Форум » Альтернативная история » Реальные условия РЯВ - моделирование » Ответить
Реальные условия РЯВ - моделирование
von Echenbach: Предлагаю отыграть реальное соотношение сил - завожу новую ветку. Ссылки: Начальные ссылки: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. 1 ТОЭ Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Скандальная ссылка: http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000407-000-200-0 Могу представлять ГК - за Россию, Японию или быть посредником (по решению участников). Игра ранее декабря - января не начнётся. г-н NIKTO1 - на игру и в обсуждения просьба не вмешиваться.
von Echenbach: Принимаются заявки на участие. Карты - вполне можно применить с Англо-Русск. инцидент - http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000044-000-0-0-1221591616 По Японии и Азии дополню. Возможно применение других карт и способов картографического моделирования. Начало: 1 января 1904 или - ? PS: Если не повлиял на участников в сторону охлаждения и возрастания скепсиса анекдотический случай применения "низзя"
von Echenbach: На должность ком. ВОК поступала ранее заявка ув. Invisible. Ув. Dampir вполне мог бы стать начальником отряда "Ослябя"/"Вирениуса" Ув. Антон вполне замечательно проявил себя в должности Нач. 1 ТОЭ. от ув. fon der Palen - также было пожелание продолжить что-либо реальное. Ув. Alex'y представляется возможность исправить мои ошибки в прошлой игре. :-)
wildcat: Меня примите?
von Echenbach: Всех нормальных - по хобби, принимаем. Выбирайте сторону, должность желаемую. Должности будем позднее утрясать.
wildcat: von Echenbach пишет: Всех нормальных - по хобби, принимаем. Выбирайте сторону, должность желаемую. Должности будем позднее утрясать. Сторона конфликта не имеет значение (кто возьмет). Ну а свои предпочтения я уже высказывал - миноносцы (командир отряда миноносцев, к примеру).
SII: Вопрос на засыпку: насколько альтернативна эта альтернатива? Речь не о нинзя, а о более приземлённых вещах: в каких пределах дозволительно альтернативить в техническом, тактическом, экономическом, политическом плане? Пы.Сы. В принципе готов поучаствовать на любой стороне в любом качестве.
PAULK: Снова предлагаю свой план: Первый день войны оставить как есть(Варяга конечно жаль- глупая потеря).В С-Пб СОМ представлят Н2 план войны на море,по которому Вирениус идет на ТВД,также принимается решение отправить в течении 2 месяцев 2ТОЭ(А3,Сисой,Наварин,Н1+пару крейсеров). Н2 план одобряет и следит за проведением в жизнь.Старк в П-А не предпринемает активных действий, готовит эскадру: на Севе перебирают машину,миноносцы довооружают 75мм с Палады и Дианы(недостающие арудия срочно отправляют из России).Миноносцы весь февраль проводят либо в охране прохода,либо в маневрах,стрельбах и тд.Эскадра проводит учебные стрельбы и маневры. Боярина не теряем(глупо посылать суда на собственное минное поле). В П-А строится бон. Игра начинается с приезда СОМ. Почему не сначала? Потому,что наше послезнание заставит русских вести себя совсем не по-русски. Быть готовыми к войне в мирное время мы принципиально не можем. Провести первое сражение (которое было для нас полной неожиданностью) по другому -фантастика. А вот взяться за дело после первых неудач такое в нашей истории бывало. Февраль на подготовку. Чесно говоря скучно ее моделировать,да и противник не мог помешать миноносцам тренироваться на внешнем рейде. Готов принять участие за русскую сторону.
Comte: Давайте я и тут попосредничаю :) Час каждый день вечерами у меня есть :)
fon_der_Palen: С удовольствием приму участие. Считаю необходимым, по личке, запросить всех участников прошлогодней игры. Могут не увидеть темы. С уважением.
von Echenbach: Многим послал запрос. Предлагаю оставить состав, и продумать возможность нанесения внезапного удара с потерями - это больше вопрос к Ув. Посреднику. Размещение кораблей - возможно близко к реалу, но как-то жаль Варяга. В общем естественно два варианта: 1. начало историческое полное. 2. Состав эскадры 1 ТОЭ исторический, но размещение - по воле командующего. По "новшествам" - никаких чудесатостей. м.б. меньше внимания уделять "высшим" скоростям и "дальностям - их для всех сторон ув. Посредники ограничат. По 2 ТОЭ : также два варианта: 1. исторический, 2 - с добавлением а)Славы и б) Славы и ВОК, в) ВОК. Вирениус - действует по приказам из СПб. Возможность охоты за гарибальдийцами - надо обсудить. Окончательное решение - за СПб Влияние крейсерской войны предлагаю значительно повысить для экономики: при достаточно длительном и систематическом воздействии на торговые пути. Войсковые коммуникации в основном предлагаю оставить в реалиях. Кто-как кого поймает или защитит. Перевозки по Транссибу - в пределах реального, возможно немного более упорядоченно и с небольшими добавлениями. Подготовка Русского флота по арт. и ОБЖ - 0.8 от японцев на кораблях 1 линии? Уточняется Посредниками. Поскольку появился Посредник (жаль, что пока один) - Принимаю на себя тяжкую ношу Ген-Адм./ с ком 2 ТОЭ/ и Нач.МГШ. "а на нас ..."(Нач. МГШ и воен. мин. до появления Желающих оставляю за собой.) Основные требования: желание, соблюдение иерархии. Нужны Наместник, Ком. Мандж. Армией, Комендант П-А, Нач Бер. обороны, нач. отрядов для 1 и 2 ТОЭ. Жизненно необходим нач. МГШ/нач. опер. отд для планирования переходов, споров и организации движений пароходов снабжения.
von Echenbach: Ув. Антон в связи с особенностями своей жизни временно взял "тайм-аут" с последующим присоединением на стороне Японии "для равновесия". Поэтому свободны высшие должности Яонии и 1ТОЭ, Армий, начальников Отрядов. Ув. wildcat и Shum вызвались начальствовать (предварительно) отрядами МН. Пока не определились со сторонами.
Dampir: von Echenbach пишет: Вирениус - действует по приказам из СПб. Возможность охоты за гарибальдийцами - надо обсудить. Ну это зависит в первую очередь с какой даты собираетесь начать. В реале война началась только.когда Н и К пришли в Японию
andreyfinn: Dampir пишет: В реале война началась только.когда Н и К пришли в Японию ошибаетесь - они только прошли Сингапур!
Dampir: von Echenbach пишет: По 2 ТОЭ : также два варианта: 1. исторический, А понадобиться ли она в полном составе
Dampir: andreyfinn пишет: ошибаетесь - они только прошли Сингапур! Получается в Японию пришли где-то 1(14) февраля
fon_der_Palen: ИМХО дату начала альтернативы должны "устаканить" главкомы русских и японцев.
fon_der_Palen: И ещё! Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью; бронепробиваемость в зависимости от дистанции; и т.д. и т.п. Эти все данные не являются секретными и должны быть у каждого участника, ИМХО.
Anton: fon_der_Palen пишет: Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью Ну это еще с Цусимы есть fon_der_Palen пишет: бронепробиваемость в зависимости от дистанции Тоже не проблема для каждого типа орудий (проблема - какой брать статистический разброс пробиваемости)
realswat: PAULK пишет: А3 Александр НЕ был готов осенью 1903 г. - выявившиеся на испытаниях недостатки (в частности, избыточная поворотливость) - устранялись до весны 1904 г.
Dampir: А фугасный как собираетесь учитывать?
fon_der_Palen: Anton пишет: Ну это еще с Цусимы есть Необходимо проверить и, если потребуется, исправить. Anton пишет: (проблема - какой брать статистический разброс пробиваемости) Для простоты: 100% пробитие если по таблице на такой дистанции пробивается и обратное.
invisible: PAULK пишет: .В С-Пб СОМ представлят Н2 план войны на море,по которому Вирениус идет на ТВД,также принимается решение отправить в течении 2 месяцев 2ТОЭ(А3,Сисой,Наварин,Н1+пару крейсеров). Н2 план одобряет и следит за проведением в жизнь.Старк в П-А не предпринемает активных действий, готовит эскадру: на Севе перебирают машину,миноносцы довооружают 75мм с Палады и Дианы(недостающие арудия срочно отправляют из России).Миноносцы весь февраль проводят либо в охране прохода,либо в маневрах,стрельбах и тд.Эскадра проводит учебные стрельбы и маневры. Боярина не теряем(глупо посылать суда на собственное минное поле). В П-А строится бон. Игра начинается с приезда СОМ. Какой еще план СОМа? Ну еще и отряд Вирениуса потеряем нафик. Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему. Никаких СОМов.
Dampir: invisible пишет: Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему Согласен, но не отнимая инициативу у ком. отрядов
von Echenbach: Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам... Внезапность нападения, или ненападения - с NN числа высадки в Чемульпо. Стационер в Чемульпо - Кореец. И м.б. Джигит.
SII: von Echenbach пишет: Варяга - не отдам... von Echenbach пишет: Стационер в Чемульпо - Кореец. И м.б. Джигит. Вообще-то после разрыва дипотношений был прямой резон убрать все корабли из Чемульпо, и фиг с посланником в Корее. В конце концов, у него дипломатическая неприкосновенность. Т.е. потеря Корейца в реале -- столь же глупа, что и потеря Варяга. fon_der_Palen пишет: Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью; бронепробиваемость в зависимости от дистанции; и т.д. и т.п. Эти все данные не являются секретными и должны быть у каждого участника, ИМХО Совершенно согласен. Многое есть с прошлого настоящего (без ниндзей :))) ) моделирования. Но надо договориться точнее, чтобы в ходе дела не возникало разногласий хотя б по "табличным" данным.
Dampir: von Echenbach пишет: Начало - общие действия - с 1.01.1904. Шикарная дата - Аврора в Суэце ,рядом с ней Ниссин. Касуга на день впереди
von Echenbach: По стационарам решают ком 1 ТОЭ и Посредник. На сегодня имеем: Посредники: Comte... Посредников желательно 2-3. Большая нагрузка при рассмотрении передвижений. Россия: Ген-Адм (ГК, 2 ТОЭ) и пр. ... - von Echenbach Ком 1 ТОЭ - SII Нач. ВОК - invisible Нач. отряда "Ослябя" - Dampir Нужны: Нач. МГШ, Ком. сухоп. арм. Начальники отрядов, в т.ч. минной/береговой обороны. Япония: Принципиально согласны, но неясны должности - Anton, Алекс Ком. 4БО и ; отр ЭМ - wildcat Нужны: Нач. МГШ, Ком. сухоп. арм. Начальники отрядов Пока не определились, но участвуют: shum, Рюрик. Из прочих альтернатив - возможно более гибкое и адекватное, если получится, реагирование на обстановку.
SII: Для России неплохо б ещё командира второго броненосного отряда Порт-Артурской эскадры (Петропавловск, Полтава, Севастополь). Первый отряд -- четыре более быстроходных ЭБРа под моим чутким руководством O:-)
РЮРИК: von Echenbach пишет: Пока не определились, но участвуют: shum, Рюрик. Я уже определился! Если возрожний не будет то я опять Камимурой поработаю.
wildcat: РЮРИК пишет: Если возрожний не будет то я опять Камимурой поработаю. Ну вот у меня и непосредственное начальство появилось.
Алекс: По предложению основателя ветки попытаюсь опять поучаствовать за господина Того, если народ не против
PAULK: von Echenbach пишет:Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам... Вы хотите удалиться от реала. Кто мешает Японской стороне 2.01.1904 вколотить все те брандеры (которые они пытались вколотить в реале) разом в проход и тем начать войну. Предлагаю сформулировать ряд аксиом и проголосовать их ,иначе будет бардак(как в предыдущей ветке). Скажем как русские ,так и японцы должны стараться придерживаться менталитета (Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету). invisible пишет:Какой еще план СОМа? Ну еще и отряд Вирениуса потеряем нафик. Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему. Никаких СОМов Как СОМ,так и Вирениус в данном случае альтернативные.В том то и интерес проверить насколько отряд Вирениуса мог прорваться. realswat пишет:Александр НЕ был готов осенью 1903 г. - выявившиеся на испытаниях недостатки (в частности, избыточная поворотливость) - устранялись до весны 1904 г. А кто его осенью то гонит? 2 месяца после начала войны - начало апреля при ударном труде думается реально. К августу на ТВД может поспеть. Принципиально только усиление 1ТОЭ может изменить реальный результат войны.
SII: PAULK пишет: Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету Как думаете, если б ТОЭ командовали не Старк с Алексеевым, а СОМ, он так и держал бы корабли без охраны, бонов-сетей и прочая на открытом рейде? PAULK пишет: Предлагаю сформулировать ряд аксиом и проголосовать их ,иначе будет бардак А вот это полностью поддерживаю :)
Dampir: PAULK пишет: Принципиально только усиление 1ТОЭ может изменить реальный результат войны. Результат действительно может решить только 1ТОЭ PAULK пишет: Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету) А вот это ни с какого боку. Не причем здесь менталитет : PAULK пишет: ).В том то и интерес проверить насколько отряд Вирениуса мог прорваться. А ему надо было прорываться? Всего лишь оставить миноносцы,имея 2 быстроходных транспорта-угольщика и укомплектованные команды
fon_der_Palen: Алекс РЮРИК Если никто не возражает, то предлагаю свою кандидатуру на место Катаоки.
asdik: PAULK пишет: von Echenbach пишет: цитата: Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам... Вы хотите удалиться от реала. Кто мешает Японской стороне 2.01.1904 вколотить все те брандеры Тогда как вариант: всё как было на 21.01.04 - выход русской эскадры к Шантунгу. А вот дальше альтернативить
von Echenbach: asdik пишет: всё как было на 21.01.04 - выход русской эскадры к Шантунгу Не возражаю. По "аксиомам" - для начала: может быть ув. PAULK вступить в ряды участников или посредников, дабы не быть сторонним советником? Высказавшиеся и потенциальные участники - люди адекватные и интересующиеся именно "корабельными" событиями, а не психологией альтернативы. По предложению ув. SII предлагаю к рассмотрению темы: ТТЭ кораблей, система карт, программы действия артиллерии. По ТТХ - точные данные должен определять посредник. Полагаю изменения от реального состояния (которое точно никому не известно) - в пределах 5-15% , преимущественно в сторону ухудшения в процессе снижение ТТЭ может усилиться. Но это не принципиально. Точность и общеизвестность - сомнительно. Тем боле, что игровые данные незначительно меняются. Самое неприятное - борьба за 0.25-0.5 уз и 10-20 тн угля, 100-200 миль дальности. Переходы - применение методов как решит посредник. Для меня высчитывание координат - неподъёмно и признаюсь - наприемлемо (это не упорство, я действительно не представляю возможность этих расчётов и буду постоянно перепутывать долготу с широтой, тогда нужен Флагштурман и особенно - в работе посредника): много времени надо уделять, высчитывать на картах. В крайнем случае буду передавать ориентировочные координаты - у о. Буяна Артиллерия - приемлема любая система, с которой согласно большинство. Тем боле, что наработки SII и Antona неплохо показали себя в Проливах. По стационерам - минимум 1- КЛ надо оставить. А по ТТЭ - ведь стороны имеют знание о возможных погрешностях и ухудшениях. Пусть ориентируются на "книжные" данные.
von Echenbach: Из опыта прошлых игр: необходимо достаточно точное определение возможностей кораблей посредниками, отсутствие выраженной спешки в обсчётах тактики, реальное продвижение высаженного десанта. Торопливость во то время Цусимы А связана с временным лимитом у меня и угрозой отказа от действа - т.е. всё могло остаться на страницах обсуждения. Проблема в инциденте Акаси-Аврора связан с недостаточной твердости позиции посредника, ошибками маневрирования японцев - это мои и исключительно храбром маневрировании Русской стороны, В Проливах поводом к прекращению действия послужили фантастические успехи десантов России в Босфор: в Дарданеллах за 6-8 час. носи 5-6 тыс. чел взяли все батареи европейского берега и далее - за 6-4 час взяты батареи Босфора у входа в пролив. Турки всё время бежали в панике... И последний афронт - появление кучи "низя" Предлагаю играть, а не строить реальное воспроизведение прошлых исторических событий.
von Echenbach: Dampir пишет: решить только 1ТОЭ Все конкретные переговоры по игре - или по ЛС или по почте. Мой адрес: odzawa@rambler.ru
SII: von Echenbach пишет: Самое неприятное - борьба за 0.25-0.5 уз и 10-20 тн угля, 100-200 миль дальности Иногда это -- вещь принципиальная. Так было, например, при прошлом (нормальном) моделировании, когда шёл бой между Светланой, Авророй и Цусимой, Акаси. Если у Акаси есть преимущество в скорости над Авророй, у него есть шансы уйти, если нет -- он уничтожается более сильным противником (Светлана к тому времени получила приличные повреждения в носу и потеряла преимущество в скорости). Вот потому-то я и настаиваю на точном определении скоростей, причём "публичном", иначе впоследствии могут возникать склоки типа "я не согласен, что корабль X выдаёт всего Y узлов, он должен выдавать не меньше Z". То же самое надо сделать и в отношении остальных характеристик -- расхода топлива, бронепробиваемости и степени поражаемости снарядами, торпедами и минами и т.д. von Echenbach пишет: буду постоянно перепутывать долготу с широтой Народ поможет :) Небось, по-латыни не только анусы с пенисами помните, так что долготу с широтой тоже освоите ;) Насчёт "аксиом" предлагаю для начала такое: 1) Япония может нападать без объявления войны (как это было в реале), но не может -- без предварительного (как минимум за неделю) разрыва дипотношений. Россия нападать без объявления войны не может :) 2) Никакого особого "менталитета" ни у одной из сторон нет: возможные действия ограничиваются тогдашними техническими и экономическими возможностями, а также политической ситуацией, но и только.
полная версия страницы