von Echenbach: Предлагаю отыграть реальное соотношение сил - завожу новую ветку. Ссылки: Начальные ссылки: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. 1 ТОЭ Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Скандальная ссылка: http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000407-000-200-0 Могу представлять ГК - за Россию, Японию или быть посредником (по решению участников). Игра ранее декабря - января не начнётся. г-н NIKTO1 - на игру и в обсуждения просьба не вмешиваться.
von Echenbach: Принимаются заявки на участие. Карты - вполне можно применить с Англо-Русск. инцидент - http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000044-000-0-0-1221591616 По Японии и Азии дополню. Возможно применение других карт и способов картографического моделирования. Начало: 1 января 1904 или - ? PS: Если не повлиял на участников в сторону охлаждения и возрастания скепсиса анекдотический случай применения "низзя"
von Echenbach: На должность ком. ВОК поступала ранее заявка ув. Invisible. Ув. Dampir вполне мог бы стать начальником отряда "Ослябя"/"Вирениуса" Ув. Антон вполне замечательно проявил себя в должности Нач. 1 ТОЭ. от ув. fon der Palen - также было пожелание продолжить что-либо реальное. Ув. Alex'y представляется возможность исправить мои ошибки в прошлой игре. :-)
wildcat: Меня примите?
von Echenbach: Всех нормальных - по хобби, принимаем. Выбирайте сторону, должность желаемую. Должности будем позднее утрясать.
wildcat: von Echenbach пишет: Всех нормальных - по хобби, принимаем. Выбирайте сторону, должность желаемую. Должности будем позднее утрясать. Сторона конфликта не имеет значение (кто возьмет). Ну а свои предпочтения я уже высказывал - миноносцы (командир отряда миноносцев, к примеру).
SII: Вопрос на засыпку: насколько альтернативна эта альтернатива? Речь не о нинзя, а о более приземлённых вещах: в каких пределах дозволительно альтернативить в техническом, тактическом, экономическом, политическом плане? Пы.Сы. В принципе готов поучаствовать на любой стороне в любом качестве.
PAULK: Снова предлагаю свой план: Первый день войны оставить как есть(Варяга конечно жаль- глупая потеря).В С-Пб СОМ представлят Н2 план войны на море,по которому Вирениус идет на ТВД,также принимается решение отправить в течении 2 месяцев 2ТОЭ(А3,Сисой,Наварин,Н1+пару крейсеров). Н2 план одобряет и следит за проведением в жизнь.Старк в П-А не предпринемает активных действий, готовит эскадру: на Севе перебирают машину,миноносцы довооружают 75мм с Палады и Дианы(недостающие арудия срочно отправляют из России).Миноносцы весь февраль проводят либо в охране прохода,либо в маневрах,стрельбах и тд.Эскадра проводит учебные стрельбы и маневры. Боярина не теряем(глупо посылать суда на собственное минное поле). В П-А строится бон. Игра начинается с приезда СОМ. Почему не сначала? Потому,что наше послезнание заставит русских вести себя совсем не по-русски. Быть готовыми к войне в мирное время мы принципиально не можем. Провести первое сражение (которое было для нас полной неожиданностью) по другому -фантастика. А вот взяться за дело после первых неудач такое в нашей истории бывало. Февраль на подготовку. Чесно говоря скучно ее моделировать,да и противник не мог помешать миноносцам тренироваться на внешнем рейде. Готов принять участие за русскую сторону.
Comte: Давайте я и тут попосредничаю :) Час каждый день вечерами у меня есть :)
fon_der_Palen: С удовольствием приму участие. Считаю необходимым, по личке, запросить всех участников прошлогодней игры. Могут не увидеть темы. С уважением.
von Echenbach: Многим послал запрос. Предлагаю оставить состав, и продумать возможность нанесения внезапного удара с потерями - это больше вопрос к Ув. Посреднику. Размещение кораблей - возможно близко к реалу, но как-то жаль Варяга. В общем естественно два варианта: 1. начало историческое полное. 2. Состав эскадры 1 ТОЭ исторический, но размещение - по воле командующего. По "новшествам" - никаких чудесатостей. м.б. меньше внимания уделять "высшим" скоростям и "дальностям - их для всех сторон ув. Посредники ограничат. По 2 ТОЭ : также два варианта: 1. исторический, 2 - с добавлением а)Славы и б) Славы и ВОК, в) ВОК. Вирениус - действует по приказам из СПб. Возможность охоты за гарибальдийцами - надо обсудить. Окончательное решение - за СПб Влияние крейсерской войны предлагаю значительно повысить для экономики: при достаточно длительном и систематическом воздействии на торговые пути. Войсковые коммуникации в основном предлагаю оставить в реалиях. Кто-как кого поймает или защитит. Перевозки по Транссибу - в пределах реального, возможно немного более упорядоченно и с небольшими добавлениями. Подготовка Русского флота по арт. и ОБЖ - 0.8 от японцев на кораблях 1 линии? Уточняется Посредниками. Поскольку появился Посредник (жаль, что пока один) - Принимаю на себя тяжкую ношу Ген-Адм./ с ком 2 ТОЭ/ и Нач.МГШ. "а на нас ..."(Нач. МГШ и воен. мин. до появления Желающих оставляю за собой.) Основные требования: желание, соблюдение иерархии. Нужны Наместник, Ком. Мандж. Армией, Комендант П-А, Нач Бер. обороны, нач. отрядов для 1 и 2 ТОЭ. Жизненно необходим нач. МГШ/нач. опер. отд для планирования переходов, споров и организации движений пароходов снабжения.
von Echenbach: Ув. Антон в связи с особенностями своей жизни временно взял "тайм-аут" с последующим присоединением на стороне Японии "для равновесия". Поэтому свободны высшие должности Яонии и 1ТОЭ, Армий, начальников Отрядов. Ув. wildcat и Shum вызвались начальствовать (предварительно) отрядами МН. Пока не определились со сторонами.
Dampir: von Echenbach пишет: Вирениус - действует по приказам из СПб. Возможность охоты за гарибальдийцами - надо обсудить. Ну это зависит в первую очередь с какой даты собираетесь начать. В реале война началась только.когда Н и К пришли в Японию
andreyfinn: Dampir пишет: В реале война началась только.когда Н и К пришли в Японию ошибаетесь - они только прошли Сингапур!
Dampir: von Echenbach пишет: По 2 ТОЭ : также два варианта: 1. исторический, А понадобиться ли она в полном составе
Dampir: andreyfinn пишет: ошибаетесь - они только прошли Сингапур! Получается в Японию пришли где-то 1(14) февраля
fon_der_Palen: ИМХО дату начала альтернативы должны "устаканить" главкомы русских и японцев.
fon_der_Palen: И ещё! Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью; бронепробиваемость в зависимости от дистанции; и т.д. и т.п. Эти все данные не являются секретными и должны быть у каждого участника, ИМХО.
Anton: fon_der_Palen пишет: Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью Ну это еще с Цусимы есть fon_der_Palen пишет: бронепробиваемость в зависимости от дистанции Тоже не проблема для каждого типа орудий (проблема - какой брать статистический разброс пробиваемости)
realswat: PAULK пишет: А3 Александр НЕ был готов осенью 1903 г. - выявившиеся на испытаниях недостатки (в частности, избыточная поворотливость) - устранялись до весны 1904 г.
Dampir: А фугасный как собираетесь учитывать?
fon_der_Palen: Anton пишет: Ну это еще с Цусимы есть Необходимо проверить и, если потребуется, исправить. Anton пишет: (проблема - какой брать статистический разброс пробиваемости) Для простоты: 100% пробитие если по таблице на такой дистанции пробивается и обратное.
invisible: PAULK пишет: .В С-Пб СОМ представлят Н2 план войны на море,по которому Вирениус идет на ТВД,также принимается решение отправить в течении 2 месяцев 2ТОЭ(А3,Сисой,Наварин,Н1+пару крейсеров). Н2 план одобряет и следит за проведением в жизнь.Старк в П-А не предпринемает активных действий, готовит эскадру: на Севе перебирают машину,миноносцы довооружают 75мм с Палады и Дианы(недостающие арудия срочно отправляют из России).Миноносцы весь февраль проводят либо в охране прохода,либо в маневрах,стрельбах и тд.Эскадра проводит учебные стрельбы и маневры. Боярина не теряем(глупо посылать суда на собственное минное поле). В П-А строится бон. Игра начинается с приезда СОМ. Какой еще план СОМа? Ну еще и отряд Вирениуса потеряем нафик. Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему. Никаких СОМов.
Dampir: invisible пишет: Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему Согласен, но не отнимая инициативу у ком. отрядов
von Echenbach: Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам... Внезапность нападения, или ненападения - с NN числа высадки в Чемульпо. Стационер в Чемульпо - Кореец. И м.б. Джигит.
SII: von Echenbach пишет: Варяга - не отдам... von Echenbach пишет: Стационер в Чемульпо - Кореец. И м.б. Джигит. Вообще-то после разрыва дипотношений был прямой резон убрать все корабли из Чемульпо, и фиг с посланником в Корее. В конце концов, у него дипломатическая неприкосновенность. Т.е. потеря Корейца в реале -- столь же глупа, что и потеря Варяга. fon_der_Palen пишет: Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью; бронепробиваемость в зависимости от дистанции; и т.д. и т.п. Эти все данные не являются секретными и должны быть у каждого участника, ИМХО Совершенно согласен. Многое есть с прошлого настоящего (без ниндзей :))) ) моделирования. Но надо договориться точнее, чтобы в ходе дела не возникало разногласий хотя б по "табличным" данным.
Dampir: von Echenbach пишет: Начало - общие действия - с 1.01.1904. Шикарная дата - Аврора в Суэце ,рядом с ней Ниссин. Касуга на день впереди
von Echenbach: По стационарам решают ком 1 ТОЭ и Посредник. На сегодня имеем: Посредники: Comte... Посредников желательно 2-3. Большая нагрузка при рассмотрении передвижений. Россия: Ген-Адм (ГК, 2 ТОЭ) и пр. ... - von Echenbach Ком 1 ТОЭ - SII Нач. ВОК - invisible Нач. отряда "Ослябя" - Dampir Нужны: Нач. МГШ, Ком. сухоп. арм. Начальники отрядов, в т.ч. минной/береговой обороны. Япония: Принципиально согласны, но неясны должности - Anton, Алекс Ком. 4БО и ; отр ЭМ - wildcat Нужны: Нач. МГШ, Ком. сухоп. арм. Начальники отрядов Пока не определились, но участвуют: shum, Рюрик. Из прочих альтернатив - возможно более гибкое и адекватное, если получится, реагирование на обстановку.
SII: Для России неплохо б ещё командира второго броненосного отряда Порт-Артурской эскадры (Петропавловск, Полтава, Севастополь). Первый отряд -- четыре более быстроходных ЭБРа под моим чутким руководством O:-)
РЮРИК: von Echenbach пишет: Пока не определились, но участвуют: shum, Рюрик. Я уже определился! Если возрожний не будет то я опять Камимурой поработаю.
wildcat: РЮРИК пишет: Если возрожний не будет то я опять Камимурой поработаю. Ну вот у меня и непосредственное начальство появилось.
Алекс: По предложению основателя ветки попытаюсь опять поучаствовать за господина Того, если народ не против
PAULK: von Echenbach пишет:Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам... Вы хотите удалиться от реала. Кто мешает Японской стороне 2.01.1904 вколотить все те брандеры (которые они пытались вколотить в реале) разом в проход и тем начать войну. Предлагаю сформулировать ряд аксиом и проголосовать их ,иначе будет бардак(как в предыдущей ветке). Скажем как русские ,так и японцы должны стараться придерживаться менталитета (Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету). invisible пишет:Какой еще план СОМа? Ну еще и отряд Вирениуса потеряем нафик. Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему. Никаких СОМов Как СОМ,так и Вирениус в данном случае альтернативные.В том то и интерес проверить насколько отряд Вирениуса мог прорваться. realswat пишет:Александр НЕ был готов осенью 1903 г. - выявившиеся на испытаниях недостатки (в частности, избыточная поворотливость) - устранялись до весны 1904 г. А кто его осенью то гонит? 2 месяца после начала войны - начало апреля при ударном труде думается реально. К августу на ТВД может поспеть. Принципиально только усиление 1ТОЭ может изменить реальный результат войны.
SII: PAULK пишет: Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету Как думаете, если б ТОЭ командовали не Старк с Алексеевым, а СОМ, он так и держал бы корабли без охраны, бонов-сетей и прочая на открытом рейде? PAULK пишет: Предлагаю сформулировать ряд аксиом и проголосовать их ,иначе будет бардак А вот это полностью поддерживаю :)
Dampir: PAULK пишет: Принципиально только усиление 1ТОЭ может изменить реальный результат войны. Результат действительно может решить только 1ТОЭ PAULK пишет: Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету) А вот это ни с какого боку. Не причем здесь менталитет : PAULK пишет: ).В том то и интерес проверить насколько отряд Вирениуса мог прорваться. А ему надо было прорываться? Всего лишь оставить миноносцы,имея 2 быстроходных транспорта-угольщика и укомплектованные команды
fon_der_Palen: Алекс РЮРИК Если никто не возражает, то предлагаю свою кандидатуру на место Катаоки.
asdik: PAULK пишет: von Echenbach пишет: цитата: Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам... Вы хотите удалиться от реала. Кто мешает Японской стороне 2.01.1904 вколотить все те брандеры Тогда как вариант: всё как было на 21.01.04 - выход русской эскадры к Шантунгу. А вот дальше альтернативить
von Echenbach: asdik пишет: всё как было на 21.01.04 - выход русской эскадры к Шантунгу Не возражаю. По "аксиомам" - для начала: может быть ув. PAULK вступить в ряды участников или посредников, дабы не быть сторонним советником? Высказавшиеся и потенциальные участники - люди адекватные и интересующиеся именно "корабельными" событиями, а не психологией альтернативы. По предложению ув. SII предлагаю к рассмотрению темы: ТТЭ кораблей, система карт, программы действия артиллерии. По ТТХ - точные данные должен определять посредник. Полагаю изменения от реального состояния (которое точно никому не известно) - в пределах 5-15% , преимущественно в сторону ухудшения в процессе снижение ТТЭ может усилиться. Но это не принципиально. Точность и общеизвестность - сомнительно. Тем боле, что игровые данные незначительно меняются. Самое неприятное - борьба за 0.25-0.5 уз и 10-20 тн угля, 100-200 миль дальности. Переходы - применение методов как решит посредник. Для меня высчитывание координат - неподъёмно и признаюсь - наприемлемо (это не упорство, я действительно не представляю возможность этих расчётов и буду постоянно перепутывать долготу с широтой, тогда нужен Флагштурман и особенно - в работе посредника): много времени надо уделять, высчитывать на картах. В крайнем случае буду передавать ориентировочные координаты - у о. Буяна Артиллерия - приемлема любая система, с которой согласно большинство. Тем боле, что наработки SII и Antona неплохо показали себя в Проливах. По стационерам - минимум 1- КЛ надо оставить. А по ТТЭ - ведь стороны имеют знание о возможных погрешностях и ухудшениях. Пусть ориентируются на "книжные" данные.
von Echenbach: Из опыта прошлых игр: необходимо достаточно точное определение возможностей кораблей посредниками, отсутствие выраженной спешки в обсчётах тактики, реальное продвижение высаженного десанта. Торопливость во то время Цусимы А связана с временным лимитом у меня и угрозой отказа от действа - т.е. всё могло остаться на страницах обсуждения. Проблема в инциденте Акаси-Аврора связан с недостаточной твердости позиции посредника, ошибками маневрирования японцев - это мои и исключительно храбром маневрировании Русской стороны, В Проливах поводом к прекращению действия послужили фантастические успехи десантов России в Босфор: в Дарданеллах за 6-8 час. носи 5-6 тыс. чел взяли все батареи европейского берега и далее - за 6-4 час взяты батареи Босфора у входа в пролив. Турки всё время бежали в панике... И последний афронт - появление кучи "низя" Предлагаю играть, а не строить реальное воспроизведение прошлых исторических событий.
von Echenbach: Dampir пишет: решить только 1ТОЭ Все конкретные переговоры по игре - или по ЛС или по почте. Мой адрес: odzawa@rambler.ru
SII: von Echenbach пишет: Самое неприятное - борьба за 0.25-0.5 уз и 10-20 тн угля, 100-200 миль дальности Иногда это -- вещь принципиальная. Так было, например, при прошлом (нормальном) моделировании, когда шёл бой между Светланой, Авророй и Цусимой, Акаси. Если у Акаси есть преимущество в скорости над Авророй, у него есть шансы уйти, если нет -- он уничтожается более сильным противником (Светлана к тому времени получила приличные повреждения в носу и потеряла преимущество в скорости). Вот потому-то я и настаиваю на точном определении скоростей, причём "публичном", иначе впоследствии могут возникать склоки типа "я не согласен, что корабль X выдаёт всего Y узлов, он должен выдавать не меньше Z". То же самое надо сделать и в отношении остальных характеристик -- расхода топлива, бронепробиваемости и степени поражаемости снарядами, торпедами и минами и т.д. von Echenbach пишет: буду постоянно перепутывать долготу с широтой Народ поможет :) Небось, по-латыни не только анусы с пенисами помните, так что долготу с широтой тоже освоите ;) Насчёт "аксиом" предлагаю для начала такое: 1) Япония может нападать без объявления войны (как это было в реале), но не может -- без предварительного (как минимум за неделю) разрыва дипотношений. Россия нападать без объявления войны не может :) 2) Никакого особого "менталитета" ни у одной из сторон нет: возможные действия ограничиваются тогдашними техническими и экономическими возможностями, а также политической ситуацией, но и только.
Борис, Х-Мерлин: могу Императором Всероссийским...
Борис, Х-Мерлин: SII пишет: 2) Никакого особого "менталитета" ни у одной из сторон нет: возможные действия ограничиваются тогдашними техническими и экономическими возможностями, а также политической ситуацией, но и только. - а куда деть послезнание, везение и различие в уровне подготовки?
Dampir: Борис, Х-Мерлин пишет: а куда деть послезнание, везение и различие в уровне подготовки? Послезнание у обеих сторон, везение небыло,куда вписать гибель 2 ЭБр и таран Касуги? Ну а уровень уже учитывается 0,8 к 1. Но для каждого корабля индивидуально . Н и К -это однозначно по опыту не Микаса,да и не Ослябя.
SII: Борис, Х-Мерлин пишет: а куда деть послезнание, везение и различие в уровне подготовки? Послезнание -- никуда. Везение -- на усмотрение генератора случайных чисел. Различие в уровне подготовки -- вполне обсуждаемо. Но до дела, а не во время.
fon_der_Palen: von Echenbach пишет: необходимо достаточно точное определение возможностей кораблей посредниками, ИМХО, один человек с этим не справится. Надо будет помогать. Предлагаю следующие показатели для каждого корабля: 1. Мах скорость при полном штиле (перегруз по углю, воде и т.п. - не учитываем) 2. Влияние изменения состояния моря с ценой деления - 1 балл. 3. Мах запас угля. 4. Расход угля при всех возможных скоростях (от 5 уз до мах с ценой деления - 1 уз.) 5. Количество снарядов каждого калибра (перегруз сверх штатного предлагаю не использовать) 6. Экипаж ??? 7. Схема и толщина бронирования (всю броню переводим в Крупп) 8. Состав вооружения Может еще чего забыл?
Dampir: SII пишет: Но до дела, а не во время. Золотые слова
Dampir: fon_der_Palen пишет: 6. Экипаж ??? Количество смен кочегаров? Определится с влиянием повреждений (трубы.затопления,пожары)
fon_der_Palen: Dampir пишет: Количество смен кочегаров? До такого наверное не надо доходить, пусть все работают как терминаторы))). А вот с артиллеристами надо думать. Dampir пишет: Определится с влиянием повреждений (трубы.затопления,пожары) Трубы и затопления влияют на скорость, пожары - на темп стрельбы??? ИМХО, на усмотрение посредников. Борис, Х-Мерлин пишет: могу Императором Всероссийским... Тогда - в Посредники.))
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Тогда - в Посредники.)) - НЕТ... я ещё от старого лайна не отмылся... SII пишет: Различие в уровне подготовки -- вполне обсуждаемо. Но до дела, а не во время. - понятно... всё утонет в словоблудии...
Anton: fon_der_Palen пишет: 1. Мах скорость при полном штиле (перегруз по углю, воде и т.п. - не учитываем) Ну влияние этого перегруза учитывается элементарно по ф-ле адмиралтейских к-ов (для скоростных кораблей может быть принципиально) fon_der_Palen пишет: 2. Влияние изменения состояния моря с ценой деления - 1 балл. Такая табличка есть, но проблема - скорость зависит не только от балльности волнения, но и курса корабля к волне. Не получится ли усложнение? fon_der_Palen пишет: 4. Расход угля при всех возможных скоростях (от 5 уз до мах с ценой деления - 1 уз.) Я изначально такую делал для Цусимы, но мне сделали амечание, что "Слишком много цифр" fon_der_Palen пишет: (перегруз сверх штатного предлагаю не использовать) А почему нет? Просто возникают некоторые ограничения (напр. как в "Цусиме" - увеличение вероятности взрыва БК в бою) fon_der_Palen пишет: 6. Экипаж ??? На что и как то влияет? В смысле как учитывать?
SII: Вероятность поломок в механизмах в зависимости от скорости хода. Время, в течение которого может поддерживаться максимальный ход. Влияние волнения на скорость хода и на точность стрельбы.
Dampir: fon_der_Palen пишет: и затопления влияют на скорость И дальность стрельбы
realswat: PAULK пишет: А кто его осенью то гонит? 2 месяца после начала войны - начало апреля при ударном труде думается реально. К августу на ТВД может поспеть. А кто мешает японцам начать осенью 1903? До прибытия Цесаревича и Баяна? Или, скажем, начать не с атаки на ПА, а с перехвата Цесаревича и Баяна в море? Это я к тому, что стратовые условия надо оговорить строго и на равных - поскольку ВСЕ предлагаемые вариации имеют задачей ровно одно, заведомое усиление русских позиций. Не говоря уже о том, что фактор внезапности - в случае отказа от развития событий первых дней войны "по реалу" - перестает работать на японцев. А такое "моделирование" - с установкой на добро победу русских - едва ли имеет смысл. Да и отыгрывать всю войну без суши будет тяжеловато. А какие правила по суше? Для начала, по береговым батареям - ну, чтобы Того не раскатал русских у ПА в первый день войны, например.
Dampir: Anton пишет: скорость зависит не только от балльности волнения, но и курса корабля к волне. Не получится ли усложнение? можно принять для миноносцев,используют вооружение или нет
Dampir: realswat пишет: предлагаемые вариации имеют задачей ровно одно, заведомое усиление русских позиций Тогда надо начинать с 31 марта
SII: realswat пишет: А кто мешает японцам начать осенью 1903? До прибытия Цесаревича и Баяна? Или, скажем, начать не с атаки на ПА, а с перехвата Цесаревича и Баяна в море? Это я к тому, что стратовые условия надо оговорить строго и на равных - поскольку ВСЕ предлагаемые вариации имеют задачей ровно одно, заведомое усиление русских позиций. Не говоря уже о том, что фактор внезапности - в случае отказа от развития событий первых дней войны "по реалу" - перестает работать на японцев Надо оговорить стартовую позицию, чтобы не было этих самых сомнительных "перехватов". Что же касается фактора внезапности, то здесь с Вами не соглашусь. Это, в принципе, такая же внезапность, что имела место 22.06.1941. Все, кому надо, знали, что дело идёт к войне -- но необходимых подготовительных мер не предпринимали. Так что, готовясь за русских к возможному началу войны, мы не отнимаем у японцев внезапность, а лишь делаем то, что вполне могли без всякого послезнания сделать и тогда реальные старки с алексеевыми. Что же касается тактической внезапности, она будет всегда: откуда русским знать, когда японцы нападут, куда и как?
fon_der_Palen: На начало военных действий ВСЕ должны знать какие корали где находятся. Уровень знаний предлагаю такой: корабль в порту - всем известно в каком, корабль в море - все знают в каком море (океане ))) ). И ещё, русские будут использовать Александра 2, Корнилова, Память Азова и другие корабли не принимавшие участия в войне в реале?
Dampir: fon_der_Palen пишет: И ещё, русские будут использовать Александра 2, Корнилова, Память Азова и другие корабли не принимавшие участия в войне в реале? Ну зачем они? если только загрузить "Низзя" и отправит в Йокосуку захватить Микасу пока все спят
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: И ещё, русские будут использовать Александра 2, Корнилова, Память Азова и другие корабли не принимавшие участия в войне в реале? - 12 Апостолов, 3 Святителя + КнПотёмкин+Катя-Георгий-Синоп+Поповки и Левадия... Ярославль как рейдер...
Dampir: Борис, Х-Мерлин пишет: 12 Апостолов, 3 Святителя Как напишут в английских газетах - русские направляют на Тихий океан 15 броненосцев двенадцать Апостолов и три Святителя
SII: fon_der_Palen пишет: На начало военных действий ВСЕ должны знать какие корали где находятся. Уровень знаний предлагаю такой: корабль в порту - всем известно в каком, корабль в море - все знают в каком море (океане ))) ). И ещё, русские будут использовать Александра 2, Корнилова, Память Азова и другие корабли не принимавшие участия в войне в реале? Не военных действий, а моделирования ;) Лично я считаю, что русские могут использовать с Балтики хоть Петра Великого, но ни одного корабля с Чёрного моря, за исключением невооружённых вспомогательных судов (транспортов).
Борис, Х-Мерлин: готов принять под команду китайскую станцию Её Величества Королевы Англии и все ея корабли! ВЕЛКАМ ТУ ГОНКОНГ СИТИ!
PAULK: von Echenbach пишет:По "аксиомам" - для начала: может быть ув. PAULK вступить в ряды участников или посредников, дабы не быть сторонним советником? Я давно прошу вас взять меня в русскую команду.Должности думаю лучше окончательно распределить после определения со стратегией.
asdik: fon_der_Palen пишет: На начало военных действий ВСЕ должны знать какие корали где находятся. Я и предлагаю сделать началом выход Русских к Шантунгу 21 января. На данный момент расстановка вроде бы ясна, но появляется возможность альтернативы - куда она пойдет японцы не знают, может Копенгагировать в Сасебо, как намеревался Алексеев.
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: готов принять под команду На выбор - Нач. отр. КР в П-А, нач. отр. МН в П-А, Нач. отр. МН 2 ТОЭ, Нач. отр. КР 2ТОЭ, Нач 2-го отр. БР П-АЭ, Нач. отр. Всп. КР, Нач. Отр. ТР, Нач. ШТ 2 ТОЭ, Нач. оперативн. части МГШ, Нач. 1-2-3 и тд. отр БР.
von Echenbach: PAULK пишет: Я давно прошу вас взять меня в русскую команду Принято. Желательно знать Ваши приоритеты и планы - по почте..
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: На выбор - активного участия небудет... максимум - добрым словом и кольтом
realswat: asdik пишет: Я и предлагаю сделать началом выход Русских к Шантунгу 21 января. На данный момент расстановка вроде бы ясна, но появляется возможность альтернативы - куда она пойдет японцы не знают, может Копенгагировать в Сасебо, как намеревался Алексеев. Лучше послать вперед Енисей с Амуром, которые навалят у Сасебо минную кучу. Нужно определиться с задачами сторон в моделировании. Четкие условия победы той или иной стороны. Чтобы участники знали, к чему стремиться. Собственно, сначала пожалуй стоит даже определить цель моделирования - что именно необходимо выяснить. Но вроде как подспудно просматривается цель "Насколько лучше могли выступить наши".
Anton: Dampir пишет: можно принять для миноносцев,используют вооружение или нет Ну это скорее ограничения по качке и заливаемости, чем по скорости. Будем и их учитывать? SII пишет: on_der_Palen пишет: цитата: На начало военных действий ВСЕ должны знать какие корали где находятся. Уровень знаний предлагаю такой: корабль в порту - всем известно в каком, корабль в море - все знают в каком море (океане ))) ). И ещё, русские будут использовать Александра 2, Корнилова, Память Азова и другие корабли не принимавшие участия в войне в реале? Не военных действий, а моделирования ;) Вот именно. В реале японцы не знали точной дислокации ТОЭ, почему и отправили в ночь с 26.01 часть истребителей в Дальний. Так что если и знание дислокации, то не реальной, а с запаздыванием, определяемым посредником. Реально можно определить дислокацию только видимых кораблей противника, да и то возможны ошибки (Асаму вон в РИ засчитывали погибшей)
wayu: SII пишет: но ни одного корабля с Чёрного моря, за исключением невооружённых вспомогательных судов (транспортов) Прошу прощения,но вроде бы корабли ЧФ могли выйти в Средиземку с особами Имп.фамилии на борту по особому разрешению султана.И что-то подсказывает мне,что султан вряд ли возражал бы-при гарантировании,что эти корабли на ЧФ не вернутся в любом случае. Правда какова была бы реакция англов-сказать не берусь...
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: добрым словом и кольтом Я всегда знал, что Борис - надёжный человек. Буду считать что должность Е.И. В. (царя) занята.
von Echenbach: Черноморский флот (боевые корабли) предлагаю не трогать. Только как источник орудий, запчастей и экипажей. И для подготовки. Есть ещё вопрос о "избытке информированности" нач. отрядов. В основном - участники добросовестно не использовали ЛС и почту для обсуждения ( У меня нет никаких сведений о нарушениях условия и проведении каких-то сговоров), поэтом в качестве меры ограничения можно ввести запрет на замену в должности, кроме выбытия на срок более недели или др. обстоятельств. С указанием Выбывшим участником своего заместителя на время или постоянно. Выбывший сможет возвратиться в Дело на другой должности - определяется посредником. realswat пишет: цель "Насколько лучше могли выступить наши". Естественно.
РЮРИК: Буду считать что должность Е.И. В. (царя) занята. В таком случае нужно назначать Государыню Императрицу, Микадо и Микадессу.
von Echenbach: Это не наши заботы...
wildcat: von Echenbach пишет: И последний афронт - появление кучи "низя" Ну нет пределов совершенства человеческой фантазии. Кто-нибудь когда-нибудь пустит в ход аэропланы братьев Райт для разведки и бомбометания и бронепоезда, состоящие из блиндированных вагонов.
wildcat: fon_der_Palen пишет: Может еще чего забыл? Может еще запасы продовольствия.
РЮРИК: wayu пишет: Прошу прощения,но вроде бы корабли ЧФ могли выйти в Средиземку с особами Имп.фамилии на борту по особому разрешению султана.И что-то подсказывает мне,что султан вряд ли возражал бы-при гарантировании,что эти корабли на ЧФ не вернутся в любом случае. Я думаю, что в таком случае японцы прикупят еще несколько готовых крейсеров и броненосцев у англичан или американцев. Может быть приблизимся к реалеям и будем оперировать судами участвовавшими в РЯВ. Другое дело, что отряды русских шедшие на Дальний Восток могут варьироваться по времени и по составу.
von Echenbach: НА сегодня список занятых должностей и вакантных. Уточнения - у Главнокомандующих и Командиров Эскадр. Япония: Нач. МГШ (Ито) - ? ГК Соединенным флотом (Того Х.) - Алекс, Ком 2 Эскадрой и 2 БО (Камимура) - Рюрик, Ком. 3 эскадрой и 3 БО (Катаока) - fon der Palen, ком. 4 отр. КР (Уриу) + 4 отр. Истр. - Wildcat Вакантно: * цифрами указано возможное число участников Ком 3 отр. КР ( Дева) Ком 6 отр. КР ( Того М.) Нач отр Истр 1, 2, 3 , 5 : 2-4** и Нач. отр. МН (много) : 2-4 Нач. 7 БО (КЛ, ББО старые) Всп. КР (отряды всп.КР) : 2-3 Ком 1 Армией Ком 2 Армией Ком дивизий (2-4) ** - При отсутствии участников придётся принимать некоторое совместительство. Россия Е.И.В. (царь) - Борис х-Мерлин I Ген-Адм. (Нач. МГШ, Ком 2 ТОЭ )- von Echenbach Ком ТОЭ - SII Нач ВОК - invisible Нач. отр. Ослябя - Dampir Ком 2 отр. БР (в П-Артуре) - asdik PAULK - Нач. отр. МН в П-Артуре ( возможно - нач. отр. КА в П-Артуре) shum - Нач. отр. МН в П-Артуре Вакансии: Дальний Восток - Наместник - Ком. Армией - В Порт-Артуре: Нач. Гарнизона-комендант - Ком. Береговой обороной (артиллерией) - Ком дивизий (2-4) - Балтика: Нач. МГШ - Нач. Оператив. отд. МГШ - Нач. БР. отр. 2, 3, 4 - Нач. Отр. Кр 1, 2 - Нач. отр. МН 1, 2 - Нач. отр. Всп.КР и ТР снабжения - Будет участвовать, но пока не определился со стороной (по последним сведениям Anton) Это - гигантомания, труднокоординируемая и сложноуправляемая, посему необходимы ещё 2-3 посредника в помощь ув. Comte. Игра может начаться не ранее середины декабря -начало/середина января.
РЮРИК: von Echenbach пишет: Игра может начаться не ранее середины декабря -начало/середина января. Похоже скоро придется назначать командиров и старших офицеров на корабли, а каждому полку командира.
von Echenbach: В основном для начала моделирования участников достаточно, а расписание - для привлечения волонтёров. Двери открыты всем желающим (с минимумом исключений ).
wildcat: РЮРИК пишет: Похоже скоро придется назначать командиров и старших офицеров на корабли, а каждому полку командира. Нам это пока не грозит. А вот у противника в кадрах подавляющее численное превосходство.
РЮРИК: При большом количестве игроков игра может стать не управляемой и сложной на столько, что половина форума будет игроками, а другая посредниками.
von Echenbach: Предлагаете ограничить начальниками основных боевых отрядов? Не возражаю. Ещё 2-3 участника для Японии. А далее - пойдёт. Сушу можно отсматривать в зависимости от дел на море - успех в схватке/стычке - продвижение на суше. Береговые батареи - данные есть, сектора имеются, при тактическом рассмотрении - точность стрельбы - в 2-3 раза лучшая, по сравнению с морскими корабельными установками. Да и сомнительно частое применение ББ, кроме брандеров. МЗ скорее всего будут ставить вдали. На первый план выйдет борьба за рейд и минно-тральные операции. Это прогноз :-) Дело - с 1.01.04. Никаких перехватов в портах. Далее - если и кто-кого найдёт - как и что произойдёт: неизвестно. Ведь и японцы могут Ослябю перехватить. И русские - гарибальдийцев.
SII: wayu пишет: Прошу прощения,но вроде бы корабли ЧФ могли выйти в Средиземку с особами Имп.фамилии на борту по особому разрешению султана.И что-то подсказывает мне,что султан вряд ли возражал бы-при гарантировании,что эти корабли на ЧФ не вернутся в любом случае. Правда какова была бы реакция англов-сказать не берусь... В войну бы англы не полезли из-за этого: им же стравливать других надо, а не самим воевать. А насчёт особ -- не знал. Значит, это ещё один повод для обсуждения, потому что я бы при возможности вытащил бы с Чёрного моря всё достаточно боеспособное и пригодное для дальнего плавания.
SII: wildcat пишет: Ну нет пределов совершенства человеческой фантазии. Кто-нибудь когда-нибудь пустит в ход аэропланы братьев Райт для разведки и бомбометания и бронепоезда, состоящие из блиндированных вагонов Вы про дирижабли забыли. А что? Технически вполне реально. Баллоны были, водорода -- хоть залейся, двигатели внутреннего сгорания уже существовали и работали вполне сносно. Так что -- бомбить Токио, Киото, Хиросиму и Нагасаки :)))
wildcat: SII пишет: Вы про дирижабли забыли. А что? Технически вполне реально. Баллоны были, водорода -- хоть залейся, двигатели внутреннего сгорания уже существовали и работали вполне сносно. Так что -- бомбить Токио, Киото, Хиросиму и Нагасаки :))) Вот это все в совокупности и есть так называемое послезнание (с учетом еще двух мировых войн). Тут вам и теория Дуэ (озвученная вами) и неограниченная подводная война (уж какие-никакие, но ПЛ уже были) и применение бронечастей (это уже от меня) и т.д и т.п. Но уж лучше играть классику по четким правилам и без всяких "спецназов".
Neil: к вопросу участия Черноморского флота была такая статья: Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?
SII: von Echenbach пишет: Сушу можно отсматривать в зависимости от дел на море - успех в схватке/стычке - продвижение на суше Надо точно определиться с учётом перевозок и борьбы с оной как из Японии на материк, так и извне в Японию (грубо говоря, если за год войны русские перехватили 200 транспортов в Японию, Япония проиграла -- экономика не выдержала). Но особо озаботиться надо всё же с войсковыми перевозками. Вероятно, тут посредники должны точно учитывать характер перевозимого груза (личный состав, осадные орудия, боеприпасы и т.д. и т.п.), в то время как привозимый извне груз можно "генерировать" случайным образом в случае перехвата транспорта русскими крейсерами. Ну и надо определить, как влияет на боевые действия на суше темпы подвоза из Японии, места высадки/выгрузки привозимого и т.п. вещи.
PAULK: Что вам непонравилось в предыдущей попытке? Полная фантастика. Нужно отдать должное действия русской стороны были также фантастикой. Только послезнания могли привести русских к такой мнительности и осторожности. Приход поврежденного судна вероятного противника врятли заставили бы Алексеева посадить себя на казарменное положение,а крепость перевести на осадное положение.Никто из офицеров,несмотря на приказы непялился бы всю ночь на японский крейсер ибо было мирное время.Вообще смоделировать внезапное нападение невозможно.Обладающий послезнанием русский адмирал должен либо напасть первым,либо устроить японцам ловушку.Все это уведет игру из реала в фантазию.Поэтому(а совсем не для навязывания вам своего мнения) еще раз предлагаю 1 день войны оставить реальным как и дислакацию всех судов. На мой взгляд это единственный способ остаться а реальных условиях. Чтобы покончить с этим предлагаю историческую дату начала игра проголосовать. 1) 1.01.04 2) 21.01.04 3) 28.01.04
SII: PAULK пишет: Приход поврежденного судна вероятного противника врятли заставили бы Алексеева посадить себя на казарменное положение,а крепость перевести на осадное положение.Никто из офицеров,несмотря на приказы непялился бы всю ночь на японский крейсер ибо было мирное время Вообще-то время было не совсем мирное -- дипотношения уже были разорваны. Кстати, крепость на осадное положение не переводилась -- на уши поставили только тех, кто сторожил "японца", да крепостное руководство, основная же масса личного состава в готовность не приводилась. PAULK пишет: Все это уведет игру из реала в фантазию.Поэтому(а совсем не для навязывания вам своего мнения) еще раз предлагаю 1 день войны оставить реальным как и дислакацию всех судов. На мой взгляд это единственный способ остаться а реальных условиях Но ведь один из ляпов русского командования -- как раз полная неготовность к началу войны без её объявления, и это не послезнание: что отношения напряжённые и продолжают ухудшаться, русские генералы-адмиралы знали, и принятие элементарных мер предосторожности отнюдь не требовало ничего фантастического (в отличие от 200 нинзя и высадки 50 тыс. чел. по мелям на неподготовленный берег за несколько часов). Точно так же глупо были потеряны стационеры, и если насчёт канонерок ещё можно согласиться (если уж непременно нужно было держать стационеров), то Варяг -- вообще полная чушь, ибо в Чемульпо Корейца было выше крыши. В общем, я за первую дату -- 1 января 1904 г.
Anton: PAULK пишет: Обладающий послезнанием русский адмирал должен либо напасть первым А кто ему давал право начинать войну? Я все-таки старался руководствоваться здравым смыслом, а не послезнанием. PAULK пишет: либо устроить японцам ловушку Для того надо нать намеренья, состав и дислокацию японцев. Такасаго же ловушка была устроена, выйти из которой он бы смог только при восстановлении дипотношений, да и то не сразу. SII пишет: Кстати, крепость на осадное положение не переводилась вот именно.
Dampir: PAULK пишет: 21.01.04 А чем примечательна дата,кроме этого? ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА ФЛУГА ИЗ ПОРТ-АРТУРА В ГЛАВНЫЙ ШТАБ В Порт-Артуре перемен нет. <...> Казачья сотня, проходя Ы-чжу, захватила в плен японского майора Тацузаро с пятью вооруженными нижними чинами и двумя человеками, одетыми в штатское платье.
asdik: Dampir пишет: А чем примечательна дата,кроме этого? Читайте ветку внимательнее. 21.01.04 - это дата выхода эскадры ПА к Шантунгу после которого она и стояла на внешнем рейде. Здесь появляется альтернатива ввиду возможной иной цели эскадры (Алексеев же пытался в декабре идти на Сасебо). И нет обидного положения РИФ в виде ягнёнка на заклании 27.01.04. А также более близко к реальности по сравнению с 01.01.04 А устроить голосование, по моемому мысль вполне здравая.
Dampir: asdik пишет: альтернатива ввиду возможной иной цели эскадры (А Спасибо, эта строчка у меня ушла уже. Но начать первой войну Россия никак не может.
SII: Dampir пишет: Но начать первой войну Россия никак не может Может, но с соблюдением всех формальностей (объявление войны, а потом уже нападение). Хотя при имеющемся на начало 1904 г. соотношении сил это было бы безумием. Вот в конце 1905-го, после прибытия с Балтики новых кораблей -- другое дело...
wildcat: Anton пишет: Такасаго же ловушка была устроена, выйти из которой он бы смог только при восстановлении дипотношений, да и то не сразу. А тут с самого начала предполагалась его жертва, хотя откровенно говоря я относился к этому замыслу со скепсисом, но главком есть главком. Вот так вот, запросто, слить в трубу такой хороший по своим ТТХ корабль - непозволительная роскошь. Можно было бы и хлам какой-нибудь вместо него отправить. Жаль, что все так получилось, а то я уже был готов начать атаку в случае чего.
realswat: SII пишет: Надо точно определиться с учётом перевозок и борьбы с оной как из Японии на материк, так и извне в Японию Это совершенно верно, и это напрямую относится к моему вопросу по целям сторон. Ведь главная цель японского флота - обеспечение действий на суше. А не уничтожение русских. И в этом раскладе важно определиться с составом японского торгового флота, качественным и количественным. Не обязательно "поименно", но должен быть четко ограниченный запас транспортов - чтобы их защита стала головной болью японцев. Каковой и была по итогу. Но вообще, госопода, кажется - слишком большой размах. Почему бы не отыграть такой - четко оговоренный - сценарий. Игра начинается 25 июля. Цель русских - в течение, скажем, 2 месяцев прорваться во Владивосток. Цель японцев - помешать этому. Состав - "исторический". Русские имеют полную свободу в выборе времени прорыва, составе сил и т.п. - могут проводить предварительные операции и у ПА, и из Владивостока. Японцы, соответственно, имеют свободу перемещений - могут использовать и Камимуру с Уриу у ПА, например. При этом за ними сохраняется задание охранять перевозки в Цусиме и Желтом море. Внутренний рейд ПА обстреливается 120-мм гаубицами - с помощью генератора случайных чисел на основе реальных данных (2-3 попадания в день) обстреливаются все стоящие внутри корабли. Плюс - оговариваются запасы угля и боеприпасов в ПА. В таком раскладе все ясно, и имеющегося опыта, правил и людей вполне достаточно для полноценного маневрирования. А затеянная война, боюсь, в конечном итоге заглохнет за кучей споров. В первую очередь - по действиям на суше. Напр.: von Echenbach пишет: Дело - с 1.01.04. Никаких перехватов в портах. Ну и? То есть волевым решением спасаем Варяг, Кореец и Манджур, отменяем повреждения Цесаревича. Ретвизана, Паллады. Если цель - "поиграть" - то и слава богу. Если цель - "моделировать" - то есть выяснить, как и что могли делать, понять мотивы решений людей того времени, и т.д., то, начиная с 1.1.1904, неплохо бы ввести дипломатическую часть. Что едва ли реально.
realswat: http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm#c Вот, собственно, посмотрите, кто еще не видел. Да и перечитать не вредно будет:-) Напр., там много соображений, почему Россия не может начать первой и почему нашему флоту нельзя рисковать. В том, что пока намечается, эти соображения пропадают.
von Echenbach: SII пишет: Надо точно определиться с учётом перевозок В основе данные Егорька (классик ВМ литературы однако :-) ) По грузам и интенсивности - вероятно следует попытаться отслеживать только воинские перевозки и в Желтом море с Цусимоц. Прочее - несколько абстрактно. На Воен. ТР - давать маршруты как на переходы военных кораблей, возможно объединяя в одну группу по 3-5 Тр с дальним прикрытием или формировать полноценные конвои. realswat пишет: Ну и? То есть волевым решением спасаем Варяг, Кореец и Манджур, отменяем повреждения Цесаревича. Ретвизана, Паллады. Если цель - "поиграть" - то и слава богу. А что значит - моделировать? Повторять исторические события с фатальной предопределённостью? Если начинаем с "начала" (невзирая на двусмысленность :-) ) - то с какой стати более разумное/адекватное командование отдаст Варяга и т.д.? Имелась в виду атака гарибальдийцев или против Осляби. В случае начала игры с 1.01.04 японцы могут напасть в любой день. При этом. для сохранения эффекта внезапности, в случае перевода ТОЭ в состояние повышенной готовности, каждый день /неделя ожидания снижает боеспособность на 0.1 - ? И главное - основные силы не смогут отходить от Порт-Артура более 50-100 миль. - Дробное повышение/снижение боеготовности м.б. замедлит это снижение до 0,1 - по решению посредника. Но это несколько притянуто... Ещё вариант - для полной реальности: начало с утра 27 января 1904 - потери от внезапного нападения флот имеет, далее - сменяется командование и НАЧИНАЕМ... Ваши предложения? PS: Ув. realswat предлагаю вступить в почётную и почтенную гильдию Посредников
wildcat: von Echenbach пишет: Ещё вариант - для полной реальности: начало с утра 27 января 1904 - потери от внезапного нападения флот имеет, далее - сменяется командование и НАЧИНАЕМ... Ваши предложения? На мой взгляд не годится. Япония сразу же получает фору. И почему обязательно 27 января? Япония может начать и в любой другой день, если вообще проявит инициативу. Думаю игру нужно начать 24 или 25 января 1904. Затем дается несколько дней на перегруппировку сил и каких - либо других шагов. Если ни одна сторона в течении не начнет активные действия, то посредник объявляет боевые действия открытыми. Вот что-то вроде этого.
Dampir: von Echenbach пишет: Ещё вариант - для полной реальности: начало с утра 27 января 1904 Самое рещение.Чем больше врагов, тем больше чести.
von Echenbach: von Echenbach пишет: данные Егорька Егорьев, естественно. ОбписАлся wildcat пишет: в течении не начнет Недели -месяца - ? wildcat пишет: Япония сразу же получает фору Полная реальность начала. Ни у кого нет никаких претензий.
Bofors: Если можно, то и я приму участие. Поскольку у японии нехватка личного состава и, конечно, если нет возражений, готов "порулить "собачками".
SII: von Echenbach пишет: Полная реальность начала. Ни у кого нет никаких претензий У русских претензии: потери были глупыми и ничем не обоснованными. Про менталитет не надо, это промахи конкретных личностей (Алексеева со Старком, если конкретнее).
SII: Bofors пишет: Если можно, то и я приму участие. Поскольку у японии нехватка личного состава и, конечно, если нет возражений, готов "порулить "собачками" Если народ не возражает, то ув. Bofors'а я уже вписал в список комсостава вероятного противника :) По моим наблюдениям, там ещё свободны должности командиров 6 БО (Тиёда, Идзуми, Сума, Акицусима) и 7 БО (Фусо и прочий доисторический раритет), а также миноносников (у японцев их много). Правда, ничто не заставляет в альтернативе придерживаться реального деления кораблей на отряды, но тут слово за "японцами": ув. фон Эшенбах и я исходим для простоты из реальной организации, приведённой у Сулиги.
von Echenbach: SII пишет: Алексеева со Старком, если конкретнее Если Посредники определят "моделирование" с максимальной приближенностью к реалу начала - то в этой ситуации оптимальное решение вопроса - именно 27.01.04. А далее - обе стороны имеют послезнание и механизмы изменения. Совершенно ясно, что для Русской стороны такое "историческое" начало вносит массу проблем. И исторические главные герои оказались не на высоте ... А далее альтернатива - смена командования (по приказу из СПб по телеграфу) и мобилизация сил и возможностей. Вплоть до достройки бр на 2-4 мес. быстрее с достройкой Славы и полным использованием арсеналов и прочих военных резервов.
Dampir: Порты Японии (изд.1939) http://www.amyat.narod.ru/theory/meking_porty_japonii/index.htm
GeorgG-L: Лощинского конечно повесить мало, но я готов канонерками в ПА покомандовать, но если только всеми семью: ("Гиляк", "Бобр", "Сивуч", "Кореец", "Манчжур", "Отважный", "Гремящий"). Стационерами "Забияку" в Чемульпо, "Джигита" - в Шанхай, "Разбойника" в Инкоу. Если речь об альтернативе, то по идее, нужно до войны пригнать с Балтики "Грозящий" и "Храбрый" и "Кубанец" из Пирея. "Буг" и "Дунай" могут без проблем через проливы пройти под коммерческим флагом и в ПА заняться оборонительными постановками освободив "Амур" и "Енисей" для активных действий. Альтернатива по стационерам - "Забияка", "Джигит" и "Разбойник" в Чемульпо с "Казанью" и полком пехоты.
wildcat: von Echenbach пишет: Недели -месяца - ? Недели. Ну а если все-таки начать 27-го, то уж без тех потерь, которые понес российский флот в реале. Просто будет констатировано как факт, что война началась и стороны начинают действовать, в соответствии с выработанными заранее планами. Но если угодно начать игру с сообщения об атаке японскими миноносцами флота с тем же результатом, который имел место в реальной истории, то ваше право.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: я готов канонерками в ПА покомандовать Спасибо. Хорошо. По приказу Ген-Адм. и нач. МГШ назначаетесь в ТОЭ на должность начальника морских сил береговой обороны Порт-Артура в составе ТОЭ. GeorgG-L пишет: если только всеми семью По списку - семь, а как будет - будет соответствовать решению посредников и приказам ком. ТОЭ. PS: И вообще-то интересен подход - если будет так-то, то буду участвовать, а не по моему - заберу свои игрушки из песочницы. Напоминаю один из принципиальных подходов при многих участниках - соблюдение иерархии. Не может быть много начальствующих. PPS: всегда готов выслушать/прочитать по ЛС/почте предложения участников. Ген-Адм.
von Echenbach: wildcat пишет: уж без тех потерь, которые понес российский флот в реале. Просто будет констатировано как факт, Предлагаю Посреднику определить как Демиургу моделирования: 1. 27.01.04, 2. 01.01.04, 3. 21.01.04 с необходимостью начать военные действия в течение 2-х недель, кроме варианта "1", в котором всё ясно. и сообщить сторонам при начале действия. Так сохранится "внезапность начала". Несколько более актуальные вопросы: сколько иностранных кораблей могут зафрахтовать стороны? Общие запасы на военные действия у Японии принимаем на 1.5 года? Не возражаю. Средний/минимальный необходимый тоннах ежемесячный прибывающий в порты Японии? Основные грузы? Повышение стоимости фрахтов для стороны А при неудаче этой стороны в бою/столкновении до которого (неприемлемого) уровня цен? (Примерно), Активация постройки Русских БР и до какого возможного уровня ( окончательное решение о объёмах - за Посредником, после высказывания мнений участниками), Достройка Славы, введение в строй АлександраII, При стоянке у нейтральных берегов срок стоянки - 24 часа, о стоянке становится известно неприятелю через 4-5-6 суток от момента начала стоянки, в пунктах лишенных телеграфа и в течение 1-2 суток в портах , имеющих телеграф. - ? Влияние политических препятствий на снабжение сторон углем и пр. с зафрахтованных ТР?
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Если речь об альтернативе, то по идее, нужно до войны пригнать В исходной точке принимаем наличие исторического состава. ЧФ ещё раз предлагаю не включать по причине полной неясности.
wildcat: von Echenbach пишет: Общие запасы на военные действия у Японии принимаем на 1.5 года? Думаю это будет правильно. Во всяком случае с реальностью это расходится не будет. von Echenbach пишет: Основные грузы? Продовольствие, боеприпасы, оружие (например, пулеметы Гочкиса). von Echenbach пишет: Активация постройки Русских БР и до какого возможного уровня ( окончательное решение о объёмах - за Посредником, после высказывания мнений участниками), Достройка Славы, введение в строй АлександраII, Как строились в реальности, так пусть и строятся в игре. Другое дело, что нужно убрать факторы революционного брожения и забастовок на предприятиях и скорректировать в следствии этого темпы постройки судов в сторону увеличения. von Echenbach пишет: Влияние политических препятствий на снабжение сторон углем и пр. с зафрахтованных ТР? Какого рода политические препятствия? Насчет угля не знаю, а вот на успех или неудачу в деле фрахта судов должен в большей степени влиять риск потери корабля в следствии успешных или неудачных действий ррейдеров противоборствующих сторон на коммуникациях. Если, скажем, японцы полностью нейтрализуют рейдеры Доброфлота и маршрут в Японию будет относительно безопасен, то с фрахтом особых проблем не будет, но ничего не выйдет и количество потерянных транспортов будет неуклонно расти, то владельцы кораблей еще 20 раз подумают, прежде чем дать ответ.
SII: von Echenbach пишет: В исходной точке принимаем наличие исторического состава. ЧФ ещё раз предлагаю не включать по причине полной неясности Полностью согласен. И даже буду играть, если будет принято историческое начало, хотя считаю его неверным, ведь оно -- один из крупных ляпов русского командования.
SII: wildcat пишет: von Echenbach пишет: цитата: Общие запасы на военные действия у Японии принимаем на 1.5 года? Думаю это будет правильно. Во всяком случае с реальностью это расходится не будет. Что понимать под запасами на военные действия? Япония что, 1,5 года может воевать, оставаясь в полной изоляции от внешнего мира? wildcat пишет: Как строились в реальности, так пусть и строятся в игре. Другое дело, что нужно убрать факторы революционного брожения и забастовок на предприятиях и скорректировать в следствии этого темпы постройки судов в сторону увеличения. В реальности фигнёй страдали не один месяц после начала войны, и только после этого шевелиться начали. Так что, думаю, можно ускорить на 3 месяца.
wildcat: SII пишет: Что понимать под запасами на военные действия? Япония что, 1,5 года может воевать, оставаясь в полной изоляции от внешнего мира? Нет, разумеется. Скорее речь идет об экономических возможностях Японии. Как долго ее экономика до полного истощения сможет выдерживать бремя войны. Ведь очень много раз читал, что экономика Японии к моменту начала переговоров уже была на грани истощения и дальнейшее затягивание войны могло закончится в этом плане для японцев довольно плохо.
wildcat: SII пишет: В реальности фигнёй страдали не один месяц после начала войны, и только после этого шевелиться начали. Так что, думаю, можно ускорить на 3 месяца. Есть официальная дата закладки корабля - вот от нее надо и плясать. И строится они должны четко как по часам без, действительно, страданий фигней, задержками с материалами и комплектующими и тому подобных вещей.
asdik: von Echenbach пишет: 3. 21.01.04 с необходимостью начать военные действия в течение 2-х недель, Насколько помню, на эту дату для Японии уже всё было решено и война должна была начаться после выяснения где находится русская эскадра. wildcat пишет: Есть официальная дата закладки корабля - вот от нее надо и плясать. И строится они должны четко как по часам без, действительно, страданий фигней, задержками с материалами и комплектующими и тому подобных вещей. И каковы будут критерии? По кому равнятся будем в плане сроков строительства?
fon_der_Palen: wildcat пишет: И строится они должны четко как по часам без, действительно, страданий фигней, задержками с материалами и комплектующими и тому подобных вещей. И "Орел" не тонул у Кронштадта? ИМХО, ввод в строй должен быть как в реале. ТОЭ с отр. Виррениуса и так джапов могли "завалить". Так что не надо оставлять их (джапов) в заранее проигрошное положение.
SII: wildcat пишет: Есть официальная дата закладки корабля - вот от нее надо и плясать. И строится они должны четко как по часам без, действительно, страданий фигней, задержками с материалами и комплектующими и тому подобных вещей Тогда альтернатива в военно-экономическом плане начинается ранее 1904 года. Например, я уверен, что всех бородинцев можно было достроить к концу 1903 года -- но как раз без страданий фигнёй, задержек с материалами и т.д. и т.п. Ну и при финансировании соответствующем, естественно. fon_der_Palen пишет: И "Орел" не тонул у Кронштадта? ИМХО, ввод в строй должен быть как в реале. ТОЭ с отр. Виррениуса и так джапов могли "завалить". Так что не надо оставлять их (джапов) в заранее проигрошное положение В заведомо проигрышном они по-любому не находятся, просто их положение становится сложнее. Однако, как бы ни относиться к Костенко в плане описания им Цусимы, но вроде претензий по картине строительства никто не выдвигал. А картина малоприглядная, если вспомнить. В общем, думаю, что подготовить корабли на 2-3 месяца раньше возможность была безусловно (на год раньше -- тоже, но это, как я выше написал, уже другая альтернатива, начинающаяся не позже 1900-го).
SII: ВНИМАНИЮ "РУССКИХ" УЧАСТНИКОВ Предлагаю всю переписку по планам вести через e-mail, поскольку личные сообщения неудобны в цитировании, имеют ограниченный объём и быстро "уходят".
Dampir: SII пишет: В общем, думаю, что подготовить корабли на 2-3 месяца раньше возможность была безусловно Согласен. А сроки перехода- Небогатовские или ЗЛР?
SII: ВСЕМ Привожу некоторые вопросы, которые надо обязательно решить и без которых моделирование не имеет смысла. 1. Вопросы судовождения и навигации. а) Какими картами пользуемся? Какая система счисления пути -- гексы или реальные географические координаты? б) Как учитывается плавание в мелководье? в) Как учитывается плавание в неблагоприятных погодных условиях (туман, сильный дождь или снег, шторм)? г) Какова вероятность навигационных аварий в разных условиях? Как определяются последствия аварий, затраты времени, сил и средств для их устранения? д) Каковы правила обнаружения и опознавания кораблей (расстояния в зависимости от погоды, времени суток и других факторов)? 2. Минная война. а) Где допустимо ставить мины? б) Какова эффективность минных полей в зависимости от глубины, площади, количества и типа мин? в) Какие возможности по тралению мин? г) Какова скорость постановки заграждений в разных районах, с разных типов судов и для разных типов мин? д) Как учитываются повреждения при подрывах, возможность и "стоимость" устранения повреждений? 3. Морские коммуникации и их пресечение. а) Как определяется количество транспортов на переходах, их маршруты, характер грузов? б) Каковы правила перехвата, досмотра и при необходимости уничтожения транспортов? в) Каковы правила формирования и проводки конвоев? г) Возможна ли тотальная надводная война (объявление всей прилегающей к Японии акватории на определённом расстоянии зоной боевых действий, где любые пароходы, кроме госпитальных и пассажирских, могут уничтожаться без предупреждения)? 4. Экономические вопросы. а) Каков максимальный срок, за который Япония должна полностью завладеть морем, чтобы война для неё считалась выигранной? б) Какой срок Япония может продолжать войну, будучи полностью отрезанной от внешних источников (100% блокада)? в) Какое количество грузов и какого рода необходимо доставлять в Японию извне, чтобы она могла продолжать войну в течение срока, оговоренного в пункте "а"? г) Насколько сокращается означенный срок при перехвате части грузов того или иного вида?
РЮРИК: SII пишет: поскольку личные сообщения неудобны в цитировании, имеют ограниченный объём и быстро "уходят". Все преспокойно можно сохранять в личном архиве и не париться.
wildcat: SII пишет: В общем, думаю, что подготовить корабли на 2-3 месяца раньше возможность была безусловно (на год раньше -- тоже, но это, как я выше написал, уже другая альтернатива, начинающаяся не позже 1900-го). Например, отмена фактора "господин Витте" и соответственно растягивание кораблестроительной программы до 1905 года.
SII: Dampir пишет: Согласен. А сроки перехода- Небогатовские или ЗЛР? Зависит от "форсированности" марша, а это, в свою очередь, зависит от целей. Думаю, тут надо ещё покумекать обеим сторонам, а также посредникам. Общая идея такова: чем быстрее корабль добирается с Балтики до Дальнего Востока, тем хуже он обучен совместному маневрированию и использованию оружия и тем "убитее" его механизмы. Таким образом, рекордный по срокам переход может быстро усилить ТОЭ или ВОК "на бумаге", но реально мало что дать из-за необходимости переборки машин, тренировок с эскадрой и т.д.
SII: wildcat пишет: Например, отмена фактора "господин Витте" и соответственно растягивание кораблестроительной программы до 1905 года А если ещё и отменить фактор "Божьей милостию Николай II, император и самодержец всея Руси и прочая", то война может вообще не начаться :) Поэтому надо всё же разумные границы альтернативы ставить. Если начинать именно с 1904 года, то, ИМХО, более трёх месяцев сократить сроки строительства и ввода в строй новых кораблей невозможно в принципе. А три месяца -- это за счёт немедленного (уже в январе) начала работ на полную мощность в три смены и без всяких проволочек со стороны ГУКиС, МТК и прочих шпицев.
wildcat: SII пишет: б) Каковы правила перехвата, досмотра и при необходимости уничтожения транспортов? Здесь вполне подойдет реальный документ, который можно найти в системе Тима - "Положение о морских призах и Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания, а также отвода и сдачи задержанных судов и грузов". - СПБ, 1901.
wildcat: SII пишет: Поэтому надо всё же разумные границы альтернативы ставить. Если начинать именно с 1904 года, то, ИМХО, более трёх месяцев сократить сроки строительства и ввода в строй новых кораблей невозможно в принципе. А три месяца -- это за счёт немедленного (уже в январе) начала работ на полную мощность в три смены и без всяких проволочек со стороны ГУКиС, МТК и прочих шпицев. Ну что ж, я с этим согласен.
SII: wildcat пишет: Здесь вполне подойдет реальный документ, который можно найти в системе Тима - "Положение о морских призах и Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания, а также отвода и сдачи задержанных судов и грузов". - СПБ, 1901. Я имел в виду не только юридические вопросы, но и чисто игровые. Как идёт перехват, какова вероятность, сколько времени уходит и т.д. и т.п.
wildcat: SII пишет: какова вероятность Вероятность обнаружения транспорта? Хороший вопрос. Поведения перехватываемого судна в зависимости от его национальной принадлежности можно стандартизировать. Что-то упрется в ТТХ (размеры судна, что на мой взгляд влияет на время досмотра, если это нейтрал), так как транспорт транспорту рознь.
Dampir: SII пишет: из-за необходимости переборки машин, тренировок с эскадрой и т.д. Так чем дольше, тем больше обрастут - медной обшивки и докования нет
SII: Dampir пишет: Так чем дольше, тем больше обрастут - медной обшивки и докования нет Есть и такая буква. Хотя, ИМХО, загнанные машины хуже: днище можно более-менее почистить даже без дока, лишь бы спокойная гавань была, а машины исправить может оказаться невозможным вообще, учитывая слабость береговой технической базы на Дальнем Востоке. Кстати, появился ещё один вопрос, касающийся в первую очередь навигации: условия плавания на всём Дальнем Востоке, начиная где-то от Шанхая и кончая Петропавловском. Замерзание портов и прибрежных вод, навигационные опасности, погодные условия, пригодность для стоянки и всё такое (есно, для забугорных портов интересуют погодные условия, а вот для русских -- весь комплекс). Может, у кого-то есть достаточно подробная инфа по этому поводу? Лоции там какие-нибудь отсканированные или ещё что?
GeorgG-L: РЮРИК пишет: Все преспокойно можно сохранять в личном архиве и не париться Расскажите как это делать SII пишет: если ещё и отменить фактор "Божьей милостию Николай II, император и самодержец всея Руси и прочая", Тем более что вакансия занята ув. Борисом-Х-Мерлином, хотя Романовы вроде не малороссийских кровей Может тайный потомок Федора Алексеевича и Агафьи Грушецкой По береговой обороне - я изложил соображения. Чем не реально сосредоточить канонерки в Артуре? Кстати номерные миноносцы бы тоже не помешали. Во Владивостоке от них мало толку.
Dampir: GeorgG-L пишет: Кстати номерные миноносцы бы тоже не помешали. Во Владивостоке от них мало толку. Ну к Гензану и Хоккайдо они ходили Вот здесь кое, что есть http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Yelloy_Japan_Seas1904/a_Yelloy_Japan_Seas1904_titul1.htm http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Ruk_Kron_Vlad1899/a_ruk_Kron_Vlad1899_obl1.htm
fon_der_Palen: Dampir пишет: Ну к Гензану и Хоккайдо они ходили Ув. GeorgG-L решил наверное их к тралящему каравану приспособить, коим надеется тоже командовать.
Dampir: так у него и так даже ПЛ
von Echenbach: SII пишет: г) Возможна ли тотальная надводная война (объявление всей прилегающей к Японии акватории на определённом расстоянии зоной боевых действий, где любые пароходы, кроме госпитальных и пассажирских, могут уничтожаться без предупреждения)? Абсолютно недопустимо. Только с осмотром и по призовому праву. "Сомнительные" пароходы будут задерживаться для разбирательства в международной комиссии. Возможно - в нейтральном порту. SII пишет: а) Каков максимальный срок, за который Япония должна полностью завладеть морем, чтобы война для неё считалась выигранной? 1 год при взятии П-А и уничтожении морских сил России на ТВД. В любой момент Япония и Россия могут начать мирные переговоры. б) Какой срок Япония может продолжать войну, будучи полностью отрезанной от внешних источников (100% блокада)? 2 года
von Echenbach: SII пишет: б) Каковы правила перехвата, досмотра и при необходимости уничтожения транспортов? Если это военный ТР , то его маневрирование будет соответствовать "индивидуальному" маршруту корабля. В зависимости от скорости и дистанции обнаружения (взаимное опознание должно иметь место: как всегда, в плохую погоду - вероятностное. Торговые пароходы не должны препятствовать досмотру и останавливаться - 99.9% так и поступало. По опыту 1 и 2МВ время на осмотр парохода 2-4 часа, среднее - 3. Со съёмом команды. Лайнеры и пароходы с большим количеством пассажиров - на усмотрение командира КР и в соответствии с правилами. Отдельные пароходы, перевозящие военные грузы, топливо, пр. контрабанду подчиняются правилам о торговых судах. Попытки избежать досмотра методом бегства надо признать несущественными и возможными только против явно старых кораблей БО. в) Каковы правила формирования и проводки конвоев? Из числа/тоннажа выделенных пароходов в состав конвоев условно уменьшается 1/3 тоннажа. Конвой проводится как войсковая (ВМ) операция с охранением или без охранения. По грузообороту сегодны посмотрю по Егорьеву.
Anton: SII пишет: а) Какими картами пользуемся? Какая система счисления пути -- гексы или реальные географические координаты? Все-таки предлагаю пользоваться географическими (т.е. широта - долгота). Плюсов значительно больше, чем для сотовых, тем более, что есть алгоритм (и программа в Экселе) для пересчета истинных углов (курсов) и расстояний между двумя точками, заданными координатами либо наоборот определения координат второй точки по известному углу и расстоянию. По большому счету сотовая система имеет два преимущества: 1. легкость графического расчета перемещений (но и наличие искажений расстояний, особенно на больших картах) 2. простой переход с карты на карту (правда для одного масштаба) Зато недостатки: 1. Необходимость иметь всем игрокам одинаковые карты с одинаковыми сотами 2. Большие погрешности (собственно размер соты и искажение масштаба на карте) 3. сложность перехода (и ошибки, напр. как в Цусиме) на карты другого масштаба координатная же система позволяет: 1. знать место нахождения любого корабля в любой точке земного шара и расстояния между ними с любой заданной точностью (т.е. единая система для похода и боя). 2. Уменьшение вероятности ошибки при расчетах, т.к. расчет компьютерный 3. Использование различных карт (и не обязательно одного масштаба или проекции), т.к. система привязки координат единая 4. Учитывая, что боевые карты сравнительно небольшие, можно использовать линии параллелей и меридианов как линии декартовой сетки (для наглядности отображения)
SII: von Echenbach пишет: SII пишет: цитата: а) Каков максимальный срок, за который Япония должна полностью завладеть морем, чтобы война для неё считалась выигранной? 1 год при взятии П-А и уничтожении морских сил России на ТВД. В любой момент Япония и Россия могут начать мирные переговоры. б) Какой срок Япония может продолжать войну, будучи полностью отрезанной от внешних источников (100% блокада)? 2 года Тогда объясните, почему она с лёгкостью пошла на мир с Россией, несмотря на отсутствие поражений вообще, после 1,5 лет войны и в условиях отсутствия блокады? Мне кажется, что 2 года -- это скорей максимальный срок без блокады, чем со 100%...
Dampir: "Между тем уже в первой половине 1904 г. вред, нанесенный войной экономическому развитию страны, чувствовался очень явственно. Я. потеряла значительную часть американского рынка для сбыта своего чая, в пользу Цейлона и Китая, и своего шелка, в пользу Китая. Значительное число фабрик закрылось, безработица давала себя чувствовать. Тем не менее кредит Я. стоял высоко, и каждый новый ее заем заключался на иностранных рынках с полным успехом; второй иностранный заем на 80 миллионов иен, заключенный в ноябре 1904 г. , был покрыт по подписке во много раз. Если первый год войны отразился весьма неблагоприятно на японской промышленности, то, напротив, следующий, 1905 г. был годом значительного ее подъема, по всей вероятности, искусственно вызванного приливом в страну иностранного золота и огромным ростом тех предприятий, которые непосредственно связаны с войной. (c)
von Echenbach: SII пишет: 2 года -- это скорей максимальный срок без блокады, чем со 100%... Вероятно, так и есть. 2 года - если они засядут в оборону и ничего кроме риса и рыбы. А быстрый мир - Япония взяла всё, кроме Сибири.
von Echenbach: Anton пишет: Все-таки предлагаю пользоваться географическими (т.е. широта - долгота). Плюсов значительно больше Всё-така придётся соглашаться. Флагманы грамотные. Кстати, приказ по Флоту: " Е.И.В. повелелъ, и Ген-Адм приказал - капитана Флота Нашего Anton'a назначить флаг-капитаном в Штабе Ген-Адмирала с одновременным назначением на должность нач. оперативнаго отдела МГШ. К исполнению приступить с 1 января..."
GeorgG-L: fon_der_Palen пишет: Ув. GeorgG-L решил наверное их к тралящему каравану приспособить, коим надеется тоже командовать. Если надо то и за Киткина поработаю. Но тогда можно перегнать с Балтики "Воеводу", "Посадника" и "Абрека". Вполне реально отправить их хотябы с "Цесаревичем". Кстати а "Циклоны" по ж.д. перебрасывать будем?
von Echenbach: wildcat пишет: Что-то упрется в ТТХ (размеры судна, что на мой взгляд влияет на время досмотра, если это нейтрал), так как транспорт транспорту рознь. Утром вроде бы отвечал, но пост не пояаился....? Повторю: Все торговык пароходы по сигналу военного корабля немедленно останавливаются. 99.9% так в реале и делали с небольшим искл. во время 2МВ. Среднее время досмотра и снятие экипажа - 2-4 ч. чаще 3 часа. Пассажирские суда и пароходы с многочисленными пассажирами - на усмотрение командира КР. Обнаружение и опознавание - вероятностные, в зависимости от погодных условий.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Но тогда можно перегнать с Балтики Рассматриваем реальный срстав. Я так же от многих кораблей бы не отказался.
fon_der_Palen: GeorgG-L пишет: Кстати а "Циклоны" по ж.д. перебрасывать будем? Хоть один прецендент (на то время) пред'явите!
Dampir: GeorgG-L пишет: полне реально отправить их хотябы с "Цесаревичем". Цесаревич и так едва успел
von Echenbach: Коллеги. Прошу помочь со списком русских пароходов на Балтике, Дальнем Востоке (пароходство КВЖД и др), Пароходы ЧМ, Пароходы ДобрФлота и РОПиТ, Военные ТР - на Балтике, ЧМ. Или ссылки. - ? Желательно с тоннажем и скоростью.
GeorgG-L: Тут кое-что click here
GeorgG-L: Доброфлот смотрите в МК click here
GeorgG-L: Можно еще поисковик этого форума попробовать
von Echenbach: fon_der_Palen пишет: Хоть один прецендент (на то время) пред'явите! Переправлены по ЖД и собраны во Владивостоке несколькр ЭМ т Твердый в 1905. (в 350 т). Или я что-то перепутал?
Dampir: von Echenbach пишет: Переправлены по ЖД и собраны во Владивостоке несколькр ЭМ т Тверды Их специально проектировали из блоков. ПЛ типа М позже возили на специальном транспортере Доброфлот вот здесь реестр http://ntic.msun.ru/ntic/exhibition/fesco/second/second.html
GeorgG-L: Dampir пишет: Доброфлот вот здесь реестр Там говорят ошибок много
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Там говорят ошибок много Мне просто количество пароходов, возможно пригодных для снабжения - надо сосчитать. Да и в навигацию серьёзно углубляться нет надобности, вероятно.
Dampir: GeorgG-L пишет: Там говорят ошибок много фотографии перевраны кое-где
fon_der_Palen: von Echenbach пишет: Переправлены по ЖД и собраны во Владивостоке несколькр ЭМ т Твердый в 1905. (в 350 т). Или я что-то перепутал? Сколько у Вас времени уйдет на проектирование и изготовление транспортеров? А потом на транспортировку и сборку во Владике? Война то не закончится к тому времени?
von Echenbach: fon_der_Palen пишет: А потом на транспортировку Уже есть арт. многотонные транспортёры для 10дм. орудий в Кронштадте. На "глебычевой теме" выясняли, ежели не путаю Мы медленно запрягаем. (с)
fon_der_Palen: von Echenbach пишет: Уже есть арт. многотонные транспортёры для 10дм. орудий в Кронштадте. А зачем тогда для ПЛ новые разрабатывали и делали? Кроме того, многотонные это сколько? На сколько частей надо делить ЭМ в 350 т водоизмещения? А ж/д уже была вокруг Байкала или по льду (летом - паромом)?
РЮРИК: Между прочим надо учитывать еще и время разборки, транспортировки, сборки.
Dampir: von Echenbach пишет: Уже есть арт. многотонные транспортёры для 10дм. орудий в Кронштадте 1 июля 1903 года и стало той вехой, которая провела водораздел между двумя транспортными эпохами – старой, когда Дальний Восток был отрезан от остальной России в смысле прямого сообщения, и новой, когда Транссибирская магистраль соединила рельсовым путем берега туманной Балтики и Тихого океана, когда заработали все ее составные участки. Правда, остался разрыв в районе Байкала > но там была организована регулярная паромно-железнодорожная переправа Байкал – Мысовая, и поезда шли на восток через нее. Смычка путей уникальной Кругобайкальской железной дороги и открытие по ней временного движения поездов. Это произошло 18 сентября 1904 года, и знаменовало собою установление действительно непрерывного рельсового пути через весь континент, без использования всяких паромных переправ через Байкала или крупные реки – и по ней (еще до принятия в эксплуатацию!) пропускали воинские эшелоны, идущие на фронты русско-японской войны
fon_der_Palen: Dampir Спасибо.
SII: von Echenbach пишет: Вероятно, так и есть. 2 года - если они засядут в оборону и ничего кроме риса и рыбы Ну так я ж вопросы задавал про способность Японии вести войну, а не подохнуть с голоду. Понятное дело, что если пару-тройку или сколько там веков в самоизоляции они не передохли, то и в начале XX века даже при полной блокаде физическое выживание нации под вопросом не стоит :) А сроки нужны как отправная точка для обсчёта крейсерской войны. Другие исходные данные -- количество грузов по видам, которые должны поступать в Японию для нормального ведения войны. Идея в том, что если при 100% поступлении грузов Япония в состоянии провоевать только 2 года, после чего вынуждена заключать мир, а при 100% блокаде сможет провоевать, например, полгода, то при 50% блокаде (перехвате ровно половины грузов) получаем среднее -- 15 месяцев войны. Конечно, это довольно примитивное определение, но лучше в голову мне лично ничего не приходит (если не делать ещё и подробный симулятор экономики).
Dampir: перевозка пл "Дельфин" во Владивосток http://silent-hunter.narod.ru/delfin/d_perevozka.htm типа "Касатка" и "М" http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/malye.htm http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/kasatka.htm
von Echenbach: SII пишет: при 100% поступлении грузов Япония в состоянии провоевать только 2 года, после чего вынуждена заключать мир, а при 100% блокаде сможет провоевать, например, полгода Надо учесть, что основные военные запасы и были заранее сделаны Японией из расчёта продолжительности военных действий в течение 18-24 мес. Т.е. запасы Уже есть , минимум на 12-15-18 мес. Только поэтому участники форума весьма прохладно относятся к идее крейсерской войны. Но в реале эту крейсерскую войну даже не применили - попытки показа флага в расчёт принимать , вероятно, не стоит.
SII: von Echenbach пишет: Надо учесть, что основные военные запасы и были заранее сделаны Японией из расчёта продолжительности военных действий в течение 18-24 мес. Т.е. запасы Уже есть , минимум на 12-15-18 мес. Только поэтому участники форума весьма прохладно относятся к идее крейсерской войны. Но в реале эту крейсерскую войну даже не применили - попытки показа флага в расчёт принимать , вероятно, не стоит Но тогда возникает вопрос: почему Япония, одержавшая более чем убедительную победу на море и тем самым гарантировавшая, что Россия не сможет в обозримом будущем высадить свои войска на территории Японии, согласилась на более чем умеренные условия мира? Могла бы потребовать и больше, учитывая, что русские вообще ни одной победы не одержали (ну, разве что гибель двух японских броненосцев на минах, но это весьма специфический вид победы). В общем, надо чётко сформулировать, что является критерием победы/поражения для обеих сторон конфликта. Иначе получается, что мы моделируем фиг знает что.
Bofors: SII пишет: В общем, надо чётко сформулировать, что является критерием победы/поражения для обеих сторон конфликта. Иначе получается, что мы моделируем фиг знает что. Поражение России - уничтожение или интернирование 1 ТОЭ (подлежит обсуждению, моё мнение, при отсутствии флота нет возможности противодействовать высадке и захвату Порт-Артура) Поражение Японии - уничтожение или интернирование большей части флота (подлежит обсуждению, моё мнение, что Япония пойдет на мир в случае невозможности ведения морской войны) Предлагаю ограничиться морскими операциями. В них и так проблем хватает, а в действиях на суше мы вообще завязнем!
fon_der_Palen: Bofors пишет: Предлагаю ограничиться морскими операциями. В них и так проблем хватает, а в действиях на суше мы вообще завязнем! +1 Полностью согласен. Суша, как таковая, нужна для указания мест хранения запасов и ремонтных мощностей. Береговые батареи и набл. посты - дополнительные, но необязательные объекты. З.Ы. Сначала всё это написал, а потом подумал: русские сидят по базам - ждут подмоги из Балтики. Пока ничья. Приходит балтийское подкрепление, объединяются, - и джапам ППЦ! Берег должен участвовать в игре каким-то образом.
invisible: fon_der_Palen пишет: +1 Полностью согласен. Суша, как таковая, нужна для указания мест хранения запасов и ремонтных мощностей. Береговые батареи и набл. посты - дополнительные, но необязательные объекты. Так, а шо тогда ВОКу или дома сидеть, или идти с Камимурой драться?
von Echenbach: Bofors пишет: Поражение России - уничтожение или интернирование 1 ТОЭ (подлежит обсуждению, моё мнение, при отсутствии флота нет возможности противодействовать высадке и захвату Порт-Артура) А 2 ТОЭ? Не всё ещё брошено на весы судьбы... Если бы японцы взяли больше - стали бы не колониальным врагом, а кровным. Англии и Франции союзник /пуш. мяс. на другой стороне был нужен. И надавили потихоньку - вы, братья островные, ложку по карману держите. По игре предлагаю: поскольку в реале фактически никакой крейсерской войны не велось, поставить зависимость от числа перехваченных пароходов в месяц (в среднем): ухудшение экономических показателей Японии на 5% при перехвате 10-20 (15 в среднем) ТР пароходов с военными и экономическими грузами. Особо отсеживать вооружение, металлы, уголь, снаряжение, продукты - на эти грузы из числа задержанных выбрасывать вероятность (для России - так же - снаряжение, уголь, вооружение, продукты). Войсковые ТР для снабжения армии на ТВД - перехват 4-7 пароходов в месяц - снижение боеспособности на 5-10%. Для русских эскадр - ? снижение боеспособности на 5% в мес при снижениипортовых запасов до 1/4 от начальной и по 15-20% - для океанских отрядов при нарушении планового снабжения в течение 1-2 мес. - громоздко, а как иначе? Общая победа - Взятие П-А и Мукдена, потопление 1 ТОЭ до подхода 2 ТОЭ. (может опоздать на 1-2 мес.)
Dampir: von Echenbach пишет: ухудшение экономических показателей Японии на 5% при перехвате 10-20 (15 в среднем) ТР Не многовато будет?У Японии всего 167 судов выше 800 т.Эдак вы ее совсем без торгового флота за 10 месяцев оставите. Прямо Нимитц какой-то
von Echenbach: Dampir пишет: У Японии всего 167 судов выше 800 т Это составляет около 10-15% или меньше от общего количества входов-выходов из портов японии за год. У Егорьева есть статистика за 1902 г. Грузы возили и пароходы других стран: англ, герм, сасш, франц, Голл, и пр. норв. Собственно Яп. пароходы роли никакой не играют, тем более свыше 30-50 было мобилизовано.
Bofors: fon_der_Palen пишет: русские сидят по базам - ждут подмоги из Балтики. Пока ничья. Приходит балтийское подкрепление, объединяются, - и джапам ППЦ! Берег должен участвовать в игре каким-то образом. Японцы высаживают десант, спокойно его снабжают и до подхода 2ТОЭ либо захватывают Артур с 1ТОЭ, либо 1ТОЭ вылезет и попытает ЩАСЬЯ в бою.
Bofors: invisible пишет: Так, а шо тогда ВОКу или дома сидеть, или идти с Камимурой драться? Ну так это решать тому кто ВОКом командует. Хотят драться - пусть, не хотят - пусть поплавают где потише, но не забывайте, что эффект от реальных походов ВОКа был сильно ограничен и пожалуй самый большой успех в Корейском проливе (потопление транспорта с осадной артиллерией) в игре повторен точно не будет!
fon_der_Palen: Bofors пишет: Японцы высаживают десант, спокойно его снабжают и до подхода 2ТОЭ либо захватывают Артур с 1ТОЭ, либо 1ТОЭ вылезет и попытает ЩАСЬЯ в бою.Bofors пишет: цитата: Предлагаю ограничиться морскими операциями. В них и так проблем хватает, а в действиях на суше мы вообще завязнем! Как то не стыкуются Ваши посты.
Bofors: von Echenbach пишет: А 2 ТОЭ? А ее еще собрать нужно и довести до места действий! А пока Вы этим будете заниматься игра может и закончиться. von Echenbach пишет: Если бы японцы взяли больше - стали бы не колониальным врагом, а кровным. Ну если мы играем в ограниченную по времени игру, то о последствиях, тем более политических, думать вообще не стоит. von Echenbach пишет: поскольку в реале фактически никакой крейсерской войны не велось, поставить зависимость от числа перехваченных пароходов в месяц (в среднем): Т.е. хотите облегчить русской стороне жизнь. Крейсерской войны не велось и Вы ей заниматься не хотите! а точнее отвлекать силы на ее проведение!, НО при этом хотите поставить японскую сторону в зависимость по времени. Вношу ответное предложение. Ухудшение снабжения обеих сторон будет зависеть лишь от перехвата транспортов с военными грузами, движением которых и будут управлять стороны, сообщая о маршрутах пути и месте нахождения посредникам, те же в свою очередь будут следить за тем как и где они будут встречаться с рейдерами или другими кораблями флотов.
Dampir: Bofors пишет: Ухудшение снабжения обеих сторон будет зависеть лишь от перехвата транспортов с военными грузами Это вы на Транссиб и диверсиями собираетесь выйти Экономика Японии не только военные запасы. Не получи она займы в декабре вылетела бы в трубу
Bofors: fon_der_Palen пишет: Как то не стыкуются Ваши посты. Видимо воды в операциях по высадке и снабжению десанта Вы невидели. Может у Вас сложилось новое понимание морских операций?
Bofors: Dampir пишет: Это вы на Транссиб и диверсиями собираетесь выйти Экономика Японии не только военные запасы. Не получи она займы в декабре вылетела бы в трубу Пути японца неисповедимы! Как Вы будете снабжать осажденную крепость? Ну а транссиб это вообще отдельная песня, пропускную способность надеюсь Вы знаете.
asdik: fon_der_Palen пишет: Как то не стыкуются Ваши посты. Может просто сформулировать некие упрощённыедогматы по сухопутным действиям? Типа : После высадки десантов без помех японцы ч/з N суток будут в пункте Х, далее ч/з M суток - в Y. Основываясь на реале. При противодействии продвижение замедляется на Z% (коррелируется со степенью противодействия). Прирост войск и стратегия русских в Манджурии - как в реале, но и отступление только при наличии на ТВД японских войск согласно реала.
SII: Bofors пишет: Ну а транссиб это вообще отдельная песня, пропускную способность надеюсь Вы знаете Тем не менее, именно по Транссибу удалось-таки ко второй половине 1905 года создать не уступающую японцам сухопутную группировку... asdik пишет: Может просто сформулировать некие упрощённыедогматы по сухопутным действиям? Именно такой подход мне и кажется наиболее правильным. Надо лишь определиться с поправочными коэффициентами :) Думаю, надо сначала определить, сколько японцы чего доставили, затем прикинуть, какой для этого нужен транспортный флот (поскольку точно мы этого узнать не можем). Далее сравнительно просто получается: остаётся считать, какую часть русские смогут перехватить. Понятное дело, что если % перехвата будет достаточно высоким, японские сухопутные операции обломятся. Но в любом случае остаётся открытым вопрос о внешней торговле Японии: насколько сильно она сказывается на войне.
fon_der_Palen: asdik Опередили. Именно в таком ключе хотел ответить ув. Bofors .
smax: asdik пишет: После высадки десантов без помех и N батальонов высаженных войск требуют M транспортов в день\неделю. При наличии отсутствия этого количества скорость продвижения еще уменьшается. При длительном отсутствии снабжения - переходит в отрицательную величину :-)
Bofors: SII пишет: именно по Транссибу удалось-таки ко второй половине 1905 года создать не уступающую японцам сухопутную группировку... Золотые слова ... Но даже это не спасло Россию от поражения. asdik пишет: цитата: Может просто сформулировать некие упрощённые догматы по сухопутным действиям? Полностью согласен, но возникнет много споров. Нужно сначала просмотреть данные о прибытии войск на Квантун. Определить, возможно точнее, готовность укреплений и прикинуть сколько времени группировка Р на укреплениях К сможет противостоять десанту Я.
SII: Bofors пишет: Но даже это не спасло Россию от поражения. Внутриполитическая ситуация, однако... В общем, сейчас попробую сформулировать вводные, на основе которых можно пытаться выработать "стратегические" правила.
Bofors: Давайте все же начнем определяться с масштабами нашей игры и временем ее исторического начала. По времени начала не будем далеко убегать от реальных событий. Т.к. инициатива в начале боевых действий принадлежала Японии, то предлагаю начать 24 января. Как раз произошел разрыв дипломатических отношений и Того получает приказ о начале военных действий. Япония начинает первой, но у русской стороны есть время для подготовки, начиная с момента разрыва дипломатических отношений. К тому же на этот момент времени существует масса литературы описывающей место нахождения судов противоборствующих сторон (с 24 января) и место расположения и кол-во сухопутных и десантных сил обеих армий (24-27 января).
SII: Итак, в реальной жизни мы имеем следующее. 1) Япония одержала безоговорочную победу на море, уничтожив весь русский флот, включая возможные резервы (то, что осталось во Владивостоке и на Балтике, повлиять на морскую войну уже никак не могло). 2) Япония, хотя и не разгромила русские сухопутные войска, но, тем не менее, отбросила их весьма далеко от начальных позиций и при этом при каждом столкновении одерживала победы, пускай и далеко не такие громкие, как Цусима. 3) В самой России творился бардак, обычно именуемый "первой русской революцией", не последней причиной для возникновения которого стали поражения в ходе РЯВ, особенно падение ПА и разгром 2ТОЭ. 4) Несмотря на несомненные военные победы, Япония пошла на мирные переговоры и заключила мир на мягких для России условиях (мягких с учётом того, что Россия выступила в этой войне крайне слабо). Возникает вопрос, почему Япония не попробовала заиметь большее, хотя бы северную часть Сахалина, которую Россия удержать в случае продолжения войны не могла бы? ИМХО, причина в истощении японской экономики: война стоит слишком дорого, а Япония, в отличие от России, должна была воевать в кредит. В случае продолжения войны экономическая ситуация в Японии будет становиться всё хуже, а Россия имеет шансы сбросить в конце концов японские войска с материка, опираясь на Транссиб. Исходя из этого, предлагаю следующее. 1) Война на суше моделируется по упрощённой схеме. Если Япония сможет обеспечить то же количество и темпы войсковых перевозок, что были в реале, ПА падёт в то же время, русские будут отступать теми же темпами и т.д. Если японцы смогут выступить ещё лучше -- русские отступят и потеряют ПА ещё раньше. Ну а если русские смогут снизить объёмы и замедлить темпы войсковых перевозок Японии, неприятности для русских наступят позже или не наступят вообще (в зависимости от успеха действий на коммуникациях). 2) Сроки, которые Япония способна продолжать войну с точки зрения экономики, также базируются на реале и составляют приблизительно 2 года без воздействия русских на японскую внешнюю торговлю (как это, в сущности, и было в реале, поскольку перехватили мы совсем немного). Если же русские серьёзно вредят внешней торговле, срок сокращается. "Плясать", ИМХО, нужно от количества грузов, ввезённых в Японию за время реальной войны. 3) При достижении критического срока Япония, даже добившись военной победы, вынуждена будет согласиться на мир на "мягких" условиях: она не сможет получить от России больше, чем успела захватить. Если же существенных военных успехов у неё нет, то, естественно, условия могут для Японии быть невыгодными (вплоть до территориальных уступок России и выплаты контрибуции, если в военном плане Япония ничего толком сделать не смогла). Ну а если Япония добилась военной победы (фактически -- разгрома основной части русского флота) существенно раньше наступления критического срока, условия будут менее выгодными для России (например, Япония может получить весь Сахалин, даже если вообще на него не высаживалась). 4) Пока у России есть мощный флот, способный, хотя бы теоретически (исходя из численности кораблей основных классов), разгромить или существенно ослабить японский, Россия может продолжать войну (насколько помню, мы были её готовы продолжать и в реале, если б японцы не сняли ряд требований, в частности, передачу им интернировавшихся русских кораблей, но японцы предпочли отказаться от них, чем продолжать войну). В случае же потери флота Россия из-за обострения внутриполитической ситуации соглашается на мир, передавая Японии то, что японцы успели фактически захватить к моменту начала переговоров (как, в сущности, и было в реале), если Япония не желает продолжать войну. Продолжать же войну и увеличивать захваты Япония, как уже говорилось выше, может лишь до достижения критического срока по экономике.
invisible: Bofors пишет: Ну так это решать тому кто ВОКом командует. Хотят драться - пусть, не хотят - пусть поплавают где потише, но не забывайте, что эффект от реальных походов ВОКа был сильно ограничен и пожалуй самый большой успех в Корейском проливе (потопление транспорта с осадной артиллерией) в игре повторен точно не будет! То есть, господа японцы собираются нейтрализовать ВОК еще до игры?
SII: invisible пишет: То есть, господа японцы собираются нейтрализовать ВОК еще до игры? Камикадзе применят (нинзи уже были) :)))
GeorgG-L: Кстати а войска можно было везти только по Транссибу? А если морем а потом по Енисею и Ангаре?
Bofors: invisible пишет: То есть, господа японцы собираются нейтрализовать ВОК еще до игры? Ну зачем так расстраиваться от собственного бессилия, Вас никто не ограничивает, просто что поймаете, то и запишем в журнал потерь, а проценты потерянного тоннажа от времени военных действий вне зависимости от ведения рейдерских операций это уже перебор. SII пишет: Камикадзе применят (нинзи уже были) :))) Ну у Вас то же, наверное, какое-нибудь секретное оружие будет? Кстати, может кто подскажет, в какое время в 1904 году на Бойкале со льда сняли рельсовый путь и временно нарушилось движение по транссибу до момента когда ледовая обстановка позволила возобновить паромную переправу????!
Bofors: GeorgG-L пишет: Кстати а войска можно было везти только по Транссибу? А если морем а потом по Енисею и Ангаре? Вам для этого сначала нужно построить несколько атомных ледоколов и проверить до какого места эти реки были судоходны в 1904 году, но вариант, конечно, возможен :)
von Echenbach: Bofors пишет: Ну если мы играем в ограниченную по времени игру, то о последствиях, тем более политических, думать вообще не стоит. А кто Игру ограничил? Пока рассматривался вопрос о способности Японии продолжать борьбу в условиях блокады. Bofors пишет: Нужно сначала просмотреть данные о прибытии войск на Квантун. Определить, возможно точнее, готовность укреплений и прикинуть сколько времени группировка Р на укреплениях К сможет противостоять десанту Я. Это бесконечный процесс - уточнения. Скорее всего надо искать командующих Сухопутьем, или - оставить в соответствие с реалом. Коррекции: от реального соотношения сил, величины снабжения высаженных сил и наращивания этих сил. Транссиб - пропускная способность известна - sir Scaner много считал. Вот грузами и можно вартировать. Bofors пишет: на Бойкале со льда сняли рельсовый путь и временно нарушилось движение по транссибу до момента когда ледовая обстановка позволила возобновить паромную переправу????! Встречал (где - ?) Ледовая переправа по Байкалу в весенно-осенний период действовала параллельно паромной. Ледоколы Байкальские ведь существовали. На 100? естественно, не уверен. Bofors пишет: Как Вы будете снабжать осажденную крепость? Снабжать - случайным образом, за счёт прорыва пароходов с различными грузами. Длительность осады - зависит от наличия у осаждающих сил, соответствующих реальным - несколько не меньше, а с учётом исправления ошибок (решает возможность Посредник) - и долее. На 1-2 мес. Японцы также могут попытаться исправить свои ошибки. Bofors пишет: А ее еще собрать нужно и довести до места действий! А пока Вы этим будете заниматься игра может и закончиться. Это как понимать? Bofors пишет: Т.е. хотите облегчить русской стороне жизнь. Крейсерской войны не велось и Вы ей заниматься не хотите! а точнее отвлекать силы на ее проведение!, НО при этом хотите поставить японскую сторону в зависимость по времени. Вот пример невнимательного чтения и неаккурантого написания (это моя ошибка): Вы поняли примерные подсчёты потерь от КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ в игре за попытку поставить потери в самостоятельный вид БД, так - ни от чего... Т.е. В случае ведения КР. Войны в той-иной степени - и потери будут такие-иные и влияние этих потерь на экономику бкдет зависеть от потерь. Bofors пишет: Вношу ответное предложение. Ухудшение снабжения обеих сторон будет зависеть лишь от перехвата транспортов с военными грузами, движением которых и будут управлять стороны, сообщая о маршрутах пути и месте нахождения посредникам, те же в свою очередь будут следить за тем как и где они будут встречаться с рейдерами или другими кораблями флотов. Зачем повторять механизм игры? Ранее уже предлагалось - все войсковые перевозки для действующей армии должны проводиться как военно-морские операции: с маршрутами и т.п.
von Echenbach: smax пишет: N батальонов высаженных войск требуют M транспортов в день\неделю. При наличии отсутствия этого количества скорость продвижения еще уменьшается. При длительном отсутствии снабжения - переходит в отрицательную величину :-) Вот и принцип снабжения. Упрощённый.
von Echenbach: Желательно бы услышать мнение Японского Главнокомандующего! = ? По затронутым вопросам.
Anton: von Echenbach пишет: Bofors пишет: цитата: на Бойкале со льда сняли рельсовый путь и временно нарушилось движение по транссибу до момента когда ледовая обстановка позволила возобновить паромную переправу????! Встречал (где - ?) Ледовая переправа по Байкалу в весенно-осенний период действовала параллельно паромной. Ледоколы Байкальские ведь существовали. Именно так. Был паром ледокольного типа на Байкале. Брал на борт ЕМНИП 3 ЖД состава (без паровозов)
РЮРИК: Надеюсь скоро к нам присоединится aden 13. Вроде бы он заинтересовался, а там сам пропишет кем и куда.
wildcat: Bofors пишет: Ну у Вас то же, наверное, какое-нибудь секретное оружие будет? Уже обсудили. Список см. выше. von Echenbach пишет: Это как понимать? Так и понимать. Есть же вероятность, что японцы уложаться с 1-й ТО и взятием П-А раньше, чем в исторической реальности.
Dampir: Anton пишет: паром ледокольного типа на Байкале 4 января 1900 года " Байкал " отправился в первый испытательный рейс. Испытания показали, что круглогодичную навигацию " Байкал " обеспечить не сможет Ледокол имел водоизмещение около 4200 т, и был самым мощным паромом ледокольного типа и вторым в мире судном по мощности, водоизмещению и способности взламывать лед " Байкал " имел длину 290 футов ширину 57 футов, три паровых машины тройного расширения пара общей мощностью 3750 л.с., обеспечивавших судну скорость до 12 узлов, три гребных винта (два кормовых и один носовой)., он принимал до 27 товарных двухосных вагонов, кроме того, ледокол имел трюмный груз до 800 т Всего на " Байкале " могло разместиться до 300 пассажиров. Расстояние от станции Байкал до станции Мысовая в 72 км он преодолевал за 4,5 часа. В помощь "Байкалу " . был заказан ледокол водоизмещением 1400 т "Ангара" "Ангара" принимала пассажиров, багаж, груз в два трюма, могла буксировать и баржи. Установлено было четыре огнетрубных котла локомобильного типа .Во время русско-японской войны "Ангара" брала на борт 1000 человек. Для размещения груза и багажа имелись два трюма емкостью 653 куб. м. и грузоподъемностью 250 т. Эти ледоколы в тяжелой ледовой обстановке совместными усилиями совершали регулярные рейсы, преодолевая лед толщиной до 50-60 см; а лед толщиной до 30-40 см сравнительно легко и каждый в отдельности. Предельная толщина льда, которую преодолевали ледоколы, от 60 до 100 см. Тем не менее, как это и предусматривалось проектом, зимой, при максимальной толщине льда, ледоколы простаивали до 3 месяцев. Зимой 1903--1904 г. в связи с приближением и началом русско-японской войны резко увеличились перевозки войск и грузов. Решено было проложить по льду рельсовый путь от станции Байкал до станции Танхой.. По рельсам, проложенным на льду от станции Байкал до Танхоя протяженностью 40 километров, грузовые вагоны передвигали лошадьми. Так, зимой 1904 г. по рельсам на Танхой 75 троек почтовых лошадей тянули 160 паровозов и 3600 вагонов.
Bofors: Dampir пишет: Так, зимой 1904 г. по рельсам на Танхой 75 троек почтовых лошадей тянули 160 паровозов и 3600 вагонов. Большое спасибо! Теперь нам известна итоговая пропускная способность ледовой дороги за зиму.
Bofors: von Echenbach пишет: А кто Игру ограничил? Пока рассматривался вопрос о способности Японии продолжать борьбу в условиях блокады. О, простите, я как-то забыл что мы не заключили мирный договор с Японией. Но отыграть более 100 лет в игре по нету это круто! von Echenbach пишет: Это бесконечный процесс - уточнения. Скорее всего надо искать командующих Сухопутьем, или - оставить в соответствие с реалом. В соответствии с реалом нужно уточнить!, чтобы потом во время игры не возникло вопросов о случайно возникших батальонах и сотнях. von Echenbach пишет: Транссиб - пропускная способность известна - sir Scaner много считал. Вот грузами и можно вартировать. Позвольте хотя бы ознакомиться с этими расчетами. von Echenbach пишет: smax пишет: цитата: N батальонов высаженных войск требуют M транспортов в день\неделю. При наличии отсутствия этого количества скорость продвижения еще уменьшается. При длительном отсутствии снабжения - переходит в отрицательную величину :-) Вот и принцип снабжения. Упрощённый. Как у Вас все просто. Начнем с того, что продовольствия в Корее и Китае было и свое, боеприпасы же будут расходоваться только при ведении боевых действий. von Echenbach пишет: Зачем повторять механизм игры? Чтобы его все усвоили. Видимо пора завести справочную ветку по принятым условиям.
Bofors: Вопрос к игрокам за Японию. Поскольку Ито у нас еще нет, а может и не появиться, как будем решать вопросы коллегиально или по старшенству? В какой день начинаем игру? Я бы предложил 24-27января. Все же пожелание русской стороны немного исправиться в начале войны требует дать им небольшую фору. Момент разрыва дип отношений подходит для этого лучше всего. Перенос начала ранее 24 января считаю слишком большим отрывом от исторических событий.
von Echenbach: Bofors пишет: О, простите, я как-то забыл что мы не заключили мирный договор с Японией. Но отыграть более 100 лет в игре по нету это круто! Мне несколько непонятен Ваш тон общения. И некоторая экзальтированность в попытках "подготовить всех до последнего гвоздя", особенно в правилах. Вы желаете нечто особенного от игры? Или это для Вас научная работа и Вы находитесь на Учёном Совете? Вы желаете обострения отношений в общении? Bofors пишет: продовольствия в Корее и Китае было и свое ? - вновь пошли ничем не подтверждённые утверждения? Были ли закупки продовольствия, и насколько этого хватало для яп. армии? Bofors пишет: Позвольте хотя бы ознакомиться с этими расчетами. См. темы в альт. - десант на Цусиму/японские о-ва, Sir Scaner - по поисковику. Огромное количество страниц.
wildcat: Bofors пишет: Я бы предложил 24-27января. Все же пожелание русской стороны немного исправиться в начале войны требует дать им небольшую фору. Момент разрыва дип отношений подходит для этого лучше всего. Перенос начала ранее 24 января считаю слишком большим отрывом от исторических событий. Можно в принципе, но никаких факторов неожиданности уже не будет. Русская сторона будет прекрасно знать что нападение неминуемо и будет начеку. Bofors пишет: Вопрос к игрокам за Японию. Поскольку Ито у нас еще нет, а может и не появиться, как будем решать вопросы коллегиально или по старшенству? Хотелось бы коллегиально. Субординацию, конечно, соблюдать будем, но младшие командиры должны быть в курсе принимаемых решений, чтобы иметь пред глазами общую картину боевых действий и иметь возможность высказать свое мнение.
von Echenbach: Русская сторона принципиально не возражает о начале Дела с 6.00 27.01.1904 с сохранением реальной исторической диспозиции сил. PS:
Bofors: von Echenbach пишет: Мне несколько непонятен Ваш тон общения. И некоторая экзальтированность в попытках "подготовить всех до последнего гвоздя", особенно в правилах. Вы желаете нечто особенного от игры? Или это для Вас научная работа и Вы находитесь на Учёном Совете? Вы желаете обострения тона в общении? Тон здесь вообще не причем. Правила и условия составляються для порядка, например, чтобы небыло 50000 нинзя. И не Ваши ли слова, там, вверху: von Echenbach пишет: Предлагаю отыграть реальное соотношение сил Обеими руками за. Но прежде хотелось бы определиться с датой начала, а значит и начальным составом и расположением сторон. После можно и цели определить, а уж по ним и примерные сроки окончания. (можно и до настоящего времени все расписывать, но надо ли?)
Bofors: von Echenbach пишет: вновь пошли ничем не подтверждённые утверждения? Были ли закупки продовольствия, и насколько этого хватало для яп. армии? Всему свое время. Но думаю Вы не будете возражать, что еду на континенте раздобыть можно. О закупках пока ничего не скажу, а вот что занимались прихватизацией и мародерством это было. Нормального снабжения это не заменит, но часть его вполне. von Echenbach пишет: См. темы в альт. - десант на Цусиму/японские о-ва, Sir Scaner - по поисковику. Спасибо. von Echenbach пишет: Русская сторона принципиально не возражает о начале Дела с 6.00 27.01.1904 с сохранением реальной исторической диспозиции сил. У японской стороны еще нет Ито, но думаю возражений не последует.
von Echenbach: Bofors пишет: а вот что занимались прихватизацией и мародерством это было Это как учитывать в правилах? Тут и император не поможет, не то что Ито.
SII: Внимание, Ахтунг и всё такое прочее :) Русских участников для обсуждения планов приглашаю на http://tsushimarus.forum24.ru. После регистрации -- мне в личку, по мылу или аське сообщение, чтобы активировал. Доступ в справочный раздел открыт всем, хотя при регистрации всё равно требуется регистрация от меня, ну а доступ к планам -- понятное дело, только своим :)
fon_der_Palen: Надо бы и японской стороне замутить свой форум.
Bofors: von Echenbach пишет: Это как учитывать в правилах? Ну это не так сложно как кажется. Так, например, рис русской армии поставляли китайцы, а значит по транссибу Вам его гнать не придется. Можно поискать документы о рационах, прикинуть какую часть занимал рис.
SII: Поправка к моему предыдущему посту: каждый новичок пишите сообщение какое-нибудь в открытой части, а то без этого я не вижу попыток регистрации. Всё ж первый раз форумом управляю, ещё толком в систему не въехал, так что прошу извинить.
Bofors: fon_der_Palen пишет: Надо бы и японской стороне замутить свой форум. Форум, конечно, нужен, но ближе к делу, а вот справочный раздел должен быть общим.
Dampir: von Echenbach пишет: Русская сторона принципиально не возражает о начале Дела с 6.00 27.01.1904 с сохранением реальной исторической диспозиции сил. Так она принята ? Возражений вроде бы нет
SII: Bofors пишет: Форум, конечно, нужен, но ближе к делу, а вот справочный раздел должен быть общим Ну, у меня справочный и будет общим -- просто японцам и нейтралам не будет доступа к разделу планов русской стороны, и всё. Ну и жёсткая модерация -- склочников банить нафиг буду.
SII: Dampir пишет: Так она принята ? Возражений вроде бы нет Я, есно, возражаю, но не до такой степени, чтоб не играть, если начнут-таки с неё.
Dampir: SII пишет: , есно, возражаю, но не до такой степени, чтоб не играть, если начнут-таки с неё. Будем голосовать или как
fon_der_Palen: SII Саша, а для "японцев" у тебя места на форуме не найдется? В твоей "кристальной" честности сомневаться не приходилось. С уважением.
wildcat: SII пишет: Ну, у меня справочный и будет общим -- просто японцам и нейтралам не будет доступа к разделу планов русской стороны, и всё. Ну и жёсткая модерация -- склочников банить нафиг буду. Заценил. Добротно сделано. Ну а японской стороне тоже потребуется что-то подобное для координации действий и разработки планов. И лучше сделать как можно раньше, а не ближе к делу, но это только мое мнение.
SII: fon_der_Palen пишет: SII Саша, а для "японцев" у тебя места на форуме не найдется? В твоей "кристальной" честности сомневаться не приходилось. Найдётся, конечно, но тут надо, чтоб японцы точно доверяли -- ведь у меня прямая заинтересованность как у начальника 1ТОЭ :) Хотя на самом деле создать форум очень просто, да и админить тоже -- поразбираться немного, и порядок. Я уже вроде кой-что понял, хотя глюки какие-нить ещё выползут, возможно. Так что, наверное, лучше "японцам" сделать свой -- именно для обсуждений. Для справочников, ИМХО, нет смысла разделять -- ведь это общая по сути инфа.
fon_der_Palen: SII Может сделать как в прошлой игре? И админить на сайте посреднику?
SII: Dampir пишет: Будем голосовать или как Лично я за голосование, в котором могут принимать все участники дела, но не могут зрители. Что же касается фактора внезапности, то, как я уже вроде говорил, не было стратегической внезапности, была внезапность тактическая, а ей японцы смогли воспользоваться из-за дурости конкретных личностей (Старка, в частности), а отнюдь не по каким-то объективным обстоятельствам непреодолимой силы. Точно та же ситуация, что 22.06.1941, если уж на то пошло.
SII: fon_der_Palen пишет: Может сделать как в прошлой игре? И админить на сайте посреднику? Лично мне кажется, что тот сайт (tsushimag.borda.ru, если склероз не изменяет) лучше подходит собственно для моделирования, а не для обсуждения планов. Т.е. там -- именно события (приказы, диспозиции и т.п.), а не флуд, который этому предшествует и который до сих пор вёлся по почте, ЛС и аське.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: с сохранением реальной исторической диспозиции сил. Я бы лучше предложил не конкретную дату а "окно" условно с 1.01 до 1.02 1904. И пусть японцы выбирают. А вот реальная диспозиция - неинтересно. Бог с ним с "Варягом" (хотя и его жалко). Но канонерки нужно собрать в ПА.
wildcat: GeorgG-L пишет: Но канонерки нужно собрать в ПА. Бережливое отношение к собственной матчасти - это хорошо.
fon_der_Palen: GeorgG-L пишет: Но канонерки нужно собрать в ПА. Манджура то оставте, где был в реале!
smax: Bofors пишет: Как у Вас все просто. Начнем с того, что продовольствия в Корее и Китае было и свое, боеприпасы же будут расходоваться только при ведении боевых действий. Ну так на то и "упрощенный" Если продовольствие нужно изымать - для этого надо выделять силы и средства и время. И с негарантированным результатом. Так что продвижение совсем без замедления будет только при наличии собственного снабдения. И снабжение - это не только продовольствие. И можно регулировать не скорость продвижения. например, а какой-то параметр типа "силы". Есть снабжение сила батальона\полка\дивизии = 1, уменьшилось снабжение - в первую неделю сила стала 0.8, во вторую - 0.6, в третью - 0.4... Потом встретился противник и обескровленная дивизия не смогла выполнить задачу. Ну что-то типа этого.
Dampir: Если по дате и дислокации не можем договориться,как играть будем
Bofors: smax пишет: Так что продвижение совсем без замедления будет только при наличии собственного снабдения. И снабжение - это не только продовольствие. И можно регулировать не скорость продвижения. например, а какой-то параметр типа "силы". Есть снабжение сила батальона\полка\дивизии = 1, уменьшилось снабжение - в первую неделю сила стала 0.8, во вторую - 0.6, в третью - 0.4... Да, но есть и гарнизон крепости или просто силы, которые будут сидеть в обороне, им проще себя снабжать, да и оборона это не наступление. Есть собственные запасы, заранее заготовленные, как быть с этим? И потом снабжение в Маньчжурии то же проблема.
Bofors: Dampir пишет: Если по дате и дислокации не можем договориться,как играть будем Если договоримся по дате, то и дислокация сразу будет ясна. До начала еще есть время, но надо хотя бы с датой определиться до конца месяца.
GeorgG-L: fon_der_Palen пишет: Манджура то оставте, где был в реале! И Кроуну дадим разрешение на прорыв.
wildcat: Bofors пишет: но надо хотя бы с датой определиться до конца месяца. Сентября или октября?
Bofors: Сентября. Нужно еще многое уточнить и обговорить.
SII: Ну а как с тем списком вопросов, что я запостил несколько дней назад, а также с предложением по определению условий продолжения войны или необходимости заключать мир?..
Bofors: Думаю можно взять его за основу для начала игры, потом могут быть какие-нибудь дополнения. Сроки же возьмем реальные: 24.01.1904 разрыв дип отношений, 27 начало боевых действий и 23.08.1905 мирный договор. В процессе моделирования выяснится будет ли последняя дата раньше или позже.
invisible: Bofors пишет: Ну зачем так расстраиваться от собственного бессилия, Вас никто не ограничивает, просто что поймаете, то и запишем в журнал потерь, а проценты потерянного тоннажа от времени военных действий вне зависимости от ведения рейдерских операций это уже перебор. Так бессилие то очевидно ваше, коль вы пытаетесь выиграть войну требованием беспроигрышных для Японии условий игры.
SII: Bofors пишет: Думаю можно взять его за основу для начала игры, потом могут быть какие-нибудь дополнения Так в том-то и дело, что "потом" никаких существенных дополнений в правила быть не должно: надо заранее определиться с критериями победы-поражения, возможности или невозможности продолжения войны и т.п.
von Echenbach: Возможно ли доворужение в море Торг. пароходов со статусом Всп.КР-КР 2 Р без их действия в качестве рейдера - типа сторожевых кораблей? Возможна ли дополнительная установка радиостанций на корабли? И в каких объёмах?
aden13: РЮРИК пишет: Надеюсь скоро к нам присоединится aden 13. Если коллеги не против, то приму участие. Готов выступить за Стесселя (если, конечно, не отмените сухопутную часть)... Только найдите мне Веру Алексеевну
SII: aden13 пишет: Если коллеги не против, то приму участие. Готов выступить за Стесселя Ув. РЮРИК, вероятно, надеялся на пополнение в стане "японцев" :)
архивист: А кроме Стесселя есть ли еще сухопутные вакансии в Порт-Артуре?
SII: Прошу участников дела, как русских, так и японцев, зарегистрироваться на tsushimarus.forum24.ru и принять участие в голосовании о дате начала Дела. Ну а в дальнейшем, вероятно, и о других вещах. Естественно, японцы не получат доступа в закрытый русский раздел, но в остальном -- велкам :)
SII: архивист пишет: А кроме Стесселя есть ли еще сухопутные вакансии в Порт-Артуре? Пока неизвестно даже, есть ли хотя бы Стессель...
aden13: SII пишет: РЮРИК, вероятно, надеялся на пополнение в стане "японцев Увы, никогда особо японцами не интересовался... Кроме Микаса, Камимура, Камикадзе и Харакири ничего не знаю...
архивист: SII пишет: Пока неизвестно даже, есть ли хотя бы Стессель... Ну если решите оставить сухопутный фронт, то хотелось бы вместе с aden13 побыть в Порт-Артуре. ЗЫ. Антон, не обольщайся не в качестве Веры Алексеевны.
aden13: архивист Олег, ну тогда ты - Смирнов
invisible: aden13 пишет: Камикадзе и Харакири ничего не знаю... Ну Камикадзе, должно быть, грузин.
fon_der_Palen: А Харакири - грек?
aden13: Ну тогда Микаса - еврей
Bofors: invisible пишет: Так бессилие то очевидно ваше, коль вы пытаетесь выиграть войну требованием беспроигрышных для Японии условий игры. Все как в реале, но дату далеко отодвигать не стоит по причине скудности информации о местах расположения и вообще наличия сил на театре военных действий. Если же Вы считаете, что 72 часа до реального начала войны мало для устранения той неготовности, то объясните пожалуйста сколько Вам потребуется. Я предложил вполне реальную дату начала - 24 января. Стало известно о прекращении переговоров и разрыве дипломатических отношений, чем это не повод для действительного начала подготовки к боевым действиям? Будь я на Вашей стороне, то предлагал бы эту же дату. Если же начинать еще раньше, то почему бы не начать с 1895 года - можно очень хорошо подготовиться, перекроив кораблестроительные программы, поменяв систему подготовки кадров, ввести регулярные и частые учения, вообщем не оставить ничего что могло бы помешать раскотать японию как бог черепаху, но началась бы тогда война и не перешла бы эта альтернатива в другую, например, замахнуться на владычицу морей?
Bofors: SII пишет: Так в том-то и дело, что "потом" никаких существенных дополнений в правила быть не должно Так я и говорю, что это произойдет еще до начала игры, иначе смысл теряется. Дайте немного времени и правильные мысли сами придут в голову одному из участников.
Bofors: von Echenbach пишет: Возможно ли доворужение в море Торг. пароходов со статусом Всп.КР-КР 2 Р без их действия в качестве рейдера - типа сторожевых кораблей? Возможна ли дополнительная установка радиостанций на корабли? И в каких объёмах? А почему нет. Вот с объёмами проблема, надо будет прикинуть возможности, т.е. резервы стволов и боезапаса.
GeorgG-L: aden13 пишет: Только найдите мне Веру Алексеевну и 160 чемоданов
wildcat: Господа, для игры срочно нужны ещё японцы! Хотя бы пара человек, а то у нас серьёзная кадровая проблема.
Bofors: Требуются ЯПОНЦЫ! Вакантны места адмиралов и генералов. Каждому адмиралу отряд кораблей! Каждому генералу армию, корпус, дивизию! Есть корабли на любой вкус - новые и с пробегом! Толпы вчерашних крестьян готовы встать под Ваше командование!
Vova713: а какие требования к кандидатам?
Dampir: Да особых никаких, наличие некоторого свободного времени. Главное чтобы 50000 "ниньзя" не появлялось.
Vova713: А должности каких адмиралов вакантны?
Dampir: Vova713 пишет: А должности каких адмиралов вакантны? Посмотрите на http://tsushimarus.forum24.ru/
realswat: SII пишет: б) Какова эффективность минных полей в зависимости от глубины, площади, количества и типа мин? Вообще, для расчета вероятности подрыва на мине проще всего брать ширину корабля, проецировать ее на линию, вдоль которой стоят мины, и делить на величину минного интервала. Это стоит "механизировать", чтобы обсчитывать для каждого корабля строя и каждой линии мин (если поставлено поле). По остальному - надо кумекать.
realswat: von Echenbach пишет: PS: Ув. realswat предлагаю вступить в почётную и почтенную гильдию Посредников Надо для начала определиться, ЧТО играть будем. А то я и за японцев могу "вписаться":-) SII пишет: В общем, думаю, что подготовить корабли на 2-3 месяца раньше возможность была безусловно А у японцев была возможность подготовить войну уже к концу лета - началу осени 1903 г. Как присутствующим такой вариант?
realswat: fon_der_Palen пишет: З.Ы. Сначала всё это написал, а потом подумал: русские сидят по базам - ждут подмоги из Балтики. Пока ничья. Приходит балтийское подкрепление, объединяются, - и джапам ППЦ! Берег должен участвовать в игре каким-то образом. Да без берега отыгрыш войны (а не отдельного сражения) - ИМХО, попросту невозможен. Это как моделирование процесса забивания гвоздя в доску - с учетом молотка, но без рассмотрения гвоздя.
SII: realswat пишет: А у японцев была возможность подготовить войну уже к концу лета - началу осени 1903 г. Как присутствующим такой вариант? Совершенно справедливое замечание. Поэтому и надо ограничивать определёнными временными рамками. Ведь, если на то пошло, и на Н2 могло найти просветление, и к войне стали бы готовиться по-настоящему и с 1895-го :)
Anton: realswat пишет: SII пишет: цитата: б) Какова эффективность минных полей в зависимости от глубины, площади, количества и типа мин? Вообще, для расчета вероятности подрыва на мине проще всего брать ширину корабля, проецировать ее на линию, вдоль которой стоят мины, и делить на величину минного интервала. Это стоит "механизировать", чтобы обсчитывать для каждого корабля строя и каждой линии мин (если поставлено поле). По остальному - надо кумекать. Для проливов я программку делал по этому принципу и работающую http://slil.ru/26187752
Anton: realswat пишет: А у японцев была возможность подготовить войну уже к концу лета - началу осени 1903 г. Как присутствующим такой вариант? А армия готова была? ПАЭ еще не ушла в вооруженный резерв, кстати
realswat: Anton пишет: А армия готова была? Ну так если русские могут поднапрячься и пораньше достроить ЭБР - то почему бы такое же отпотолочное "поднапрячься" не приписать японцам? Собственно, для меня цель моделирования - скорее посмотреть "изнутри" на факторы, влияющие на принятие решений. А по тому, что здесь говорится - для большинства цель, видимо, придумать, как мы могли бы выиграть. Без особых заморочек по поводу реалий. Видимо, отсутствие нинзя - уже и есть "реальное моделирование".:-) Стоит ли "морочиться" со сложными программами, учитывающими влияние качки на точность стрельбы, когда куда как более значимые вопросы состава сил, внезапного нападения и пр. предлгается решать "волюнтаристски"?
realswat: Anton пишет: ПАЭ еще не ушла в вооруженный резерв, кстати ПАЭ, кстати, в конце августа была во Владике - лучшего расклада для японцев и не придумаешь (не говоря уже о начале войны вероломным перехватом ее в море по пути в ПА). Это все к тому, что хорошо смоделировать начало войны очень трудно, поскольку присутствует множество неучитываемых факторов - дипломатических, политических и даже психологических.
von Echenbach: Anton пишет: Для проливов я программку делал по этому принципу и работающую По мор. делу в Проливах был относительно один большой проблемный вопрос - бустрое подавление МКА береговых батарей. Прочих замечаний и пожеланий не было. Ув. Anton замечательно провёл ИГРУ. По Игре "реальной" - ещё раз предлагаю начать с 27.01.04 и вводить всякие усовершенствования постепенно, с получением опыта и по окончательному решению, пусть и субъективному - Посредников. У России - вследствие больших возможностей экономики, большей армии и некоторых резервов имеются все шансы попытаться поправить ошибки, как в ведении боевых действий, так и строительства, экономики и политики. Что-то смогут и Японцы.
realswat: von Echenbach пишет: По Игре "реальной" - ещё раз предлагаю начать с 27.01.04 Это наиболее оптимальный в данных условиях вариант. Но тут опять же возникнет вопрос с береговыми батареями - то есть тем, что спасло ПАЭ от истребления японским флотом, имевшим подавляющий перевес в силах (самый большой за войну). Ну и по суше вопросов будет уйма.
von Echenbach: realswat пишет: Ну и по суше вопросов будет уйма. Только если опосредованно попытаться ставить зависимость. Иначе нужны Ноги, Куроки, Ояма и Куропаткин с Линевичем - по минимуму. М. Б. есть смысл бросить клич на ВИФ? Там сухопутные обитают, НО под понтролем посредников. Иначе будут нам и "низя", "хоца" и "моно" Здесь - Гилтанасъ сушей занимался, Sir Scaner, smax немного. Но их что-то почти не бывает.
realswat: von Echenbach пишет: Только если опосредованно попытаться ставить зависимость. Иначе нужны Ноги, Куроки, Ояма и Куропаткин с Линевичем - по минимуму. Нужны в первую очередь правила сухопутной войны, данные по силам и особенно важно - по запасам и снабжению. Играть войну без суши попросту бессмысленно. В буквальном значении слова - ведь целью, смыслом деятельности японского флота было снабжение японской армии. А нашего флота (хотя бы в теории) - затруднение этого снабжения. Да и в меньшем масштабе - действия Того у ПА были жестко увязаны с сушей. Сначала - обеспечение десантов. Потом уже наоборот - выжидание падения ПА и соотвествующие сравнительно осторожные действия 10 июня и 28 июля. Ну и это не касаясь всяких "мелочей" - типа того, что Владивосток приходилось снабжать углем по морю, поскольку Транссиб был забит армейскими перевозками. Почему я и говорю - отгырать сражение или даже небольшую операцию без суши можно, а вот войну... только на сферических конях.
von Echenbach: realswat пишет: а вот войну... только на сферических конях. Пессимистъ однако. Уже предлагал - косвенные значения побед на море определяют движение на суше, это и будет стимулировать вести активные действия для противников. А где Вы столько игроков найдёте? И как это всё координировать? При 1 Посреднике. И неполных Японцах. Для моря - миним. имеется. Прочее - уже по 3 разу пошло обсуждение. И у всех свои цели. Одним - механизмы "внутренних ршений", другим - непременно победить, третьим - генеральный бой и далее. И лишь немногим "ботаникам" - сам процесс.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Пессимистъ однако. Уже предлагал - косвенные значения побед на море определяют движение на суше, это и будет стимулировать вести активные действия для противников. А где Вы столько игроков найдёте? И как это всё координировать? При 1 Посреднике. И неполных Японцах. Вариант - сухопутные действия деффинируются Посредником с учете результатов морской войны. В смысле - война на суше начинаеться по баз. сценарию, но с учете результатов. Нарушили русские снабжения японцев - и у Ноги кирдык вместо успех в ... сражении. Уконтропупили десанта - и кирдык осады ПА. Иначе на суше командует Куропаткин, в ПА - соотв. Стесель и Посредник результатов дает "с учете' данного обстоятельства. Иначе все идет к полнемасштабной командно-штабной войне... Что форумно нереально.
архивист: Krom Kruah пишет: В смысле - война на суше начинаеться по баз. сценарию, но с учете результатов. Скорее всего так и придется. Если не будет Куропаткина, то сразу допустить, что японцам удалось высадиться на Ляодуне, но высадилось их не больше, чем в реале.
invisible: архивист пишет: Скорее всего так и придется. Если не будет Куропаткина, то сразу допустить, что японцам удалось высадиться на Ляодуне, но высадилось их не больше, чем в реале. С чего это?
архивист: invisible пишет: С чего это? Что именно? Сам факт высадки или размеры десанта? Впрочем, это просто мысли вслух, я не настаиваю. Если найдеться кто-то на место Куропаткина-Линевича это отпадет само собой.
invisible: архивист пишет: Сам факт высадки или размеры десанта? Впрочем, это просто мысли вслух, я не настаиваю. Если найдеться кто-то на место Куропаткина-Линевича это отпадет само собой. Это вообще не их дело. Противодействие высадке - задача флота. И мы, естесственно, будем стараться помешать этому.
von Echenbach: архивист пишет: японцам удалось высадиться на Ляодуне Поскольку японцы владеют (ли?) инициативой, то ситуация в Чемульпо проигрышна в любых (почти) раскладах, что означает высадку в Корее и образование сухопутного фронта. Продвижение этой аримм до Ялу - т.е. до положения в реале, будут зависеть от действий как Японии, так и России - столкновения КР и МН, блокада П-А или нет - что и будет определять более быстрое с большими поступлениями сил или наоборот - более медленное движение относительно реала. Ну а если какая нибудь сторона потеряет 1-2 КР или броненосных корабля: вот здесь можно говорить о Бидзыво или отсутствии высадки. Но, повторюсь, всё это весьма подвижно и относительно.
Роджер: Предлагаю обсудить более близкую к реалу картинку: Гарибальдийцев покупают русские, а не джапы, Вирениус, усиленный ими прорывается к 1 ТОЭ в П-А. Получаем усиление крейсерского отряда в П-А, следовательно больше возможностей для действий ВОК
Роджер: Предлагаю обсудить более близкую к реалу вожможность: Гарибальдийцев покупают русские, Вирениус с ними вместе прорывается в ПА к 1ТОЭ, в ней усиливается линия за счет "Осляби" и крейсерский отряд за счет "Авроры" и гарибальдийцев. Камимура при таком раскладе не может гоняться всей кодлой за ВОКом, что обеспечивает ему бОльшую свободу действий. Жду табуретов
Bofors: Роджер пишет: Предлагаю обсудить более близкую к реалу вожможность: Гарибальдийцев покупают русские Размечтались