Форум » Альтернативная история » Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев. (продолжение) » Ответить

Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев. (продолжение)

CVG: Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать: 1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе. 2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе. 3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе. 4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение. Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР. Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения): 1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция). 2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия) 3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения. 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США) Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.

Ответов - 63, стр: 1 2 All

Anton: Vilgraf пишет: Один на один он утопил бы "Евстафий". Но эскадра - это не один корабль, а вместе они имели превосходство над "Гебеном". Теоретически - да, а практически не такое и значительное превосходство. ЭБРам надо было концентрировать огонь по одной цели (с соответствующей потерей точности), а Гебен мог стрелять по наиболее удобной. Но впрочем Гебен правильно поступил, что отошел , а то "случаи бывают всякие"(с) fon_der_Palen пишет: Добавте по три таких же поподания в каждый корабль, и что после этого будет с Евстафием? То же, что со Славой в Моонзунде - на плаву останется, а вот способность вести бой - вряд ли.

Krom Kruah: Anton пишет: То же, что со Славой в Моонзунде - на плаву останется, а вот способность вести бой - вряд ли И то - если повезет.

Dampir: Anton пишет: То же, что со Славой в Моонзунде - на плаву останется, а вот способность вести бой - вряд ли. Не совсем - В 17г. "Слава" была с одной башней против двух "Кенигов" .А тут всетаки ЛКр с 8-11" на борт. Да и дальность была совсем не та, ну и стрелял "Евстафий" удачно - попал с первого залпа..Что касается "Златоуста" и "Пантелеймона" Один за дымом вообще не видел, а второй давал дистанцию большую на 20 кб. Так.что один на один.

Krom Kruah: Dampir пишет: Так.что один на один. Не один на один. Никто в здравом уме не отправил бы броненосца с 229 мм поясе и 16 уз. скорости и 4-12" против даже лин. крейсера (Гебен) с более толстой чем у броненосца брони, в 2 раза больше пушек в залпе и на 10 уз. большей скорости! Абстрагируйтесь на минуточки от классификаций. Сравните 3 условных "броненосцев": Первый - с 229 мм брони, 4-12", 16-18 уз. и в 13 КТ. Второй - с 8-12" (илои 10-11"), 26 уз., 250-280 (или 305) мм брони и в 25 КТ. Третий - с 254-280 мм брони, 21 уз., 8-10х12" (пусть 8 в залпе)... Перед Вами во всей красе Евстафей, Гебен (Дерфлингер) и Дредноут. Чего здесь вообще сравнять? 229 мм броня Евстафия прошиваеться из 280 мм на всех дистанций ниже 60-65 каб, при том 229 мм участок не столь и большой - только в районе КМУ (Андрей вообще мертвец). 12" Евстафия пробивают 250 мм брони примерно с 35 (пусть с 40) каб. даже с новых (тяж.) снарядов. С легких (периодом РЯВ) - на 20 каб. макс. При 10 уз. разницы в скорости Гебен в состоянием находиться на дистанции неуязвимости (40-60 каб.) до утоплением Евстафия без проблем. То-же самое примерно и для Дредноута относиться - даже его 21 уз. дают ему дост. возможность находиться на дистанции, где его 254 мм пояс неуязвим, а 229 мм пояс Евстафия - вполне даже пробиваем. При том при превосходстве в 2 раза в количестве стволов (на 50 каб. и больше из 6", да и из 8" толку мало даже для пристрелки и их спокойно можно не считать). У Андрея 18-19 уз., но за то броня 216 мм (пробиваеться из пушек Дредноута на всех мыслимых дистанций, начиная с 70-80 каб.). Dampir пишет: Один за дымом вообще не видел, а второй давал дистанцию большую на 20 кб. Так.что один на один. Так при таких рассуждений можно сказать, что если и Евстафий не попал бы то Гебен сражался с ноль русских кораблей...

Dampir: Krom Kruah пишет: Так при таких рассуждений можно сказать, что если и Евстафий не попал бы то Гебен сражался с ноль русских кораблей.. Дистанция до противника составляла всего лишь 38 кабельтовых .С первого же залпа русские комендоры накрыли “ Гебен ”, и 12-дюймовый снаряд, пробив 127-мм броню, разорвался внутри кормового каземата левого борта, вызвав сильный пожар. Немцы, в то время заслуженно считавшиеся отличными артиллеристами и гордившиеся своей способностью поражать цель третьим залпом (перелет, недолет, накрытие), такого никак не ожидали. Противник резко изменил курс и открыл ответный огонь из своих 11-дюймовых орудий. В дальнейшем сражение, свелось к дуэли флагманских кораблей. К сожалению, плохая видимость и низко стелющийся дым не позволили вести прицельную стрельбу следовавшим в кильватерном строю за “ Евстафием ” русским линкорам “Иоанн Златоуст”, “Пантелеймон”, “Три Святителя” и “Ростислав”. Но и огня одного корабля оказалось достаточно, чтобы неприятель понял: перед ним уже не тот противник, что противостоял Японии десять лет назад. и через 14 минут после начала боя “ Гебен ”, получив 14 попаданий (в том числе три 305-мм снарядами), воспользовался своим преимуществом в скорости хода и исчез в тумане.. Данные о потерях в его экипаже противоречивы; они составили 112 человек (а по другим данным, даже 172 человека: 115 убитыми и 57 ранеными). То есть за 14 минут боя новейший немецкий линейный крейсер понес потери больше, чем русский броненосец “Орел” за 5 часов Цусимского сражения! Следует отметить, что из 19 выпущенных “Гебеном” 280-мм снарядов четыре (21%) поразили русский флагманский корабль, нанеся ему ряд серьезных повреждений. “Евстафий” потерял 58 человек команды —33 убитыми и 25 ранеными, что для столь скоротечного боя тоже чрезвычайно много.: Естественно ,что вступать в поединок с новейшими дредноутами линкорам-старикам крайне рискованно. Речь же шла о моделировании ситуации боевого столкновения. А не теоретической ситуации ведения огня с 110кб при полной видимости.

Krom Kruah: Dampir пишет: 12-дюймовый снаряд, пробив 127-мм броню, А вот опасных для живучести повреждений в жизн. частей нанести - вряд ли. Даже на 38 каб. Как раз на 38 каб. пояс Гебена - на границе непоражаемости из русских 12" даже с новых (тяж.) снарядов. Dampir пишет: Дистанция до противника составляла всего лишь 38 кабельтовых Вы думаете, что это типичная дистанция боя в дредноутной епохи? И чти даже на этой дистанции у Евстафия есть шансов 1:1 против Гебена? В дальнейшем сражение, свелось к дуэли флагманских кораблей. Если Евстафий был сам, а не в составе соединения, как думаете - Гебен прекратил ли бы боя? Я не думаю так.

Titanic: Dampir пишет: они составили 112 человек (а по другим данным, даже 172 человека: 115 убитыми и 57 ранеными). Кстати, есть данные гораздо меньшие - 37 погибших и около 40 раненых, по-моему немецкие данные...у Больных в Трагедии ошибок тоже небольшие цифры... Но и 172 вполне возможно - очень много сверх штата людей было.

Krom Kruah: Dampir пишет: А не теоретической ситуации ведения огня с 110кб при полной видимости. Вообще-то при оччень плохой видимости и с дистанции 20 каб. неплохих шансов есть и у дивизиона эсминцев. Или даже у одиночного эсминца... И?

Dampir: Krom Kruah пишет: Вообще-то при оччень плохой видимости и с дистанции 20 каб. неплохих шансов есть и у дивизиона эсминцев. Или даже у одиночного эсминца... И? Про эту дистанцию разговора не было. а вот Гебену действительно повезло "30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. загорелись заряды в каземате. Повреждения оказались локализированными в виду того, что заряды, находившиеся в каземате, сгорели, не взорвавшись.Только благодаря присутствию духа у унтер-офицера катастрофа была предотвращена. Внизу в артиллерийском погребе он слышал через элеватор взрыв в каземате. Смутно представляя, что происходило наверху, он быстро включил систему орошения. Таким образом, когда мощное пламя искало выход и устремилось вниз в артиллерийский погреб, он был залит водой."

Krom Kruah: Dampir пишет: Про эту дистанцию разговора не было. а вот Гебену действительно повезло Скорее - не повезло.

ser56: Krom Kruah пишет: При 10 уз. разницы в скорости Гебен в состоянием находиться на дистанции неуязвимости (40-60 каб.) до утоплением Евстафия без проблем. вы забыли про действие снарядов через верхний пояс и просто фугасов, которые от расстояния не зависят - что и было в реале. А с учетом СК ЭБР - дредноуту лучше быть подальше - а это сильно влияет на точность. так что легкой прогулки не будет....

ser56: Krom Kruah пишет: Скорее - не повезло. Что из 5 ЭБР стрелял толком только 1?

Krom Kruah: ser56 пишет: Что из 5 ЭБР стрелял толком только 1? Нет. Что бой начался на столь малой (в общем нехарактерной даже дла Сев. моря) дистанции.

Dampir: Krom Kruah пишет: Нет. Что бой начался на столь малой (в общем нехарактерной даже дла Сев. моря) дистанции. Ну при втором столкновении у Босфора дистанция была 90-84 кб. Гебен был в течении часа- против прикрытия в составе Евстафия,Златоуста и Ростислава. Ни одного попадания с обеих сторон.

Duron: Просто видимо командир "Гебена" оплеуху у Сарыча не забыл и не совался.

киров к.н.: Ефстафий помоему не относится к класу Дантона ,Андрея и тд. если сравнивать последные ЭБр и первые дредноуты то преимушество последных не столь велико

Vilgraf: ser56 пишет: так что легкой прогулки не будет.... Легкой прогулкой можно назвать только избиение какого-нибудь "торговца". Но , если исключить лакишоты, один на один "Гебен" или утопит, или очень сильно повредит "Евстафий". Но , опять же, эскадра ЭБР может повредить "Гебен" , или , хотя бы отогнать его (преимущество в ходе у немцев большое, если , конечно, котлы не засорены и днище чистое). киров к.н. пишет: если сравнивать последные ЭБр и первые дредноуты то преимушество последных не столь велико Согласен, не столь велико. Но есть. ser56 пишет: вы забыли про действие снарядов через верхний пояс и просто фугасов, которые от расстояния не зависят Ну, во-первых, если вы читали вышестоящее сообщение Крома, "Гебен" был хорошо забронирован, и фугасы ему больших повреждений нанести сразу не могли. Во-вторых,что вы понимаете под СК? 8" или 6"? Если 8" - то еще можно с грехом пополам с Вами согласиться, но 6" - несерьезный ущерб причинит, скорее всего, "Гебену".

Vilgraf: Titanic пишет: Кстати, есть данные гораздо меньшие - 37 погибших и около 40 раненых, по-моему немецкие данные...у Больных в Трагедии ошибок тоже небольшие цифры... Вот именно! Тут на форуме ПМВ есть ветка про бой у мыса Сарыч - зайдите и поймите, что цифры потерь на "Гебене" в этом бою сильно преувеличены.

wildcat: киров к.н. пишет: Андрея и тд. если сравнивать последные ЭБр и первые дредноуты то преимушество последных не столь велико Ну давайте сравним двух возможных оппонентов - итальянский Данте Алигьери и австрийский Радецкий. Кто там кого делает на ваш взгляд?

ser56: Vilgraf пишет: и фугасы ему больших повреждений нанести сразу не могли серьезно? 12 дм нового типа? вроде ломали 1/2 калибра броню - т.е. 152 мм, а у Гебена тоньше была..... Vilgraf пишет: но 6" - несерьезный ущерб причинит, скорее всего, "Гебену". всяко что-то сломают, осколки - куда попадут, однако... вон 57мм с МН повредил 12дм орудие после Шатунга...

Dampir: wildcat пишет: Ну давайте сравним двух возможных оппонентов - итальянский Данте Алигьери и австрийский Радецкий. шансы Алигьери-Радецкий при равноценной стрельбе и качастве зарядов 70 на 30. Скорость 23 на 20,5 т.е.выбирает атаковать или уходить Бронирование равное - главный пояс 250мм и остальное схожее.У Радецкого противоминное продольная переборка 12 12" на борт против 4-12" и 4 -240мм

Krom Kruah: Dampir пишет: шансы Алигьери-Радецкий при равноценной стрельбе и качастве зарядов 70 на 30. Нет. Шанс Радецого - только в случае "золотой пули". Однако и золотые случаються примерно 1:10 "обычных". Ну и осн. шанс Радецкого - в италианском екипаже Данте... Иначе он просто мертвец. ser56 пишет: вроде ломали 1/2 калибра броню - т.е. 152 мм, а у Гебена тоньше была..... Только у казематов ПМК/СК. Иначе броня Гебена неск. толще брону Евстафия... пояс до 270 мм, башни до 230 мм, барбеты до 265 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм. всяко что-то сломают, осколки - куда попадут, однако... На 30-40 каб. - вполне возможно. На большей дист. - просто не попадут. На норм. дистанций для ПМВ 60-80 каб. их все равно нет. Ну, а на кор. дистанции и у Гебена налицо 6-150 мм на борт... А дистанцию диктует Гебен - как-никак 28 уз.... Вывод - против соединению броненосцев Гебен должен и способен драпануть. Против 1-2 спокойно выигрывает, выбирая дистанции в силе преимущества в ГК и брони. Ну, если броненосец - Дантон или Агамемнон, то Гебен выигрывает при 1:1 и драпает при 1:2.

wildcat: Krom Kruah пишет: Нет. Шанс Радецого - только в случае "золотой пули". Однако и золотые случаються примерно 1:10 "обычных". Ну в общем-то с этим я согласен. Радецкому для того чтобы хотя бы сравнять шансы нужно практически сразу же удачно несколько раз попасть. Например в башни ГК.

Борис, Х-Мерлин: Dampir пишет: Евстафия,Златоуста и Ростислава. Ни одного попадания с обеих сторон. - и только Пантелеймон сразу попал ;)

Джи-джи: А разве Евстафий не попал???

wildcat: Джи-джи пишет: А разве Евстафий не попал??? Попал. И как раз первым. И у Босфора первым накрытие цели получил Ефстафий, а потом Пантелеймон.

Leopard: Все же шансов у ЭБРа против ЛК совсем не много, процентов 5-10 не более (везение, экипажи и командование не учитываю).

GeorgG-L: Leopard пишет: Ну давайте сравним двух возможных оппонентов - итальянский Данте Алигьери и австрийский Радецкий. А может "Аганемнон" - "Севастополь"???

GeorgG-L: или "Аки" - "Сацума" против "Дрендоута"

Leopard: GeorgG-L пишет: Leopard пишет: цитата: Ну давайте сравним двух возможных оппонентов - итальянский Данте Алигьери и австрийский Радецкий. Цитата не моя GeorgG-L пишет: А может "Аганемнон" - "Севастополь"???GeorgG-L пишет: или "Аки" - "Сацума" против "Дрендоута" Это не совсем ЭБРы, а преддредноуты, но все равно Сева разнесет Нельсона на дистанции, где 234 мм бесполезны, а 12-12"-52 против 4-12"-45 , 470 кг снаряд русских, против 385 кг снаряда англов и 23 узла против 18, шансы у англов невелики. Примерно то же и с япами против Дредноута.

Борис, Х-Мерлин: Leopard пишет: но все равно Сева разнесет Нельсона - а шо корабли сами стреляют? севе наоборот при встерече с англами ничего не светит с ручательством...

Leopard: Борис, Х-Мерлин пишет: - а шо корабли сами стреляют? Я о возможностях корабля при равной выучке экипажей. А то и против Ямато на пироге можно рвануть.

Dampir: Борис, Х-Мерлин пишет: севе наоборот при встерече с англами ничего не светит то есть вы считаете Севастополь слабее Нельсона? Естественно Айрон Дюк имеет преимущество

GeorgG-L: Leopard пишет: Примерно то же и с япами против Дредноута. У "Аки" 4 -12" и 6 - 10" (на борт) при 20 узлах и поясе в 229 мм. У Дрендоута 8 - 12" (на борт) при 21 узле и поясе в 279 мм. Но при принятии «Дредноутом» на борт полного запаса топлива и воды осадка его возрастала с 8.08 до 9.22 м при этом 279-мм пояс полностью уходил под воду, и плавучесть корабля зависела только от 1.4 м полосы 203-мм брони, значительная часть которой также оказывалась под водой. Лишенный какой-либо защиты надводный борт «Дредноута» между верхней и средней палубой был уязвим для любых фугасных снарядов противника, которым противостояла лишь тонкая бортовая обшивка из 13-мм стальных листов. Это представляло большую опасность, ибо при получении линкором значительного крена в бою вода могла затопить объем корпуса выше верхней броневой палубы, что грозило потерей остойчивости.

Vilgraf: ser56 пишет: всяко что-то сломают, осколки - куда попадут, однако... вон 57мм с МН повредил 12дм орудие после Шатунга... Именно что-то сломают - это ведь несерьезный ущерб, ну а попадание у Шатунга - типичный лакишот. Вы таких примеров много можете привести? GeorgG-L пишет: У "Аки" 4 -12" и 6 - 10" (на борт) при 20 узлах и поясе в 229 мм. У Дрендоута 8 - 12" (на борт) при 21 узле и поясе в 279 мм. Шансы незначительно в пользу "Дредноута". Но, скажем, "Евсафий" - явно не "Аки"... Dampir пишет: шансы Алигьери-Радецкий при равноценной стрельбе и качастве зарядов 70 на 30. Я бы даже сказал что еще больше в пользу "Алигьери". "Радецкого" может спасти либо лакишот, либо итальянский экипаж.

GeorgG-L: Vilgraf пишет: Но, скажем, "Евсафий" - явно не "Аки"... Так и "Гебен" не "Дредноут"... Тогда уж "Андрея" надо сравнить с "Нассау"...

komo78: а как вообше сравнивать корабли одного поколения и примерно одного технического уровня если их тонаж в потора раза отличается. вот сравнивать дантона, сатсуму или даже андрея с дредноутом, насау или кавачи можно. а вот радецкого сравнивать наверное только с испанцами. можно и эпоху 2мв сравнивать например 68 проект с вашингтонцами, а оптимально одинаковые японские крейсера но с разным вооружением, 5*3 152мм и 5*2 203мм. или например дредноут с 2*2 15" или 5*1 14" против реального вооружения. а так идет сравнение питбуля, дога, пуделя и дворняги. кто сильней. и если крупные породы еще реально смогут подраться то всевозможные боонки просто удерут или сразу сдадутся.

Leopard: GeorgG-L пишет: У "Аки" 4 -12" и 6 - 10" (на борт) при 20 узлах и поясе в 229 мм. У Дрендоута 8 - 12" (на борт) при 21 узле и поясе в 279 мм. Разница в скорости, бронировании и самое главное единый ГК, а значит и скорость пристрелки. А при перегрузке только ЗПР воюет.

Leopard: GeorgG-L пишет: Так и "Гебен" не "Дредноут"... Вот среди них Гебен пожалуй получше будет.

Vilgraf: Leopard пишет: Вот среди них Гебен пожалуй получше будет. Сравним ТТХ Дредноут Водоизмещение нормальное 18 120 т, полное 21 765 т, длина наибольшая 160,7 м, ширина 25 м, осадка 8,4 м. Мощность четырех паровых турбин 23 000 л.с., скорость 21 уз. Броня (крупповская): пояс 280—179 мм, верхний пояс 203—102 мм, барбеты 280—102 мм, башни 305—76 мм, рубка 280 мм, палубы 78 мм (мидель). Вооружение: десять 305-мм орудий, двадцать восемь 76-мм пушек, 5 торпедных аппаратов. "Гебен" Водоизмещение нормальное 22 979 т, полное 25400 т. Длина по ватерлинии 186 м, наибольшая длина 186,6 м, ширина 29,4 м (с учетом противоминных сетей 29,96 м), осадка 8,77 м (нос) и 9,19 м (корма), средняя осадка 9,0 м, высота борта по мидель-шпангоуту 14,08 м. Скорость 28,0 Вооружение: Артиллерия главного калибра – 5 x 2 x 280/50-мм орудий (810 снарядов), углы наклона орудий от -8 до 13.5°, дальность стрельбы – 18,1 мили. Башни главного калибра размещались по диагональной схеме. Башня правого борта смотрела орудиями в нос, а башня левого борта – в корму. Каждая из них имела сектор обстрела 180° на ближний борт и 125° на противоположный. Возвышение цапф орудий над грузовой ватерлинией: носовая башня 8,78 м, бортовые 8,43 м, кормовые 8,60 и 6,23 м. Боезапас – по 81 бронебойному снаряду на каждое орудие. Механизм поворота башен и вертикальной наводки орудий – электрический. Артиллерия среднего калибра – 10 150/45-мм орудий. Боезапас 1800 снарядов, дальность стрельбы до 13,5 миль. Противоминная и зенитная артиллерия – 12 88/45-мм орудий. Боезапас 3000 снарядов. Бронирование выполнялось цементированной броней Круппа, закрепленной на тиковой подкладке. Главная бронепалуба – 50 мм, башни 250-203 мм, борт 270 мм, главный броневой пояс по ватерлинии (от носа к корме) 0 – 100 – 279 – 190 – 100 мм, цитадели – 200 мм, казематы – 150 мм, переборка противоторпедной защиты – 50 мм (в верхней части 30 мм). Бронирование артиллерии: барбеты главного калибра – 255 мм, башни главного калибра – 90/230 мм (амбразуры – 70мм), башни среднего калибра – 150 мм (амбразуры – 70мм), орудийные бронещиты – 70мм. Бронирование боевых рубок: носовая – крыша 80 мм, стенки 250/350 мм; кормовая – 50 мм и 300 мм. Броневая защита оснований дымовых труб – 150 мм, дымоходы и дымовые трубы защищались легким бронированием: изогнутые листы броневой палубы (50 мм) образовывали вокруг труб кожухи высотой 3,6 м. Броневые колосники не предусматривались. Для защиты от торпед корабль снабжался противоминными сетями общей длиной 120 м. Да, "Гебен" выглядит на бумаге много лучше "Дредноута".



полная версия страницы