Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить
Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)
Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
shhturman: Krom Kruah пишет: Варяга е...ут, Аскольд драпает (если повезет), оставляя Варяга на растерзанием или (если герой) тоже гибнет хероически... Обоснуйте, пожалуйста...
Krom Kruah: shhturman пишет: Обоснуйте, пожалуйста... Собачки - 4 штук. Сумм. водоизмещение - 18-19 КТ против 12.5 (округленно). Защита артиллерии у японцев лучше (и то - сериозно лучше), палуба не тоньше, а то и толще. Артиллерия (на борт) - 6-8", 3-6", 18-120 мм. Против 13-6". Отрядная скорость соизмеримая (а с учете нек. проблем у Варяга - возможно у японцев и лучше). 4 корабля стреляют по 2 и очень вероятно что мин. один из японцев будет необстреливаемым. Еффективность фугасов против бронепалубников - выше, чем у бронебойных, а у японцев фугасы - сериозно лучше. У Баяна преимущество хоть в уровне защиты (хотя конечно сам против 4 и ему нужно драпать). А вот 2 (гипотетических)Баяна - с всех шансов отогнать 4 собачек, а попутно нек. из них и угробить... И так 2-3 раз...
Роджер: invisible пишет: цитата: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. Странная логика. Зачем ему собак гонять, если он в боевую линию становится? Собаки - не самоцель ни Баянов, ни Аскольдов. Кста, последние их гонять не могут по причине слабости бронирования и вооружения.Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 8 против 24 ГК? Для баянов это -
Krom Kruah: Роджер пишет: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Не "против кого", а "вместе с кем" (при надобности). И "можно ставить" (даже ultima ratio) или просто "нельзя ставить". В данном случае - "можно" и именно "вместе с броненосцами линии". С сохранением всей функциональности 6000-тонников например. Которых "нельзя ставить"... Ну, а "против кого"... Так русской линии vs японской линии... Всех кто можно против всех против которых надо... Т. что если для Баянов это (что сумнительно), то 6000-тонники вообще вне оргии... В смысле - в силе полной фригидности.
invisible: Роджер пишет: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 8 против 24 ГК? Для баянов это - Чушь. Они способны выдержать эскадренный бой в отличие от всяких аскольдов.
Leopard: Роджер пишет: Дык тады и богинь с рюриками так, как к ПМВ перевооружили строить надо было... Конечно надо было бы, тогда итоги боя владивостокского отряда с Камимурой были бы иными.
Leopard: Роджер пишет: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 200 мм броневой пояс Баяна- это вам не шутки, у Бородинцев был тоньше, так что отряд Баянов против Камимуры смотрелся бы вполне нормально, у Асамоидов пояс в 178 мм, а точность и скорострельность 2х2 8" хуже чем 2х1 8".
Роджер: invisible пишет: цитата: Против кого 4 баяна становятся в боевую линию? Противу Камимуры с 6 асамами? 8 против 24 ГК? Для баянов это - Чушь. Они способны выдержать эскадренный бой в отличие от всяких аскольдов.Гы! То есть 8 восьмидюймовок против 24-ех это чушь? Хто-то отменил теорию вероятностей? Даже ежли предположить равенство в качестве снарядов и обученности комендоров? 2 по поводу аскольдов я и не говорю ничего(хорошего)
Роджер: Далее в рамках альтернативы... 1) Когда стало известно о японской программе 6+6, также технические задания для кораблей и примерные сроки ввода в строй? 2) Что из кораблей первого ранга в это время находилось на стапелях? 3) Не забываем об Англии и Германии и их ТТХ ( то есть БФ существует как резерв для ТОФа, с основным предположительным применением противу Англии и балтсоседей) 4) Глубину Суэцкого канала на тот момент (во избежание прожектов Рюрик2 преждевременно) Опосля получения исходных данных снова начинаем обсуждение, "какие нам нужны крейсера?"
Роджер: Leopard пишет: Конечно надо было бы, тогда итоги боя владивостокского отряда с Камимурой были бы иными. Дык и Камимурцы бы не вчетвером, а вшестером бы в драку полезли...
Krom Kruah: Роджер пишет: То есть 8 восьмидюймовок против 24-ех это чушь? Нет. Чушь - сравнять только "избранных кусков" из каждой линии вместо линий баталии в целом. А то и Микасы можно сравнить с 4 Бородино (у японцев и она одинокая и единственная - того-же проекта другого корабля у них не было.
Leopard: Роджер пишет: Дык и Камимурцы бы не вчетвером, а вшестером бы в драку полезли.. А их и было не меньше, не забывайте про японские бронепалубники. И кто при таком раскладе блокировал бы отряд Баянов в ПА, Нийтаки с Сумами
Роджер: Krom Kruah пишет: Чушь - сравнять только "избранных кусков" из каждой линии вместо линий баталии в целом. А то и Микасы можно сравнить с 4 Бородино (у японцев и она одинокая и единственная - того-же проекта другого корабля у них не было. Хрен с ним построили 4Б и 4Н, т.е. все бронепалубники 1ТОЭ - Баяны.... баян-Богатырь шарится с ВОКом, баян-Варяг блокирован в Чемульпо не Уриу, а Ками и потерян, баян-Аскольд с баянБаянычем с 1-ой ТОЭ в ПА.... И что??? 1)Столь же разнородный по скорости ВОК(кстати, прошу предоставить данные по дальности Баяна, сорри, пионерской памяти не хватает..) 2 БРКР(хоть однотипных, и то радость) в ПА - мы с тамарой ходим парой - отогнали собак, сбежали от ками, пристроились в хвост линии - напротив гарибальдийцев, за севастополями, иль перед цесарем поперлись 3) Хрен с ним, в Че грохнули Диану, баянБогатырь в ПА, в ВОКом в качестве разведчика Новик (с хреновенькой противу рюриков мореходностью) иль Паллада(жжжесть, улитка-разведчик) итого 4 баяна в ПА.. Ками с 4 асамами бегает за ВОКом (+Уриу), Того (6ЭБРов +4 БРКР) ну и Дева сотоварищи протчие Катаоки - против Старка (7 ЭБРов и 4БРКР) По количеству линейных кораблей - примерный паритет, но три сбалансированных отряда джапов и один рухляди против одного сбалансированного отряда(баяны) и двух несбалансированных... Ну и два десятка цобачек шарахается без присмотру... Начало войны... Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) Дальше - схема Ютланда в миниатюре... Цобачке(с парой гарибальдийцев) дразнят баянов,выводя их под пушки Тоги.... Утрата баяна-другого.... По очкам джапы выигрывают... Эскадренный бой... Того играет не в Т, а в L (читай тактические приемы джапов) Белая полярная лисичка приходит севастополям или пересветам... В зависимости от потерь к тому времени... По очкам джапы выигрывают.. Бой крейсеров у Цусимы.. Реальный, Рюрик на дне.. Опять джапы выигрывают... Идет Вирениус... Джапы покупают для равновесия еще что нибудь типа гарибальди(что там есть готового) Остапа понесло....
Роджер: Leopard пишет: А их и было не меньше, не забывайте про японские бронепалубники. И кто при таком раскладе блокировал бы отряд Баянов в ПА, Нийтаки с Сумами Не забываем... При наличии 7 ЭБРов, 4 баянов и 3 апгрейдированных рюриков - паритет почти по весу залпа (6+6+2) джапам необходимо начать чуть раньше(до прихода баянов) иль резче(первый удар сильней по ПА,+ по ВОКу и кирдык стационерам), в первый день не минус 4, а примерно минус шесть для русских.. Второй вариант - срочная покупка чего-нить приличного, для установления временного превосходства вкупе с мощным первым ударом...
Leopard: Роджер пишет: срочная покупка чего-нить приличного, для установления временного превосходства вкупе с мощным первым ударом... Беда для япов в том, что денег нет и покупать особо нечего, а если война началась, то просто ничего не продадут. А расклад сил я бы предложил примерно такой. В ПА : -9 ЭБРов ( Цесарь, Ретвизан, три Пересвета ( Ослябю вполне могли пригнать и раньше), три Полтавы и Сисой (на балтику не отправляли, на ремонт ушел только Наварин и крейсера) -5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ, два построены во франции (второй как и обещали франки со скидкой ), два в Германии вместо Аскольда и Богатыря и пятый у Крампа вместо Варяга. -2 БРПК Новик с Бояриным -2 минзага Амур и Енисей + Эсминцы канлодки и проч. Таким образом имели бы в ПА три броненосных отряда : 1-й Пересветы и Цесарь с Ретвизаном ( все с 18 уз)- 5 шт. 2-й Баяны -5 шт 3-й Полтавы и Сисой -4 шт. Во Владике три Рюриковича с вооружением ПМВ и три Богини с вооружением ПМВ При желании в ПА можно было бы и три ББО притащить в помощь Полтавам и Сисою. Стационерами-канлодки. По Гарибальдийцам- торговаться до посинения и самим не покупать и не позволить купить японцам.А столицу вполне прикрыли бы Наварин, Императоры, Донской, Мономах и проч. Генерал-Адмиралы. Да и Бородинцы были почти готовы.И главное -никакой РЯВ ,если только сами не решим начать при таком раскладе. (послезнание-великая сила)
invisible: Роджер пишет: Начало войны... Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) Дальше - схема Ютланда в миниатюре... Цобачке(с парой гарибальдийцев) дразнят баянов,выводя их под пушки Тоги.... Утрата баяна-другого.... По очкам джапы выигрывают... Ну пошли фантазии... Реально, под Шантунгом чуть-чуть не хватило сил. Да и 10-го июня силы были бы равны. Не говорю уже о том, что тройка-четверка баянов неплохо могла бы действовать на коммуникациях, тогда как аскольдов туда просто не пускали.
Пересвет: Роджер пишет: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. По-моему, гонять-то он их будет получше "Аскольдов".Роджер пишет: В чем он крейсер? Миноносцы гонять? Он - КРЕЙСЕР, потому, что способен выполнять крейсерские задачи, в том числе разведку, и даже выход на вражеские коммуникации для него - вполне реален. Роджер пишет: Противу собачек слабоват, А что это за критерий определения класса корабля - "противу собачек"? То есть, если крейсер слабее "Титосэ", то он уже и не крейсер??? Занятно!Роджер пишет: любой снаряд лишает главного преимущества - скорости Какой именно снаряд лишил его преимущества в скорости, не подскажете? Роджер пишет: Полное отсутствие боевой готовности на крейсере не является индульгенцией его конструкции, благодаря которой он очень быстро превратился в костер. А что, "отсутствие боевой готовности" является приговором конструкции крейсера? И сколько торпед должен выдержать корабль в 3200 тонн, чтобы вы одобрили его конструкцию?Роджер пишет: Сорри, ТТХ по памяти из пионерского детства и "Моделиста-конструктора", там было написано 20 узлов.. А, ну конечно, если в "Моделисте-конструкторе" написано "20 узлов", то так оно и есть! Журнал - авторитетный, с ним не поспоришь...
Пересвет: Роджер пишет: Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители? Роджер пишет: Цобачке(с парой гарибальдийцев) дразнят баянов,выводя их под пушки Тоги.... Утрата баяна-другого.... А почему "баяны" должны биться с Того, вместо того, чтобы уйти обратно к Порт-Артуру?
Пересвет: Leopard пишет: 5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ, два построены во франции (второй как и обещали франки со скидкой ), два в Германии вместо Аскольда и Богатыря и пятый у Крампа вместо Варяга. Пять "баянов" - не получится. Где взять деньги на второй "французский" "баян"? Да и цена "Баяна" повыше, чем у "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Опять-же, где взять дополнительные средства?Leopard пишет: Во Владике три Рюриковича с вооружением ПМВ и три Богини с вооружением ПМВ Из-за неважной дальности "дианам" всё равно нечего делать во Владивостоке.
Leopard: Пересвет пишет: Пять "баянов" - не получится. Где взять деньги на второй "французский" "баян"? Да и цена "Баяна" повыше, чем у "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Опять-же, где взять дополнительные средства?Leopard пишет: Из 3-х Кт я посчитал только Новика и Боярина. Зачтите деньги за Жемчуг, Изумруд и Алмаз. Если мало, добавте деньги за Олег, хотя его жаль, мог бы получиться шестой Баян. Пересвет пишет: Из-за неважной дальности "дианам" всё равно нечего делать во Владивостоке. Но строили их именно как истребителей торговых судов т.е. как рейдеры, просто более дешевые по сравнению с Рюриковичами за счет меньшего вдвое водоизмещения и отсутствия бортовой брони и как дополнение к Рюриковичам, так что во Владике им самое место всяких ...-Мару гонять, да и ПА не резиновый.
Leopard: Пересвет пишет: По-моему, гонять-то он их будет получше "Аскольдов". А вот тут согласен на все 100%. И в линию если что не грех поставить.
ВадимВМ: Leopard пишет: 5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ, два построены во франции (второй как и обещали франки со скидкой ), два в Германии вместо Аскольда и Богатыря и пятый у Крампа вместо Варяга. Это как? Непонятно. То есть французы передадут техническую документацию по Баяну немцам? Вряд ли. Так что однотипной пятёрки нам не видать. Скорее всего в Германии и Штатах можно будет построить броненосные крейсера, типа "Принц Генрих" (с 2-8") и Крампповского "Бруклина".
Leopard: ВадимВМ пишет: о есть французы передадут техническую документацию по Баяну немцам Они передадут её русским (только желательно не так "оперативно" как документацию и чертежи Цесаря ) , а уж кому русские захотят её передать- это их дело. Хотя и пара Принцев с Бруклином совсем не плохо, только водоизмещение !?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Пять "баянов" - не получится. Где взять деньги на второй "французский" "баян"? Да и цена "Баяна" повыше, чем у "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Опять-же, где взять дополнительные средства? Деньги не проблема. Было бы желание. Если б у нас не было денег, то "итальянцев" бы нам и не предлагали.
ВадимВМ: Leopard пишет: Они передадут её русским (только желательно не так "оперативно" как документацию и чертежи Цесаря ) , а уж кому русские захотят её передать- это их дело. Ну предположим, что немцы будут строить нам корабли по французской документации, но как амеры будут строить непонятно, у них ведь другая метрическая система.
Пересвет: Leopard пишет: Но строили их именно как истребителей торговых судов Это-то понятно, но в результате получилось, мягко говоря, не совсем то, что задумывалось. И исходить надо из реальных характеристик.Leopard пишет: ...-Мару гонять Так ведь этих "-мару" в Японском море не много.
Leopard: Пересвет пишет: Это-то понятно, но в результате получилось, мягко говоря, не совсем то, что задумывалось. И исходить надо из реальных характеристик Для Японского и Желтого морей дальности Богиням хватит и они не плохо дополняли бы Рюриковичей (кроме дальности с этим не поспоришь )
Leopard: ВадимВМ пишет: Ну предположим, что немцы будут строить нам корабли по французской документации, но как амеры будут строить непонятно, у них ведь другая метрическая система. Абсолютной копии не получиться в любом случае, немцы наверняка Бельвилей заменят на Шульцев, что только в плюс, Крамп еще чего нибудь отчебучит, но в любом случае получим очень близкие по типу и характеристикам крейсера, которые будут отвечать тех. заданию.
ВадимВМ: В конце концов всё сводится к неправильному распределению имеющихся кораблей по базам. Есть 4 точки где мы имеем корабли. 2 базы: Владик и ПА и стацпосты: Чемульпо, Шанхай. Может имеет смысл сначала обсудить какие корабли (какого класса) и где держать (для каких нужд). А то опять получится, что будем иметь тучу кораблей запертых в ПА. А что? Вот возьмут джапы и накидают мин у ПА а броники оставят для прикрытия "минной позиции".
ВадимВМ: Leopard пишет: Абсолютной копии не получиться в любом случае, немцы наверняка Бельвилей заменят на Шульцев, что только в плюс, Крамп еще чего нибудь отчебучит, но в любом случае получим очень близкие по типу и характеристикам крейсера, которые будут отвечать тех. заданию. А есть смысл строить именно "баяны". Неужели нельзя найти более интересный проект броненосного крейсера? Если уж нас не устраивает развитие линии "громобоев".
Пересвет: Leopard пишет: Для Японского и Желтого морей дальности Богиням хватит В Японском море для них мало "целей", а для операций на японских коммуникациях в Жёлтом море у них скорость маловата. Об этом ведь уже неоднократно говорили.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Неужели нельзя найти более интересный проект броненосного крейсера? А какой реальный бр. крейсер того периода (в водоизмещении "Баяна"), да ещё с учётом некоторых требований, на которых настаивала русская сторона, был бы интереснее его? Список, наверное, будет не очень длинный.
Leopard: ВадимВМ пишет: А есть смысл строить именно "баяны". Неужели нельзя найти более интересный проект броненосного крейсера? Если уж нас не устраивает развитие линии "громобоев". Проекты найти можно было, но на мой взгляд альБаян с вооружением ПМВ, а именно такие Баяны я и предложил строить ( с одной разницей, 3-ю 8" то же в башню) при водоизмещении 8 Кт, т.е. на 2 Кт меньше чем у Асамоидов, не уступали бы им практически ни в чем. Ни в бронировании, ни в огневой производительности, а по скорости и превосходили бы их и при этом стоили бы дешевле (извечная Российская любовь к экономии),все же 2Кт не бесплатны. Круг возможных задач для таких Баянов шире чем у Асам благодаря большей скорости.Асамы-это ЭБРы второго ранга и круг задач у них ЭБРовский, ну чуть шире за счет 2-х лишних узлов.А Баяны именно крейсера, хорошо защищенные, неплохо вооруженные, но именно крейсера. Посему круг задач их шире. Это и чисто крейсерские задачи по уничтожению торговых судов и разведка при эскадре и совместные действия с ЭБРами в линии. Такие Баяны похожи на немецкие лин. крейсера ПМВ-хорошая защита, приличная скорость, только артилерия чуть слабее чем у противника, но не критично.. А отказать в эффективности немцам трудно.
Leopard: Пересвет пишет: В Японском море для них мало "целей", а для операций на японских коммуникациях в Жёлтом море у них скорость маловата. Об этом ведь уже неоднократно говорили. Их скорость для действия совместно с Рюриковичами самое то 19-20 узлов у Богинь, 18,8-20,1 у Рюриков. Нормальный отряд из рейдеров, для этих целей и построеный. А в ПА Богини только как брандвахта. Нерационально на мой взгляд.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А какой реальный бр. крейсер того периода (в водоизмещении "Баяна"), да ещё с учётом некоторых требований, на которых настаивала русская сторона, был бы интереснее его? Список, наверное, будет не очень длинный. Я не говорю о замене проекта "Баяна" во Франции, но зачем строить его аналоги в Германии и Штатах. Не говоря уже о том сколько времени займет получение и передача документации от французов немцам и пересчет параметров из еврометрической системы в дюймовую. Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". А в Германии улучшенный "Фюрст Бисмарк", который скорее всего вылился бы в постройку крейсеров типа "Принц Георг". Перебор в водоизмещении можно компенсировать уменьшением количества орудий СК.
Leopard: ВадимВМ пишет: Я не говорю о замене проекта "Баяна" во Франции, но зачем строить его аналоги в Германии и Штатах И я не говорю о немецких и амеровских копиях Баяна, вариации на тему в пределах означенного водоизмещения и ТТЗ с ТТХ.
Пересвет: Leopard пишет: Нормальный отряд из рейдеров, для этих целей и построеный. Если в одном отряде будут "Диана" и "Россия", то дальность хода "России" снижается до дальности "дианы". Во всяком случае, о походе, скажем, в Тихий океан можно сразу забыть.Leopard пишет: А в ПА Богини только как брандвахта. Нерационально на мой взгляд. Хорошая брандвахта ещё никому не мешала.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". Броневой пояс, прямо скажем, не впечатляет. ВадимВМ пишет: А в Германии улучшенный "Фюрст Бисмарк" При водоизмещении 7800-800 тонн? И что получится?ВадимВМ пишет: крейсеров типа "Принц Георг". А это что за крейсера?
ВадимВМ: Пересвет пишет: ВадимВМ пишет: цитата: Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". Броневой пояс, прямо скажем, не впечатляет. А у Варяга броневого пояса вААще нет. Строить будут не второй Бруклин, а улучшенный. Пояс можно и усилить. Пересвет пишет: ВадимВМ пишет: цитата: крейсеров типа "Принц Георг". А это что за крейсера? Недоброненосцы. Посмотрите сами: Водоизмещение 8900 т, мощность 15700 л. с., скорость хода 20,1 узла. Дальность плавания 4500 миль. Бронирование: борт — 102 мм, палуба — 37—51 мм, каземат — 102 мм, рубка — 152 мм, башни—162 мм. Вооружение: 2 — 240-мм пушки, 10 — 150-мм, 10 — 88-мм, 10 — 37-мм пушек, 4 пулемета, 4 минных аппарата.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А у Варяга броневого пояса вААще нет. Я сравнивал с "Баяном", а не с "Варягом".ВадимВМ пишет: улучшенный. Пояс можно и усилить. В-общем, получается совершенно другой корабль. При чём тогда "Бруклин"?ВадимВМ пишет: Водоизмещение 8900 т, мощность 15700 л. с., скорость хода 20,1 узла. Дальность плавания 4500 миль. Бронирование: борт — 102 мм, палуба — 37—51 мм, каземат — 102 мм, рубка — 152 мм, башни—162 мм. Вооружение: 2 — 240-мм пушки, 10 — 150-мм, 10 — 88-мм, 10 — 37-мм пушек, 4 пулемета, 4 минных аппарата. Так это "Принц Генрих". Задача - уменьшить водоизмещение примерно на 1000 тонн, при этом увеличить скорость на один узел, а броневой пояс, по крайней мере, на 1-2 дюйма. Я полагаю - нереально, даже сняв пару орудий СК.
полная версия страницы