Форум » Альтернативная история » Реальные условия РЯВ - моделирование » Ответить
Реальные условия РЯВ - моделирование
von Echenbach: Предлагаю отыграть реальное соотношение сил - завожу новую ветку. Ссылки: Начальные ссылки: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. 1 ТОЭ Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Скандальная ссылка: http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000407-000-200-0 Могу представлять ГК - за Россию, Японию или быть посредником (по решению участников). Игра ранее декабря - января не начнётся. г-н NIKTO1 - на игру и в обсуждения просьба не вмешиваться.
SII: ВНИМАНИЮ "РУССКИХ" УЧАСТНИКОВ Предлагаю всю переписку по планам вести через e-mail, поскольку личные сообщения неудобны в цитировании, имеют ограниченный объём и быстро "уходят".
Dampir: SII пишет: В общем, думаю, что подготовить корабли на 2-3 месяца раньше возможность была безусловно Согласен. А сроки перехода- Небогатовские или ЗЛР?
SII: ВСЕМ Привожу некоторые вопросы, которые надо обязательно решить и без которых моделирование не имеет смысла. 1. Вопросы судовождения и навигации. а) Какими картами пользуемся? Какая система счисления пути -- гексы или реальные географические координаты? б) Как учитывается плавание в мелководье? в) Как учитывается плавание в неблагоприятных погодных условиях (туман, сильный дождь или снег, шторм)? г) Какова вероятность навигационных аварий в разных условиях? Как определяются последствия аварий, затраты времени, сил и средств для их устранения? д) Каковы правила обнаружения и опознавания кораблей (расстояния в зависимости от погоды, времени суток и других факторов)? 2. Минная война. а) Где допустимо ставить мины? б) Какова эффективность минных полей в зависимости от глубины, площади, количества и типа мин? в) Какие возможности по тралению мин? г) Какова скорость постановки заграждений в разных районах, с разных типов судов и для разных типов мин? д) Как учитываются повреждения при подрывах, возможность и "стоимость" устранения повреждений? 3. Морские коммуникации и их пресечение. а) Как определяется количество транспортов на переходах, их маршруты, характер грузов? б) Каковы правила перехвата, досмотра и при необходимости уничтожения транспортов? в) Каковы правила формирования и проводки конвоев? г) Возможна ли тотальная надводная война (объявление всей прилегающей к Японии акватории на определённом расстоянии зоной боевых действий, где любые пароходы, кроме госпитальных и пассажирских, могут уничтожаться без предупреждения)? 4. Экономические вопросы. а) Каков максимальный срок, за который Япония должна полностью завладеть морем, чтобы война для неё считалась выигранной? б) Какой срок Япония может продолжать войну, будучи полностью отрезанной от внешних источников (100% блокада)? в) Какое количество грузов и какого рода необходимо доставлять в Японию извне, чтобы она могла продолжать войну в течение срока, оговоренного в пункте "а"? г) Насколько сокращается означенный срок при перехвате части грузов того или иного вида?
РЮРИК: SII пишет: поскольку личные сообщения неудобны в цитировании, имеют ограниченный объём и быстро "уходят". Все преспокойно можно сохранять в личном архиве и не париться.
wildcat: SII пишет: В общем, думаю, что подготовить корабли на 2-3 месяца раньше возможность была безусловно (на год раньше -- тоже, но это, как я выше написал, уже другая альтернатива, начинающаяся не позже 1900-го). Например, отмена фактора "господин Витте" и соответственно растягивание кораблестроительной программы до 1905 года.
SII: Dampir пишет: Согласен. А сроки перехода- Небогатовские или ЗЛР? Зависит от "форсированности" марша, а это, в свою очередь, зависит от целей. Думаю, тут надо ещё покумекать обеим сторонам, а также посредникам. Общая идея такова: чем быстрее корабль добирается с Балтики до Дальнего Востока, тем хуже он обучен совместному маневрированию и использованию оружия и тем "убитее" его механизмы. Таким образом, рекордный по срокам переход может быстро усилить ТОЭ или ВОК "на бумаге", но реально мало что дать из-за необходимости переборки машин, тренировок с эскадрой и т.д.
SII: wildcat пишет: Например, отмена фактора "господин Витте" и соответственно растягивание кораблестроительной программы до 1905 года А если ещё и отменить фактор "Божьей милостию Николай II, император и самодержец всея Руси и прочая", то война может вообще не начаться :) Поэтому надо всё же разумные границы альтернативы ставить. Если начинать именно с 1904 года, то, ИМХО, более трёх месяцев сократить сроки строительства и ввода в строй новых кораблей невозможно в принципе. А три месяца -- это за счёт немедленного (уже в январе) начала работ на полную мощность в три смены и без всяких проволочек со стороны ГУКиС, МТК и прочих шпицев.
wildcat: SII пишет: б) Каковы правила перехвата, досмотра и при необходимости уничтожения транспортов? Здесь вполне подойдет реальный документ, который можно найти в системе Тима - "Положение о морских призах и Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания, а также отвода и сдачи задержанных судов и грузов". - СПБ, 1901.
wildcat: SII пишет: Поэтому надо всё же разумные границы альтернативы ставить. Если начинать именно с 1904 года, то, ИМХО, более трёх месяцев сократить сроки строительства и ввода в строй новых кораблей невозможно в принципе. А три месяца -- это за счёт немедленного (уже в январе) начала работ на полную мощность в три смены и без всяких проволочек со стороны ГУКиС, МТК и прочих шпицев. Ну что ж, я с этим согласен.
SII: wildcat пишет: Здесь вполне подойдет реальный документ, который можно найти в системе Тима - "Положение о морских призах и Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания, а также отвода и сдачи задержанных судов и грузов". - СПБ, 1901. Я имел в виду не только юридические вопросы, но и чисто игровые. Как идёт перехват, какова вероятность, сколько времени уходит и т.д. и т.п.
wildcat: SII пишет: какова вероятность Вероятность обнаружения транспорта? Хороший вопрос. Поведения перехватываемого судна в зависимости от его национальной принадлежности можно стандартизировать. Что-то упрется в ТТХ (размеры судна, что на мой взгляд влияет на время досмотра, если это нейтрал), так как транспорт транспорту рознь.
Dampir: SII пишет: из-за необходимости переборки машин, тренировок с эскадрой и т.д. Так чем дольше, тем больше обрастут - медной обшивки и докования нет
SII: Dampir пишет: Так чем дольше, тем больше обрастут - медной обшивки и докования нет Есть и такая буква. Хотя, ИМХО, загнанные машины хуже: днище можно более-менее почистить даже без дока, лишь бы спокойная гавань была, а машины исправить может оказаться невозможным вообще, учитывая слабость береговой технической базы на Дальнем Востоке. Кстати, появился ещё один вопрос, касающийся в первую очередь навигации: условия плавания на всём Дальнем Востоке, начиная где-то от Шанхая и кончая Петропавловском. Замерзание портов и прибрежных вод, навигационные опасности, погодные условия, пригодность для стоянки и всё такое (есно, для забугорных портов интересуют погодные условия, а вот для русских -- весь комплекс). Может, у кого-то есть достаточно подробная инфа по этому поводу? Лоции там какие-нибудь отсканированные или ещё что?
GeorgG-L: РЮРИК пишет: Все преспокойно можно сохранять в личном архиве и не париться Расскажите как это делать SII пишет: если ещё и отменить фактор "Божьей милостию Николай II, император и самодержец всея Руси и прочая", Тем более что вакансия занята ув. Борисом-Х-Мерлином, хотя Романовы вроде не малороссийских кровей Может тайный потомок Федора Алексеевича и Агафьи Грушецкой По береговой обороне - я изложил соображения. Чем не реально сосредоточить канонерки в Артуре? Кстати номерные миноносцы бы тоже не помешали. Во Владивостоке от них мало толку.
Dampir: GeorgG-L пишет: Кстати номерные миноносцы бы тоже не помешали. Во Владивостоке от них мало толку. Ну к Гензану и Хоккайдо они ходили Вот здесь кое, что есть http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Yelloy_Japan_Seas1904/a_Yelloy_Japan_Seas1904_titul1.htm http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Ruk_Kron_Vlad1899/a_ruk_Kron_Vlad1899_obl1.htm
fon_der_Palen: Dampir пишет: Ну к Гензану и Хоккайдо они ходили Ув. GeorgG-L решил наверное их к тралящему каравану приспособить, коим надеется тоже командовать.
Dampir: так у него и так даже ПЛ
von Echenbach: SII пишет: г) Возможна ли тотальная надводная война (объявление всей прилегающей к Японии акватории на определённом расстоянии зоной боевых действий, где любые пароходы, кроме госпитальных и пассажирских, могут уничтожаться без предупреждения)? Абсолютно недопустимо. Только с осмотром и по призовому праву. "Сомнительные" пароходы будут задерживаться для разбирательства в международной комиссии. Возможно - в нейтральном порту. SII пишет: а) Каков максимальный срок, за который Япония должна полностью завладеть морем, чтобы война для неё считалась выигранной? 1 год при взятии П-А и уничтожении морских сил России на ТВД. В любой момент Япония и Россия могут начать мирные переговоры. б) Какой срок Япония может продолжать войну, будучи полностью отрезанной от внешних источников (100% блокада)? 2 года
von Echenbach: SII пишет: б) Каковы правила перехвата, досмотра и при необходимости уничтожения транспортов? Если это военный ТР , то его маневрирование будет соответствовать "индивидуальному" маршруту корабля. В зависимости от скорости и дистанции обнаружения (взаимное опознание должно иметь место: как всегда, в плохую погоду - вероятностное. Торговые пароходы не должны препятствовать досмотру и останавливаться - 99.9% так и поступало. По опыту 1 и 2МВ время на осмотр парохода 2-4 часа, среднее - 3. Со съёмом команды. Лайнеры и пароходы с большим количеством пассажиров - на усмотрение командира КР и в соответствии с правилами. Отдельные пароходы, перевозящие военные грузы, топливо, пр. контрабанду подчиняются правилам о торговых судах. Попытки избежать досмотра методом бегства надо признать несущественными и возможными только против явно старых кораблей БО. в) Каковы правила формирования и проводки конвоев? Из числа/тоннажа выделенных пароходов в состав конвоев условно уменьшается 1/3 тоннажа. Конвой проводится как войсковая (ВМ) операция с охранением или без охранения. По грузообороту сегодны посмотрю по Егорьеву.
Anton: SII пишет: а) Какими картами пользуемся? Какая система счисления пути -- гексы или реальные географические координаты? Все-таки предлагаю пользоваться географическими (т.е. широта - долгота). Плюсов значительно больше, чем для сотовых, тем более, что есть алгоритм (и программа в Экселе) для пересчета истинных углов (курсов) и расстояний между двумя точками, заданными координатами либо наоборот определения координат второй точки по известному углу и расстоянию. По большому счету сотовая система имеет два преимущества: 1. легкость графического расчета перемещений (но и наличие искажений расстояний, особенно на больших картах) 2. простой переход с карты на карту (правда для одного масштаба) Зато недостатки: 1. Необходимость иметь всем игрокам одинаковые карты с одинаковыми сотами 2. Большие погрешности (собственно размер соты и искажение масштаба на карте) 3. сложность перехода (и ошибки, напр. как в Цусиме) на карты другого масштаба координатная же система позволяет: 1. знать место нахождения любого корабля в любой точке земного шара и расстояния между ними с любой заданной точностью (т.е. единая система для похода и боя). 2. Уменьшение вероятности ошибки при расчетах, т.к. расчет компьютерный 3. Использование различных карт (и не обязательно одного масштаба или проекции), т.к. система привязки координат единая 4. Учитывая, что боевые карты сравнительно небольшие, можно использовать линии параллелей и меридианов как линии декартовой сетки (для наглядности отображения)
SII: von Echenbach пишет: SII пишет: цитата: а) Каков максимальный срок, за который Япония должна полностью завладеть морем, чтобы война для неё считалась выигранной? 1 год при взятии П-А и уничтожении морских сил России на ТВД. В любой момент Япония и Россия могут начать мирные переговоры. б) Какой срок Япония может продолжать войну, будучи полностью отрезанной от внешних источников (100% блокада)? 2 года Тогда объясните, почему она с лёгкостью пошла на мир с Россией, несмотря на отсутствие поражений вообще, после 1,5 лет войны и в условиях отсутствия блокады? Мне кажется, что 2 года -- это скорей максимальный срок без блокады, чем со 100%...
Dampir: "Между тем уже в первой половине 1904 г. вред, нанесенный войной экономическому развитию страны, чувствовался очень явственно. Я. потеряла значительную часть американского рынка для сбыта своего чая, в пользу Цейлона и Китая, и своего шелка, в пользу Китая. Значительное число фабрик закрылось, безработица давала себя чувствовать. Тем не менее кредит Я. стоял высоко, и каждый новый ее заем заключался на иностранных рынках с полным успехом; второй иностранный заем на 80 миллионов иен, заключенный в ноябре 1904 г. , был покрыт по подписке во много раз. Если первый год войны отразился весьма неблагоприятно на японской промышленности, то, напротив, следующий, 1905 г. был годом значительного ее подъема, по всей вероятности, искусственно вызванного приливом в страну иностранного золота и огромным ростом тех предприятий, которые непосредственно связаны с войной. (c)
von Echenbach: SII пишет: 2 года -- это скорей максимальный срок без блокады, чем со 100%... Вероятно, так и есть. 2 года - если они засядут в оборону и ничего кроме риса и рыбы. А быстрый мир - Япония взяла всё, кроме Сибири.
von Echenbach: Anton пишет: Все-таки предлагаю пользоваться географическими (т.е. широта - долгота). Плюсов значительно больше Всё-така придётся соглашаться. Флагманы грамотные. Кстати, приказ по Флоту: " Е.И.В. повелелъ, и Ген-Адм приказал - капитана Флота Нашего Anton'a назначить флаг-капитаном в Штабе Ген-Адмирала с одновременным назначением на должность нач. оперативнаго отдела МГШ. К исполнению приступить с 1 января..."
GeorgG-L: fon_der_Palen пишет: Ув. GeorgG-L решил наверное их к тралящему каравану приспособить, коим надеется тоже командовать. Если надо то и за Киткина поработаю. Но тогда можно перегнать с Балтики "Воеводу", "Посадника" и "Абрека". Вполне реально отправить их хотябы с "Цесаревичем". Кстати а "Циклоны" по ж.д. перебрасывать будем?
von Echenbach: wildcat пишет: Что-то упрется в ТТХ (размеры судна, что на мой взгляд влияет на время досмотра, если это нейтрал), так как транспорт транспорту рознь. Утром вроде бы отвечал, но пост не пояаился....? Повторю: Все торговык пароходы по сигналу военного корабля немедленно останавливаются. 99.9% так в реале и делали с небольшим искл. во время 2МВ. Среднее время досмотра и снятие экипажа - 2-4 ч. чаще 3 часа. Пассажирские суда и пароходы с многочисленными пассажирами - на усмотрение командира КР. Обнаружение и опознавание - вероятностные, в зависимости от погодных условий.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Но тогда можно перегнать с Балтики Рассматриваем реальный срстав. Я так же от многих кораблей бы не отказался.
fon_der_Palen: GeorgG-L пишет: Кстати а "Циклоны" по ж.д. перебрасывать будем? Хоть один прецендент (на то время) пред'явите!
Dampir: GeorgG-L пишет: полне реально отправить их хотябы с "Цесаревичем". Цесаревич и так едва успел
von Echenbach: Коллеги. Прошу помочь со списком русских пароходов на Балтике, Дальнем Востоке (пароходство КВЖД и др), Пароходы ЧМ, Пароходы ДобрФлота и РОПиТ, Военные ТР - на Балтике, ЧМ. Или ссылки. - ? Желательно с тоннажем и скоростью.
GeorgG-L: Тут кое-что click here
GeorgG-L: Доброфлот смотрите в МК click here
GeorgG-L: Можно еще поисковик этого форума попробовать
von Echenbach: fon_der_Palen пишет: Хоть один прецендент (на то время) пред'явите! Переправлены по ЖД и собраны во Владивостоке несколькр ЭМ т Твердый в 1905. (в 350 т). Или я что-то перепутал?
Dampir: von Echenbach пишет: Переправлены по ЖД и собраны во Владивостоке несколькр ЭМ т Тверды Их специально проектировали из блоков. ПЛ типа М позже возили на специальном транспортере Доброфлот вот здесь реестр http://ntic.msun.ru/ntic/exhibition/fesco/second/second.html
GeorgG-L: Dampir пишет: Доброфлот вот здесь реестр Там говорят ошибок много
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Там говорят ошибок много Мне просто количество пароходов, возможно пригодных для снабжения - надо сосчитать. Да и в навигацию серьёзно углубляться нет надобности, вероятно.
Dampir: GeorgG-L пишет: Там говорят ошибок много фотографии перевраны кое-где
fon_der_Palen: von Echenbach пишет: Переправлены по ЖД и собраны во Владивостоке несколькр ЭМ т Твердый в 1905. (в 350 т). Или я что-то перепутал? Сколько у Вас времени уйдет на проектирование и изготовление транспортеров? А потом на транспортировку и сборку во Владике? Война то не закончится к тому времени?
von Echenbach: fon_der_Palen пишет: А потом на транспортировку Уже есть арт. многотонные транспортёры для 10дм. орудий в Кронштадте. На "глебычевой теме" выясняли, ежели не путаю Мы медленно запрягаем. (с)
полная версия страницы