская война. После нападения японцев, 1 эскадра занималась идиотизмом, пытаясь спасить, путем прорыва во Владивосток. В шахматах порой приходиться жертвовать фигурой, что бы выиграть партию. Так же и 1 эскадра должна была собой пожертвовать, что бы добиться главного - победы в войне. Ей не нужно было ни куда прорываться, ей нужно было сделать главное - нарушить японское снабжение армии на материке. Если бы эскадра была к этому готова, если бы у нее было разумное глобальное командование - она бы этим и занималась. Так же и второй эскадре возможно было разумно не пытаться прорваться во Владивосток, а начать перехватывать японские транстпорты, и для этой цели нужно было взять большое колличество крейсеров (пусть и переделанных параходов). Но вторая эскадра тоже не была к этому готова. Причина лень и плохой ум. В тоже время на тот флот были затрачены коллосальные средства, и если бы был разум - Япония бы проиграла. А так получилось как всегда. Нет более идиотского приказа типа выйти в море и действовать по обстановке (чего получиться). А тот флот вообще не знал что ему делать, и проблема не только в высшем командовании. Причина в головах. Для подавляющего большинства людей думать - просто невыносимая каторга. И если такой человек видит ржавое железо - он его закрашивает. Потому что ему легче раз в неделю перекрашивать, чем взять шкурку и начать все зачищать до чистоты, а уже потом красить. Но люди не хотят это признавать, поэтому и пишут альтернативные истории. Для того что выиграть у Японии было достаточно нормальной железной дороги. Она должна была быть построена через год-два, и потом Япония бы уже не рискнула напасть на Россию. Что бы не случилось нападения тогда, нужно было своевременно перевести броненосцы из балтики, это сделано не было, и у японцев возник соблазн напасть используя численное преимущество. Если бы вторая эскадра была переведена до войны, то японцы не рискнули бы напасть, а потом бы и железную дорогу построили. Но всего этого не было. На случай войны нужно было иметь большое колличество быстроходных кораблей, что бы полностью блокировать Японию. Таких кораблей было недостаточно, да и те почти ни чего не сделали. Причина в умах, но на те деньги, что были затрачены, можно было достигнуть очень много, а так они были потрачены без отдачи. Реальных задач перед флотом не ставилось, и он их не умел выполнять. Ну и последнее, если вы думаете что у России есть флот сейчас - вы ошибаетесь. Потому что весь российский флот не может выйти в море в понедельник. Это тоже не флот. Потому что думать ни кому не охота. А начать нужно именно с этого.

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

invisible: sl пишет: Хм.. вот тут, позвольте поспорить... победа явилась бы следствием изменений в ведении войны.. уж слишком мала вероятность победы России из-за "цепочки случайностей". "просто так" она бы не далась.. Ну это пустой треп. Финансово Япония была на грани поражения - это сейчас известно. Лень десятый раз приводить цифры. Лучше почитайте соответствующие разделы. А то вы делаете выводы из ничего, просто приводите свои умственные фантазии с нулевой доказательной базой. Вообще, тема - флуд и ее не мншало бы прикрыть.

komo78: у то что япония станет значительной региональной и возможно великой державой, сейчас понятно, просто при сегунате в 18 веке в японии произошла культурная революция. производительность труда довольно сильно возросла только за счет повышения квалификации и новых методов организации труда. и когда революция мэйдзи и последушие реформы наложили на это европейскую научную и технологичискую систему то получился такой взрывной коктель. единственое препятсвие росту японии мощный китай который забил все возможности роста ближних стран.

sl: invisible пишет: Финансово Япония была на грани поражения - это сейчас известно. Лень десятый раз приводить цифры. Лучше почитайте соответствующие разделы. на грани чего была Росия к тому времени, вы видимо не учитываете.. и действия Японии, по попыткам предложить мир после взятия П-А, вполне естественны для страны, достигшей основных целей войны. свои фантазии вы достаточно ясно изложили в теме - http://tsushima.borda.ru/?1-8-0-00000026-000-0-0 рекомендую и вам перечитать соответствующие разделы, прежде всего попытавшись понять аргументацию ваших оппонентов.. андестенд ми?

Alex77: Поросенок пишет: СССР вообще не мог себе позволить построить ни одного крупного надводного корабля, каковыми сейчас являються авианосцы которых у америки 20 штук. Те что были - не настоящии... Эээээ....А зачем ? Вроде в первом посте была умная мысль, что флот - это не просто сборище кораблей... Так если ее немножечко развить, флот - это сборище кораблей заточенных под конкретную задачу. В случае с США - это необходимость контралировать трансатлантические транспортные маршруты. Без них США, являющиеся для простоты большим островом обречены на поражение. Хотя бы просто в силу невозможности доставки живой силы и техники на европейский ТВД. Самым эффективным механизмом для этого действительно является АУГ. А теперь обоснуйте необходимость иметь АУГи для СССР. У нас вместо них были АПЛ и полки базовых ракетоносцев, заточенные под противокорабельные задачи. Как говорится - доктор Гебельс мертв, но дело его живет... Если у СССР нет авианосцев, значит СССР отсталая держава... Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. {с} Это как с шатлами. Иваны способны только на то, что-бы наполнить заклепанную с одной стороны трубу керосином и поджечь фитиль.... Только вот последний шатл на прикол встал, а Протоны с Союзами все еще летают. И килограм груза, что характерно стоит на порядок дешевле...

ВадимВМ: Пересвет пишет: Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу? Ну, скажем, Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией.

ВадимВМ: Поросенок пишет: А к 41 году в составе флота СССР были уцелевшие царские линкоры, которые нельзя было выпускать в бой даже в 1914 году. А других непостроили. не успели построить. С "БКП" ознакомтесь. У нас 4 линкора и 2 линкрейсера в достройке были.

ВадимВМ: Волонтер пишет: А вы когда нибуть ели тухлое мясо? На Очаков тоже завезли некачественные продукты? И на Память Азова?

kot7325: не успели построить. С "БКП" ознакомтесь. У нас 4 линкора и 2 линкрейсера в достройке были. Три линкора - четвертый в Молотовске решили таки не строить... К тому же "в достройке" вообще ничего. Степень готовности даже головного - довольно низка.

Пересвет: ВадимВМ пишет: Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией. А зачем эта война нужна Британии?ВадимВМ пишет: На Очаков тоже завезли некачественные продукты? И на Память Азова? Дело не в поводе, а в причинах.

Leopard: Поросенок пишет: это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России. Не ужасное, а скорее позорное. Проиграть РЯВ Россия не могла даже теоретически, но тем не менее проиграла. Причина в том, что руководство ухитрилось наступить на все мыслимые и не мыслимые грабли. А при разумном подходе,войны просто не было бы или же её конец был бы для японии прямо противоположным и очень быстрым.

sl: ВадимВМ пишет: Ну, скажем, Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией. Ну бриты же не совсем дурные.. франко-прусская не так давно закончилась.. ёжику понятно, что для уравновешивания Германии на континенте - Франции недостаточно. А Русско-Британская война автоматически приводит Россию на чью сторону? вообще.. позволю себе принести некую цитату по теме... Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни. Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно. - Мудрец, я тебя сейчас съем! Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь. И Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами. Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговора со всяким говном... (с) И. Кошкин

invisible: Leopard пишет: Не ужасное, а скорее позорное. Проиграть РЯВ Россия не могла даже теоретически, но тем не менее проиграла. Причина в том, что руководство ухитрилось наступить на все мыслимые и не мыслимые грабли. А при разумном подходе,войны просто не было бы или же её конец был бы для японии прямо противоположным и очень быстрым. Почему вы так считаете? У Японии была современная армия и флот, не только не худшие, чем российские, а наоборот, лучше подготовленные и прекрасно оснащенные. Стратегическая обстановка была явно в ее пользу. ТВД под носом, тогда как русским предстояло перебрасывать силы за тыщи миль. Сама Япония реально была не уязвима. Объективно говоря, выиграть войну у Японии шансов было больше, чем у России. Слабость ее была в финансовой области, что не использовали. Но Япония - очень сильный и достойный противник. Не макаки. Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными.

ВадимВМ: Пересвет пишет: А зачем эта война нужна Британии? А просто так. Нормальная реакция. Не верите, уточните у амеров причину войны с Испанией. И потом, Британии было выгодно ослабление России. А итог похода второй эскадры предполагает неопределённость: а вдруг русские победят? Зачем рисковать капиталовложениями? Да и общественность оправдает действие правительства, так в чем же дело.

Пересвет: ВадимВМ пишет: А просто так. Нормальная реакция. Не верите, уточните у амеров причину войны с Испанией. Вы имеете в виду "причину" начать войну или "повод" к началу войны? "Причина" - первична! Причина желания американцев повоевать с испанцами ясна. А какая причина была у англичан начать войну с Россией? ВадимВМ пишет: Британии было выгодно ослабление России. Британии было выгодно ослабление русских позиций на Дальнем Востоке, но Россия нужна была для предстоящего противодействия новому противнику - Германии. Воевать с Россией можно, только потом замучаешься её к себе в союз против Германии звать.

ВадимВМ: Пересвет пишет: Воевать с Россией можно, только потом замучаешься её к себе в союз против Германии звать. А зачем звать? Сами прибегут. Вопрос: выгодна ли Германии слабая Россия как союзница? Ответ: нет, не выгодна. Вопрос: выгодна ли Германии Россия как противник? Ответ: А как же? Никто не помешает вынести Францию, да и Россию можно значительно урезать. Вот и получается, что чем мы слабее, тем НАМ самим более выгоден союз с .. да хоть с кем-нибудь, против Германии.

Пересвет: ВадимВМ пишет: А зачем звать? Сами прибегут. Они нам эскадру топят, а мы к ним бежим?

kot7325: Вообще то, англы с Гулльским инцедентом бы сыграли иначе, знай они чем кончится поход второй эскадры. При всех нелепостях той войны в столь безоговорочную военную победу японцев англы, пожалуй, не верили. Им выгодня была и ослабленная трудной победой Россия, и Япония запросившая мира. А вот разгром России, после которого Японцы стали сильным и самостоятельным региональным лидером их категорически не устраивал. Поэтому оптимальный для англов вариант развития событий - переват эскадры Рожественского десятком броненосцев роял-нэви, которые ненавязчиво подкрепляли бы требование к виновникам "варварского расстрела" проследовать в английский порт до окончания расследования. Естественно, Рожественскому пришлось бы подчиниться, после чего самый поход эскадры делался невозможным. Война, столь устраивающая англов шла бы своим чередом, а главные силы Балтийского флота надежно ограждены от поражения на Дальнем Востоке. Эти броненосцы англам угрозы не представляют (дредноуты скоро сильно обесценят бородинцев, турбины сделают то же с "Ослябей" а все остальные и так то не шибко пугают), но для немцев будут долгое время фактором сдерживания. после чего нибудь, что можно было бы назвать "победой" в Манчжурии обе стороны пошли бы на мир (японцы сохранили бы лицо, а наши были бы и рады от них отвязаться)... В общем для англов - вполне себе картина. И японцев с короткого поводка не отпустили и Россия немцев больше пугает... А что наши будут плеваться с англов и поносить их последними словами - дык то не впервой... Переживут

veter: invisible пишет: Слабость ее была в финансовой области, что не использовали. Не только в финансовой но еще и в сырьевой и промышленной. И крупные зап. части к кораблям в частности везли из Англии. invisible пишет: Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными. Порт-Артур был злобой Япон. нации затаенной на Россию, Дескать японской кровью отнят у Китая, а русские его себе присвоили. Хотя может агитка для социальных низов для распаливания анти-русских настроений.

invisible: veter пишет: Не только в финансовой но еще и в сырьевой и промышленной. И крупные зап. части к кораблям в частности везли из Англии. Фокус в том, что сырьем они себя обеспечили заранее. И не только сырьем. Мин снарядов и запасных орудийных стволов у них было гораздо больше, чем у России. veter пишет: Порт-Артур был злобой Япон. нации затаенной на Россию, Дескать японской кровью отнят у Китая, а русские его себе присвоили. Хотя может агитка для социальных низов для распаливания анти-русских настроений. Нация здесь ни причем. Войны здравые политики начинают вовсе не из-за обид. И у Японии были далекоидущие цели. Не только Манчжурия, но и в перспективе - Китай.

Warrior Frog: kot7325 пишет: Поэтому оптимальный для англов вариант развития событий - переват эскадры Рожественского десятком броненосцев роял-нэви, которые ненавязчиво подкрепляли бы требование к виновникам "варварского расстрела" проследовать в английский порт до окончания расследования. Естественно, Рожественскому пришлось бы подчиниться, после чего самый поход эскадры делался невозможным. Война, столь устраивающая англов шла бы своим чередом, а главные силы Балтийского флота надежно ограждены от поражения на Дальнем Востоке. Эти броненосцы англам угрозы не представляют (дредноуты скоро сильно обесценят бородинцев, турбины сделают то же с "Ослябей" а все остальные и так то не шибко пугают), но для немцев будут долгое время фактором сдерживания. Да вот после такой "оплеухи", нет никакой надежды на "устаканивание" Англо-русских противоречий про Персии. что в 1907г привело к Россию к "Антан Кордиаль". Соглашения, "негласно поддерживаемого", несмотря на ПМВ и Революцию аж до 1946г. Ведь в 1921г именно большевики (быв. интернационалисты и противники "секретных" договоров, поддержали перезаключение договора с Персией 1921г. В котором была указана возможность совместной окупации Персии России и Британии. (что и произошло в августе 1941г). Вообщем, "северная Персия" - "Российская зона влияния", в дела "Англо-Персидской нефтяной компании", Россия невлезает. А без этой нефти, HMF, нежить.

veter: invisible пишет: Фокус в том, что сырьем они себя обеспечили заранее. И не только сырьем. Мин снарядов и запасных орудийных стволов у них было гораздо больше, чем у России. После Шахэ у япов уже ощущался недостаток в боеприпасах, провианте, проч. снабжении.

invisible: veter пишет: После Шахэ у япов уже ощущался недостаток в боеприпасах, провианте, проч. снабжении. Ввиду растянутости коммуникаций. Но посмотрите, скока они одних 12-дм снарядов во время войны потратили только для испытаний. А ЗПР шел во Владик зная, что там снарядов всего полкомплекта. Warrior Frog пишет: Да вот после такой "оплеухи", нет никакой надежды на "устаканивание" Англо-русских противоречий про Персии. Это вообще попахивало мировой войной.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Вопрос: выгодна ли Германии слабая Россия как союзница? Ответ: нет, не выгодна. В точности до наоборот!

Leopard: kot7325 пишет: К тому же "в достройке" вообще ничего. Степень готовности даже головного - довольно низка. Так по плану их должны были ввести в строй в середине 40-вых

Холера-Хам: Честно говоря, РОССИЯ НИКОГДА НЕ БЫЛА ГОТОВА НИ К ОДНОЙ ВОЙНЕ... Что в древней истории, что в новой...с той же Японией...уж на что "На высоких берегах Амура..." стояли часовые Родины- а асов Смушкевича пришлось из Москвы самолётом выписывать... Это наше имманентное состояние. Я воевал на трёх войнах- "плавали, знаем-с..."(с) Вот Афганистан- чег-чего только не было...обуви не было, связи не было, лекарств не было...них..чего не было! И ведь ПОЧТИ победили же...Пердячьим паром...""Они нас колдовством, а мы их- естеством..."(с)

Leopard: invisible пишет: Почему вы так считаете? У Японии была современная армия и флот, не только не худшие, чем российские, а наоборот, лучше подготовленные и прекрасно оснащенные. Стратегическая обстановка была явно в ее пользу. ТВД под носом, тогда как русским предстояло перебрасывать силы за тыщи миль. Сама Япония реально была не уязвима. Объективно говоря, выиграть войну у Японии шансов было больше, чем у России. Слабость ее была в финансовой области, что не использовали. Но Япония - очень сильный и достойный противник. Не макаки. Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными. О "макаках" и речи нет, современная Япония это доказала. Но в конце 20-го века феодальная страна, со слабой экономикой, несоизмеримой с РИ и военно и политически и финансово ( спасла контрибуция с Китая и то к концу войны денег у япов не было ), только пытающаяся "выбиться в люди" шансов на победу в РЯВ имела один из тысячи, другой вопрос, что смогла этот шанс использовать, правда не без большой доли везения и российского долбое..ма.

Leopard: Leopard пишет: в конце 20-го века феодальная страна Разумеется 19-го.

Вик: kot7325 пишет: При всех нелепостях той войны в столь безоговорочную военную победу японцев англы, пожалуй, не верили. Им выгодня была и ослабленная трудной победой Россия, и Япония запросившая мира. А вот разгром России, после которого Японцы стали сильным и самостоятельным региональным лидером их категорически не устраивал. С этим, пожалуй, надо бы согласиться. Не верится, что даже вооружая Японию и толкая ее тем самым на войну с РИ, англы всерьез верили в победу Японии, причем такую сокрушительную.

invisible: Вик пишет: С этим, пожалуй, надо бы согласиться. Не верится, что даже вооружая Японию и толкая ее тем самым на войну с РИ, англы всерьез верили в победу Японии, причем такую сокрушительную. Тем самым, они подготовили себе серьезного соперника, который потом доставил им много неприятностей. Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие в построении сильного японского флота. И вряд ли Россия держала бы на ДВ много кораблей. Так что Англия вполне могла доминировать в регионе.

Вик: Ув.invisible. Ко всему, что Вы сказали в своем рапорте №5358, присоединяюсь на 200%. Лучше и не скажешь! Особенно, к этому invisible пишет: Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие в построении сильного японского флота.

von Echenbach: invisible пишет: Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие Интересно: кто при дворе, в парламенте и на флоте высказывал подобные опасения и что с было с их карьерой? В какое время могли быть высказаны подобные мысли?

Вик: von Echenbach пишет: Интересно: кто при дворе, в парламенте и на флоте высказывал подобные опасения и что с было с их карьерой? А ведь действительно очень интересно. Кто-нибудь до РЯВ из английских видных политических и военно-морских деятелей высказывал опасения в том, что Англия своими руками растит себе соперника на ДВ?

Dampir: К 1904 году положение России несколько улучшилось, поскольку из британского кабинета вышли два наиболее антирусски настроенных политика - Дж. Чемберлен и герцог Девонширский. это стало одной из причин нейтралитета Англии в намечавшейся Русско-японской войне. Другими причинами английского нейтралитета стали намечавшееся сближение с союзницей России Францией и финансовые трудности в самой Британии. По поводу конкретных действий английской дипломатии существовали две основных точки зрения, принадлежавшие премьер-министру А. Бальфуру и министру иностранных дел Ленсдауну. Бальфур оценивал Японию по сравнению с Россией как державу слабую. Из-за островного положения Японии и связанной с этим невозможностью крупного вторжения на её территорию, он считал, что интересы Японии в ходе войны пострадают не слишком сильно, чтобы Англии пришлось вмешиваться. Успехи же России, по мнению Бальфура, давали ей "бесполезную провинцию" Корею и дальнейшие противоречия с Японией. В силу этого Бальфур считал возможным предоставить Японии самой искать путь собственного спасения. Ленсдаун придерживался более осторожной и дальновидной политики. Он учитывал прояпонские настроения в английском обществе и то, что в Японии политика невмешательства могла быть расценена как предательство, что ударяло по престижу Великобритании. В силу этого Британия должна была выступить в русско-японском конфликте в качестве посредника. В реальности же Англия после начала войны решила пустить события на самотёк, что в результате означало благожелательный по отношению к Японии нейтралитет. После отвлечения значительных сил России на Дальний Восток и перемещения туда же основных её внешнеполитических устремлений в Англии практически никто не верил в возможность проведения Босфорской экспедиции или другой силовой акции на пороге Средиземноморья. Опасения возникали только из-за того, что Россия могла, воспользовавшись слабостью Порты, укрепить свою Тихоокеанскую эскадру броненосцами Черноморского флота. В январе 1904 года, когда в Токио вопрос о начале войны с Россией был в принципе решён, и в Японии, и в Англии, возникла необходимость ещё раз o6cvдить дальневосточные проблемы, и в определённой мере скоординировать свои действ Инициативу проявила Япония, и 11 января состоялась беседа японского посланника в Лондоне Хаяси с Ленсдауном. Упомянув о желательности нейтралитета Китая, Хаяси прямо поставил вопрос о возможности прохода через Проливы русского флота, заявив что рассчитывает на добрые услуги правительства Британии. Ленсдаун двусмысленно ответил, что не знает, какие действия при этом предпримет Великобритания, но она гарантированно расценит это как тяжкое нарушение Россией договорных обязательств. После этой беседы Ленсдаун запросил точку зрения Адмиралтейства по данному вопросу. Британское морское руководство также заняло прояпонскую позицию. Дальнейшая стратегия Великобритании по вопросу о Проливах, в случае попыток России послать Черноморский флот на Дальний Восток, определилась как действия по нарастающей от требования объяснений от России к "серьезному уведомлению" и далее к военной демонстрации и разрыву отношений, но без объявления войны. В апреле 1904 г., после заключения англо-французского соглашения вопрос о проливах вновь встал перед Англией. Проход русского флота в Средиземное море ставил англичан перед выбором: идти на уступку России, что свидетельствовало о слабости Британии, либо пойти на столкновение с Россией. Последний вариант сулил осложнения с Францией, могущие дойти даже до войны и фактическое сведение на нет англо-японского союза. Поэтому наилучшим решением для Англии оставалось не допустить форсирования Россией Босфора и Дарданелл. Именно так и действовала Британия, когда послу в Петербурге Гардингу 11 июня пришлось в беседе с русским министром иностранных дел Ламздорфом затронуть тему о Проливах.(c)

Krom Kruah: Вик пишет: А ведь действительно очень интересно. Кто-нибудь до РЯВ из английских видных политических и военно-морских деятелей высказывал опасения в том, что Англия своими руками растит себе соперника на ДВ? Ничего подобного не было и весь вывод вкорне неверен. Японцы совершенно не хотели быть соперником Англии. Даже после как (после ПМВ, по памяти в конце 20-х) англо-японское соглашение было расторгнуто и то именно англами (в силе сближением с США), японцы были в недоумлением и неск. раз предлагали, чтобы соглашение было потверждено и продолжено во времени мин. на 10 лет (а по возможности и на 20-30). Однако в том времени Англия уже была не та и по сути прекратила односторонным порядком военном и (главное) военно-морском сотрудничестве с японцами, что (как японцы подчеркнули и не раз) было для японской стороне изненадой и то - крайне неприятной. Ну, а после того японцы хотя-нехотя должни были считать англов не среди союзноков а среди потенциальных неприятелей. Т. что Англия не вырастила соперника, а действительно верного союзника. А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.

Dampir: Krom Kruah пишет: А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.[/quot Не верно Договор 1911, заключённый также сроком на 10 лет, был подписан в Лондоне английским министром иностранных дел Греем и японским послом Като Такаакира. В третьей редакции англо-японского союзного договора отсутствовало уже всякое упоминание о Корее и об английских владениях "близ индийской границы". Ст. 4 вносила важный ограничивающий момент в действие А.-я. с. Она гласила: "В том случае, если какая-либо из высоких договаривающихся сторон заключит общий арбитражный договор с третьей державой, признаётся, что ничто в настоящем соглашении не может возложить на эту договаривающуюся сторону обязательства вступить в войну с державой, с которой арбитражный договор находится в силе". Поскольку между Англией и США велись переговоры о заключении арбитражного договора, это практически означало формальный отказ Англии от военной поддержки своего союзника в случае войны Японии против США. Существование серьёзных противоречий и столкновения экономических интересов Японии и Англии в Китае, а также сближение Японии с Россией ослабили значение А.- я. с. Однако в изменившейся международной обстановке А.- я. с. принял антигерманский характер. Япония использовала факт существования англо-японского союза как удобный предлог для вступления в первую мировую войну для захвата германских колониальных владений и подготовки решительного наступления на Китай. Всё же японские действия в Китае в период первой мировой войны , в частности предъявление Японией в 1915 ультимативной ноты Китаю (см. "Двадцать одно требование"), в значительной мере нарушали английские интересы и противоречили А.-я. с. Ещё более явным нарушением англо-японского союзного договора был факт подписания Японией без ведома Англии секретного договора с Россией в 1916 (см. Русско-японский договор 1916). Тем не менее союзные отношения между Англией и Японией продолжали существовать в течение всей мировой войны 1914-18. Японский флот играл роль гаранта безопасности британских владений на Тихом океане. На Парижской мирной конференции 1919 Япония ещё раз использовала англо-японский союз. Поддерживая Англию по ряду вопросов, Япония взамен добилась удовлетворения своих притязаний на Шаньдун и на тихоокеанские острова, принадлежавшие Германии. После окончания первой мировой войны англо-японский союзный договор стал вызывать усиленные возражения как со стороны США, усматривавших в нём для себя известную угрозу, так и со стороны британских доминионов. В результате соответствующего давления на Вашингтонской конференции 1921-22 (см.) А.- я. с. утратил силу и 13. XII 1921 был формально заменён договором четырёх держав. (с)

ser56: Волонтер пишет: что закрыть все что касается истории и сидеть насупившийся это да, наша история сплошной миф... Krom Kruah пишет: то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии. Это для англов обычай:)

invisible: Krom Kruah пишет: Т. что Англия не вырастила соперника, а действительно верного союзника. А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии. Простите, но это ж не детский сад. Верность в политике значит ничего, государственные интересы превыше любых прошлых обязательств. Ребеночек выросши и обретя военную мощь кинет своих воспитателей через бедро, если это будет в интересах государства. Заключая АЯД, Англия пыталась использовать Японию для достижения своих целей и не более того. Договор заключался отнюдь не для помощи бедным. А когда Япония сильно окрепла, он стал не нужным. Не было смысла помагать державе с такими выраженными захватническими намерениями в Азии. Она же не будет слушать уговоров воспитателя и все-равно будет лезть и конфликт интересов все равно неминуем.

Krom Kruah: invisible пишет: Заключая АЯД, Англия пыталась использовать Японию для достижения своих целей и не более того. Договор заключался отнюдь не для помощи бедным. А когда Япония сильно окрепла, он стал не нужным. И следовательно кто кого кинул? А то простите, но входить, что японцы - вращеннй соперник, который хотел быть союзником, а не сопоерником и ни в чем не нарушил и не нарушал обязательств. А вот для Англии видите ли "стало невыгодным" сохранять договора и она его прекратила, т.к. . Она же не будет слушать уговоров воспитателя и все-равно будет лезть и конфликт интересов все равно неминуем.т.е. - в стиле именно мальчиков: "Почему ты брата ударил? - "А потому что он меня потом пнул!" (с) Простите, но это ж не детский сад. Верность в политике значит ничего, государственные интересы превыше любых прошлых обязательств. ОК. Но в чем обвинения к японцев? Отдельное, что совести надо иметь все таки. Поддерживая Англию по ряду вопросов, Япония взамен добилась удовлетворения своих притязаний на Шаньдун и на тихоокеанские острова, принадлежавшие Германии. Taк что здесь антианглийское? Вполне следовали за своих интередов, конечно. Но в союзе с Англии и не ущемляя никаким образом английских. "Поддерживая Англии", вроде ...

Эд: Какие-либо телодвижения англ. флота против ЗПР совершенно немыслимы – это было бы личным оскорблением для Н2. Ведь война с Японией – его рук дело, он, можно сказать, для этого все сделал. И это знали все. Можно ли припомнить какую-либо войну, которую Англия вообще бы вела против России, тем более в одиночку? Только – 1807 г., но тогда войну объявил Александр, и Англия вела ее очень аккуратно, достаточно вспомнить конвенцию Сенявина. Тем более немыслимо это было в 1904 г., когда 1-й морской лорд (нач. МГШ) Фишер уже составлял план по прикрытию англ.флотом десанта русских армий в Померанию. Что касается возможности прохода ЧФ через Проливы, то Англия в 1904 г. – это отнюдь не США сегодня. Нынешние турецкие историки считают, что технически это было возможно, более того, в Турции даже этого ожидали. И собирались на этом очень здорово заработать. Какие договоры этому препятствовали? В 1901 г. «Георгий Победоносец» прошел через проливы. Когда англичане сделали запрос, турки им объяснили, что «Е.В. Султан – полновластный властитель в своих владениях и издал соответствующий фирман».Другое дело, что в России об этом не думали и, видимо, это было просто невозможно, если бы турки и согласились. Тем более, что в ЧФ было почти одно старье, а стоило бы это России, несомненно, очень дорого.

von Echenbach: Эд пишет: В 1901 г. «Георгий Победоносец» прошел через проливы. И нтригует. В "арбузовках" нет (?) упоминания. А подробнее - пожалуйста.



полная версия страницы