von Echenbach: Предлагаю отыграть реальное соотношение сил - завожу новую ветку. Ссылки: Начальные ссылки: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. 1 ТОЭ Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Скандальная ссылка: http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000407-000-200-0 Могу представлять ГК - за Россию, Японию или быть посредником (по решению участников). Игра ранее декабря - января не начнётся. г-н NIKTO1 - на игру и в обсуждения просьба не вмешиваться.
fon_der_Palen: von Echenbach пишет: Уже есть арт. многотонные транспортёры для 10дм. орудий в Кронштадте. А зачем тогда для ПЛ новые разрабатывали и делали? Кроме того, многотонные это сколько? На сколько частей надо делить ЭМ в 350 т водоизмещения? А ж/д уже была вокруг Байкала или по льду (летом - паромом)?
РЮРИК: Между прочим надо учитывать еще и время разборки, транспортировки, сборки.
Dampir: von Echenbach пишет: Уже есть арт. многотонные транспортёры для 10дм. орудий в Кронштадте 1 июля 1903 года и стало той вехой, которая провела водораздел между двумя транспортными эпохами – старой, когда Дальний Восток был отрезан от остальной России в смысле прямого сообщения, и новой, когда Транссибирская магистраль соединила рельсовым путем берега туманной Балтики и Тихого океана, когда заработали все ее составные участки. Правда, остался разрыв в районе Байкала > но там была организована регулярная паромно-железнодорожная переправа Байкал – Мысовая, и поезда шли на восток через нее. Смычка путей уникальной Кругобайкальской железной дороги и открытие по ней временного движения поездов. Это произошло 18 сентября 1904 года, и знаменовало собою установление действительно непрерывного рельсового пути через весь континент, без использования всяких паромных переправ через Байкала или крупные реки – и по ней (еще до принятия в эксплуатацию!) пропускали воинские эшелоны, идущие на фронты русско-японской войны
fon_der_Palen: Dampir Спасибо.
SII: von Echenbach пишет: Вероятно, так и есть. 2 года - если они засядут в оборону и ничего кроме риса и рыбы Ну так я ж вопросы задавал про способность Японии вести войну, а не подохнуть с голоду. Понятное дело, что если пару-тройку или сколько там веков в самоизоляции они не передохли, то и в начале XX века даже при полной блокаде физическое выживание нации под вопросом не стоит :) А сроки нужны как отправная точка для обсчёта крейсерской войны. Другие исходные данные -- количество грузов по видам, которые должны поступать в Японию для нормального ведения войны. Идея в том, что если при 100% поступлении грузов Япония в состоянии провоевать только 2 года, после чего вынуждена заключать мир, а при 100% блокаде сможет провоевать, например, полгода, то при 50% блокаде (перехвате ровно половины грузов) получаем среднее -- 15 месяцев войны. Конечно, это довольно примитивное определение, но лучше в голову мне лично ничего не приходит (если не делать ещё и подробный симулятор экономики).
Dampir: перевозка пл "Дельфин" во Владивосток http://silent-hunter.narod.ru/delfin/d_perevozka.htm типа "Касатка" и "М" http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/malye.htm http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/kasatka.htm
von Echenbach: SII пишет: при 100% поступлении грузов Япония в состоянии провоевать только 2 года, после чего вынуждена заключать мир, а при 100% блокаде сможет провоевать, например, полгода Надо учесть, что основные военные запасы и были заранее сделаны Японией из расчёта продолжительности военных действий в течение 18-24 мес. Т.е. запасы Уже есть , минимум на 12-15-18 мес. Только поэтому участники форума весьма прохладно относятся к идее крейсерской войны. Но в реале эту крейсерскую войну даже не применили - попытки показа флага в расчёт принимать , вероятно, не стоит.
SII: von Echenbach пишет: Надо учесть, что основные военные запасы и были заранее сделаны Японией из расчёта продолжительности военных действий в течение 18-24 мес. Т.е. запасы Уже есть , минимум на 12-15-18 мес. Только поэтому участники форума весьма прохладно относятся к идее крейсерской войны. Но в реале эту крейсерскую войну даже не применили - попытки показа флага в расчёт принимать , вероятно, не стоит Но тогда возникает вопрос: почему Япония, одержавшая более чем убедительную победу на море и тем самым гарантировавшая, что Россия не сможет в обозримом будущем высадить свои войска на территории Японии, согласилась на более чем умеренные условия мира? Могла бы потребовать и больше, учитывая, что русские вообще ни одной победы не одержали (ну, разве что гибель двух японских броненосцев на минах, но это весьма специфический вид победы). В общем, надо чётко сформулировать, что является критерием победы/поражения для обеих сторон конфликта. Иначе получается, что мы моделируем фиг знает что.
Bofors: SII пишет: В общем, надо чётко сформулировать, что является критерием победы/поражения для обеих сторон конфликта. Иначе получается, что мы моделируем фиг знает что. Поражение России - уничтожение или интернирование 1 ТОЭ (подлежит обсуждению, моё мнение, при отсутствии флота нет возможности противодействовать высадке и захвату Порт-Артура) Поражение Японии - уничтожение или интернирование большей части флота (подлежит обсуждению, моё мнение, что Япония пойдет на мир в случае невозможности ведения морской войны) Предлагаю ограничиться морскими операциями. В них и так проблем хватает, а в действиях на суше мы вообще завязнем!
fon_der_Palen: Bofors пишет: Предлагаю ограничиться морскими операциями. В них и так проблем хватает, а в действиях на суше мы вообще завязнем! +1 Полностью согласен. Суша, как таковая, нужна для указания мест хранения запасов и ремонтных мощностей. Береговые батареи и набл. посты - дополнительные, но необязательные объекты. З.Ы. Сначала всё это написал, а потом подумал: русские сидят по базам - ждут подмоги из Балтики. Пока ничья. Приходит балтийское подкрепление, объединяются, - и джапам ППЦ! Берег должен участвовать в игре каким-то образом.
invisible: fon_der_Palen пишет: +1 Полностью согласен. Суша, как таковая, нужна для указания мест хранения запасов и ремонтных мощностей. Береговые батареи и набл. посты - дополнительные, но необязательные объекты. Так, а шо тогда ВОКу или дома сидеть, или идти с Камимурой драться?
von Echenbach: Bofors пишет: Поражение России - уничтожение или интернирование 1 ТОЭ (подлежит обсуждению, моё мнение, при отсутствии флота нет возможности противодействовать высадке и захвату Порт-Артура) А 2 ТОЭ? Не всё ещё брошено на весы судьбы... Если бы японцы взяли больше - стали бы не колониальным врагом, а кровным. Англии и Франции союзник /пуш. мяс. на другой стороне был нужен. И надавили потихоньку - вы, братья островные, ложку по карману держите. По игре предлагаю: поскольку в реале фактически никакой крейсерской войны не велось, поставить зависимость от числа перехваченных пароходов в месяц (в среднем): ухудшение экономических показателей Японии на 5% при перехвате 10-20 (15 в среднем) ТР пароходов с военными и экономическими грузами. Особо отсеживать вооружение, металлы, уголь, снаряжение, продукты - на эти грузы из числа задержанных выбрасывать вероятность (для России - так же - снаряжение, уголь, вооружение, продукты). Войсковые ТР для снабжения армии на ТВД - перехват 4-7 пароходов в месяц - снижение боеспособности на 5-10%. Для русских эскадр - ? снижение боеспособности на 5% в мес при снижениипортовых запасов до 1/4 от начальной и по 15-20% - для океанских отрядов при нарушении планового снабжения в течение 1-2 мес. - громоздко, а как иначе? Общая победа - Взятие П-А и Мукдена, потопление 1 ТОЭ до подхода 2 ТОЭ. (может опоздать на 1-2 мес.)
Dampir: von Echenbach пишет: ухудшение экономических показателей Японии на 5% при перехвате 10-20 (15 в среднем) ТР Не многовато будет?У Японии всего 167 судов выше 800 т.Эдак вы ее совсем без торгового флота за 10 месяцев оставите. Прямо Нимитц какой-то
von Echenbach: Dampir пишет: У Японии всего 167 судов выше 800 т Это составляет около 10-15% или меньше от общего количества входов-выходов из портов японии за год. У Егорьева есть статистика за 1902 г. Грузы возили и пароходы других стран: англ, герм, сасш, франц, Голл, и пр. норв. Собственно Яп. пароходы роли никакой не играют, тем более свыше 30-50 было мобилизовано.
Bofors: fon_der_Palen пишет: русские сидят по базам - ждут подмоги из Балтики. Пока ничья. Приходит балтийское подкрепление, объединяются, - и джапам ППЦ! Берег должен участвовать в игре каким-то образом. Японцы высаживают десант, спокойно его снабжают и до подхода 2ТОЭ либо захватывают Артур с 1ТОЭ, либо 1ТОЭ вылезет и попытает ЩАСЬЯ в бою.
Bofors: invisible пишет: Так, а шо тогда ВОКу или дома сидеть, или идти с Камимурой драться? Ну так это решать тому кто ВОКом командует. Хотят драться - пусть, не хотят - пусть поплавают где потише, но не забывайте, что эффект от реальных походов ВОКа был сильно ограничен и пожалуй самый большой успех в Корейском проливе (потопление транспорта с осадной артиллерией) в игре повторен точно не будет!
fon_der_Palen: Bofors пишет: Японцы высаживают десант, спокойно его снабжают и до подхода 2ТОЭ либо захватывают Артур с 1ТОЭ, либо 1ТОЭ вылезет и попытает ЩАСЬЯ в бою.Bofors пишет: цитата: Предлагаю ограничиться морскими операциями. В них и так проблем хватает, а в действиях на суше мы вообще завязнем! Как то не стыкуются Ваши посты.
Bofors: von Echenbach пишет: А 2 ТОЭ? А ее еще собрать нужно и довести до места действий! А пока Вы этим будете заниматься игра может и закончиться. von Echenbach пишет: Если бы японцы взяли больше - стали бы не колониальным врагом, а кровным. Ну если мы играем в ограниченную по времени игру, то о последствиях, тем более политических, думать вообще не стоит. von Echenbach пишет: поскольку в реале фактически никакой крейсерской войны не велось, поставить зависимость от числа перехваченных пароходов в месяц (в среднем): Т.е. хотите облегчить русской стороне жизнь. Крейсерской войны не велось и Вы ей заниматься не хотите! а точнее отвлекать силы на ее проведение!, НО при этом хотите поставить японскую сторону в зависимость по времени. Вношу ответное предложение. Ухудшение снабжения обеих сторон будет зависеть лишь от перехвата транспортов с военными грузами, движением которых и будут управлять стороны, сообщая о маршрутах пути и месте нахождения посредникам, те же в свою очередь будут следить за тем как и где они будут встречаться с рейдерами или другими кораблями флотов.
Dampir: Bofors пишет: Ухудшение снабжения обеих сторон будет зависеть лишь от перехвата транспортов с военными грузами Это вы на Транссиб и диверсиями собираетесь выйти Экономика Японии не только военные запасы. Не получи она займы в декабре вылетела бы в трубу
Bofors: fon_der_Palen пишет: Как то не стыкуются Ваши посты. Видимо воды в операциях по высадке и снабжению десанта Вы невидели. Может у Вас сложилось новое понимание морских операций?
Bofors: Dampir пишет: Это вы на Транссиб и диверсиями собираетесь выйти Экономика Японии не только военные запасы. Не получи она займы в декабре вылетела бы в трубу Пути японца неисповедимы! Как Вы будете снабжать осажденную крепость? Ну а транссиб это вообще отдельная песня, пропускную способность надеюсь Вы знаете.
asdik: fon_der_Palen пишет: Как то не стыкуются Ваши посты. Может просто сформулировать некие упрощённыедогматы по сухопутным действиям? Типа : После высадки десантов без помех японцы ч/з N суток будут в пункте Х, далее ч/з M суток - в Y. Основываясь на реале. При противодействии продвижение замедляется на Z% (коррелируется со степенью противодействия). Прирост войск и стратегия русских в Манджурии - как в реале, но и отступление только при наличии на ТВД японских войск согласно реала.
SII: Bofors пишет: Ну а транссиб это вообще отдельная песня, пропускную способность надеюсь Вы знаете Тем не менее, именно по Транссибу удалось-таки ко второй половине 1905 года создать не уступающую японцам сухопутную группировку... asdik пишет: Может просто сформулировать некие упрощённыедогматы по сухопутным действиям? Именно такой подход мне и кажется наиболее правильным. Надо лишь определиться с поправочными коэффициентами :) Думаю, надо сначала определить, сколько японцы чего доставили, затем прикинуть, какой для этого нужен транспортный флот (поскольку точно мы этого узнать не можем). Далее сравнительно просто получается: остаётся считать, какую часть русские смогут перехватить. Понятное дело, что если % перехвата будет достаточно высоким, японские сухопутные операции обломятся. Но в любом случае остаётся открытым вопрос о внешней торговле Японии: насколько сильно она сказывается на войне.
fon_der_Palen: asdik Опередили. Именно в таком ключе хотел ответить ув. Bofors .
smax: asdik пишет: После высадки десантов без помех и N батальонов высаженных войск требуют M транспортов в день\неделю. При наличии отсутствия этого количества скорость продвижения еще уменьшается. При длительном отсутствии снабжения - переходит в отрицательную величину :-)
Bofors: SII пишет: именно по Транссибу удалось-таки ко второй половине 1905 года создать не уступающую японцам сухопутную группировку... Золотые слова ... Но даже это не спасло Россию от поражения. asdik пишет: цитата: Может просто сформулировать некие упрощённые догматы по сухопутным действиям? Полностью согласен, но возникнет много споров. Нужно сначала просмотреть данные о прибытии войск на Квантун. Определить, возможно точнее, готовность укреплений и прикинуть сколько времени группировка Р на укреплениях К сможет противостоять десанту Я.
SII: Bofors пишет: Но даже это не спасло Россию от поражения. Внутриполитическая ситуация, однако... В общем, сейчас попробую сформулировать вводные, на основе которых можно пытаться выработать "стратегические" правила.
Bofors: Давайте все же начнем определяться с масштабами нашей игры и временем ее исторического начала. По времени начала не будем далеко убегать от реальных событий. Т.к. инициатива в начале боевых действий принадлежала Японии, то предлагаю начать 24 января. Как раз произошел разрыв дипломатических отношений и Того получает приказ о начале военных действий. Япония начинает первой, но у русской стороны есть время для подготовки, начиная с момента разрыва дипломатических отношений. К тому же на этот момент времени существует масса литературы описывающей место нахождения судов противоборствующих сторон (с 24 января) и место расположения и кол-во сухопутных и десантных сил обеих армий (24-27 января).
SII: Итак, в реальной жизни мы имеем следующее. 1) Япония одержала безоговорочную победу на море, уничтожив весь русский флот, включая возможные резервы (то, что осталось во Владивостоке и на Балтике, повлиять на морскую войну уже никак не могло). 2) Япония, хотя и не разгромила русские сухопутные войска, но, тем не менее, отбросила их весьма далеко от начальных позиций и при этом при каждом столкновении одерживала победы, пускай и далеко не такие громкие, как Цусима. 3) В самой России творился бардак, обычно именуемый "первой русской революцией", не последней причиной для возникновения которого стали поражения в ходе РЯВ, особенно падение ПА и разгром 2ТОЭ. 4) Несмотря на несомненные военные победы, Япония пошла на мирные переговоры и заключила мир на мягких для России условиях (мягких с учётом того, что Россия выступила в этой войне крайне слабо). Возникает вопрос, почему Япония не попробовала заиметь большее, хотя бы северную часть Сахалина, которую Россия удержать в случае продолжения войны не могла бы? ИМХО, причина в истощении японской экономики: война стоит слишком дорого, а Япония, в отличие от России, должна была воевать в кредит. В случае продолжения войны экономическая ситуация в Японии будет становиться всё хуже, а Россия имеет шансы сбросить в конце концов японские войска с материка, опираясь на Транссиб. Исходя из этого, предлагаю следующее. 1) Война на суше моделируется по упрощённой схеме. Если Япония сможет обеспечить то же количество и темпы войсковых перевозок, что были в реале, ПА падёт в то же время, русские будут отступать теми же темпами и т.д. Если японцы смогут выступить ещё лучше -- русские отступят и потеряют ПА ещё раньше. Ну а если русские смогут снизить объёмы и замедлить темпы войсковых перевозок Японии, неприятности для русских наступят позже или не наступят вообще (в зависимости от успеха действий на коммуникациях). 2) Сроки, которые Япония способна продолжать войну с точки зрения экономики, также базируются на реале и составляют приблизительно 2 года без воздействия русских на японскую внешнюю торговлю (как это, в сущности, и было в реале, поскольку перехватили мы совсем немного). Если же русские серьёзно вредят внешней торговле, срок сокращается. "Плясать", ИМХО, нужно от количества грузов, ввезённых в Японию за время реальной войны. 3) При достижении критического срока Япония, даже добившись военной победы, вынуждена будет согласиться на мир на "мягких" условиях: она не сможет получить от России больше, чем успела захватить. Если же существенных военных успехов у неё нет, то, естественно, условия могут для Японии быть невыгодными (вплоть до территориальных уступок России и выплаты контрибуции, если в военном плане Япония ничего толком сделать не смогла). Ну а если Япония добилась военной победы (фактически -- разгрома основной части русского флота) существенно раньше наступления критического срока, условия будут менее выгодными для России (например, Япония может получить весь Сахалин, даже если вообще на него не высаживалась). 4) Пока у России есть мощный флот, способный, хотя бы теоретически (исходя из численности кораблей основных классов), разгромить или существенно ослабить японский, Россия может продолжать войну (насколько помню, мы были её готовы продолжать и в реале, если б японцы не сняли ряд требований, в частности, передачу им интернировавшихся русских кораблей, но японцы предпочли отказаться от них, чем продолжать войну). В случае же потери флота Россия из-за обострения внутриполитической ситуации соглашается на мир, передавая Японии то, что японцы успели фактически захватить к моменту начала переговоров (как, в сущности, и было в реале), если Япония не желает продолжать войну. Продолжать же войну и увеличивать захваты Япония, как уже говорилось выше, может лишь до достижения критического срока по экономике.
invisible: Bofors пишет: Ну так это решать тому кто ВОКом командует. Хотят драться - пусть, не хотят - пусть поплавают где потише, но не забывайте, что эффект от реальных походов ВОКа был сильно ограничен и пожалуй самый большой успех в Корейском проливе (потопление транспорта с осадной артиллерией) в игре повторен точно не будет! То есть, господа японцы собираются нейтрализовать ВОК еще до игры?
SII: invisible пишет: То есть, господа японцы собираются нейтрализовать ВОК еще до игры? Камикадзе применят (нинзи уже были) :)))
GeorgG-L: Кстати а войска можно было везти только по Транссибу? А если морем а потом по Енисею и Ангаре?
Bofors: invisible пишет: То есть, господа японцы собираются нейтрализовать ВОК еще до игры? Ну зачем так расстраиваться от собственного бессилия, Вас никто не ограничивает, просто что поймаете, то и запишем в журнал потерь, а проценты потерянного тоннажа от времени военных действий вне зависимости от ведения рейдерских операций это уже перебор. SII пишет: Камикадзе применят (нинзи уже были) :))) Ну у Вас то же, наверное, какое-нибудь секретное оружие будет? Кстати, может кто подскажет, в какое время в 1904 году на Бойкале со льда сняли рельсовый путь и временно нарушилось движение по транссибу до момента когда ледовая обстановка позволила возобновить паромную переправу????!
Bofors: GeorgG-L пишет: Кстати а войска можно было везти только по Транссибу? А если морем а потом по Енисею и Ангаре? Вам для этого сначала нужно построить несколько атомных ледоколов и проверить до какого места эти реки были судоходны в 1904 году, но вариант, конечно, возможен :)
von Echenbach: Bofors пишет: Ну если мы играем в ограниченную по времени игру, то о последствиях, тем более политических, думать вообще не стоит. А кто Игру ограничил? Пока рассматривался вопрос о способности Японии продолжать борьбу в условиях блокады. Bofors пишет: Нужно сначала просмотреть данные о прибытии войск на Квантун. Определить, возможно точнее, готовность укреплений и прикинуть сколько времени группировка Р на укреплениях К сможет противостоять десанту Я. Это бесконечный процесс - уточнения. Скорее всего надо искать командующих Сухопутьем, или - оставить в соответствие с реалом. Коррекции: от реального соотношения сил, величины снабжения высаженных сил и наращивания этих сил. Транссиб - пропускная способность известна - sir Scaner много считал. Вот грузами и можно вартировать. Bofors пишет: на Бойкале со льда сняли рельсовый путь и временно нарушилось движение по транссибу до момента когда ледовая обстановка позволила возобновить паромную переправу????! Встречал (где - ?) Ледовая переправа по Байкалу в весенно-осенний период действовала параллельно паромной. Ледоколы Байкальские ведь существовали. На 100? естественно, не уверен. Bofors пишет: Как Вы будете снабжать осажденную крепость? Снабжать - случайным образом, за счёт прорыва пароходов с различными грузами. Длительность осады - зависит от наличия у осаждающих сил, соответствующих реальным - несколько не меньше, а с учётом исправления ошибок (решает возможность Посредник) - и долее. На 1-2 мес. Японцы также могут попытаться исправить свои ошибки. Bofors пишет: А ее еще собрать нужно и довести до места действий! А пока Вы этим будете заниматься игра может и закончиться. Это как понимать? Bofors пишет: Т.е. хотите облегчить русской стороне жизнь. Крейсерской войны не велось и Вы ей заниматься не хотите! а точнее отвлекать силы на ее проведение!, НО при этом хотите поставить японскую сторону в зависимость по времени. Вот пример невнимательного чтения и неаккурантого написания (это моя ошибка): Вы поняли примерные подсчёты потерь от КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ в игре за попытку поставить потери в самостоятельный вид БД, так - ни от чего... Т.е. В случае ведения КР. Войны в той-иной степени - и потери будут такие-иные и влияние этих потерь на экономику бкдет зависеть от потерь. Bofors пишет: Вношу ответное предложение. Ухудшение снабжения обеих сторон будет зависеть лишь от перехвата транспортов с военными грузами, движением которых и будут управлять стороны, сообщая о маршрутах пути и месте нахождения посредникам, те же в свою очередь будут следить за тем как и где они будут встречаться с рейдерами или другими кораблями флотов. Зачем повторять механизм игры? Ранее уже предлагалось - все войсковые перевозки для действующей армии должны проводиться как военно-морские операции: с маршрутами и т.п.
von Echenbach: smax пишет: N батальонов высаженных войск требуют M транспортов в день\неделю. При наличии отсутствия этого количества скорость продвижения еще уменьшается. При длительном отсутствии снабжения - переходит в отрицательную величину :-) Вот и принцип снабжения. Упрощённый.
von Echenbach: Желательно бы услышать мнение Японского Главнокомандующего! = ? По затронутым вопросам.
Anton: von Echenbach пишет: Bofors пишет: цитата: на Бойкале со льда сняли рельсовый путь и временно нарушилось движение по транссибу до момента когда ледовая обстановка позволила возобновить паромную переправу????! Встречал (где - ?) Ледовая переправа по Байкалу в весенно-осенний период действовала параллельно паромной. Ледоколы Байкальские ведь существовали. Именно так. Был паром ледокольного типа на Байкале. Брал на борт ЕМНИП 3 ЖД состава (без паровозов)
РЮРИК: Надеюсь скоро к нам присоединится aden 13. Вроде бы он заинтересовался, а там сам пропишет кем и куда.
wildcat: Bofors пишет: Ну у Вас то же, наверное, какое-нибудь секретное оружие будет? Уже обсудили. Список см. выше. von Echenbach пишет: Это как понимать? Так и понимать. Есть же вероятность, что японцы уложаться с 1-й ТО и взятием П-А раньше, чем в исторической реальности.