Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить
Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)
Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
Ответов - 209, стр:
1 2 3 4 5 6 All
yuu2: dragon.nur пишет: Хм. Освоенность коловратных машин в 1884 году не вызывала сомнений Так ведь вопрос не в механической части в процессе изготовления, а в регулировании параметров в процессе проектирования и в регулировании параметров в процессе эксплуатации. По состоянию на 1900 паровые турбины только-только сравнялись в КПД с паровыми машинами в режиме постоянной мощности, но на переменной мощности прямодействующие турбины по угольной прожорливости на тот момент изрядно проигрывали. И для большинства стран вопрос "ПТ и дополнительные тонны угля для неё или ПМ" однозначно решался в пользу ПМ. Только англы имели достаточно ресурсов для экспериментальниченья. Потребовались с одной стороны рост давлений в котлах, а с другой увеличение объёмных расходов пара (и, как следствие, переусложнение золотников у ПМ), чтобы прямодействующая турбина обогнала по КПД паровую машину.
dragon.nur: Граждане админы, вы хоть предупреждайте, будьтэ ласка -- бо я сообщение потерял :( yuu2 А зачем нам переменная мощность? Центральная ПМ точно так же становится меньшей мощности (по крайней мере, на треть) и "крейсерской", турбины -- "форсажными", тем более что у турбин нет такой сверхнужды в разъединительных муфтах -- они не имеют таких больших потерь на трение и компрессию, под вакуумом, или даже без него. Да и по поводу паропроизводительности. При удлинении на 7 футов и пропорциональном расширении на 8 или 9" корабля (а можно и без него) на "камушки" влезает не 16, а 18 котлов Ярроу (6, а не 4 котла в носовом КО). Либо даже, чтоб не перебирать проект, можно попробовать сделать турбинное МКО -- где на промежуточный возвышенный настил (турбины-то куда пониже машин будут) вставить ещё 2-3 котла с невысоким "горже"-гласисом. Правда, в удлинении есть бонус -- орудия спереди совать легче. Но в любом случае НТА и мелокалиберные пукалки -- зло смрадное.
dragon.nur: Кста, были же турбо-машинные установки, когда из ПМ об 1-2 цилиндрах (ЦВД и ЦСД) пар перепускали в турбину. Это у кого-то из лайнеров было, но как бы не о те самые годы. А у нас достаточно перепускать в концевые венцы.
yuu2: dragon.nur пишет: Центральная ПМ точно так же становится ... "крейсерской" А как в режиме эконом.хода будете бортовые валы проворачивать? Электропередачу от ПМ введёте? Так для того же "Новика" для 10 узлов чуть ли не 500 сил на вал требуется. (Это к вопросу о судостроителе-Макарове и его 2*100 силах суммарного эконом.хода). Или все 1300 на средней машине при прокручивании бортовых винтов хотя бы по сотне сил на вал, чтобы не тормозили корабль. А при макаровских 200 силах и при полном отсутствии сопротивления винтов "Новик" дал бы ровнёхонько 5 узлов. *** Причём Макаров хитёр - предлагал схему включения машин эконом. и полного хода на один вал - как на "Рюрике" (хотя там и не эконом.машины стояли). С турбинами это практически не совместимо.
dragon.nur: Я ж написал - перепуск мятого пара в концевые венцы турбины. Для прямодействующих вполне выход. Кстати, от одной машины цепями Галля передавали на несколько винтов, вот только не помню, у кого :(
yuu2: dragon.nur пишет: Кстати, от одной машины цепями Галля передавали на несколько винтов, вот только не помню, у кого :( У кого-то из британских "Адмиралов" в 1880ые. И с тех пор больше не повторяли этот эксперимент.
ВадимВМ: Я конечно понимаю, что на "Новик" 400 мин не влезет, как на "Амуре", но это ж не значит, что в него нельзя сотню запихнуть.
invisible: ВадимВМ пишет: Я конечно понимаю, что на "Новик" 400 мин не влезет, как на "Амуре", но это ж не значит, что в него нельзя сотню запихнуть. А зачем? Там и 13 - лишние. Все надо было сдать Лощинскому. Не хватало.
Пересвет: invisible пишет: А зачем? Там и 13 - лишние. На "Новике" мин заграждения вообще не было.
Олег 123: "Потребный состав дальневосточных морских сил, принимая во внимание параметры текущей японской "10-летней программы пополнения флота" (срок завершения - 1903 г.), определили в 10 "линейных броненосцев", 5 броненосных крейсеров, 10 крейсеров-разведчиков 1 ранга (водоизмещением не свыше 6000 т), стольких же в 2500 т, а также 36 эскадренных миноносцев." Не хватает одного БрКр и двух крейсеров-разведчиков первого ранга, если включить в последние богинь и Светлану. Кто был в нехватке?
Олег 123: Забыл упомянуть еще десятку 2.5КТ. Минусуем реальные Алмаз и минзаги имеем: БрКр - 5 штук - три рюрика и два баяна 1 ранг - 10ть штук - три богини, Светлана, шесть 6КТ 2 ранг - 10ть штук - Алмаз, минзаги и семь 3КТ. Вот где простор то для альтернативы Это ж сколько наваять можно! Бедные японцы. Например шесть гарантированных баянов + шесть новиков + четыре минзага. Ну или дюжину аскольдов + минзаги. Жуть.
invisible: Олег 123 пишет: Забыл упомянуть еще десятку 2.5КТ. Минусуем реальные Алмаз и минзаги имеем: БрКр - 5 штук - три рюрика и два баяна 1 ранг - 10ть штук - три богини, Светлана, шесть 6КТ 2 ранг - 10ть штук - Алмаз, минзаги и семь 3КТ. Вот где простор то для альтернативы Это ж сколько наваять можно! Бедные японцы. Жуткое распыление сил. Из этого практически нет ничего, чтобы усилить боевую линию. Зато целая куча всевозможных разведчиков. Боевая линия из 10 ЭБР и 2 слабеньких Баяна против 6 ЭБР + 8 броненосца 2-го класса. Ни рыба, ни мясо. Победа в бою проблематична, а в крейсерской войне - тем более.
komo78: В обьшем получается что россия программу практически выполнила к 05г. 3 Пересвета ( на балтике им точно делать нечего), цесарь и ретвизан и 5 бородинцев. по бркр 4 вместо 5, но за то все уже на дв к войне. по крейсерам 1ранга явно не выполнили 8 вместо 10, по кр 2 ранга если считать тоннаж 10*2,5= 25кт построили 7*3=21кт ( минзаги, алмаз, камушки, новик и боярин), то несильно недовыполнили. вот только клятые японцы оказались стахановцами ( точней амстронг с викерсом и ко) и к 1902г выполнили программу 6 на 6
ВадимВМ: Гм.. А ещё можно было бы установить жёсткий контроль над финансированием кораблестроительной программы "для нужд Дальнего Востока", не позволив великим князьям и их окружению разворовывать средства, и, на "вырученные таким образом" деньги построить вдвое (втрое?) больше кораблей всех классов. Заодно, установив присмотр за работой на верфях, ускорить как постройку кораблей, так и само качество работы. Итог имеем к РЯВ: Ретвизана (2штуки), Цесаревич (2 штуки), "бородинцы" (охренеть 5*2=10 штук!) и так далее. Давить япошек массой будем.
komo78: ВадимВМ пишет: Гм.. А ещё можно было бы установить жёсткий контроль над финансированием кораблестроительной программы "для нужд Дальнего Востока", не позволив великим князьям и их окружению разворовывать средства, и, на "вырученные таким образом" деньги построить вдвое (втрое?) больше кораблей всех классов. Заодно, установив присмотр за работой на верфях, ускорить как постройку кораблей, так и само качество работы. Итог имеем к РЯВ: Ретвизана (2штуки), Цесаревич (2 штуки), "бородинцы" (охренеть 5*2=10 штук!) и так далее. Давить япошек массой будем. не особо много воровали, просто для того что бы украсть миллион, надо еще два миллиона поделить между другими . но строить реальные корабли на 10-15% больше по размеру, и на 6-12 месяцев быстрей вполне возможно.
Олег 123: invisible пишет: Боевая линия из 10 ЭБР и 2 слабеньких Баяна против 6 ЭБР + 8 броненосца 2-го класса. Ни рыба, ни мясо. Победа в бою проблематична, а в крейсерской войне - тем более. 10 ЭБР и два баяна против 6+6 все же. Не забывая что есть еще три рюрика. Так что нет никакой проблемы. А покупка японцами гарибальдийцев очень легко парируется неотправкой на Балтику трех полтав. И все. komo78 пишет: В обьшем получается что россия программу практически выполнила к 05г. По плану то к 1903 году, все из того же Виноградова. komo78 пишет: но строить реальные корабли на 10-15% больше по размеру, и на 6-12 месяцев быстрей вполне возможно. Так и строили практически все на 10% больше задуманного - Баян, Цесарь и потомство, 6КТ, камушки.
invisible: Олег 123 пишет: 10 ЭБР и два баяна против 6+6 все же. Не забывая что есть еще три рюрика. Так что нет никакой проблемы. Забыл, они в линию не годятся. А гарибальдийцы реальные. Олег 123 пишет: А покупка японцами гарибальдийцев очень легко парируется неотправкой на Балтику трех полтав. И все. Ну-да. Виртуально оно многа того, чего нет. Только мне в это огромное сосредоточение ни как не верится. Да и японцы бы при таком раскладе чилийцев прикупили бы.
Пересвет: Олег 123 пишет: По плану то к 1903 году, Но утверждена-то была программа, заканчивающаяся в 1905 году. Не дал Витте средств для завершения её в 1903 году. Планировать моряки могли что угодно, но действовать пришлось в рамках выделенных средств.
Krom Kruah: invisible пишет: Только мне в это огромное сосредоточение ни как не верится. Так данное сосредоточение - куда более вероятно, чем бесконечные покупки капитальных кораблей со стороне Японии. invisible пишет: Да и японцы бы при таком раскладе чилийцев прикупили бы. Так "бы" в данном случае - совершенно произвольное. Ну, а русские купили "бы" пару-тройку Брауншвейгов с немцев или там у амеров тройку Мэнов, или даже опередили "бы" с покупки чилийцев. Или быстренько построили бы пару Андреев по нач. проекте.
ВадимВМ: komo78 пишет: не особо много воровали Да ладно? Даже если не учитывать "либавскую авантюру" (базу так и не построили, зато денег наворовали, хватило бы и на Артур и на десяток крейсеров), подписанную по просьбе генерал-адмирала (должность являющаяся "главной кормушкой") Великого Князя Алексея Александровича, то, приведённый ниже отрывок, явно свидетельствует, что наворовали до фига: Почти так же резко об Алексее Александровиче говорил и академик А.Н.Крылов. Он вспоминает, что на его вопрос «что такое Алексей?» известный острослов М.И.Кази, долгие годы бывший начальником Балтийского завода, ответил — «семь пудов августейшего мяса». Оценивая деятельность Алексея Александровича как генерал-адмирала, А.Н.Крылов писал: «За 23 года его управления флотом бюджет вырос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это "множество" являлось только собранием отдельных судов, а не флотом». Большинство кораблей были разнотипны, либо слабые по вооружению, либо слабые по бронированию. Подчас они представляли собой «обыкновенное подражание английским броненосцам с опозданием на 6-7 лет». Далее А.Н.Крылов подводит итог. «Уже этот краткий перечень показывает, что в смысле создания флота деятельность генерал-адмирала Алексея была характерным образцом бесплановой растраты государственных средств».
invisible: Krom Kruah пишет: Так данное сосредоточение - куда более вероятно, чем бесконечные покупки капитальных кораблей со стороне Японии. А вы посчитайте по стоимости. Откуда такие деньги в военно-морском бюджете? А Япония Россию будет все равно опережать, поскольку планирует войну.
ВадимВМ: invisible пишет: А вы посчитайте по стоимости. Откуда такие деньги в военно-морском бюджете? А Япония Россию будет все равно опережать, поскольку планирует войну. Повторяю цитату о генерал-адмирале В.К. Алексее Алексеевиче: "А.Н.Крылов писал: «За 23 года его управления флотом бюджет вырос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это "множество" являлось только собранием отдельных судов, а не флотом... Уже этот краткий перечень показывает, что в смысле создания флота деятельность генерал-адмирала Алексея была характерным образцом бесплановой растраты государственных средств»."
Вик: invisible пишет: Да и японцы бы при таком раскладе чилийцев прикупили бы. А деньги нашли бы? Krom Kruah пишет: куда более вероятно, чем бесконечные покупки капитальных кораблей со стороне Японии. Конечно. Буджет Японии не выдержал бы. Все же общие финансовые фозможности России и Японии несоизмеримы. invisible пишет: А вы посчитайте по стоимости. Откуда такие деньги в военно-морском бюджете? А Япония Россию будет все равно опережать, поскольку планирует войну. А откуда такие деньги в бюджете Японии. Ее реальная программа - это максимум возможного. Да и в случае, если бы война шла не столь удачно для Японии, то американские кредиты во время войны могли бы кончиться раньше: ставить на загнанную лошадь не в американских традициях.
invisible: Вик пишет: А откуда такие деньги в бюджете Японии. Ее реальная программа - это максимум возможного. Да и в случае, если бы война шла не столь удачно для Японии, то американские кредиты во время войны могли бы кончиться раньше: ставить на загнанную лошадь не в американских традициях. Китайская контрибуция + займы.
invisible: ВадимВМ пишет: Повторяю цитату о генерал-адмирале В.К. Алексее Алексеевиче: "А.Н.Крылов писал: «За 23 года его управления флотом бюджет вырос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это "множество" являлось только собранием отдельных судов, а не флотом... Уже этот краткий перечень показывает, что в смысле создания флота деятельность генерал-адмирала Алексея была характерным образцом бесплановой растраты государственных средств»." Так я и говорю о бесплановой растрате средств. Строили Варяги-Аскольды, а на достройку бородинцев даже уже во время войны денег не хватало.
Вик: invisible пишет: Да и японцы бы при таком раскладе чилийцев прикупили бы. И еще один аспект этой проблемы. Трудно представить себе, что японцы смогли бы хоть в какой-то степени качественно укомплектовать чилийские и аргентинские корабли - целую эскадру - личным составом. Даже для России, имеющей "в кармане" целый флот (Черноморский) это попахивало авантюрой.
ВадимВМ: invisible пишет: Так я и говорю о бесплановой растрате средств. Строили Варяги-Аскольды, а на достройку бородинцев даже уже во время войны денег не хватало. Если бы А3 в 94 не "дал дуба", а продолжал бы править страной (смерть в 45 лет - очень подозрительна), то и ген-адм ВК-АА не флот бы обворовывал, а корабли строил качественно и массово.
ВадимВМ: Вик пишет: И еще один аспект этой проблемы. Трудно представить себе, что японцы смогли бы хоть в какой-то степени качественно укомплектовать чилийские и аргентинские корабли - целую эскадру - личным составом. Даже для России, имеющей "в кармане" целый флот (Черноморский) это попахивало авантюрой. Британские и американские наемники на британских и американских кораблях, купленных у Англии и США на британские и американские деньги таки спасут японцев.
invisible: Вик пишет: И еще один аспект этой проблемы. Трудно представить себе, что японцы смогли бы хоть в какой-то степени качественно укомплектовать чилийские и аргентинские корабли - целую эскадру - личным составом. Даже для России, имеющей "в кармане" целый флот (Черноморский) это попахивало авантюрой. А как они укомплектовали 6+6 и еще кучу бронепалубников, ЭМ и пр? Сравните их флот в 1905 и 1895 гг. Разница охрененная. Я скажу больше. Они укомплектовали бы новые корабли лучше, чем Россия с ЧРФ.
ВадимВМ: Будь у нас А3 к РЯВ, то и РЯВ бы не было. И кораблей было бы не мерено и моряков + самая лучшая в мире армия. Не согласны?
Dampir: invisible пишет: Китайская контрибуция А контрибуцию они оплатили российскими деньгами за аренду П-А
invisible: Dampir пишет: А контрибуцию они оплатили российскими деньгами за аренду П-А Назовите сумму, которую Россия уплатила за аренду ПА.
ВадимВМ: invisible пишет: Назовите сумму, которую Россия уплатила за аренду ПА. Одновременно Россия разрешила проблему незамерзающей военно-морской базы, что было настоятельной необходимостью в военном противостоянии с Японией. В декабре 1897 года русская эскадра вошла в Порт-Артур. Переговоры о его занятии велись одновременно в Пекине (на дипломатическом уровне) и в самом Порт-Артуре. Здесь командующий эскадрой Тихого океана контр-адмирал Дубасов под «прикрытием» 12-дюймовых орудий броненосцев «Сисой Великий» и «Наварин» и пушек крейсера 1-го ранга «Россия» провел непродолжительные переговоры с начальством местного крепостного гарнизона генералами Сун Цином и Ма Юйкунем. Дубасов проблему высадки русских войск в Порт-Артуре и уход оттуда китайского гарнизона решил быстро. После раздачи взяток мелким чиновникам генерал Сун Цин получил 100 тыс. рублей, а генерал Ма Юйкунь — 50 тысяч (не ассигнациями, разумеется, а золотой и серебряной монетой). После этого местный 20-тысячный гарнизон покинул крепость менее чем за сутки, оставив русским 59 пушек вместе с боеприпасами. Часть из них потом будет использована для обороны Порт-Артура. + После крупных взяток тамошним сановникам (500000 руб. Ли Хунчжану и 250000 руб. Чан Инхуану) соглашение (Русско-китайская конвенция) было подписано 15 (27) марта 1898 года в Пекине. Порт вместе с прилегающим Ляодунским (Квантунским) полуостровом был передан в аренду на 25 лет России. Ляодунский (Квантунский) полуостров с прилегающими островами позднее составил Квантунскую область и в 1903 году вместе с Приамурским генерал-губернаторством вошел в состав Дальневосточного наместничества. = ~ 1.000.000 рублей.
invisible: ВадимВМ пишет: ~ 1.000.000 рублей. Так это ж чинушам деток кормить. А самому Китаю, государству?
ВадимВМ: invisible пишет: Так это ж чинушам деток кормить. А самому Китаю, государству? Какому государству? Китайскому -
Роджер: В соседней ветке выкинул такое предложение: "Гарибальдийцев покупают русские, Вирениус с ними вместе прорывается в ПА к 1ТОЭ, в ней усиливается линия за счет "Осляби" и крейсерский отряд за счет "Авроры" и гарибальдийцев. Камимура при таком раскладе не может гоняться всей кодлой за ВОКом, что обеспечивает ему бОльшую свободу действий." Бофорс поржал, необоснованно кстати, ветка закрыта. Между тем вариант очень близкий к реалу. Переговоры о покупке шли, и даже вроде бы где-то в порту идущие на ДВ гарибальдийцы и отряд Вирениуса пересеклись. При этом варианте в линии в ПА мы получаем + "Ослябя" и более устойчивый отряд крейсеров из трех БрК и четырех 6КТ, можно если не на равных разговаривать с Камимурой, то хоть вообще вступать с ним в бой, вытягивая на ЭБРы, в коих перевес. Собаки разгоняются однозначно, что при наличии только 3ех 6КТ (Аскольд и богини) проблематично, считая грубо двух собак равными Аскольду. +Рюрику в ВОКе делать нечего ввиду низкой скорости, что в реале и послужило причиной гибели. (Эт уже вариации типа Варяга в ПА срочно)
Роджер: Олег 123 пишет: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Еще минусы первого варианта - Баяны против асамоидов слабоваты, против собак только действенны, собаки разгоняются и Аскольдами. Минусы второго варианта - нафига нам столько Аскольдов? Только для набегов, что при блокаде нереально. Стоимость гарибальдийцев же сопоставима с Баянами, но они сильнее. Чилийцы и аргентинцы парируютя покупкой трех Инфант Марий в Испании
ВадимВМ: Роджер пишет: Чилийцы и аргентинцы парируютя покупкой трех Инфант Марий в Испании А давайте вообще не будем строить большие корабли на наших верфях, а закупать их за рубежом: и постройка качественная и дешевле выходит. А у нас будем строить эсминцы и скауты (развивать этот вид кораблей) + строить ВМ базы на ДВ. Так и дойдем до РЯВ с итальянскими крейсерами, французскими и американскими броненосцами и немереным количеством эсминцев.
Роджер: Я этого не говорил. Но в дреддверии войны, зная об опережении японской программой практически на год, на это пойти можно было.
invisible: Роджер пишет: Еще минусы первого варианта - Баяны против асамоидов слабоваты, против собак только действенны, собаки разгоняются и Аскольдами. Прочитайте внимательно топик. Не разгоняются. Если брать какую-то общую сумму на строительство кораблей, то отряд собачек будет сильнее отряда Аскольдов. Роджер пишет: Стоимость гарибальдийцев же сопоставима с Баянами, но они сильнее. Стоимость баянов сопоставима с аскольдами, но они в 2 раза сильнее.
Роджер: invisible пишет: Стоимость баянов сопоставима с аскольдами, но они в 2 раза сильнее. А гарибальдийцы при той же стоимости в два раза сильнее Баянов. Назовите преимущества Баянов перед гарибальдийцами. При этом гарибальдийцы соответствуют по боевым возможностям асамоидам. Вы считаете бесполезными Аскольды, но равно так же бесполезны Новики, даже более бесполезны. Они могут быть лишь лидерами эсминцев, но ту же задачу вполне могут выполнить выпущенные после войны непонятно-переходные 25-узловые миноносцы. Аскольды хоть с собаками разговаривать могут, а Новики при встрече с любым крейсером - только драпать. Баяны могут гонять собак, но не имеют перед ними решающего преимущества в скорости, как и перед кораблями 2БО(Ками), следовательно обречены действовать только под прикрытием ЭБРов. В эск. бою они так же откровенно слабы. Т.е., ув. Инвинсибл, я считаю, что как 8 Аскольдов, так и 4Баяна+4Новика одинаково бесполезны о оперативном смысле. Отряд крейсеров же, близкий к реалу(с покупкой двух гари) является более сбалансированным. 1)2гарибальди + Баян + 3 богини - 19-узловой костяк отряда крейсеров, Аскольд и Новик+Боярин(ежли не подорвался сразу) - разведчики (для ПА достаточно) 2) ВОК в реальном составе. Ками в этом случае либо гоняется за ВОКом, обеспечивая этим свободу действий отряду крейсеров в ПА, либо дробит отряд пополам и оставив 3БрК под ПА и забрав 1 отряд собак все равно гоняется за ВОКом. 3 БрК под ПА при наличии сильного крейсерского отряда - не страшно
ВадимВМ: Роджер вывод: покупка "итальянцев" + постройка на отечественных верфях наших "итальянцев" и "новики" в качестве разведчиков.
ВадимВМ: ВадимВМ пишет: вывод: покупка "итальянцев" + постройка на отечественных верфях наших "итальянцев" и "новики" в качестве разведчиков. 9 "итальянцев" + 5 (или 7) балтийских "мод.итальянцев" тип "бородино"(вместо ЭБРов) + 2 однотипных американских броника: Ретвизан и Варяг (вместо крейсера) + 2 французских однотипных: Цесаревич и "Эрзац Баян" (название Баян, как название для ЭБРа - не звучит) + строительство "новика" в германии и пары "камушков" у нас + (баян, олег, витязь - типа "новик") + "Боярин" (исключительно по пожеланию вдовствующей императрицы) + "Алмаз" и "Светлана" - крейсеры-яхты.
Роджер: ВадимВМ Примерно так. Ведь итальянцы смотрятся лучше любого типа из имеющихся на тот момент отечественных крейсеров. Сильнее в бортовом залпе любого БрК, дешевле Рюриков
Пересвет: Роджер пишет: Назовите преимущества Баянов перед гарибальдийцами. Более высокая скорость, разница - до 2,5 узлов, и более лучшая мореходность. А если у "гарибальдийцев" скорость всё-равно неважнецкая для броненосного крейсера, то лучше вместо них строить эскадренные броненосцы, пусть и в меньшем количестве.Роджер пишет: бесполезны Новики, даже более бесполезны. Они могут быть лишь лидерами эсминцев, "Новик" может и в разведку сходить и на коммуникации противника выйти (в Жёлтом море), и целый отряд неприятельских эск. миноносцев отгонит. Роджер пишет: ту же задачу вполне могут выполнить выпущенные после войны непонятно-переходные 25-узловые миноносцы. А такой кораблик сможет вступить в бой с неприятельским крейсером у своей базы, прикрывая отход своих миноносцев? Сильно сомневаюсь. И к тому же, он сам может стать жертвой японских "истребителей", так как не сможет ни одолеть их, ни уйти от них. Роджер пишет: Баяны могут гонять собак, но не имеют перед ними решающего преимущества в скорости А зачем "баянам" иметь значительное преимущество над "собачками"? Отогнать вражеские разведчики можно и не имея преимущества в скорости над ними. Роджер пишет: Новики при встрече с любым крейсером - только драпать Для выполнения задач, которые могли стоять перед "Новиком" этого было вполне достаточно!Роджер пишет: 2гарибальди + Баян + 3 богини - 19-узловой костяк отряда крейсеров, А какие задачи будут стоять перед относительно тихоходным отрядом, описанным вами? По-моему, отряд из "баянов" - полезнее.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А если у "гарибальдийцев" скорость всё-равно неважнецкая для броненосного крейсера, то лучше вместо них строить эскадренные броненосцы, пусть и в меньшем количестве. А мы их и так строим во Франции два и в Штатах у Крампа два. При скорости их постройки они успевают к РЯВ в ПА. По стоимости и качеству лучше, чем "бородинцы". Имеем в ПА 7 ЭБров + 2 "пересвета". Где будут "итальянцы"? Скорее всего во Владике + Рюрик, Россия, Громобой. В Чемульпо - "итальянец". В общем к началу войны: ЭБры: 2 ретвизана, 2 цесаревича, 3 петропавловска, 3 персвета, сисой, наварин, 2 императора. Брон.Кр: 9 "итальянцев", 7 "бородинцев" (наших итальянцев), россия, громобой, рюрик, донской, мономах, нахимов, корнилов (пять последних можно перевооружить!) Бронепалубники: 3 "дианы", светлана, алмаз, боярин, новик, 2 камушка, 3 новика (олег, витязь, богатырь) 16 "итальянцев", 3 "персвета", россия, громобой - какие шансы у японских асам и собачек?
Пересвет: ВадимВМ пишет: 9 "итальянцев", 7 "бородинцев" (наших итальянцев Я что-то пропустил? Откуда столько - 16 штук??? На каких стапелях эта армада "итальянцев" ("наших и не наших") будет строиться, и на какие деньги? За счёт лишь трёх броненосцев типа "бородино", "Баяна" и пары "6000-ников"?
Krom Kruah: Роджер пишет: А гарибальдийцы при той же стоимости в два раза сильнее Баянов. Но не крейсера, а броненосцы 2 класса. Нах России нужно (ну, кроме если в самом навечерии РЯВ, когда нужно покупать все, лишь бы не купили бы японцы).
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: постройка на отечественных верфях наших "итальянцев" и "новики" в качестве разведчиков Каких разведчиков из гарибальдийцев?!? Их-то и Хацусе догонить!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Более высокая скорость, разница - до 2,5 узлов, и более лучшая мореходность. А если у "гарибальдийцев" скорость всё-равно неважнецкая для броненосного крейсера, то лучше вместо них строить эскадренные броненосцы, пусть и в меньшем количестве 100%.
Krom Kruah: Роджер пишет: Ведь итальянцы смотрятся лучше любого типа из имеющихся на тот момент отечественных крейсеров. И при том крейсерами являються только по имени...
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: 16 "итальянцев", Их то почему?!? В ж..пу совать, что ли?!? Чем 16 недебэбров полезнее 8-9 настоящих 15 КТ броненосцев 1 класса?
invisible: Krom Kruah пишет: Их то почему?!? В ж..пу совать, что ли?!? Чем 16 недебэбров полезнее 8-9 настоящих 15 КТ броненосцев 1 класса? Вот именно! Уж если для боя, то я бы предпочел 1ЭБР с 12-дюймовыми орудиями 2-м гарибальдийцам. А для силовой разведки 1 Баян двум собачкам.
ВадимВМ: Пересвет пишет: За счёт лишь трёх броненосцев типа "бородино", "Баяна" и пары "6000-ников"? за счет 7 броненосцев типа "цесаревия" (5 бородинцев и 2андрея), баяна, богатыря, аскольда Krom Kruah пишет: Каких разведчиков из гарибальдийцев?!? Их-то и Хацусе догонить! разведчики из новиков, итальянцы против асам и собачек Пересвет пишет: А если у "гарибальдийцев" скорость всё-равно неважнецкая для броненосного крейсера, то лучше вместо них строить эскадренные броненосцы, пусть и в меньшем количестве. уже строили - знаем. скорость постройки, дороговизна и фактическая бесполезность. Пересвет пишет: На каких стапелях эта армада "итальянцев" ("наших и не наших") будет строиться итальянцы (9 штук) строятся в италии, остальные (7) у нас заместо "цесарей" Krom Kruah пишет: И при том крейсерами являються только по имени... так же как и "пересветы", но от этого они не перестают быть опасными кораблями. да и для РЯВ нам нужны не чистые крейсера схорошей скоростью и дальностью, а вот такие вот полукровки. Krom Kruah пишет: Чем 16 недебэбров полезнее 8-9 настоящих 15 КТ броненосцев 1 класса? а на какие шишы вы собираетесь строить 8-9 броников, причем с такой скоростью что бы они к РЯВ успели, желательно сразу на ДВ.
ВадимВМ: invisible пишет: Вот именно! Уж если для боя, то я бы предпочел 1ЭБР с 12-дюймовыми орудиями 2-м гарибальдийцам. А для силовой разведки 1 Баян двум собачкам. Так они и так будут. Кроме 3 "полтав", в штатах строятся 2 "ретвизана", а во франции 2 "цесаревича". 7 броников - все на ДВ, учитывая скорость постройки (и качество) во франции и штатах.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: а на какие шишы вы собираетесь строить 8-9 броников На тех, на которых туевую хучу гарибальдийцев.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: На тех, на которых туевую хучу гарибальдийцев. почему тучу - всего лишь 7. а 8-9 броников вы где будете строить? территориально.
Dampir: ВадимВМ пишет: почему тучу - всего лишь 7. А почему именно 7 Как это с тактикой увязываете
ВадимВМ: Dampir пишет: А почему именно 7 Как это с тактикой увязываете Это минимум, с использованием стапелей не доставшихся "бородинцам". Их может быть больше. Кроме того корабли строящиеся в России будут отличаться от "итальянцев". Может быть это вообще будет развитие "пересветов". Это даже лучший вариант. Какой тактикой? Имея к РЯВ на ДВ 7 ЭБров (3 "петропавловска", 2 "ретвизан", 2 "цесаревича"), 22 брон.крейсера (3 "пересвета", 9 "итальянцев", 7 "усоверш.персветов", "рюрик", "россия", "громобой") имеем возможность самим решать какая у нас тактика, а не подстраиваться под японцев.
Пересвет: ВадимВМ пишет: за счет 7 броненосцев типа "цесаревия" (5 бородинцев и 2андрея), Тогда откуда у вас: ВадимВМ пишет: В общем к началу войны: ЭБры: 2 ретвизана, 2 цесаревича Откуда второй "Ретвизан" и второй "Цесаревич? На какие средства?ВадимВМ пишет: итальянцы против асам и собачек А 18-узловые броненосцы против них ещё лучше!ВадимВМ пишет: знаем. скорость постройки, дороговизна и фактическая бесполезность. Что, "Ретвизан" очень долго строили? И он оказался-таки безполезным? ВадимВМ пишет: итальянцы (9 штук) строятся в италии, А итальянцы "потянут"? Если только полностью откажутся от своей программы, выполняя русскую.ВадимВМ пишет: для РЯВ нам нужны не чистые крейсера схорошей скоростью и дальностью, а вот такие вот полукровки. А может, всё-таки эскадренные броненосцы? ВадимВМ пишет: а на какие шишы вы собираетесь строить 8-9 броников, причем с такой скоростью что бы они к РЯВ успели, желательно сразу на ДВ. "Шишы" - за счёт отказа от 16-ти "итальянцев". Да и построить 16 "итальянцев" и подготовить для них экипажи - дело тоже не быстрое. Тот же "Баян" прибыл на ДВ не шибко быстрее "Цесаревича". ВадимВМ пишет: почему тучу - всего лишь 7. ТО шестнадцать, то - семь. Или я что-то не понимаю?ВадимВМ пишет: а 8-9 броников вы где будете строить? территориально Наверное, там же, где вы - 16 "итальянцев".ВадимВМ пишет: Имея к РЯВ на ДВ 7 ЭБров (3 "петропавловска", 2 "ретвизан", 2 "цесаревича"), 22 брон.крейсера (3 "пересвета", 9 "итальянцев", 7 "усоверш.персветов", Это если только война начнётся в 1906 году, а если всё-таки - в начале 1904-го?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: почему тучу - всего лишь 7. Простите, но в Вашем посте 16. Оттуда и количество "моих" броненосцев. Ну, а если вместо 7, то лучше 4 нормальных броненосцев.
Krom Kruah: Пересвет пишет: для РЯВ нам нужны не чистые крейсера схорошей скоростью и дальностью, а вот такие вот полукровки. Нужны именно нормальные броненосцы и нормальные крейсера. кстати как думаете, почему японцы не строили больше никаких асам и не покупали ничего подобного на гарибальди? Вообще данного столь восхваляемого подкласса полукровок полностю оте...ли!
Krom Kruah: Пересвет пишет: 7 "усоверш.персветов", Так усовершенствованный Пересвет - уже совсем не крейсер и уже совсем броненосец линии. В нормальных там 13-14 (и даже до 15 в одном из проектов) КТ. И даже вполне с 12" ГК...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Пересвет пишет: Это не я писал.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Это не я писал. Да, конечно...
ВадимВМ: Пересвет пишет: А 18-узловые броненосцы против них ещё лучше! Которые к началу РЯВ на ДВ не попадают. Офигеть как лучше. Пересвет пишет: Что, "Ретвизан" очень долго строили? И он оказался-таки безполезным? долго строили "бородинцев". Они оказались бесполезны. Пересвет пишет: Откуда второй "Ретвизан" и второй "Цесаревич За место Варяга и Баяна (+ некоторое количество денешек). Вообще то могу посчитать сколько это будет стоить (эта кораблестроительная программа). Пересвет пишет: А итальянцы "потянут"? Если только полностью откажутся от своей программы, выполняя русскую под 9-вяткой "итальянцев" подразумевались "гарибальдийцы", проданные на сторону: 4 аргентинца, испанец, 2 японца и 2 (из 3) итальянца - здесь их покупаем мы. Пересвет пишет: Это если только война начнётся в 1906 году, а если всё-таки - в начале 1904-го? Еще раз: Американцы строят 2 "ретвизана" (в строю: 1902), французы 2 "цесаревича" (1903), итальянские "итальянцы" (с 1896 по 1904), причем при "реальной" достройке "японцев" они могут быть включены или в состав 2 тихоокеанской эскадры, или в "отряд Вирениуса", 7 наших "итальянцев" (все таки лучше это будут "мод.пересветы") строятся на балтике (2 БалтЗавод, 3 НовАдм, 2 Гал.о-вок). закладка в 1899-1900 ввод в строй 1902-1903. В принципе, смысла в отправке всех "мод.персветов" на ДВ к РЯВ нет, зато туда можно сбагрить "ослябю", "донского", "мономаха", "нахимова". А "мод.пересветы" будут горячим резервом. Krom Kruah пишет: Ну, а если вместо 7, то лучше 4 нормальных броненосцев. они и так есть в "реале", а толку от них в "реале" нет Krom Kruah пишет: почему японцы не строили больше никаких асам и не покупали ничего подобного на гарибальди? Вообще данного столь восхваляемого подкласса полукровок полностю оте...ли! . ну да? не считая "Цукуб" и "Ибук"? Krom Kruah пишет: Так усовершенствованный Пересвет - уже совсем не крейсер и уже совсем броненосец линии. Полностью с вами согласен. Считаю что у нас нужно было продолжать развивать линию "пересветов", а не копировать "цесаревича". Но продолжать развивать как скоростной броненосец, типа эскадренный крейсер, корабль способный участвовать в эскадренном бою наравне с броненосцами, но в то же время обладающий большей скоростью, добытой путем пожертвования артиллерии (броню все же жалко отдавать, а вот уменьшить артиллерию было бы можно).
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Но продолжать развивать как скоростной броненосец, типа эскадренный крейсер, кто из обеих все таки? добытой путем пожертвования артиллерии (броню все же жалко отдавать, а вот уменьшить артиллерию было бы можно). Куда больше? Ну, если погонного урода не считать... Я уменьшил бы до уровне требований эск. корабля дальности и мореходности. Но не артиллерии. не считая "Цукуб" и "Ибук"? Именно не считая. Данные девайсы скорее смотряться как влиянием Пересветов на японцев, чем Асам. при том они сов. ничего общего не имеют с гарибальдийцами и асамами - японцы тоже оценили, что недоебэбры им не нужны, если уже себя считают (или хочеться быть) в военно-морском отношении не аналогом Чили, а нек. из первостепенных государств. Считаю что у нас нужно было продолжать развивать линию "пересветов", а не копировать "цесаревича". Все равно - развивая линию пересветов к броненосце эск. боя получаем не асаму или гарибальди, а Ретвизана. Разница не принципиальная. Ну, за счет еще 1000 тонн можно было довести скорости до 19.5-20 уз. Но все равно получаем именно нормального броненосца. Дункана примерно. Суперпреимуществ в бою по сравн. с Цесарем и его потомстве не вижу. Как и недостатков. Броненосец как броненосец. ИМХО если повезет (обсуждалось) можно было достроить 1-2 броненосцев дополнительно и отправить в ПА до войны (в силе большей освоенности и неск. большей простоте конструкциии при отсуствием промедления с финансирования), а может и нет. Что тему однако не касает...
von Echenbach: Аналогия Новикам - в 1 МВ Бруммер и Бремзе в 4000 т (раст водоизмещения относительно роста водоизмещения ЛК-Дредноутов и линейных КР) для набегов применялись с возможностью МЗ постановок, ещё м.б. была идея вместо МЗ грузить уголь/нефть для увеличения дальности. Т.е. 4500 "универсал" для РЯВ вполне может выглядеть как некая опережающая время "инновация", НО только с правильно подобранным вооружением (120мм уже малы, 75мм не нужны, 8" тяжелы ). А возможно, "идеальный" Баян - 7-8 000т с 3х2 8" и 12-16 3" или 8-12 120мм и поясом в 3-4 дм.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Аналогия Новикам - в 1 МВ Бруммер и Бремзе в 4000 т Tак не их аналогом, а примерно Амура (на годе постройки). Ну, а точнее прямого аналога нет. Чисто новй подкласс крейсер-минзаг.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: А возможно, "идеальный" Баян - 7-8 000т с 3х2 8" и 12-16 3" или 8-12 120мм и поясом в 3-4 дм. Ну, все таки -5.5-6" крупп.
Роджер: Во, блин, буча за сутки-то! Krom Kruah пишет: Нужны именно нормальные броненосцы и нормальные крейсера. кстати как думаете, почему японцы не строили больше никаких асам и не покупали ничего подобного на гарибальди? Вообще данного столь восхваляемого подкласса полукровок полностю оте...ли! Ув. Кром Круах, именно нечто подобное они и попытались построить. Напоминаю, после рождения Дредноута япы попытались созать крейсера под него - три последние серии БрК (Аки, Сатсумы и им подобные, ежли мне не изменяет школьная память) Несомненно эти недоЛК ближе к Инвинсиблу, чем гансовский вариант (Блюхер) Пересвет пишет: цитата: Имея к РЯВ на ДВ 7 ЭБров (3 "петропавловска", 2 "ретвизан", 2 "цесаревича"), 22 брон.крейсера (3 "пересвета", 9 "итальянцев", 7 "усоверш.персветов", Это если только война начнётся в 1906 году, а если всё-таки - в начале 1904-го? Дык из этого расчета и предложил перекупить двух "японских" Итальянцев Krom Kruah пишет: И при том крейсерами являються только по имени... Да и по***! Их покупка усиливает флот в 4 единицы (-2 Обь. Флот, +2 1ТОЭ)Пересвет пишет: цитата: 2гарибальди + Баян + 3 богини - 19-узловой костяк отряда крейсеров, А какие задачи будут стоять перед относительно тихоходным отрядом, описанным вами? По-моему, отряд из "баянов" - полезнее.Подвижное крыло, уравновешивающее превосходство в крейсерах. Отряд неоднородный, согласен, но с асамами биться может, богини - дежурство, брандвахты, форзейли, гавканье с собаками и не жалко особо.Пересвет пишет: А зачем "баянам" иметь значительное преимущество над "собачками"? Отогнать вражеские разведчики можно и не имея преимущества в скорости над ними. Для гарантированного уничтожения собачки-двух при встрече тет-а-тет Встречный вопрос, нафига Баяну преимущество в скорости перед гарибальдийцами или асамами, ежли он вести бой с ними не может, слабее?Пересвет пишет: цитата: бесполезны Новики, даже более бесполезны. Они могут быть лишь лидерами эсминцев, "Новик" может и в разведку сходить и на коммуникации противника выйти (в Жёлтом море), и целый отряд неприятельских эск. миноносцев отгонит.Я же и сказал, лидер, а не крейсер. Кстати, вспомните судьбу Жемчуга и вооружение ЭмденаПересвет пишет: По-моему, отряд из "баянов" - полезнее. Опишете, пожалуйста возможный круг задач отряда Баянов? С отрядор Ками они все равно не поспорят, так чего ж копья ломать?
Krom Kruah: Роджер пишет: Да и по***! Их покупка усиливает флот в 4 единицы (-2 Обь. Флот, +2 1ТОЭ) Здесь на всех 100% согласен. Но не исходя из потребностями флота России, а именно екстраординарно из-за грядущей войн. Здесь надо было покупать все что продаеться. Но в принципе гарибальдийцы - не для первостепенного флота. Ув. Кром Круах, именно нечто подобное они и попытались построить. Напоминаю, после рождения Дредноута япы попытались созать крейсера под него - три последние серии БрК (Аки, Сатсумы и им подобные, ежли мне не изменяет школьная память) Несомненно эти недоЛК ближе к Инвинсиблу, Но не происходят из асам (и тем-более из гарибальди)...
Пересвет: Роджер пишет: Подвижное крыло, уравновешивающее превосходство в крейсерах Из-за скорости "гарибальдийцев" - не подвижнее отряда эск. броненосцев, в отличие от отряда "баянов".Роджер пишет: нафига Баяну преимущество в скорости перед гарибальдийцами или асамами, ежли он вести бой с ними не может, слабее? Если окажется слабее, то преимущество в скорости нужно, чтобы уйти от невыгодного боя.Роджер пишет: Я же и сказал, лидер, а не крейсер. "Новик"-то как раз именно крейсер.Роджер пишет: Кстати, вспомните судьбу Жемчуга и вооружение Эмдена А вы вспомните обстоятельства уничтожения "Жемчуга" "Эмденом".
Leopard: Krom Kruah пишет: Нужны именно нормальные броненосцы и нормальные крейсера. 100%, полукровка и есть полукровка, для генерального сражения пригоден мало, для крейсерства то же, плюс один-японцы не купят и РИФ усилится количественно перед войной, что может её отсрочить.А время работало на РИ. Приход в ПА пятерки Бородинцев вопрос о начале РЯВ снял бы окончательно.
Leopard: von Echenbach пишет: А возможно, "идеальный" Баян - 7-8 000т с 3х2 8" и 12-16 3" или 8-12 120мм и поясом в 3-4 дм. Просто Баян изначально нужно было строить так,как его же перевооружили к ПМВ т.е. 3х2-8" и 12-6"
павел: Кхм. В ПМВ было 3х1-8".
Leopard: павел пишет: Кхм. В ПМВ было 3х1-8". абсолютно верно, не ту цифирь нажал и не проверил
Роджер: Пересвет пишет: цитата: нафига Баяну преимущество в скорости перед гарибальдийцами или асамами, ежли он вести бой с ними не может, слабее? Если окажется слабее, то преимущество в скорости нужно, чтобы уйти от невыгодного боя.Роджер пишет: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. Если и лучше, то в оператиную схему все одно не лезет... Пересвет пишет: цитата: Я же и сказал, лидер, а не крейсер. "Новик"-то как раз именно крейсер. В чем он крейсер? Миноносцы гонять? Противу собачек слабоват, любой снаряд лишает главного преимущества - скорости, что для него равносильно гибели, посему реально - ЛИДЕР. Пересвет пишет: цитата: Кстати, вспомните судьбу Жемчуга и вооружение Эмдена А вы вспомните обстоятельства уничтожения "Жемчуга" "Эмденом". Не понос, так золотуха... Полное отсутствие боевой готовности на крейсере не является индульгенцией его конструкции, благодаря которой он очень быстро превратился в костер. Пересвет пишет: цитата: Подвижное крыло, уравновешивающее превосходство в крейсерах Из-за скорости "гарибальдийцев" - не подвижнее отряда эск. броненосцев, в отличие от отряда "баянов". Сорри, ТТХ по памяти из пионерского детства и "Моделиста-конструктора", там было написано 20 узлов.. Leopard пишет: Просто Баян изначально нужно было строить так,как его же перевооружили к ПМВ т.е. 3х2-8" и 12-6" Дык тады и богинь с рюриками так, как к ПМВ перевооружили строить надо было...
invisible: Роджер пишет: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. Странная логика. Зачем ему собак гонять, если он в боевую линию становится? Собаки - не самоцель ни Баянов, ни Аскольдов. Кста, последние их гонять не могут по причине слабости бронирования и вооружения.
Krom Kruah: invisible пишет: Собаки - не самоцель ни Баянов, ни Аскольдов. Кста, последние их гонять не могут по причине слабости бронирования и вооружения. Здесь интересна проблема, которой мне задал один из оппонентов: Что будет если Баяну прийдеться отгонять/драться с 4 собачек вместе (ибо в реале Баян в ед. числе). Ум меня встречной вопрос - что будет если Аскольд вместе с Варягом "отгоняет" тех-же 4 собачек? При том КМУ Варяга - в реальном состоянием... (реаль-идеаль ведь)... Садо-мазо... Варяга е...ут, Аскольд драпает (если повезет), оставляя Варяга на растерзанием или (если герой) тоже гибнет хероически...
shhturman: Krom Kruah пишет: Варяга е...ут, Аскольд драпает (если повезет), оставляя Варяга на растерзанием или (если герой) тоже гибнет хероически... Обоснуйте, пожалуйста...
Krom Kruah: shhturman пишет: Обоснуйте, пожалуйста... Собачки - 4 штук. Сумм. водоизмещение - 18-19 КТ против 12.5 (округленно). Защита артиллерии у японцев лучше (и то - сериозно лучше), палуба не тоньше, а то и толще. Артиллерия (на борт) - 6-8", 3-6", 18-120 мм. Против 13-6". Отрядная скорость соизмеримая (а с учете нек. проблем у Варяга - возможно у японцев и лучше). 4 корабля стреляют по 2 и очень вероятно что мин. один из японцев будет необстреливаемым. Еффективность фугасов против бронепалубников - выше, чем у бронебойных, а у японцев фугасы - сериозно лучше. У Баяна преимущество хоть в уровне защиты (хотя конечно сам против 4 и ему нужно драпать). А вот 2 (гипотетических)Баяна - с всех шансов отогнать 4 собачек, а попутно нек. из них и угробить... И так 2-3 раз...
Роджер: invisible пишет: цитата: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. Странная логика. Зачем ему собак гонять, если он в боевую линию становится? Собаки - не самоцель ни Баянов, ни Аскольдов. Кста, последние их гонять не могут по причине слабости бронирования и вооружения.Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 8 против 24 ГК? Для баянов это -
Krom Kruah: Роджер пишет: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Не "против кого", а "вместе с кем" (при надобности). И "можно ставить" (даже ultima ratio) или просто "нельзя ставить". В данном случае - "можно" и именно "вместе с броненосцами линии". С сохранением всей функциональности 6000-тонников например. Которых "нельзя ставить"... Ну, а "против кого"... Так русской линии vs японской линии... Всех кто можно против всех против которых надо... Т. что если для Баянов это (что сумнительно), то 6000-тонники вообще вне оргии... В смысле - в силе полной фригидности.
invisible: Роджер пишет: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 8 против 24 ГК? Для баянов это - Чушь. Они способны выдержать эскадренный бой в отличие от всяких аскольдов.
Leopard: Роджер пишет: Дык тады и богинь с рюриками так, как к ПМВ перевооружили строить надо было... Конечно надо было бы, тогда итоги боя владивостокского отряда с Камимурой были бы иными.
Leopard: Роджер пишет: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 200 мм броневой пояс Баяна- это вам не шутки, у Бородинцев был тоньше, так что отряд Баянов против Камимуры смотрелся бы вполне нормально, у Асамоидов пояс в 178 мм, а точность и скорострельность 2х2 8" хуже чем 2х1 8".
Роджер: invisible пишет: цитата: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 8 против 24 ГК? Для баянов это - Чушь. Они способны выдержать эскадренный бой в отличие от всяких аскольдов.Гы! То есть 8 восьмидюймовок против 24-ех это чушь? Хто-то отменил теорию вероятностей? Даже ежли предположить равенство в качестве снарядов и обученности комендоров? 2 по поводу аскольдов я и не говорю ничего(хорошего)
Роджер: Далее в рамках альтернативы... 1) Когда стало известно о японской программе 6+6, также технические задания для кораблей и примерные сроки ввода в строй? 2) Что из кораблей первого ранга в это время находилось на стапелях? 3) Не забываем об Англии и Германии и их ТТХ ( то есть БФ существует как резерв для ТОФа, с основным предположительным применением противу Англии и балтсоседей) 4) Глубину Суэцкого канала на тот момент (во избежание прожектов Рюрик2 преждевременно) Опосля получения исходных данных снова начинаем обсуждение, "какие нам нужны крейсера?"
Роджер: Leopard пишет: Конечно надо было бы, тогда итоги боя владивостокского отряда с Камимурой были бы иными. Дык и Камимурцы бы не вчетвером, а вшестером бы в драку полезли...
Krom Kruah: Роджер пишет: То есть 8 восьмидюймовок против 24-ех это чушь? Нет. Чушь - сравнять только "избранных кусков" из каждой линии вместо линий баталии в целом. А то и Микасы можно сравнить с 4 Бородино (у японцев и она одинокая и единственная - того-же проекта другого корабля у них не было.
Leopard: Роджер пишет: Дык и Камимурцы бы не вчетвером, а вшестером бы в драку полезли.. А их и было не меньше, не забывайте про японские бронепалубники. И кто при таком раскладе блокировал бы отряд Баянов в ПА, Нийтаки с Сумами
Роджер: Krom Kruah пишет: Чушь - сравнять только "избранных кусков" из каждой линии вместо линий баталии в целом. А то и Микасы можно сравнить с 4 Бородино (у японцев и она одинокая и единственная - того-же проекта другого корабля у них не было. Хрен с ним построили 4Б и 4Н, т.е. все бронепалубники 1ТОЭ - Баяны.... баян-Богатырь шарится с ВОКом, баян-Варяг блокирован в Чемульпо не Уриу, а Ками и потерян, баян-Аскольд с баянБаянычем с 1-ой ТОЭ в ПА.... И что??? 1)Столь же разнородный по скорости ВОК(кстати, прошу предоставить данные по дальности Баяна, сорри, пионерской памяти не хватает..) 2 БРКР(хоть однотипных, и то радость) в ПА - мы с тамарой ходим парой - отогнали собак, сбежали от ками, пристроились в хвост линии - напротив гарибальдийцев, за севастополями, иль перед цесарем поперлись 3) Хрен с ним, в Че грохнули Диану, баянБогатырь в ПА, в ВОКом в качестве разведчика Новик (с хреновенькой противу рюриков мореходностью) иль Паллада(жжжесть, улитка-разведчик) итого 4 баяна в ПА.. Ками с 4 асамами бегает за ВОКом (+Уриу), Того (6ЭБРов +4 БРКР) ну и Дева сотоварищи протчие Катаоки - против Старка (7 ЭБРов и 4БРКР) По количеству линейных кораблей - примерный паритет, но три сбалансированных отряда джапов и один рухляди против одного сбалансированного отряда(баяны) и двух несбалансированных... Ну и два десятка цобачек шарахается без присмотру... Начало войны... Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) Дальше - схема Ютланда в миниатюре... Цобачке(с парой гарибальдийцев) дразнят баянов,выводя их под пушки Тоги.... Утрата баяна-другого.... По очкам джапы выигрывают... Эскадренный бой... Того играет не в Т, а в L (читай тактические приемы джапов) Белая полярная лисичка приходит севастополям или пересветам... В зависимости от потерь к тому времени... По очкам джапы выигрывают.. Бой крейсеров у Цусимы.. Реальный, Рюрик на дне.. Опять джапы выигрывают... Идет Вирениус... Джапы покупают для равновесия еще что нибудь типа гарибальди(что там есть готового) Остапа понесло....
Роджер: Leopard пишет: А их и было не меньше, не забывайте про японские бронепалубники. И кто при таком раскладе блокировал бы отряд Баянов в ПА, Нийтаки с Сумами Не забываем... При наличии 7 ЭБРов, 4 баянов и 3 апгрейдированных рюриков - паритет почти по весу залпа (6+6+2) джапам необходимо начать чуть раньше(до прихода баянов) иль резче(первый удар сильней по ПА,+ по ВОКу и кирдык стационерам), в первый день не минус 4, а примерно минус шесть для русских.. Второй вариант - срочная покупка чего-нить приличного, для установления временного превосходства вкупе с мощным первым ударом...
Leopard: Роджер пишет: срочная покупка чего-нить приличного, для установления временного превосходства вкупе с мощным первым ударом... Беда для япов в том, что денег нет и покупать особо нечего, а если война началась, то просто ничего не продадут. А расклад сил я бы предложил примерно такой. В ПА : -9 ЭБРов ( Цесарь, Ретвизан, три Пересвета ( Ослябю вполне могли пригнать и раньше), три Полтавы и Сисой (на балтику не отправляли, на ремонт ушел только Наварин и крейсера) -5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ, два построены во франции (второй как и обещали франки со скидкой ), два в Германии вместо Аскольда и Богатыря и пятый у Крампа вместо Варяга. -2 БРПК Новик с Бояриным -2 минзага Амур и Енисей + Эсминцы канлодки и проч. Таким образом имели бы в ПА три броненосных отряда : 1-й Пересветы и Цесарь с Ретвизаном ( все с 18 уз)- 5 шт. 2-й Баяны -5 шт 3-й Полтавы и Сисой -4 шт. Во Владике три Рюриковича с вооружением ПМВ и три Богини с вооружением ПМВ При желании в ПА можно было бы и три ББО притащить в помощь Полтавам и Сисою. Стационерами-канлодки. По Гарибальдийцам- торговаться до посинения и самим не покупать и не позволить купить японцам.А столицу вполне прикрыли бы Наварин, Императоры, Донской, Мономах и проч. Генерал-Адмиралы. Да и Бородинцы были почти готовы.И главное -никакой РЯВ ,если только сами не решим начать при таком раскладе. (послезнание-великая сила)
invisible: Роджер пишет: Начало войны... Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) Дальше - схема Ютланда в миниатюре... Цобачке(с парой гарибальдийцев) дразнят баянов,выводя их под пушки Тоги.... Утрата баяна-другого.... По очкам джапы выигрывают... Ну пошли фантазии... Реально, под Шантунгом чуть-чуть не хватило сил. Да и 10-го июня силы были бы равны. Не говорю уже о том, что тройка-четверка баянов неплохо могла бы действовать на коммуникациях, тогда как аскольдов туда просто не пускали.
Пересвет: Роджер пишет: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. По-моему, гонять-то он их будет получше "Аскольдов".Роджер пишет: В чем он крейсер? Миноносцы гонять? Он - КРЕЙСЕР, потому, что способен выполнять крейсерские задачи, в том числе разведку, и даже выход на вражеские коммуникации для него - вполне реален. Роджер пишет: Противу собачек слабоват, А что это за критерий определения класса корабля - "противу собачек"? То есть, если крейсер слабее "Титосэ", то он уже и не крейсер??? Занятно!Роджер пишет: любой снаряд лишает главного преимущества - скорости Какой именно снаряд лишил его преимущества в скорости, не подскажете? Роджер пишет: Полное отсутствие боевой готовности на крейсере не является индульгенцией его конструкции, благодаря которой он очень быстро превратился в костер. А что, "отсутствие боевой готовности" является приговором конструкции крейсера? И сколько торпед должен выдержать корабль в 3200 тонн, чтобы вы одобрили его конструкцию?Роджер пишет: Сорри, ТТХ по памяти из пионерского детства и "Моделиста-конструктора", там было написано 20 узлов.. А, ну конечно, если в "Моделисте-конструкторе" написано "20 узлов", то так оно и есть! Журнал - авторитетный, с ним не поспоришь...
Пересвет: Роджер пишет: Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители? Роджер пишет: Цобачке(с парой гарибальдийцев) дразнят баянов,выводя их под пушки Тоги.... Утрата баяна-другого.... А почему "баяны" должны биться с Того, вместо того, чтобы уйти обратно к Порт-Артуру?
Пересвет: Leopard пишет: 5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ, два построены во франции (второй как и обещали франки со скидкой ), два в Германии вместо Аскольда и Богатыря и пятый у Крампа вместо Варяга. Пять "баянов" - не получится. Где взять деньги на второй "французский" "баян"? Да и цена "Баяна" повыше, чем у "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Опять-же, где взять дополнительные средства?Leopard пишет: Во Владике три Рюриковича с вооружением ПМВ и три Богини с вооружением ПМВ Из-за неважной дальности "дианам" всё равно нечего делать во Владивостоке.
Leopard: Пересвет пишет: Пять "баянов" - не получится. Где взять деньги на второй "французский" "баян"? Да и цена "Баяна" повыше, чем у "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Опять-же, где взять дополнительные средства?Leopard пишет: Из 3-х Кт я посчитал только Новика и Боярина. Зачтите деньги за Жемчуг, Изумруд и Алмаз. Если мало, добавте деньги за Олег, хотя его жаль, мог бы получиться шестой Баян. Пересвет пишет: Из-за неважной дальности "дианам" всё равно нечего делать во Владивостоке. Но строили их именно как истребителей торговых судов т.е. как рейдеры, просто более дешевые по сравнению с Рюриковичами за счет меньшего вдвое водоизмещения и отсутствия бортовой брони и как дополнение к Рюриковичам, так что во Владике им самое место всяких ...-Мару гонять, да и ПА не резиновый.
Leopard: Пересвет пишет: По-моему, гонять-то он их будет получше "Аскольдов". А вот тут согласен на все 100%. И в линию если что не грех поставить.
ВадимВМ: Leopard пишет: 5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ, два построены во франции (второй как и обещали франки со скидкой ), два в Германии вместо Аскольда и Богатыря и пятый у Крампа вместо Варяга. Это как? Непонятно. То есть французы передадут техническую документацию по Баяну немцам? Вряд ли. Так что однотипной пятёрки нам не видать. Скорее всего в Германии и Штатах можно будет построить броненосные крейсера, типа "Принц Генрих" (с 2-8") и Крампповского "Бруклина".
Leopard: ВадимВМ пишет: о есть французы передадут техническую документацию по Баяну немцам Они передадут её русским (только желательно не так "оперативно" как документацию и чертежи Цесаря ) , а уж кому русские захотят её передать- это их дело. Хотя и пара Принцев с Бруклином совсем не плохо, только водоизмещение !?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Пять "баянов" - не получится. Где взять деньги на второй "французский" "баян"? Да и цена "Баяна" повыше, чем у "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Опять-же, где взять дополнительные средства? Деньги не проблема. Было бы желание. Если б у нас не было денег, то "итальянцев" бы нам и не предлагали.
ВадимВМ: Leopard пишет: Они передадут её русским (только желательно не так "оперативно" как документацию и чертежи Цесаря ) , а уж кому русские захотят её передать- это их дело. Ну предположим, что немцы будут строить нам корабли по французской документации, но как амеры будут строить непонятно, у них ведь другая метрическая система.
Пересвет: Leopard пишет: Но строили их именно как истребителей торговых судов Это-то понятно, но в результате получилось, мягко говоря, не совсем то, что задумывалось. И исходить надо из реальных характеристик.Leopard пишет: ...-Мару гонять Так ведь этих "-мару" в Японском море не много.
Leopard: Пересвет пишет: Это-то понятно, но в результате получилось, мягко говоря, не совсем то, что задумывалось. И исходить надо из реальных характеристик Для Японского и Желтого морей дальности Богиням хватит и они не плохо дополняли бы Рюриковичей (кроме дальности с этим не поспоришь )
Leopard: ВадимВМ пишет: Ну предположим, что немцы будут строить нам корабли по французской документации, но как амеры будут строить непонятно, у них ведь другая метрическая система. Абсолютной копии не получиться в любом случае, немцы наверняка Бельвилей заменят на Шульцев, что только в плюс, Крамп еще чего нибудь отчебучит, но в любом случае получим очень близкие по типу и характеристикам крейсера, которые будут отвечать тех. заданию.
ВадимВМ: В конце концов всё сводится к неправильному распределению имеющихся кораблей по базам. Есть 4 точки где мы имеем корабли. 2 базы: Владик и ПА и стацпосты: Чемульпо, Шанхай. Может имеет смысл сначала обсудить какие корабли (какого класса) и где держать (для каких нужд). А то опять получится, что будем иметь тучу кораблей запертых в ПА. А что? Вот возьмут джапы и накидают мин у ПА а броники оставят для прикрытия "минной позиции".
ВадимВМ: Leopard пишет: Абсолютной копии не получиться в любом случае, немцы наверняка Бельвилей заменят на Шульцев, что только в плюс, Крамп еще чего нибудь отчебучит, но в любом случае получим очень близкие по типу и характеристикам крейсера, которые будут отвечать тех. заданию. А есть смысл строить именно "баяны". Неужели нельзя найти более интересный проект броненосного крейсера? Если уж нас не устраивает развитие линии "громобоев".
Пересвет: Leopard пишет: Для Японского и Желтого морей дальности Богиням хватит В Японском море для них мало "целей", а для операций на японских коммуникациях в Жёлтом море у них скорость маловата. Об этом ведь уже неоднократно говорили.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Неужели нельзя найти более интересный проект броненосного крейсера? А какой реальный бр. крейсер того периода (в водоизмещении "Баяна"), да ещё с учётом некоторых требований, на которых настаивала русская сторона, был бы интереснее его? Список, наверное, будет не очень длинный.
Leopard: ВадимВМ пишет: А есть смысл строить именно "баяны". Неужели нельзя найти более интересный проект броненосного крейсера? Если уж нас не устраивает развитие линии "громобоев". Проекты найти можно было, но на мой взгляд альБаян с вооружением ПМВ, а именно такие Баяны я и предложил строить ( с одной разницей, 3-ю 8" то же в башню) при водоизмещении 8 Кт, т.е. на 2 Кт меньше чем у Асамоидов, не уступали бы им практически ни в чем. Ни в бронировании, ни в огневой производительности, а по скорости и превосходили бы их и при этом стоили бы дешевле (извечная Российская любовь к экономии),все же 2Кт не бесплатны. Круг возможных задач для таких Баянов шире чем у Асам благодаря большей скорости.Асамы-это ЭБРы второго ранга и круг задач у них ЭБРовский, ну чуть шире за счет 2-х лишних узлов.А Баяны именно крейсера, хорошо защищенные, неплохо вооруженные, но именно крейсера. Посему круг задач их шире. Это и чисто крейсерские задачи по уничтожению торговых судов и разведка при эскадре и совместные действия с ЭБРами в линии. Такие Баяны похожи на немецкие лин. крейсера ПМВ-хорошая защита, приличная скорость, только артилерия чуть слабее чем у противника, но не критично.. А отказать в эффективности немцам трудно.
Leopard: Пересвет пишет: В Японском море для них мало "целей", а для операций на японских коммуникациях в Жёлтом море у них скорость маловата. Об этом ведь уже неоднократно говорили. Их скорость для действия совместно с Рюриковичами самое то 19-20 узлов у Богинь, 18,8-20,1 у Рюриков. Нормальный отряд из рейдеров, для этих целей и построеный. А в ПА Богини только как брандвахта. Нерационально на мой взгляд.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А какой реальный бр. крейсер того периода (в водоизмещении "Баяна"), да ещё с учётом некоторых требований, на которых настаивала русская сторона, был бы интереснее его? Список, наверное, будет не очень длинный. Я не говорю о замене проекта "Баяна" во Франции, но зачем строить его аналоги в Германии и Штатах. Не говоря уже о том сколько времени займет получение и передача документации от французов немцам и пересчет параметров из еврометрической системы в дюймовую. Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". А в Германии улучшенный "Фюрст Бисмарк", который скорее всего вылился бы в постройку крейсеров типа "Принц Георг". Перебор в водоизмещении можно компенсировать уменьшением количества орудий СК.
Leopard: ВадимВМ пишет: Я не говорю о замене проекта "Баяна" во Франции, но зачем строить его аналоги в Германии и Штатах И я не говорю о немецких и амеровских копиях Баяна, вариации на тему в пределах означенного водоизмещения и ТТЗ с ТТХ.
Пересвет: Leopard пишет: Нормальный отряд из рейдеров, для этих целей и построеный. Если в одном отряде будут "Диана" и "Россия", то дальность хода "России" снижается до дальности "дианы". Во всяком случае, о походе, скажем, в Тихий океан можно сразу забыть.Leopard пишет: А в ПА Богини только как брандвахта. Нерационально на мой взгляд. Хорошая брандвахта ещё никому не мешала.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". Броневой пояс, прямо скажем, не впечатляет. ВадимВМ пишет: А в Германии улучшенный "Фюрст Бисмарк" При водоизмещении 7800-800 тонн? И что получится?ВадимВМ пишет: крейсеров типа "Принц Георг". А это что за крейсера?
ВадимВМ: Пересвет пишет: ВадимВМ пишет: цитата: Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". Броневой пояс, прямо скажем, не впечатляет. А у Варяга броневого пояса вААще нет. Строить будут не второй Бруклин, а улучшенный. Пояс можно и усилить. Пересвет пишет: ВадимВМ пишет: цитата: крейсеров типа "Принц Георг". А это что за крейсера? Недоброненосцы. Посмотрите сами: Водоизмещение 8900 т, мощность 15700 л. с., скорость хода 20,1 узла. Дальность плавания 4500 миль. Бронирование: борт — 102 мм, палуба — 37—51 мм, каземат — 102 мм, рубка — 152 мм, башни—162 мм. Вооружение: 2 — 240-мм пушки, 10 — 150-мм, 10 — 88-мм, 10 — 37-мм пушек, 4 пулемета, 4 минных аппарата.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А у Варяга броневого пояса вААще нет. Я сравнивал с "Баяном", а не с "Варягом".ВадимВМ пишет: улучшенный. Пояс можно и усилить. В-общем, получается совершенно другой корабль. При чём тогда "Бруклин"?ВадимВМ пишет: Водоизмещение 8900 т, мощность 15700 л. с., скорость хода 20,1 узла. Дальность плавания 4500 миль. Бронирование: борт — 102 мм, палуба — 37—51 мм, каземат — 102 мм, рубка — 152 мм, башни—162 мм. Вооружение: 2 — 240-мм пушки, 10 — 150-мм, 10 — 88-мм, 10 — 37-мм пушек, 4 пулемета, 4 минных аппарата. Так это "Принц Генрих". Задача - уменьшить водоизмещение примерно на 1000 тонн, при этом увеличить скорость на один узел, а броневой пояс, по крайней мере, на 1-2 дюйма. Я полагаю - нереально, даже сняв пару орудий СК.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Это как? Непонятно. То есть французы передадут техническую документацию по Баяну немцам? Вряд ли Вроде Якумо немц построили совершенно без документации Асам... Просто по ТТЗ. При том единств. ляп - с котлов Бельвиля (ну, не немецкое дело - сделали б с котлов Шульца - идеаль, но... япы в ТТЗ настояли на Бельвилей)...
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Я не говорю о замене проекта "Баяна" во Франции, но зачем строить его аналоги в Германии и Штатах. Не говоря уже о том сколько времени займет получение и передача документации от французов немцам и пересчет параметров из еврометрической системы в дюймовую. Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". А в Германии улучшенный "Фюрст Бисмарк", Да просто надо кораблестроителями дасть приличное ТТЗ: до 7.5 КТ, 2 до 4 8", 8-12х6", 12х75 мм. Пояс 6" крупп, защита всей ГК и СК артиллерии, 22-23 уз. С премии для кажд. показателе выше минимума (в т.ч. по скорости и вооружению). С санкциями для кажд. недост. показателя, а ниже нек. минимуме - неприятием товара плюс штраф. Штраф за опозданием, премия за досрочной постройки. И все. Ни Крамп, ни немцы не безграмотные в конце концов...
Роджер: Пересвет пишет: А, ну конечно, если в "Моделисте-конструкторе" написано "20 узлов", то так оно и есть! Журнал - авторитетный, с ним не поспоришь...Вместо ёрничанья - ссылку на ТТХ в студию! Пересвет пишет: Какой именно снаряд лишил его преимущества в скорости, Лучше скажите, попадание шестидюймового снаряда в какое место новикм не снизит ему скорость? Пересвет пишет: А что это за критерий определения класса корабля - "противу собачек" Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров. Крейсер должен быть в состоянии биться с крейсером. Новик не может. То есть ЛИДЕР либо, хрен с ним, крейсер 3 ранга. Пересвет пишет: и даже выход на вражеские коммуникации для него - вполне реален. Подскажите, когда выходил? Не напомните? Чтож тогда спрашиваете какой снаряд лишил преимущества в скорости?Пересвет пишет: цитата: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. По-моему, гонять-то он их будет получше "Аскольдов" Никто же не спорит, что броненосный баян (1ранг) лучше в бою против японского бронепалубника (2ранг) чем бронепалубный аскольд(опять таки 1 ранг) Я на протяжении уже нескольких дней обращаю ваше внимание на то, что любой из заявленных типов отечественных крейсеров того времени слабее соответствующего ренгу крейсера противника, т.е. что 6кт, что 3кт, что баяны - недостаточный ответ на 6+6 и свору собак. Возможно, достойным ответом был бы 20-21узловой пересвет (штуки четыре) и отряд баянов(богатырей) - противособачий В реале же почти все крейсера - разнобой без концепции применения, в отличии от японцев. Пересвет пишет: цитата: Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители? Сколь миноносцев атаковало ПА, подскажите! Без внезапного сильного удара война бы не началась. Вариантов может быть много, минные катера, плавучие мины, обстрел с ЭБРов утром. Япония приняла программу6+6 и назанимала денег именно для войны с Россией. В случае лучшего для России соотношения сил на ТО ТВД в течении 1903-1905 гг Япония все равно была бы вынуждена войну начать - вопрос жизни и смерти для государства. Чтобы начать войну необходимо было бы обеспечить хотя бы временное, но превосходство на море. Встал бы вопрос, как обеспечить? Срочной закупкой перед войной чего нить линейного и более мощным первым ударом. Возможно не только минный удар по ПА и устранение стационеров, но и уничтожение ВОКа в первый день войны на рейде (а ля Синоп), диверсионный удар по Вирениусу в случае его приближения...
Пересвет: Роджер пишет: Вместо ёрничанья - ссылку на ТТХ в студию! Пардон, но если уж говорите о типе "Гарибальди", то здесь можно почитать, что представляли из себя их "20 узлов" скорости - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/index.htm Развили таковую лишь при неслабой форсировке котлов. Роджер пишет: Лучше скажите, попадание шестидюймового снаряда в какое место новикм не снизит ему скорость? Чем гадать, приведите пример, когда попадание снаряда СК снизило его скорость! Хоть один пример можете привести? Попадания эти были, но скорость "Новика" снижали не они. Роджер пишет: Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров. Вообще-то, из бронепалубных крейсеров японцев, "собачки"("Титосэ", "Касаги", "Такасаго" и "Ёсино") были сильнейшими.Роджер пишет: Крейсер должен быть в состоянии биться с крейсером. Новик не может. В заливе Анива почему-то - смог.Роджер пишет: Подскажите, когда выходил? Не напомните? Это вопрос использования корабля, а не его боевых качеств, которые сейчас обсуждаются. На японские коммуникации и "Аскольд" не выходил, так что, он не является крейсером?Роджер пишет: Чтож тогда спрашиваете какой снаряд лишил преимущества в скорости? Да потому, что не могу в памяти найти такой случай. Не поможете? Роджер пишет: Я на протяжении уже нескольких дней обращаю ваше внимание на то, что любой из заявленных типов отечественных крейсеров того времени слабее соответствующего ренгу крейсера противника, т.е. что 6кт, что 3кт, Что значит слабее? Война на море - это не турнир, когда выходят крейсер на крейсер и меряются силой. От крейсера требуется максимально эффективно выполнять стоящие перед ним боевые задачи. И ответьте, какой крейсер лучше проведёт разведку - "Аскольд" или "Титосэ"? Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака"? Что касается броненосных крейсеров японцев, то в России совершенно оправданно решили, что полезнее иметь бОльшее количество эскадренных броненосцев, чем быстроходных броненосцев II-го класса. Роджер пишет: В реале же почти все крейсера - разнобой без концепции применения, в отличии от японцев. По "бронепалубникам" у японцев разнобой не меньший. Роджер пишет: Сколь миноносцев атаковало ПА, подскажите! Подсказываю - десять. И что из этого следует? Роджер пишет: но и уничтожение ВОКа в первый день войны на рейде (а ля Синоп) На каком рейде? Владивостокском? Японцам для этого понадобились бы миноносцы "ледокольного типа"!:)
SGon: Leopard пишет: 5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ... Leopard пишет: Во Владике три Рюриковича с вооружением ПМВ и три Богини с вооружением ПМВ Ага. А еще у немцев крейсер ПВО "Ниобе" купить с вооружением на момент гибели. Ну и что, что авиации в РЯВ не было, зато миноносцев эрликонами как орехи будет щелкать!
SGon: invisible пишет: Не говорю уже о том, что тройка-четверка баянов неплохо могла бы действовать на коммуникациях Это с их то дальностью?
SGon: Пересвет пишет: А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители? Да им, в принципе, и не требовались дополнительные истребители, просто они облажались, а то был бы у нас Перл-Харбор в Порт-Артуре.
SGon: Leopard пишет: И в линию если что не грех поставить. Да что Вы все норовите в линию ставить все, что попало? В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки, эсминцы - для торпедных атак и ближней разведки. Если Вам так хочется получить лишние стволы в линии, то сэкономьте лучше на лишний ЭБР, а не пихайте в кильватер броненосцам крейсера-недомерки.
SGon: ВадимВМ пишет: В конце концов всё сводится к неправильному распределению имеющихся кораблей по базам. Есть 4 точки где мы имеем корабли. 2 базы: Владик и ПА и стацпосты: Чемульпо, Шанхай. Может имеет смысл сначала обсудить какие корабли (какого класса) и где держать (для каких нужд). Истину глаголишь!!! При чем, если правильно распределить корабли до войны, то не нужно менять кораблестроительных программ и строить что-то вместо чего-то. Уже одно только разделение 3-х 6000-тонников (Варяг, Аскольд, Богатырь) по разным портам наводит на вопрос: ЗАЧЕМ.
SGon: Leopard пишет: А Баяны именно крейсера, хорошо защищенные, неплохо вооруженные, но именно крейсера. Посему круг задач их шире. Это и чисто крейсерские задачи по уничтожению торговых судов и разведка при эскадре и совместные действия с ЭБРами в линии. Разумеется крейсера. До ЭБРов даже второго ранга они явно не дотягивают по вооружению. Только как они крейсерские задачи будут решать с такой дальностью?
SGon: Роджер пишет: Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров. Это почему??? Скорее наоборот - сильнейшие из японских бронепалубников.
SGon: Пересвет пишет: Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака" Паллада - 24Х75мм рулят!!!
Leopard: SGon пишет: Да что Вы все норовите в линию ставить все, что попало? В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки вспомните ТТЗ на Баян и его ТТХ
Leopard: SGon пишет: Это с их то дальностью? В Японском и Желтом морях без проблем.
SGon: Leopard пишет: В Японском и Желтом морях без проблем. В Японском и Желтом море и Новик рейдер.
Leopard: SGon пишет: В Японском и Желтом море и Новик рейдер. Так для этого ТВД их и строили и задачи им решать нужно было именно там, а не черт знает где. SGon пишет: До ЭБРов даже второго ранга они явно не дотягивают по вооружению Чем вас не устраивает вооружения Баяна образца ПМВ, оно ничем не уступало Асамоидам, а построить Баяны с таким вооружением изначально и перевооружить Рюриковичей с Богинями было совсем никак нельзя или ...
SGon: Leopard пишет: вспомните ТТЗ на Баян и его ТТХ А конкретнее можно? Что я должен там увидеть? Что 2 Баяна замещают 1ЭБР? Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа.
SGon: Leopard пишет: Чем вас не устраивает вооружения Баяна образца ПМВ, оно ничем не уступало Асамоидам, а построить Баяны с таким вооружением изначально и перевооружить Рюриковичей с Богинями было совсем никак нельзя или ... А почему сразу не ВМВ? Ну к примеру, Красный Кавказ, только с паровой машиной (должна же быть хоть какая-то доля реализма ). Приличная получится посудина - 4Х180мм, гасящие броненосцев на запредельных дистанциях, и сотки, делающие фарш из эсминцев и бронепалубников. Я уж молчу про иностранные проекты, например Бисмарк, Литторио, Айова... Уж если фантазировать, то с размахом. Можно еще машиной времени Адмирала Кузнецова со всей авиагруппой туда перенести - тоже аншлаг обеспечен.
Leopard: SGon пишет: А почему сразу не ВМВ? Ну к примеру, Красный Кавказ, только с паровой машиной (должна же быть хоть какая-то доля реализма ). Приличная получится посудина - 4Х180мм, гасящие броненосцев на запредельных дистанциях, и сотки, делающие фарш из эсминцев и бронепалубников. Я уж молчу про иностранные проекты, например Бисмарк, Литторио, Айова... Уж если фантазировать, то с размахом. Можно еще машиной времени Адмирала Кузнецова со всей авиагруппой туда перенести - тоже аншлаг обеспечен. На тему Адмирала Кузнецова уже фантазировали, почитайте ветки форума.(Гебен в составе ВОК) А что касается перевооружения, то именно эти конкретные крейсера были перевооружены, причем в реальной , а не в альтернативной истории, значит тех. возможность была и не использовать её на мой взгляд глупо. Получить Баяны равноценный по вооружению и бронированию Асамам( а их ТТХ уже были известны русским) и при этом с возможностью выполнять более широкий круг задач, да еще и дешевле... То же и по Рюрикам с Богинями. Приведите хоть один аргумент невозможности или ненужности подобного перевооружения. Кстати к ПМВ перевооружили их не какими то супер орудиями , а 6" Кане и 45-ти калиберными 8" т.е. орудиями времен РЯВ.
Leopard: SGon пишет: А конкретнее можно? Что я должен там увидеть? Что 2 Баяна замещают 1ЭБР? Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа. Действительно, Асамойды были в РЯВ абсолютно бесполезными корабликами, да и немцы с англами зачем-то к ПМВ понастроили кучу линейных крейсеров, идиоты наверное... А чистый крейсер Диана- это да, и как япы на войну решились, зная, что у нас такие супер крейсера имеются
Krom Kruah: Пересвет пишет: Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака"? В общем - одинаково. Но при том Ниитака сильнее Новика. Роджер пишет: баяны - недостаточный ответ на 6+6 и свору собак. Баяны (и вообще крейсера России) изначально не ответ на 6+6. Ответ на 6+6 - Программа по строительстве эск. броненосцев. А вот по свору (в количестве, кстати 4 штук) собак - ответ и еще как. Отдельно - черт с нем с "ответом". Крейсера строятся для выполнением крейс. задач и про 4 собак и при 14. И при чего-то иного вместе собак - тоже. Так вот - небольшой БРКР (по сравнению с асам и в дальнейшем остальных - Уорриоров, Дифенсов и пр. Гуд Хоупов, крупных БРКР) - в макс. степени соответствует именно крейс. задач. Просто ИМХО русские сделали своего скаута чуть меньше необходимого и 6000-тонников - чуть крупнее необходимого, вместо того, чтобы создать единого лодкласса малого массового универсального крейсера при эскадры, которому именно в усилением (как и для нек специф. задач) и нужен подкласс Баянов - силовой разведчик и "охотник" на крейсеров а-ля Хаукинс. Конечно его реализация - неоптимальная, но точно так и реализация скаутов (Боярин и Новик с посл. Жемчугов) неодинакова по оптимальности, и точно так 6000-тонники - неодинаково полностю реализируют потенциаля 6000-тонника. Точно так и Баян был бы (при принятием соотв. концепции) не единственная реализация, а одна из. С почти гарантированном наличии и более успешных реализации потенциаля БРКР-"охотника" и силового разведчика.
SGon: Leopard пишет: А что касается перевооружения, то именно эти конкретные крейсера были перевооружены, причем в реальной , а не в альтернативной истории, значит тех. возможность была и не использовать её на мой взгляд глупо. Конечно глупо! Ведь Фьюриес в итоге тоже вместо двух башен с суперорудиями нес полетную палубу и ангар для авиагруппы - почему бы англичанам сразу его таким не построить? А они недалекие сначала одну башню выкинули, потом вторую, а потом только сообразили, что без надстройки он симпатичнее будет смотреться. Leopard пишет: Кстати к ПМВ перевооружили их не какими то супер орудиями , а 6" Кане и 45-ти калиберными 8" т.е. орудиями времен РЯВ. А во второй мировой ВСЕ(!) флоты мира неоднократно перевооружали свои корабли, усиливая зенитную артиллерию, при чем усиливали теми же орудиями, которые стояли и в начале войны, просто увеличивая их количество. Приведите хоть один аргумент невозможности и ненужности такого перевооружения еще до начала БД. А аргумент только один - думали что хватит.
SGon: Leopard пишет: Действительно, Асамойды были в РЯВ абсолютно бесполезными корабликами Асамоиды оказались очень полезными корабликами по причине пассивности русских и правильного использования их японцами. Они неплохи для создания дополнительных проблем линейным силам неприятеля, однако когда дошло до реального боя без ЭБРов, они с трудом смогли утопить только Рюрика, превосходя русских по всем параметрам. А что бы они делали, если с Рюриковичами шлялся бы Ослябя, который считается далеко не лучшим русским ЭБРом, а некоторые вообще считают крейсером? Leopard пишет: немцы с англами зачем-то к ПМВ понастроили кучу линейных крейсеров, идиоты наверное Особенно проявилась полезность английских линейных крейсеров при Ютланде. И вообще, водоизмещение хорошего линейного крейсера не меньше, а то и больше линкора. Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор с чуть ослабленной артиллерией и увеличенной скоростью. Под это определение скорее подпадает не Баян, а опять же Пересвет (только в качественном исполнении).
invisible: SGon пишет: В Японском и Желтом море и Новик рейдер. Он и не сунется рейдерствовать. Чехол для машин. Куда ему.
Leopard: SGon пишет: Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор с чуть ослабленной артиллерией и увеличенной скоростью. Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор, с такой же артилерией и броней, увеличеный в размерах для получения более высокой скорости. SGon пишет: А аргумент только один - думали что хватит Логика железная, имея в кармане рогатку идем на врага с пистолетом и думаем, что хватит. А свой пистолет не берем, хотя и можем .
Leopard: SGon пишет: Асамоиды ... Они неплохи для создания дополнительных проблем линейным силам неприятеля, однако когда дошло до реального боя Вспомните Цусиму
SGon: Leopard пишет: Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор, с такой же артилерией и броней, увеличеный в размерах для получения более высокой скорости. Тоже верно. Только Баяном здесь и не пахнет. Leopard пишет: Логика железная, имея в кармане рогатку идем на врага с пистолетом и думаем, что хватит. А свой пистолет не берем, хотя и можем . Во первых, как ни прискорбно, но история знает уйму таких примеров, и не только в России. Во вторых, а кто сказал, что можем? У Вас есть сведения, что в 1904г был хотя бы готовый проект перевооружения ВОКа и Баяна до состояния ПМВ? Нет. Потому, что перевооружать взялись только после гибели Рюрика, а продолжили уже после войны, опросив "туеву хучу" очевидцев боев, посчитав на бумаге возможности, заказав недостающее оборудование... Leopard пишет: Вспомните Цусиму А кто в Цусиме стрелял по Асамоидам и с каким успехом? При условии, что корабль будет необстреливаемым, в линию можно и Аскольда с Новиком поставить, и они тоже внесут немалый вклад в общее дело. Я же написал, что успех Асамоидов обусловлен как правильным применением их со стороны японцев, так и пассивностью и недостаточной подготовкой русских. Как Вы думаете, что было бы с Асамоидами, если бы артиллеристы 2 ТОЭ были японского уровня и большая часть ЭБРов на время перенесла огонь на японские БРКР?... А русские ЭБРы шли все это время под огнем всего что у японцев могло стрелять, и потеряли только четверых вместе с Суворовым, который почему то очень не хотел быстро делать оверкиль по примеру своих собратьев. Я Вам привел чистый пример боя только между крейсерами, при чем русский отряд явно уступал и по бронированию и по бортовому залпу, и по скорости. А Вы Асамоидов приплетаете к славе японских ЭБРов.
ВадимВМ: SGon пишет: Особенно проявилась полезность английских линейных крейсеров при Ютланде. Ну ступили британцы, сколько можно им кости перемывать. Зато у Фолкленд и при Доггер-банке они доказали свою нужность.
Пересвет: SGon пишет: В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки, эсминцы - для торпедных атак и ближней разведки. В русском флоте в линию и "Адм. Нахимова" ставили и "Адм. Ушакова". Всякое было.SGon пишет: Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа. А вы заранее знаете, что вам понадобится в будущей войне? Отсюда и тяга к "универсальным" кораблям.
Пересвет: Krom Kruah пишет: В общем - одинаково. Неодинаково. Поскольку "Новик" (эскадра - в походе) быстрее выйдет навстречу замеченному отряду миноносцев и резко снизит их шансы на сближение с нашей эскадрой для минной атаки, а "Ниитака" будет делать это существенно дольше, да и сам может стать объектом атаки, в отличие от "Новика", не уступающего или незначительно уступающего неприятельским миноносцам в скорости. А после отбития атаки "Новик" сможет ещё и преследовать уходящего противника, имея шансы на добитие какого-нибудь отставшего из-за повреждений миноносца. В случае с "Ниитакой" миноносец должен быть очень уж повреждён, чтобы его смог догнать этот "скороход". Да и возможная последующая встреча с неприятельскими крейсерами, прикрывающими отход своих миноносцев для "Ниитаки" может оказаться последней, а "Новик" легко уйдёт от крейсеров противника и вернётся к своей эскадре. Krom Kruah пишет: Но при том Ниитака сильнее Новика. Боксёр сильнее бегуна, но кто быстрее сбегает на огород, чтобы прогнать забравшихся туда хрюшек? Пока "более сильный" боксёр добежит, от вашего урожая ничего не останется.
Пересвет: invisible пишет: Чехол для машин. Ага! Брезентовый! От дождя прикрывать...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Боксёр сильнее бегуна, но кто быстрее сбегает на огород, чтобы прогнать забравшихся туда хрюшек? Пока "более сильный" боксёр добежит, от вашего урожая ничего не останется. В общем - существует понятие "ордер". Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая... При том в данном случае разница в скорости их обеих незначительная. Посчитайте сколько именно миль больше пройдет Новик по сравн. с Ниитаки за 5-10 минут отражения атаки. Разница в скорости важна для лидера, который ведет торп. кораблей (т.к. нужно идти с их скорости), чтобы преодолеть именно крейсеров из ордера охранения эскадры. Здесь Новик действ. лучше - в роль лидера. Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА) - то и там не все в шоколаде. Т.е. - для РЯВ идеальный лидер (даже!) не Новик, а например быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии (а-ля добровольцев например или австр. Магнета), а Новик - неск. избыточен. Для роль "защитника эскадры" - не превосходить куда более дешевой Ниитаки. Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры). Для роль брандвахты/сторожевика - сл. дорог и с избыточной скорости. Для содействием сухопут. войск каждая канонерка лучше (т.е. оптимальнее его). Т.е. в итоге - для части задач он избыточен и сл. дорог и заменяем авизо, круп. эсминцами или более дешевыми , а для части (связанными как раз с встречей с противн. крейсерами) - ему не хватает огн. мощи, дальности и защищенности. В итоге - он оптимален (при снятием части вооружения наверное и загружая мин) только в роли быстроходного минзага а-ля Бремзе и для близких "террористических" действий. Но это был бы "не тот" Новик. Просто данный подкласс - лишный, точно так, как и 6000-тонники. Точнее - неоптимальный с т. зрения оптимизации затраты рессурсов на постройки крейс. флота (При супер-пупер бюджете и количестве стапелей - пожалуйста стройте все и по много). Не случайно скаутов строили только англы - им-то финансирование и размер флота (и отсуствие затрат на сухопут. войск) позволял создавать специф. подкласса для каждой узкой задачки. Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии. А даже они не строили ни что-то функционально и по ТТХ подобного скаутам, ни 6000-тонникам. И не случайно.
вит81: А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы?
Krom Kruah: вит81 пишет: А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы? Можно без проблем. Однако в 4-4.5 КТ... С сохранением скорости. А в 4.5-5 КТ можно и до 8-10х6". Т.е. - вместо что Новиков, что 6000-тонников.
SGon: Пересвет пишет: В русском флоте в линию и "Адм. Нахимова" ставили и "Адм. Ушакова". Всякое было. В русском флоте и бронепалубники ставили в линию, это не значит, что для этого они хорошо подходят. Пересвет пишет: А вы заранее знаете, что вам понадобится в будущей войне? Отсюда и тяга к "универсальным" кораблям. Тяга к универсальным кораблям была у стран со скромным бюджетом. При этом, в случае реальных боевых действий, они использовались обычно только по одному из своих многочисленных предназначений. Универсал-Баян, кстати, тоже не использовался в РЯВ ни для дальней разведки, ни для крейсерских операций, как здесь многие любят помечтать. Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет.
SGon: Krom Kruah пишет: В общем - существует понятие "ордер". Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая... Совершенно верно! Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев. Krom Kruah пишет: Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА) - то и там не все в шоколаде. Т.е. - для РЯВ идеальный лидер (даже!) не Новик, а например быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии (а-ля добровольцев например или австр. Магнета), а Новик - неск. избыточен. А вот тут абсолютно не согласен. Яркий пример быстроходных авизо - японские, т.е. в лучшем случае имеем те же 2 ТА на борт + скорость меньше Новика + полное отсутствие бронирования. Новик может и избыточен, но он действительно был идеальным лидером для того времени. Krom Kruah пишет: Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры). Дальность у него не намного меньше хваленого Баяна. А необходимость боевой устойчивости для разведчика уже неоднократно обсуждалась - каждый остался при своем мнении. Krom Kruah пишет: В итоге - он оптимален (при снятием части вооружения наверное и загружая мин) только в роли быстроходного минзага а-ля Бремзе и для близких "террористических" действий. ЕМНИП, Бремзе и Бруммер использовались больше как крейсера, хотя задумывались именно как быстроходные минзаги.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая... Если "боксёр" находится на значительном расстоянии от своей эскадры ("у горизонта"), то "хрюшки" смогут его обойти и приблизиться к эскадре. Цепь "боксёров" выставить не всегда есть возможность. А "бегуна" "хрюшки" не смогут обойти и будут им перехвачены задолго до приближения к атакуемым объектам. Krom Kruah пишет: Посчитайте сколько именно миль больше пройдет Новик по сравн. с Ниитаки за 5-10 минут отражения атаки. Не во время отражения атаки, а во время её пресечения! И тут 5 лишних узлов будут очень полезны. Krom Kruah пишет: Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки Необязательно, достаточно и прикрытия при встрече миноносцев с неприятельскими истребителями или авизо.Krom Kruah пишет: торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА Торпедный "бортовой залп" у "Новика" вообще-то был не слабее, чем у большинства эск. миноносцев того времени. Krom Kruah пишет: быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии Да где их взять к 1904 году? Krom Kruah пишет: Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры). Для "силовой разведки" и боевой устойчивости крейсера в 4500 тонн не хватит. Дальность у "Новика" (реальная, на службе) - не меньше, чем у того же "Аскольда" или "Баяна". А пользуясь высокой скоростью, можно попытаться и обойти корабли охранения. Krom Kruah пишет: Т.е. в итоге - для части задач он избыточен и сл. дорог и заменяем авизо, круп. эсминцами или более дешевыми , Какими именно авизо? Если таковой и появится, то вышесказанное можно адресовать и крейсеру в 4500 тонн. Krom Kruah пишет: а для части (связанными как раз с встречей с противн. крейсерами) - ему не хватает огн. мощи, дальности и защищенности. Это вы случайно не про крейсер в 4500 тонн? Krom Kruah пишет: Не случайно скаутов строили только англы - им-то финансирование и размер флота (и отсуствие затрат на сухопут. войск) позволял создавать специф. подкласса для каждой узкой задачки. Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии. А сколько 23-узловых крейсеров в 4500 тонн построили к 1904 году Англия, Германия или Франция?
Leopard: SGon пишет: А кто в Цусиме стрелял по Асамоидам и с каким успехом? Асама от Николая получил хороший подарок. SGon пишет: отому, что перевооружать взялись только после гибели Рюрика, а продолжили уже после войны, опросив "туеву хучу" очевидцев боев, посчитав на бумаге возможности, заказав недостающее оборудование... Не забывайте, что раздел называется "Альтернативная история" и здесь обсуждают, что могло бы быть (Адмирал Кузнецов из разряда шуток ) А тех возможность перевооружения была, что и сделали в реале, только как обычно с опозданием ( позно пить Боржоми...) SGon пишет: А Вы Асамоидов приплетаете к славе японских ЭБРов. В Цусиме у япов было только 4 ЭБра , а БРНК 8 шт. и вклад в разгром 2-й ТОЭ они внесли не меньший, если не больший, чем японские ЭБРы.
Пересвет: SGon пишет: В русском флоте и бронепалубники ставили в линию, это не значит, что для этого они хорошо подходят. Это значит, что когда "прижмёт", то порой приходится использовать при поддержке главных сил то, что есть под рукой, то есть крейсера - "арфы нет - возьмите бубен"(с). И будет лучше, если эти крейсера окажутся броненосными.SGon пишет: Тяга к универсальным кораблям была у стран со скромным бюджетом. У России военно-морской бюджет вообще-то совсем не "британский". SGon пишет: Универсал-Баян, кстати, тоже не использовался в РЯВ ни для дальней разведки, ни для крейсерских операций, как здесь многие любят помечтать. А "Аскольд" ни разу не использовался для дальней разведки, а эскадренные миноносцы толком ни разу не атаковали японскую эскадру, и что из этого следует? Рациональное использование корабля - отдельный вопрос.SGon пишет: Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет. А ещё лучше - "Цесаревич"! SGon пишет: Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев Неидеальное. Для использования в качестве ближнего разведчика (для заблаговременной "встречи" неприятельских миноносцев) - скорость маловата, ведь можно и на "Ивате" напороться.
Роджер: Пересвет пишет: В заливе Анива почему-то - смог. И с каким результатом? пришла к Новику белая полярная лисичка..Пересвет пишет: На каком рейде? Владивостокском? Японцам для этого понадобились бы миноносцы "ледокольного типа" Не юродствуйте, ув. Пересвет, не вырывайте фразу из контекста... Я говорил о том, что, в случае другого баланса сил в 03-04 гг япы могли ударить по другому и в другое время. Далее, я сказал, а ля Синоп, при чем здесь миноносцы? А чем плох удар миноносцами ночью и Ками утром? Песец ВОКу! Не обязательно в январе, можно и до льда поспеть Да и не замерзает Владик так уж сильно, только прибрежная полоса, что лишает маневра корабли на рейде, но никак не в паре миль от берега. Бывал там зимой пару раз.Пересвет пишет: Подсказываю - десять. И что из этого следует? Вы спросили, откуда япам взять для первой атаки дополнительные истребители? Теперь вспомните, сколько истребителей и миноносцев было у япов в строю на момент начала РЯВ?Пересвет пишет: Неодинаково. Поскольку "Новик" (эскадра - в походе) быстрее выйдет навстречу замеченному отряду миноносцев и резко снизит их шансы на сближение с нашей эскадрой для минной атаки, Напомните атаку боеспособной эскадры мининосцами в походе? Гы, камикадзе, однако! Krom Kruah пишет: Просто данный подкласс - лишный, точно так, как и 6000-тонники. Точнее - неоптимальный с т. зрения оптимизации затраты рессурсов на постройки крейс. флота Дык и я про то же и говорю. Но Баян может и лучше, но тоже весьма неоптимален ( по вооружению)вит81 пишет: А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы? Ежли в 3кт получится нийтака SGon пишет: Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет. SGon пишет: Дальность у него не намного меньше хваленого Баяна Дык Кром и не хвалил дальность Баяна
Krom Kruah: Пересвет пишет: А сколько 23-узловых крейсеров в 4500 тонн построили к 1904 году Англия, Германия или Франция? Начали строить (в т.ч. на примере РЯВ) почти непосредственно после войны. Как раз таких. Учли, однако... Конечно к ПМВ "возмужели" на 1000-1500 тонн. Прогрес. И корабли линии и эсминцы возмужели. Даже больше. Роджер пишет: Но Баян может и лучше, но тоже весьма неоптимален Баян неоптимален с т. зрерния реализации потенциаля водоизмещения. В его водоизмещении можно бло и треуг. котлов вбухать, и 12-6" (при 12-75 мм), и бронировать неск. оптимальнее. А Новика - нет. Он сл. "граничнй", т.е. - на границе тех. и технолог. возможностей эпохи. Видно впрочем на примере Новиковичей - Жемчуг и Изумруд. Пересвет пишет: Для "силовой разведки" и боевой устойчивости крейсера в 4500 тонн не хватит. В кумпании одного Баяна - хватить. Для разведки через ордера эсминцев и собачек - тоже. При том он более универсален - например и на коммуникациями в Желтом морем не грех его послать... Пересвет пишет: Не во время отражения атаки, а во время её пресечения! И тут 5 лишних узлов будут очень полезны. Вопрос ордера. И количестве кораблей в ордере. 2 авизо гарантированно пересекут атаки лучше одного новика. А еще денежек будет и на 1-2 эсминцев... SGon пишет: ЕМНИП, Бремзе и Бруммер использовались больше как крейсера, хотя задумывались именно как быстроходные минзаги. И так и едак... А вот Новика "едак" невозможно... SGon пишет: А необходимость боевой устойчивости для разведчика уже неоднократно обсуждалась - каждый остался при своем мнении Ну, как хотите... SGon пишет: Новик может и избыточен, но он действительно был идеальным лидером для того времени. Так тогда Аскольд - даже идеальнее! Пересвет пишет: Если "боксёр" находится на значительном расстоянии от своей эскадры ("у горизонта"), то "хрюшки" смогут его обойти и приблизиться к эскадре. Если ордер плохой - да. Если хорош - нет. SGon пишет: Совершенно верно! Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев. О. да! Но строить обчной брандвахт за таких денег... Ужос!
Пересвет: Роджер пишет: И с каким результатом? пришла к Новику белая полярная лисичка А при чём тут боевые качества "Новика"? Явился бы залив Анива вместо "Титосэ" какой-нибудь "Громобой", и вышеупомянутый зверёк пожаловал бы уже к "Цусиме".Роджер пишет: Не обязательно в январе, можно и до льда поспеть Это когда?Роджер пишет: Да и не замерзает Владик так уж сильно Сейчас - может быть, а в 1904 году понадобилась помощь ледокола для выхода в море, не сунулись бы туда миноносцы.Роджер пишет: Теперь вспомните, сколько истребителей и миноносцев было у япов в строю на момент начала РЯВ? А теперь вспомните, почему к Порт-Артуру направились лишь десять из них.Роджер пишет: Напомните атаку боеспособной эскадры мининосцами в походе? Такая возможность в то время не исключалась. Например, для того, чтобы минной атакой разрушить строй неприятельской эскадры, или просто ослабить её перед боем главных сил.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Начали строить (в т.ч. на примере РЯВ) почти непосредственно после войны. Как раз таких. Учли, однако... Конечно к ПМВ "возмужели" на 1000-1500 тонн. Так ведь и линейные корабли "мужали". А вот до РЯВ вышеупомянутые крейсера (23 узла, 4500 тонн) не строили.Krom Kruah пишет: В кумпании одного Баяна - хватить. Хорош разведчик, если ему необходимо в "кумпанию" броненосный крейсер давать!Krom Kruah пишет: Для разведки через ордера эсминцев и собачек - тоже. Крейсер в 4500 тонн против "собачек" не стоит кидать, может не вернуться с разведданными. А уйти от "собачек" и "Новик" может.Krom Kruah пишет: При том он более универсален - например и на коммуникациями в Желтом морем не грех его послать... То же самое и "Новик" может. Krom Kruah пишет: И количестве кораблей в ордере. Вот-вот, один "Новик" пресечёт попытку минной атаки "оперативнее" пары "Ниитак", при почти вдвое меньшей стоимости, чем эта пара.Krom Kruah пишет: 2 авизо гарантированно пересекут атаки лучше одного новика. Ага, и "за горизонт" на разведку сходят? До первой встречи с более-менее быстроходным неприятельским крейсером, не имея технической возможности от него уйти! Krom Kruah пишет: Так тогда Аскольд - даже идеальнее! Скорость на узел меньше, чем у "Новика", а стоимость выше. Не "идеал".Krom Kruah пишет: Если ордер плохой - да. Если хорош - нет. Попробуйте с умеренным количеством крейсеров создать "хороший ордер".
asdik: Krom Kruah пишет: Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии. А даже они не строили ни что-то функционально и по ТТХ подобного скаутам, ни 6000-тонникам. И не случайно. Давайте возмём Германию. Чем сильно отличаются крейсера типа "Бремен" от "камушков" созданных на основе "Новика"? А ведь ещё был тип "Газелле", именно "скаут" по ТТХ для своего времени. Да и шеститысячники были. Тип "Фрея", к примеру. У Франции крейсера либо колониальные, либо истребители торговли. И те и другие достаточно специфичны. У Британии, об этом уже говорили, тоже были шеститысячники, тип "Хайфлайер" к примеру. А про "Скауты" и так прекрасно знаете.
Leopard: Для РЯВ в любом случае отряд альБаянов, да и просто Баянов был нужнее 6 Ктонников.Боевые корабли в первую очередь строят для боя с себе подобными, а в бою с любым крейсером японцев, будь то Нийтаки, собачки или асамоиды Баяны выглядят куда предпочтительней Аскольда или Богатыря. Да и чисто крейсерские задачи на ДВ ТВД Баяны решали бы без особых проблем.
SGon: Leopard пишет: Асама от Николая получил хороший подарок. Это все? Leopard пишет: Не забывайте, что раздел называется "Альтернативная история" и здесь обсуждают, что могло бы быть (Адмирал Кузнецов из разряда шуток ) А тех возможность перевооружения была, что и сделали в реале, только как обычно с опозданием ( позно пить Боржоми...) Да, но Вы не ответили на другой вопрос: почему не довооружили зенитными орудиями корабли в ВМВ до начала боевых действий? Ведь техническая возможность тоже была. Хотя смотря что подразумевать под технической возможностью, если наличие спроектированных арт установок, то да. Однако эти арт установки должны быть в наличии, должен быть проект перевооружения, производственные мощности и т.д... Leopard пишет: В Цусиме у япов было только 4 ЭБра , а БРНК 8 шт. и вклад в разгром 2-й ТОЭ они внесли не меньший, если не больший, чем японские ЭБРы. Хорошо, я неправильно выразился. Я имел в виду, что по асамоидам в Цусиме стреляли только те, кто не мог стрелять по ЭБРам, а учитывая качество стрельбы, можно сказать они работали почти в полигонных условиях.
SGon: Пересвет пишет: Это значит, что когда "прижмёт", то порой приходится использовать при поддержке главных сил то, что есть под рукой, то есть крейсера - "арфы нет - возьмите бубен"(с). И будет лучше, если эти крейсера окажутся броненосными. Ну, батенька, мы так дойдем до того, что эсминцы будем обвешивать бронепоясами и устанавливать по 1Х203мм орудию - а вдруг прижмет и придется их в линию поставить, а они у нас не забронированны, вот незадача. Пересвет пишет: А "Аскольд" ни разу не использовался для дальней разведки А я много раз говорил, что 6000-тонники потому и выглядят бледно в глазах историков, что их использовали не по назначению, хотя задачи адекватные для них были, но наши адмиралы так и не отпустили их далеко от базы и эскадры (а вдруг потонут), хотя вру - Варяга вот отпустили и потонул стервец. Пересвет пишет: А ещё лучше - "Цесаревич"! Не могу не согласиться. Просто речь шла о крейсерах, а Пересветы "выросли" из Рюриковичей. Пересвет пишет: Неидеальное. Для использования в качестве ближнего разведчика (для заблаговременной "встречи" неприятельских миноносцев) - скорость маловата, ведь можно и на "Ивате" напороться. Я писал про ордер, а не побегушки за миноносками - занял свое место в строю и отбивай себе атаки эсминцев, не подпуская их к ЭБРам.
SGon: Krom Kruah пишет: При том он более универсален - например и на коммуникациями в Желтом морем не грех его послать... А чем Вам Новик в Желтом море не рейдер? Krom Kruah пишет: 2 авизо гарантированно пересекут атаки лучше одного новика. Авизо рискует получить 75мм снаряд с эсминца, например в машину, тогда он много атак отразит. Krom Kruah пишет: Так тогда Аскольд - даже идеальнее! Не совсем. Все же небольшая разница в скорости, маневренности и размере мишени, хотя я допускаю и такой вариант применения Аскольда, например для атаки транспортов у Бицзыво.
Вик: Пересвет пишет: Такая возможность в то время не исключалась. Например, для того, чтобы минной атакой разрушить строй неприятельской эскадры, или просто ослабить её перед боем главных сил. Не исключалось. Но в этом случае предполагались большие потери в миноносцах. Имелось в виду ослабить противника перед боем главных сил пусть даже за счет потери значительной части атакующих минных сил.
Роджер: Пересвет пишет: Явился бы залив Анива вместо "Титосэ" какой-нибудь "Громобой", и вышеупомянутый зверёк пожаловал бы уже к "Цусиме" Вырваться из залива Новик не смог - факт. Цусима его избила - факт. Пересвет пишет: Это когда? Какая разница? Я уже писал, что раз война уж была спланирована, то она бы началась, просто при паритете в линейных корабляз япам пришлось бы искать другой вариант начала боевых действий из расчета выбить первым ударом как можно больше игроков 1 ранга. Даже в ноябре что мешало бы японцам так же ночью нанести удар миноносцами по ВОКу, а утром добить наверняка отрядом асамоидов или ЭБРами? Пересвет пишет: А теперь вспомните, почему к Порт-Артуру направились лишь десять из них Потому, что сочли достаточным для действий ночью. Будь там больше броненосных кораблей, могли бы ещё паруотрядов миноносцев прислать, из расчета, что лучше пожертвовать несколькими миноносцами, но выбить побольше перворанговых Пересвет пишет: Например, для того, чтобы минной атакой разрушить строй неприятельской эскадры, или просто ослабить её перед боем главных сил.Подскажите, сколько времени нужно отряду эсминцев, чтобы выйти да дистанцию залпа днем? Сколько времени из этого они будут находиться под огнем всех орудий эскадры? Какой шанс остается выйти хоть одному на рубеж залпа?
Роджер: Вик пишет: Не исключалось. Но в этом случае предполагались большие потери в миноносцах. Имелось в виду ослабить противника перед боем главных сил пусть даже за счет потери значительной части атакующих минных сил.Не исключалась? но почему-то ни разу не применялась! Ни в Цусиме, ни в Желтом море.
Leopard: SGon пишет: Это все? Это один из примеров , а о подробностях спросите у Камимуры SGon пишет: Вы не ответили на другой вопрос: почему не довооружили зенитными орудиями корабли в ВМВ Потому, что форум о РЯВ SGon пишет: Однако эти арт установки должны быть в наличии, должен быть проект перевооружения, производственные мощности и т.д... Для перевооружения Рюриков нужно 6-8" , две 8" с Храброго на Рюрик, а 4-8" Обухов или Пермь за год сделали бы без проблем., для перевооружения Богинь 18-6" дефицита которых не было. А сделать это можно было на средства выделенные для ремонта кораблей Чухнина, который так и не произвели. Что касается Баяна, то ко времени его закладки ТТХ Асамоидов были известны достаточно точно и не заказать довооружение крейсера, что проект вполне позволял, было на мой взгляд, мягко говоря не совсем дальновидно. SGon пишет: асамоидам в Цусиме стреляли только те, кто не мог стрелять по ЭБРам, а учитывая качество стрельбы, можно сказать они работали почти в полигонных условиях. В Цусиме по Асамоидам постреляли все броненосные отряды 2 ТОЭ, другой вопрос насколько эффективным был огонь русских, что по Асамоидам, что по ЭБРам с Гарибальдийцами. Но это уже вопрос боевой подготовки, а не к типам и конструктивным особенностям кораблей. И хоть я полностью разделяю вашу точку зрения о том , что для эскадренного боя лучше ЭБРа ничего не найти(линкоры в другом разделе форума) , но в этой ветке обсуждаются типы крейсеров и именно их полезность для эскадры. А кто ж спорит о том , что десяток новейших ЭБРов в ПА были бы лишними.
ВадимВМ: Лучший крейсер для Цусимы, из того что существовало - "Пересвет".
SGon: Leopard пишет: Для перевооружения Рюриков нужно 6-8" , две 8" с Храброго на Рюрик, а 4-8" Обухов или Пермь за год сделали бы без проблем., для перевооружения Богинь 18-6" дефицита которых не было. А сделать это можно было на средства выделенные для ремонта кораблей Чухнина, который так и не произвели. Что касается Баяна, то ко времени его закладки ТТХ Асамоидов были известны достаточно точно и не заказать довооружение крейсера, что проект вполне позволял, было на мой взгляд, мягко говоря не совсем дальновидно. Вопросов больше не имею - "если бы у бабушки кое что было, то она была бы дедушкой" . Могу еще добавить, что если у российских чиновников отобрать все, что они наворовали, то РИФ можно было усилить еще парочкой ЭБРов.
Роджер: Камраден, вопрос о крейсерах и их ТТХ должен быть тесно увязан с вопросами их тактического применения. То есть крейсера должны быть в состоянии биться с себе подобными, т.е. вооружение БРК должно быть ни ниже асамовского, а лучше пересветовское - не уступающее английским БРК. Дальность хода - рейдерская, скорость - минимум 22 узла - догнать и уйти. Водоизмещение, соответственно - дай бог в 13кт уместиться Второй вариант БРК- асамоиды - дальность плавания уменьшена, за счет этого улучшены ТТХ. правда, противу английской торговли уже не годятся, для ограниченных ТВД, не океанские. Дальше, бронепалубники - рейдеры и разведчики Русские 6кт были излишне большими и дорогими для предстоящих задач. поэтому 4,5 кт с сохранением скорости в 24 узла и с вооружением 6-8 шестидюймовок и хорошей дальностью были бы идеальны.
Leopard: SGon пишет: Могу еще добавить, что если у российских чиновников отобрать все, что они наворовали, то РИФ можно было усилить еще парочкой ЭБРов И с этим не могу не согласиться, как и с ЭБРами в линии. А вот старушку мучить перестаньте.
ВадимВМ: По моему мы забываем для чего вообще создавались крейсеры в России. Их создавали для вполне конкретной цели, а именно, ведение крейсерской войны на британских коммуникациях. И все наши крейсеры, начиная с винтовых корветов и клиперов подчинялись данному требованию. Поэтому, считая лучшим истребителем торговли "Рюрик", нужно развивать этот тип при постройке больших броненосных крейсеров. В строительстве бронепалубников смысла нет, поскольку для боя с крейсером противника, способным его догнать, слабо вооружен и защищен. А для разведки при эскадре слишком дорог. Именно поэтому для разведки больше подходят небронированные крейсера (вспомогательные).
Пересвет: SGon пишет: Ну, батенька, мы так дойдем до того, что эсминцы будем обвешивать бронепоясами и устанавливать по 1Х203мм орудию В этом случае они перестанут быть эск. миноносцами, превратившись в небыстроходные кан. лодки, а вот крейсер, получив броневой пояс и противоснарядное бронирование артиллерии, не перестанет быть крейсером. SGon пишет: А я много раз говорил, что 6000-тонники потому и выглядят бледно в глазах историков, что их использовали не по назначению Многие корабли не использовались по назначению (по тем, или иным причинам), а не только "6000-ники".SGon пишет: Я писал про ордер, а не побегушки за миноносками - занял свое место в строю и отбивай себе атаки эсминцев, не подпуская их к ЭБРам. Если расположите "диан" близко от своих броненосцев, то не допустить выхода неприятеля в минную атаку не сможете, а если выдвините эти крейсера подальше, то неприятельские миноносцы попытаются вас обойти и вот тут начнутся "побегушки", в которых нужна хорошая скорость. Выставить же "диан" на значительном расстоянии от эскадры "плотной цепью" не получится - крейсеров у вас маловато.
Пересвет: Вик пишет: Но в этом случае предполагались большие потери в миноносцах. Имелось в виду ослабить противника перед боем главных сил пусть даже за счет потери значительной части атакующих минных сил. Вот быстроходный крейсер в охранении эскадры и постарается, чтобы и вышеупомянутые потери противнику обеспечить, и минную атаку не допустить.
Пересвет: Роджер пишет: Вырваться из залива Новик не смог - факт. Обстоятельства были "форс-мажорные". В обычной ситуации не должен крейсер вглубь залива лезть, давая противнику возможность "прижать" его к берегу.Роджер пишет: Цусима его избила - факт. И "Новик" "Цусиму" хорошо побил - тоже факт! Роджер пишет: Даже в ноябре что мешало бы японцам так же ночью нанести удар миноносцами по ВОКу, а утром добить наверняка отрядом асамоидов или ЭБРами? И начать войну в преддверии зимы? Ну, вы даёте! Вести наступательные действия зимой (с высадкой с моря) - это нечто! Роджер пишет: Потому, что сочли достаточным для действий ночью. Будь там больше броненосных кораблей, могли бы ещё паруотрядов миноносцев прислать, Нет, потому, что небольшие миноносцы перегнать к Порт-Артуру - дело нескорое. А относительно крупных истребителей было в строю только 19, из которых восемь направили к Дальнему, предполагая, что часть русских кораблей может там находиться, а из оставшихся 11-ти один ("Акебоно") столкнулся со своим же транспортом, получив повреждения, и "выбыл из игры".Роджер пишет: Подскажите, сколько времени нужно отряду эсминцев, чтобы выйти да дистанцию залпа днем? Сколько времени из этого они будут находиться под огнем всех орудий эскадры? Какой шанс остается выйти хоть одному на рубеж залпа? Зависит от обстоятельств. Если отряд эск. миноносцев будет замечен по курсу эскадры в 70 каб., то при скорости эск. миноносцев в 25 узлов, а эскадры в 10 узлов это расстояние будет уменьшено до 5 каб. примерно за 11 минут. А если видимость - 50 каб. (туман)? Можно ли гарантировать, что ни один из пары десятков неприятельских эск. миноносцев не выйдет на дистанцию минного выстрела?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Многие корабли не использовались по назначению (по тем, или иным причинам), а не только "6000-ники". Не понимаю в чём проблема? Бороться с миноносцами должны эсминцы. Задача крейсеров - крейсерские операции. Попытка соединить в одном корабле две задачи сводится к одному: "за двумя зайцами погонишься ... ". В конце концов Россия не латинская республика, может позволить себе иметь узкоцелевые корабли. Вы разберитесь, чего вы хотите добиться от крейсеров: защита эскадры от миноносцев, участие в линейном бою, крейсерские операции? Два последних условия, по типу фрегатов в парусном флоте, должны осуществлять броненосные крейсера с солидным водоизмещением, имеющих чуть меньшее бронирование и меньшее количество стволов (можно меньший калибр), компенсированное большей скоростью. Скажем, ЭБры типа "Полтава" (линейные корабли) и Крейсера типа "Пересвет" (фрегаты). Так что вместо 8 "Аскольдов" нужно строить 4 "Победы", с доработками в виде замены 2х2 - 10" на 2х1 - 12".
Пересвет: Роджер пишет: Не исключалась? но почему-то ни разу не применялась! Ни в Цусиме, ни в Желтом море. А вот 10-го июня во время выхода нашей эскадры по курсу были замечены 12 японских миноносцев (появившиеся явно не для рыбалки), которые были отогнаны "Новиком".
Пересвет: Leopard пишет: для перевооружения Богинь 18-6" дефицита которых не было. Вообще-то, когда понадобились 152мм орудия для усиления вооружения "России" и "Громобоя", то этим были сорваны сроки установки орудий на крейсере "Очаков". И "сверхпланово" получить перед войной 18 152мм орудий - проблематично.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Лучший крейсер для Цусимы, из того что существовало - "Пересвет". Это если скорости ему прибавить на пару узлов, что повлекло бы уменьшение веса артиллерии и брони.
Пересвет: Роджер пишет: То есть крейсера должны быть в состоянии биться с себе подобными, т.е. вооружение БРК должно быть ни ниже асамовского, а лучше пересветовское - не уступающее английским БРК. Дальность хода - рейдерская, скорость - минимум 22 узла - догнать и уйти. Водоизмещение, соответственно - дай бог в 13кт уместиться Против японских бр. крейсеров в русской "Программе" 1898года предусматривалось бОльшее, чем у японцев, количество эск. броненосцев, а для выполнения большинства задач броненосного крейсера вполне было бы достаточно и кораблей умеренного водоизмещения в 7800-8000 тонн.Роджер пишет: 4,5 кт с сохранением скорости в 24 узла и с вооружением 6-8 шестидюймовок и хорошей дальностью были бы идеальны. Не будет у них такой скорости. Если, конечно не ослаблять сильно бронирование и не уменьшать дальность. Реальнее - 23 узла.
Пересвет: ВадимВМ пишет: По моему мы забываем для чего вообще создавались крейсеры в России. Их создавали для вполне конкретной цели, а именно, ведение крейсерской войны на британских коммуникациях. К 1898 году перед нами встал новый противник - Япония.ВадимВМ пишет: Именно поэтому для разведки больше подходят небронированные крейсера (вспомогательные). С какой скоростью? Смогут ли уйти от крейсеров противника?ВадимВМ пишет: Бороться с миноносцами должны эсминцы. А с эскадренными миноносцами (истребителями) кто? ВадимВМ пишет: В конце концов Россия не латинская республика Но и не Британская империя.ВадимВМ пишет: Вы разберитесь, чего вы хотите добиться от крейсеров: защита эскадры от миноносцев, участие в линейном бою, крейсерские операции? Два последних условия, по типу фрегатов в парусном флоте, должны осуществлять броненосные крейсера А "Новик" мог выполнять и первый и третий пункт.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А с эскадренными миноносцами (истребителями) кто? Эсминцы, кто ж ещё. Вспомните как на Балтике в ПМВ, "Новик" успешно боролся с германскими "одногодками", за счет превосходства в вооружении. Пересвет пишет: К 1898 году перед нами встал новый противник - Япония. Вот именно. И получилось, что нам нужен не крейсер для действия на коммуникациях (тут сгодится может и вспомогательный небронированный крейсер), а вблизи берегов, где не так уж и важна автономность и дальность плавания. А нужно хорошее бронирование, вооружение при достаточно высокой скорости. Фактически нам нужен эскадренный крейсер, аналог ЭБра у которого за счет снижения количества стволов и некоторого бронирования получим большую скорость.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Но и не Британская империя. Что то среднее между ними, это вы хотите сказать? Значит, либо строим тучу универсалов, либо по паре узкоспециализированных крейсеров для решения конкретных задач. Пересвет пишет: А "Новик" мог выполнять и первый и третий пункт. Отсюда вывод, что строить нужно не "баяны"+"новики", а "пересветы"+"новики". Такое соотношение в итоге выльется в создание отдельных крейсерских отрядов для разведки, наподобие отряда КР "Рюрик" + ЭМ "Новик" на Балтике в ПМВ. И включения "пересветов" в "боевую эскадру" для линейного боя и "новиков" для её прикрытия от минных атак. Значит строим 3 "пересвета" + 3 "новика" (в обоих случаях подразумеваются модернизированные корабли, то есть "пересветы" с 2х1 - 12" орудиями и безбронные "новики", скажем, по проекту Макарова)
Пересвет: ВадимВМ пишет: Вспомните как на Балтике в ПМВ, "Новик" успешно боролся с германскими "одногодками", за счет превосходства в вооружении. А если бы он столкнулся не с двумя, а с парой отрядов германских эсминцев? И сколько к тому моменту у нас в строю было таких "новиков"?ВадимВМ пишет: Фактически нам нужен эскадренный крейсер, аналог ЭБра у которого за счет снижения количества стволов и некоторого бронирования получим большую скорость. Тактика таких кораблей ещё не была отработана. Поэтому и приняли решение о строительстве вместо них бОльшего количества эск. броненосцев.ВадимВМ пишет: Значит, либо строим тучу универсалов, либо по паре узкоспециализированных крейсеров для решения конкретных задач. Никто не скажет однозначно, что лучше: оказаться в войне с "универсалами" - "середнячками" по всем основным показателям, или с "узкоспециализированными" кораблями в условиях, когда толком не известно, какие именно "специалисты" понадобятся. ВадимВМ пишет: строить нужно не "баяны"+"новики", а "пересветы"+"новики". Так ведь дороговаты "пересветы" получаются - практически в стоимость эск. броненосца (типа "Ретвизан", например). Деньги где возьмёте, у эск. броненосцев отнимать будете? ВадимВМ пишет: отряда КР "Рюрик" + ЭМ "Новик" на Балтике в ПМВ А теперь представьте, что такой отряд встречается с германским дредноутом. Какова участь "Рюрика"?
Leopard: Пересвет пишет: Вообще-то, когда понадобились 152мм орудия для усиления вооружения "России" и "Громобоя", то этим были сорваны сроки установки орудий на крейсере "Очаков". И "сверхпланово" получить перед войной 18 152мм орудий - проблематично. Про Очаков вы сказали, добавьте еще Кагул и Потемкин, даже с избытком... Пересвет пишет: А "Новик" мог выполнять и первый и третий пункт. А Баян все три пункта. Пересвет пишет: Тактика таких кораблей ещё не была отработана. Поэтому и приняли решение о строительстве вместо них бОльшего количества эск. броненосцевПересвет пишет: Никто не скажет однозначно, что лучше: оказаться в войне с "универсалами" - "середнячками" по всем основным показателям, или с "узкоспециализированными" кораблями в условиях, когда толком не известно, какие именно "специалисты" понадобятся.Пересвет пишет: Так ведь дороговаты "пересветы" получаются - практически в стоимость эск. броненосца А вот с этим согласен полностью. Безусловно проект улучшеной Победы Балт. завода с 12" и 20 уз. хорош, но сколько их смогли бы построить при проектном водоизмещении в 15 Кт. А 5 шт альтБаянов усилили бы 1-ю ТОЭ существенно и построить их могли и даже планировали строить серию подобных крейсеров, но посчитали и их слишком дорогими и вернулись к бронепалубникам. А жаль т.к. "универсалы" по типу Баяна могли выполнять как эскадренные так и чисто крейсерские задачи. Кто в японском флоте мог бы помешать отряду Баянов выйти на коммуникации, Того не догонит, Камимура то же, догнать Баянов могли только собачки и то если волнение не более 3-х баллов и при полной форсировке , так они пускай догоняют, родина их не забудет.
Пересвет: Leopard пишет: Про Очаков вы сказали, добавьте еще Кагул и Потемкин, даже с избытком... Разоружать одни корабли, чтобы вооружить другие - и это "отсутствие дефицита" орудий? Leopard пишет: А Баян все три пункта. Для пресечения неприятельских минных атак скорости бы побольше... Да и для действий на коммуникациях превосходство над крейсерами противника в скорости - не лишнее. И потом, зачем использовать сравнительно дорогой "Баян" там, где отлично управится более дешёвый "Новик"?
Leopard: Пересвет пишет: Разоружать одни корабли, чтобы вооружить другие На войне как на войне. А Новики неплохо могли дополнять Баянов. А скорость могли увеличить, если бы наши не настаивали на Бельвилях и согласились бы на Норманов, кои франки и предлагали .Вот на Крупповской броне точно нужно было настоять.
Пересвет: Leopard пишет: Вот на Крупповской броне точно нужно было настоять. В принципе и имеемая 200мм броня главного пояса вполне отвечала своему назначению. Другое дело, в бронировании "Баяна" был ряд "слабых" мест, например, 100мм толщина пояса напротив орудийных погребов. Но использование "крупповской" брони на "Баяне" эти недостатки не исправит, так как 100мм плит "крупповской" брони в то время не производили.
Leopard: Пересвет пишет: например, 100мм толщина пояса напротив орудийных погребов. Но использование "крупповской" брони на "Баяне" эти недостатки не исправит, так как 100мм плит "крупповской" брони в то время не производили. Крупповская броня позволит при сохранении защиты уменьшить толщину с 8" до 7" и увеличить площадь бронирования и длинну главного пояса, хотя против японских фугасов и 4" достаточно.
Пересвет: Leopard пишет: Крупповская броня позволит при сохранении защиты уменьшить толщину с 8" до 7" и увеличить площадь бронирования и длинну главного пояса Уменьшить толщину броневого пояса напротив КМУ можно было и при использовании "гарвеевской" брони.
SGon: Пересвет пишет: В этом случае они перестанут быть эск. миноносцами, превратившись в небыстроходные кан. лодки Да нет, основные атрибуты миноносцев (высокая скорость, торпедное вооружение) мы сохраним, а эта модернизация так, на всякий случай, вдруг придется в линию поставить. Пересвет пишет: а вот крейсер, получив броневой пояс и противоснарядное бронирование артиллерии, не перестанет быть крейсером. Разумеется не перестанет, но у него уже меняется круг задач. Пересвет пишет: Если расположите "диан" близко от своих броненосцев, то не допустить выхода неприятеля в минную атаку не сможете Это в РЯВ-то???!!! Да тогда и без богинь к исправному ЭБРу при хорошей видимости ни один миноносец не мог подойти.
SGon: Пересвет пишет: А вот 10-го июня во время выхода нашей эскадры по курсу были замечены 12 японских миноносцев (появившиеся явно не для рыбалки), которые были отогнаны "Новиком". Это кого же они собирались атаковать, если одного Новика было достаточно, чтобы их отогнать? На каждом ЭБРе противоминной артиллерии больше, чем у Новика.
SGon: Пересвет пишет: Это если скорости ему прибавить на пару узлов, что повлекло бы уменьшение веса артиллерии и брони. Одного узла вполне хватило бы, а этого можно было достичь просто качественной реализацией проекта (без перегрузов, с качественно собранными машинами).
SGon: Leopard пишет: Кто в японском флоте мог бы помешать отряду Баянов выйти на коммуникации Дальность самих Баянов. Иначе кто помешает выйти Новику на коммуникации?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А вот до РЯВ вышеупомянутые крейсера (23 узла, 4500 тонн) не строили Собачки всего мира и их потомство и вариантов, однако...
Krom Kruah: SGon пишет: Дальность самих Баянов. Вполне достаточна дле операциями в Желтом морем. SGon пишет: Разумеется не перестанет, но у него уже меняется круг задач. Точнее - круг задач расширяеться существенно, т.е. крейсер становиться более универсальным. При сравн. небольшой разницы в цене по сравн. с бронепалуб. аналогами. Пересвет пишет: Но использование "крупповской" брони на "Баяне" эти недостатки не исправит, так как 100мм плит "крупповской" брони в то время не производили. Но позволяет в том-же весе поставить 5-6" крупп против погребов, да и корм. части забронировать. Пересвет пишет: Хорош разведчик, если ему необходимо в "кумпанию" броненосный крейсер давать! Хорош, да. Так и делали - японцы собачек усиливали нек. из Асам (при надобности, т.е. в завысимости от задач), немцы своих КРЛ - Роонами, англы и франки - тоже. Вроде одно амеры исключение (но у них вообще туго с крейсерами до ПМВ) и не уверен как у италианцев с австричками (в силе специфики средиземноморских флотов). В ПМВ вообще первая завеса - КРЛ, за ними лин. крейсера.
SGon: Krom Kruah пишет: Вполне достаточна дле операциями в Желтом морем. Прочитайте мой пост дальше - для операций в ЖМ вполне достаточно и Новика, так зачем нужен Баян? Krom Kruah пишет: Точнее - круг задач расширяеться существенно, т.е. крейсер становиться более универсальным. При этом расширяя ему круг задач, мы неизменно портим ему характеристики требующиеся для решения основной задачи Krom Kruah пишет: Так и делали - японцы собачек усиливали нек. из Асам (при надобности, т.е. в завысимости от задач) Собачек усиливали только после того, как они понесли потери, а то что их усиливали говорит только о том, что опасались японцы наших 6000-тонников.
Krom Kruah: SGon пишет: Прочитайте мой пост дальше - для операций в ЖМ вполне достаточно и Новика, так зачем нужен Баян? Потому что если Новик встретить 2 транспортов по охраны собачки (или даже дохлой Цусимы), он ничего не в состочнием сделать. В силе того, что скаут не в состоянием драться с крейсера, даже самого слабого. В данном амплуа Новик ни в чем не превосходить обычного авизо (как впрочем и в борбе за рейд, и в отражением минных атак и т.д.). А если Баях - то просто утопить их всех (собачка вряд ли сбежить). Конечно если охрана из нек. из асам, то и Баян никого не утопить, но есть разница - в таком случае японцы обязанны ослаблять гл. сил (части которых являются асамы) для защите коммуникациями, что тоже неплохо - в таком случае можно у ПА дать бой гл. силами не без шансов на успех (у нас порт рядом, берег. батареи - тоже, при повреждений японцам будет труднее довести поврежд. беоненосца до Сасебо, чем русскими - до ПА и т.д.). Ну, а если нет охраны, то каждый крейсер в состоянием топить траньпортов, в т.ч. и вспомагательный! В таком случае Новик лишный. В одном случае (наличии все равно какого крейсера противника) он недостаточен, а в другом (отсуствием противодействия) он избыточен (и авизо и всп. крейсер - вполне работоспособные). Его превосходство по скорости дает ему преимущество только в амплуа лидера эминцев, однако для данной роли он сл. дорогой и допустим только для англов, которые и единственные, которые скаутов-лидеров (напр. Патфайндеров) строили. Они вообще могли себе позволить для кажд. узкой задачки строить соотв. подкласса. Но только они - ни франки, ни немцы ни русские, ни никто другой не мог. И не строил. Кроме русские, которые конечно тоже перестали сразу после РЯВ и не случайно. Иначе говоря - Новик куда ненужнее Баяна.
SGon: Krom Kruah пишет: Потому что если Новик встретить 2 транспортов по охраны собачки (или даже дохлой Цусимы) Да пусть хоть дохлый Идзуми. Это сколько им крейсеров надо, чтобы каждую пару трнспортов под охраной крейсера пускать? К тому же это не гарантирует абсолютную безопасность транспортов - допустим Новик в паре с Боярином могут на максимальной скорости, ведя огонь по крейсеру сблизиться до торпедного выстрела и торпедировать транспорт, разумеется в реале так вряд ли стали бы поступать при хорошей видимости, но крейсерская война, это война психологическая, и японцы не могут не принимать в расчет такой вариант развития событий. Krom Kruah пишет: А если Баях - то просто утопить их всех (собачка вряд ли сбежить). http://www.uic.nnov.ru/~teog/shaxta/bengal.htm Это так, к слову о том, кто от кого сбежит.
Krom Kruah: SGon пишет: Это сколько им крейсеров надо, чтобы каждую пару трнспортов под охраной крейсера пускать? Не каждую. Достаточно не непременно сопровождать, а патрулировать в необх. районе. Или сопровождать только особо важных товаров (типа боеприпасов). Или и то и другое.
Leopard: SGon пишет: Дальность самих Дальности Баянов для ДВ ТВД за глаза. Новики тоже могут выйти на коммуникации, но встретив транспорт под охраной , например древней Чиоды или любимицы СОМа Эсмеральды-Идзуми, Новик сможет только полюбоваться на них, а вот Баян уничтожит, т.е. задачу Баян выполнит , а Новик нет. Написал пост как ответ, прочитал далее и ... Кром все и так разложил по полкам. Даже примеры почти одинаковы.
invisible: SGon пишет: Да пусть хоть дохлый Идзуми. Это сколько им крейсеров надо, чтобы каждую пару трнспортов под охраной крейсера пускать? К тому же это не гарантирует абсолютную безопасность транспортов - допустим Новик в паре с Боярином могут на максимальной скорости, ведя огонь по крейсеру сблизиться до торпедного выстрела и торпедировать транспорт, разумеется в реале так вряд ли стали бы поступать при хорошей видимости, но крейсерская война, это война психологическая, и японцы не могут не принимать в расчет такой вариант развития событий. Не так. Допустим, Новик встретил нейтральный или торговый транспорт, который от него никуда не убегает. Новику нужно подойти к нему и остановиться для досмотра. В это время на горизонте появляются две собачки, идущие на скорости 20 узлов. Пока Новик наберет опять скорость, собачки успеют его догнать и распотрошить.
Leopard: SGon пишет: При этом расширяя ему круг задач, мы неизменно портим ему характеристики требующиеся для решения основной задач И чем испортились характеристики Баяна... ???
SGon: Krom Kruah пишет: Достаточно не непременно сопровождать, а патрулировать в необх. районе. Новик способен торпедами уничтожить транспорт и смотаться еще до подхода патруля. Krom Kruah пишет: сопровождать только особо важных товаров (типа боеприпасов). Полагаю для войск, отрезанных от баз снабжения все товары являются особо важными.
полная версия страницы