Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)
sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: [quote]Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907[/quote] вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: [quote]у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.[/quote] ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.
Ответов - 215, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Anton: CheshireCat пишет: на 02 марта уже объявлена война... 01 марта - разрыв дип.отношений, а 02 марта - начало войны... Это не следует из текста. Если Черкасов в шифрованой телеграме получил инфу, что 02.03 в ЧЧ.ММ начнется война (т.е. Россия ее начинает, раз время знает заранее?), то конечно Черкасов прав, атакуя после ЧЧ.ММ. Иначе - он начал войну по собственной инициативе, даже без провокаций со стороны англичан.
Anton: yuu2 пишет: А не 10ти? Всё ж таки экономичней. ИМХО конкретно для Донского что 10, что 11 узл - расход на милю одинаков. Однако на 10 узлах часть угольных котлов (до 30-40%) не в действии (иначе к Монтевидео будет вариант котлов Олега в Цусиме - накипь вследствие плохой циркуляции воды, т.е. длительная эксплуатация на режимах малой производительности), так что и до 14,5 узлов тогда он не разгонится быстро - надо поднимать пары и в недействующих угольных котлах. yuu2 пишет: Может в 05.17 - до 14,5 узлов за счёт полного электродвижения (минус 0,5 узла на состояние моря и полные запасы). уже писал выше - минимум 20 минут на поднятие пара в нефтяных котлах и прогрев турбин. 14,5 узл - если все угольные котлы были до этого в работе (тогда экономход был 11-12 узл, что оправдано в условиях опасности внезапно нарваться на неприятеля). yuu2 пишет: Британцу при эконом.ходе 10 узлов один фиг даже 15узловому ходу противопоставить нечего будет в первые 10 минут. Вот тут согласен
CheshireCat: Вот блин...ну вы даете... Порыв души на корню рубите...ноза критику спасибо - будем править Да - все правиль через Канал...согласен ЕМНИП 12 уз. у "князя" экономичный Ок - убедили - погорячился я с 27 уз. - скажем так - до 15 уз. Насчёт Чатама - а кто им мешал бункероваться... "Не менее" имеет смысл, когда речь ведётся о разбросе 20-30. Для шести есмь некорректно. Плюс Вы совсем забыли ПМК "Донского". принято... про ПМК заморачиваться не стал... А он и так в Атлантике. Поэтому "прорываться через" - некорректно. принято... Черкасов приказал полным ходом уходить на юго-восток ну не полным... согласен Вы уж решите - кто каким ходом и кто за кем гнался (а лучше - нанесите на карту). А то преследующий вдруг оказывается куда дальше преследуемого. вы забыли что князь - это рейдер...в тексте есть фраза что он отловил пару "купцов"... Отдельно - уходя на юго-восток попасть в Монтевидео? "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону"? опечатка ессно... Оба линейных крейсера снялись с якорей - вообще-то речь шла о иблингах... Так 60 или 80 кбт? И почему речь о бортовых залпах в процессе преследования? этот кусок еще не прописан - геноссе cobra пообещал помочь... Anton пишет: Это не следует из текста. Если Черкасов в шифрованой телеграме получил инфу, что 02.03 в ЧЧ.ММ начнется война (т.е. Россия ее начинает, раз время знает заранее?), то конечно Черкасов прав, атакуя после ЧЧ.ММ. Иначе - он начал войну по собственной инициативе, даже без провокаций со стороны англичан. да к сожалению упустил кусок в тексте... 01 марта Черкасов узнает о начале войны... 01.03.1914 г. 06 час. 45 мин. Черкасова разбудил настойчивый стук в дверь каюты. За дверью стоял шифровальщик и молча протянул шифрограмму капитану. Василий Нилович прочитал телеграмму, на пару секунд задержал дыхание и затем шумно выдохнул: - Ну наконец-то. Все решилось. Черкасов срочно собрал офицеров корабля и объявил что с данного момента Российская Империя находится в состоянии войны с Британией. Главной задачей для крейсера является прорыв во Владивосток, попутно совершая рейдерские действия, пополняя запас угля с захваченных судов. Команде быть в полной боевой готовности, орудия приготовить к бою. где-то так... и вообще - чтож вы так сразу табуреток накидали...
yuu2: CheshireCat пишет: Насчёт Чатама - а кто им мешал бункероваться А время? Тут ведь дело такое - или пару суток бункероваться у португальцев, или пытаться перследовать. Что-то одно. Для "и того, и другого, и можно без хлеба" британские скауты не совсем идеальные машинки. CheshireCat пишет: вы забыли что князь - это рейдер...в тексте есть фраза что он отловил пару "купцов"... Если "отловил" = "досмотрел/утопил", то это максимум 2-3 часа потраченного времени. Отстающий на сотню-другую миль отряд "Иблов" даже на полной скорости за это время не смог бы сократить дистанцию и, обогнав, втюхнуться на Форлкленды. и вообще - чтож вы так сразу табуреток накидали... Мы ж не со зла . А так - спросонья для разминки
CheshireCat: yuu2 пишет: А время? Тут ведь дело такое - или пару суток бункероваться у португальцев, или пытаться перследовать. Что-то одно. Для "и того, и другого, и можно без хлеба" британские скауты не совсем идеальные машинки. лана - несущественно... другой крейсер его пас в Канале... yuu2 пишет: Если "отловил" = "досмотрел/утопил", то это максимум 2-3 часа потраченного времени. Отстающий на сотню-другую миль отряд "Иблов" даже на полной скорости за это время не смог бы сократить дистанцию и, обогнав, втюхнуться на Форлкленды. опять же - решили пошакалить на торговых путях, слегка задержались чтобы сбить англов с толку yuu2 пишет: Мы ж не со зла . А так - спросонья для разминки дык еще и только разминка...ужоссс
sl: CheshireCat проясните, пожалуйста.. сначала ДД топит лКр.. фиг с ним.. расход гк небольшой.. повреждений нет.. потом 21 марта драка с кем? Трубридж с чем? со всем кагалом ("Дифенс, "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург", "Уорриор") ? откуда тогда 2 ибла Стэрди? если иблы, то, я так понимаю, "бой на отходе"? некоторые повреждения.. 25 марта уделывает 2 бркр Крэдока.. (2.5 часа боя?).. притчем соединение Стэрди ещё валентно, судя по тому что его ждут.. боезапаса то хватит? и вообще. начало войны.. ничего не ясно. флот противника - чуть не догоняет "по килям" британский.. русские того и гляди в средиземном .. а за одним "недо-линКр" у чёрта на рогах гоняюцца ажно 6 бркр и 2 ибла...
CheshireCat: sl пишет: потом 21 марта драка с кем? Трубридж с чем? со всем кагалом ("Дифенс, "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург", "Уорриор") ? иблы и уорриор...остальные в море русского ищут и не успели подойти.. sl пишет: откуда тогда 2 ибла Стэрди? если иблы, то, я так понимаю, "бой на отходе"? некоторые повреждения.. получили приказ - идти к фолклендам... бой на отходе - малый расход ГК - "беспокоящий" огонь... sl пишет: 25 марта уделывает 2 бркр Крэдока.. (2.5 часа боя?).. притчем соединение Стэрди ещё валентно, судя по тому что его ждут.. у стэрди к этому времени снарядов мало... да и не успел подойти к этому времени... а крэдок как в реале полез на рожон sl пишет: и вообще. начало войны.. ничего не ясно. флот противника - чуть не догоняет "по килям" британский.. русские того и гляди в средиземном .. а за одним "недо-линКр" у чёрта на рогах гоняюцца ажно 6 бркр и 2 ибла... недоЛКР - а теперь смотрим ЧТО ему могут на ТО противопоставить союзники, тем более что там еще два плавают - а тут возможность поймать в одиночку... к примеру ради Ш и Г гоняли иблы...
yuu2: По первоначальной расстановке сил: В условиях нарастающих дипломатических трений Милн с четвёркой иблов вряд-ли станет заниматься такой вещью, как поиск одного-единственного русского недоЛКр. "По пачпорту" отряд Трубриджа ("Дифенс", "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург" и "Уорриор" = 15*234мм + 7*190мм + 10*152мм в бортовом залпе) ничуть не слабее одного-единственного "Донского". Соответственно, отвлекать от "горячего" Средиземноморья иблов нет ни возможности, ни необходимости. Вот когда "Донской" "покажет зубы" (причём не на скауте, а на "взрослых дядях"), тогда (в т.ч. после мобилизации французского флота) иблы могут быть выделены в погоню. Но никак не раньше. А иблы с первых часов войны гоняющиеся за броненосным крейсером - нонсенс. Для них и без этого работы будет достаточно.
CheshireCat: yuu2 пишет: "По пачпорту" отряд Трубриджа ("Дифенс", "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург" и "Уорриор" = 15*234мм + 7*190мм + 10*152мм в бортовом залпе) ничуть не слабее одного-единственного "Донского". Соответственно, отвлекать от "горячего" Средиземноморья иблов нет ни возможности, ни необходимости. Вот когда "Донской" "покажет зубы" (причём не на скауте, а на "взрослых дядях"), тогда (в т.ч. после мобилизации французского флота) иблы могут быть выделены в погоню. Но никак не раньше. А иблы с первых часов войны гоняющиеся за броненосным крейсером - нонсенс. Для них и без этого работы будет достаточно. хм... резонно, бум думать... тогда возможно никаких иблов - что еще проще для ДД. А когда ДД покажет зубы? - 02.03 - утопление "скаута" в 20-х числах - Крэдок... а потом погоня Трубриджа за ДД - но уже в Тихом океане
yuu2: CheshireCat пишет: А когда ДД покажет зубы? Не раньше, чем забункеруется у побережья Аргентины. Ведь из Киля он не в пустоту уходил - по меркам мирного времени для него были заготовлены точки бункеровки. Соответственно, встретит где-то на севере Аргентины или в районе устья Амазонки довоенного развёртывания транспорт. Забункеруется по самое нехочу. Столкнётся на завершающем этапе бункеровки с протестом местных властей (т.е. с фактом обнаружения и извещением об этом британцев). Пойдёт не мудрствуя лукаво вдоль побережья Аргентины на юг - поскольку это самые лакомые для крейсера чилийские селитрянные рейсы, прерывание которых подрывает производство азотной кислоты (т.е. порохов) и удобрений. Стерпеть такой подрыв военной экономики бритты не смогут - вышлют на встречу забункеровавшегося в ПортСтэнли Трубриджа и в догонку пару иблов (если уж так хочется - то пусть с Крэдоком во главе ). "Донской" ещё не в курсе. что попал в клещи. В силу чего от всей души приветствует первого попавшегося британца из отряда Трубриджа. Отряд стягивается. Видит руины одного из своих и всеми силами пытается завернуть курс "Донского" на север - под орудия идущих на соединение иблов. Получается повернуть только на восток - иблы и Трубридж в роли догоняющих. На иблах катастрофическая нехватка топлива (таки марш полным ходом с лаВалетты). За час до заката огневой контакт прекращается. "Ну на восток, так на восток" - командир "Донского" вместо чилийского побережья и соединения с Шпее идёт в Индийский океан. Шпее, извещённый о появлении в районе Аргентины иблов также не торопится в Атлантику - оно ему надо? На полпути между ДобройНадеждой и Мадагаскаром "Донской" однозначно опознан нейтралами. О чём было сообщено британцам и французам. Трубридж чинится в ПортСтэнли. Два приданных ему ибла всё ещё бункеруются. Милну ничего не остаётся, как с оставшимися под рукой двумя иблами самому через Суэц идти на перехват "Донского" (с оперативным базированием на Сингапур).
CheshireCat: Не совсем думаю так... Идет вдоль побережья аргентины. за ним гонится Трубридж, а с юга ползет Крэдок... В Монтевидео заправляется углем - идет на юг, у Фолклендов напарывается на Крэдока и производит утопление оного. потом резвится на американско-японских торговых путях... где его и отлавливает Трубридж - допустим при бункеровке во Фриско...
yuu2: Для начала определимся с именами. 4 БрКр из состава средиземноморского флота на момент начала войны под рукой именно Трубриджа. Крэдок - это корабли фолклендской станции. Т.е. ни одного, способного к перехвату "Донского". Его можно вычёркивать (ну не "ГудХоупом" же). Остаётся для участия в игре только две пары иблов на Средиземном море. При том, что по довоенным воззрениям хватило бы и одной. Но иблов могут послать только после того, как "Донской" показет зубы на том же "ГудХоупе" в том момент, когда Трубридж бункеруется в ПортСтэнли. CheshireCat пишет: где его и отлавливает Трубридж - допустим при бункеровке во Фриско А оно Трубриджу надо - пускать "Донского" в Тихий океан. Туда, где и без него Шпее головной болью обеспечивает. Бритам, наоборот, выгодно чтобы Шпее не соединился с "Донским". Они скорее на "Донского" (т.е. на отсутсвии сведений о нём и на ложных сообщениях) будут ловить Шпее. Лучше уж устроить иблами засаду для четырёх немцев, чем гонясь за единственным русским нарваться на Шпее.
sl: yuu2 пишет: А оно Трубриджу надо - пускать "Донского" в Тихий океан. Туда, где и без него Шпее головной болью обеспечивает не забываем, что в Тихом, помимо Шпее - ещё 2 Князя - даже если допустить, что весь остальной ТОФ связан Японцами.. тобишь этот ТВД в принципе можно временно списывать как "слитый за недостатком сил". ибо отправить в начале войны ажно 4 ибла со средиземки... с другой стороны - могут отправить таки пару.. и нарвацца 2х3.. вот это будет интересно... Князей, конечно жаль(минимум - долго чинится).. но Шпее просто получит карт-бланш.
yuu2: Логика событий - идущий на зов "Чаттама" Трубридж не встречает отвернувшего к бразильскому побережью "Донского", хотя имеет основания считать, что тот на 100-200 миль впереди (и тоже форсирует ход). Пока Трубридж и корабли фолклендской станции идут навстречу друг другу в попытке найти "Донского", тот спокойно бункеруется на глухом побережье Бразилии. Трубридж и Крэдок встречаются - невод пуст. В это же время им приходит сообщение о том. что "Донской" замечен у берегов Бразилии. Трубридж нуждается в бункеровке (таки преследовал воображаемого противника отнюдь не эконом.ходом) и уходит на Фолкленды. Крэдок же направляется с миссией "найти и наблюдать". Командир "Донского" высказывает несогласие с такой миссией в форме утопления "ГудХоупа". Остальные корабли Крэдока начинают трезвон на весь океан дескать "наших бьют". Важность для британской экономики чилийских рейсов (а также то, что французский флот наконец-то развернулся на маршруте войсковых перевозок) и неотомщённая гибель уже двух кораблей приводят к посылке на усиление Трубриджа двух иблов. Британская схема операции перехвата "Молот и наковальня": Два ибла (группа "молот") полным ходом с ЛаВалетты идут к Фолклендам. Трубридж (наковальня) идёт им на встречу. Остатки Крэдока с дальней дистанции корректируют по радио взаимодействие двух групп и наводят их на "поднадзорного" "Донского". Синхронизация "почти получается" - убегая от "Донского" отряд Крэдока распадается и последние несколько часов перед "ударом молота" "Донской" бриттами не наблюдаем. Что вынуждает Трубриджа растянуть свой боевой порядок для улавливания "Донского". Результат - бой начинается с огневого контакта "Донского" с одним из фланговых крейсеров Трубриджа. В результате чего силы Трубриджа втягиваются в бой один за одним. И последними к месту приходят на остатках нефти иблы. Они ещё успевают сделать несколько залпов по уходящему на восток крейсеру, но темнота и нехватка топлива на иблах не позволят организовать преследование - "Донской" уходит к мысу Доброй Надежды.
sl: пмсм - вполне четкая и логичная картина. одно замечание.. yuu2 пишет: В результате чего силы Трубриджа втягиваются в бой один за одним. а есть ли в этом смысл, с точки зрения Черкасова? погреба то не бездонные, да и боевое маневрирование нефть жрёт, а до Владика ещё далеко... Нарывается на флангового, начинает отрываться (попутно накидав ему на расхождении до состояния "дров") в восточном направлении +5-6 узлов скорости делают маневрирование непринужденным... Остальные - не догонят.. Даже если будет какой лёгкий турбинник (чесслово, не помню что в тот момент в том районе было) - "висеть на хвосте" он будет не долго.. да и смысла в этом особого нет..
yuu2: sl пишет: а есть ли в этом смысл, с точки зрения Черкасова? погреба то не бездонные, да и боевое маневрирование нефть жрёт Тут весь вопрос именно в том - в какую сторону учинять это самое боевое маневрирование. По интенсивности переговоров с начала боя он "вычислит" 4-5 независимых станции и вправе ожидать 4-5 групп перехвата. Когда же (через час-два избиения фланга у Трубриджа) окажется, что групп всего две и обе по корме, а остальной шум в эфире создают остатки Крэдока, тогда и есть смысл "давить на газ". Тем более, что и закат на час-два ближе. А без подобного уточнения диспозиции противников есть шанс, что "дав по газам" крейсер окажется в виду ещё более значимых сил, чем Трубридж. Так что тут нужен баланс - и по Трубриджу слишком долго стрелять нельзя, и абы в какую сторону метаться на полной скорости опасно. А вот когда все преследователи приведены за корму (равно как и закат) - тогда и есть смысл "дать по газам".
cobra: Ну че сэр Чеширский Кот накидали табуреток? Хе....... Вот таки я не уверен что эскадра Шпее дернет в Атлантику скорее всего развлекаюцца в Тихом и Индийском, причем по полной + Рюрик с Ослабей и 6-7 Зайчигов
sl: yuu2 а с радиопеленгацией тогда ещё не того было? в смысле направления на источник.. ну да ладно.. кстати, про несчастный Чатэм.. на 30 кабельтовых гк Князя даст 20-25% попаданий.. судя по практике пмв.. тобишь 1.5 снаряда на полный залп.. а много ли надо 12" фугасов\коммонов лкр, даже 6кт?.. тобишь к 5му залпу мы имеем бодренько полыхающие развалины.. в лучшем, для их команды, случае... торпеда тут явно лишняя..
Krom Kruah: Anton пишет: уже писал выше - минимум 20 минут на поднятие пара в нефтяных котлах и прогрев турбин. 14,5 узл - если все угольные котлы были до этого в работе (тогда экономход был 11-12 узл, что оправдано в условиях опасности внезапно нарваться на неприятеля). Более чем логично. Вроде Черкасов ожидал начало войн кажд. минуты. Тем-более - прорывался через Каналя на полной (электрической) скорости, т.е. на 14.5 уз. Если после того и уменьшил скорости, то непременно - поддерживая пар во всех уг. котлов с 50 до 70% из их паропроизводительности, т.е. - шел на 12-13 уз. изначально к моменте встречи с англ. КРЛ (Чатам или другой - отдельный вопрос). Кстати (если заметили) на чертеже вполне присуствует система экстренного поднятия пара - цилиндр. резервуар пара с конденсатором для подогрева осн. нефт. котлов позади корм. уг. котлов, впереди турбинного отделения и под корм. турбоэлектр. отделения. При том есть и нос. группа из 2 уг. котлов и 1 турбоэ. отделения (копие кормовой), но уже без с-мы экстренного поднятия пара. Отдельно от того налицо и "аварийная" система эл. снабжения (дизель-генераторная) над турб. отделения на бат. палубе (не самое лучшее место, т.к. над водой, но все-же защищенная поясом и верхн. бронепалубы - под ВЛ совсем-уж не нашел места). Евентуально помещения дизель-генераторов могу сместить в носовой или корм. оконечности (если так лучше), но снова на бат. палубе. Так... Значить если совсем-уж нужно, на електричестве можно двигаться: 1. На 2 уг. котлов нос. группы (на 80-100% из их макс. паропроизводительности, в т.ч. для обеспечиванием ост. кораб. потребностей электричества) примерно на 10 уз., 2. На 3 уг. котлов - на 12 уз. при 70% паропроизв. (напр. для очистки и поддержки одного котла), 3. На 4 уг. котлов - на 12 уз. при 70% паропроизводительности и обеспечиванием систему экстренного поднятия пара. 4. На 4 уг. котлов - на 15 уз. (в завысимости от загрузки и сост. моря - 14-15 уз.) при 100% паропроизводительности и с вкл. систему экстренного поднятия пара. При надобности можно включить на нек. времени и диз-электрической установки для доп. обеспечения общекораб. потребностей. Пожалуйста при отигрыше такт. ситуаций иметь ввиду вышесказанного. Соотв. пожалуйста дайте время экстренного поднимания полного хода с и без использованием системы эстренного поднимания пара. P. S. Если подобная система смотриться сл. авангардно, могу ее снять (но поставил в силе поступившего предложения подобного характера). В таком случае и диз. генератора соумею вбухать под нижн. бронепалубы.
yuu2: sl пишет: а с радиопеленгацией тогда ещё не того было? в смысле направления на источник.. Как-то не ахти. Всё больше широкобазисной триангуляцией пользовались - по затуханию мощности сигнала. Но для этого база в десятки километров нужна. Т.е. на суше. А в море - увы - ещё азимут не пеленговали. тобишь к 5му залпу мы имеем бодренько полыхающие развалины К пятому залпу по окончании пристрелки. Т.е. к десятой минуте. Т.е. на пятой минуте боя телеграмму "меня убивают" "Чаттам" ещё отстучать может быть и успеет, а вот координаты сообщить - уже нет - радио вынесет вместе с радистом. Для красочности картины можно по воспоминаниям выжившего сигнальщика расписать, как из боевой рубки к радиорубке один за другим уходили офицеры и не возвращались.
Krom Kruah: Anton пишет: Однако на 10 узлах часть угольных котлов (до 30-40%) не в действии Для 10 уз. - на 2 котлов на 70% и диз. генератора на общекораб. потребностей или на 90% без диз. генератора. Или на 3 котлов на 60-70% паропроизводительности. На 4 котлов просто ниже, чем на 12 уз. двигаться - проблематично.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для "и того, и другого, и можно без хлеба" британские скауты не совсем идеальные машинки. Чатам не скаут, а вполне себе даже "город" - универсальный крейсер. Как раз "антирейдер". только... не супротив Донского, а супротив Эмдена примерно... Угля у него 1240 тонн плюс 260 тонн нефти. При водоизм. 5400/6000 тонн. Дальность именно антирейдерская, т.е. проблем с угля вряд ли вышли бы... ИМХО конечно.
von Echenbach: CheshireCat пишет: вообще - чтож вы так сразу табуреток накидали... Это хорошо - нет равнодушных. Германцев бы поактивнее подключить - ЛГКР как разведчики и наводят на БРКР. Канопуса застращать до изумления - пусть на скалы в Магеллановом проливе выскочит. Иблов у Вас, однако многовато что-то, и всё парами, парами. Неспроста, как сказал бы Фрейд.
yuu2: cobra пишет: Вот таки я не уверен что эскадра Шпее дернет в Атлантику А кто кодовые книги с Аугсбурга поднимать станет, если тот и не затоплен вовсе? Так что телеграммы-провокации не будет. Зато рано или поздно появятся газеты с заметкой о пребывании иблов на Фолклендах. Причём инспирированные самими англами - чтобы не допустить соединения "Донского" с кораблями в Тихом океане.
Krom Kruah: sl пишет: боезапаса то хватит? 540 сн. - норм. запас, 600 сн. - максимальный по объеме погребов ГК (30-35 тонн перегруза). Плюс 3000/3600 - для ПМК.
dragon.nur: Krom Kruah Скажите, а зачем попусту ДГ гонять? Это ж, в основном, резервные/аварийные источники электроэнергии. По хорошему, под 2*300 кВт можно и бензогенераторы Луцкого поставить, они меньше размерами за счёт более высоких оборотов, один хрен высокая экономичность им не нужна.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "По пачпорту" отряд Трубриджа ("Дифенс", "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург" и "Уорриор" = 15*234мм + 7*190мм + 10*152мм в бортовом залпе) ничуть не слабее одного-единственного "Донского". В реале решили с Гебеном не заморачиваться, а то иначе...
von Echenbach: cobra пишет: Вот таки я не уверен что эскадра Шпее дернет в Атлантику скорее всего развлекаюцца в Тихом и Индийском, причем по полной + Рюрик с Ослабей и 6-7 Зайчигов Эт точно. Но немного по супротивникам: О Японии - проигравших будут накачивать благородные демократии Англии и САСШ: огромный рынок оружия, кораблестроения и металлургии в Японии. Смогут построить 4 БРКР с 12", 4+2 Конго (ответ на Рюриков), 4 Сеттсу (с ошибками первых ДР), 4 Фусо и 4 Исе* с 4 - Муцу* и 8 Фурутак (как несколько опережающих время ЛГ БРКР - скаутов. Не считая мелочи из КР и ЭМ. * - с 16дм. орудиями, как результат "экспериментов" по развитию флота на кредиты. Тем более - при угрозе союза с Германией.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Скажите, а зачем попусту ДГ гонять? Это ж, в основном, резервные/аварийные источники электроэнергии. По хорошему, под 2*300 кВт можно и бензогенераторы Луцкого поставить, они меньше размерами за счёт более высоких оборотов, один хрен высокая экономичность им не нужна. Где можно найти подобного агрегата? В смысле - по вн. виде. Другое соображение в пользу дизеля - у русских уже есть опыта по дизелей небольшой мощности, при том они работают на нефти, т.е. - не нужно заморачиваться с бензином с всехх проблем сохранения, взрывоопасност, необходимостив отдельных резервуаров и т.д.
dragon.nur: У Goeben пушек 10 шт 11", и скорости 27-28 уз. Он бы их разделал под орех по очереди, а то и попарно.
sl: yuu2 пишет: по окончании пристрелки боюсь, что на такой дистанции пристрелка 5 минут не займёт... накрытия пойдут как бы не с первого-второго. ну да фиг знает..) тем более там и пмк добавит.. Krom Kruah 90-100 на ствол.. нормально.. я просто в первоначальной последовательности запутался..
dragon.nur: Затрудняюсь ответить. В принципе, уши авиационного БМВ-VI вроде как идут от двигателей Луцкого, а дизель в то время на чистой нефти по массогабаритам будет мало отличаться от равномощной ПМ, только что котёл не нужен.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: проигравших будут накачивать благородные демократии Англии и САСШ: огромный рынок оружия, кораблестроения и металлургии в Японии. Это после наличии союза России и Германии? Так англам проблематично даже обеспечить себе парритет по лин. сил! Построят то, что и построили и дальше - нью-нью! С амеров вопрос под сумнении - им-то можно. Но они смогут порезвиться по линкорами-утюгами скорее без проекта или концепции со стороне заказчика (как Крамп с Князей)... Ну, а японцам не до лин. крейсеров - им нужно восстановить потерь в лин. флоте. Т. что если и закажут амерам, то дредноутов...
Krom Kruah: dragon.nur пишет: У Goeben пушек 10 шт 11", и скорости 27-28 уз. Он бы их разделал под орех по очереди, а то и попарно. У нас скорость - та-же. Ну, а вес залпа 6х12"/50 (по 470 кг) - 2820 кг. Залп 10-280/50 (по 284 кг) - 2840 кг. Скорострельность почти одинакова.
yuu2: Krom Kruah пишет: Чатам не скаут, а вполне себе даже "город" Пардон, ошибся. Не на того подумал. Возражения на счёт потребности в бункеровке снимаются. Только это не та ли самая британская эпохалочка, которая из-за габаритов турбин имела бронепалубу без скосов - прямо поверх пояса? Если та - то каждое попадание снарядом 12" в борт (пояс таки ажно 50мм) будет приводит к взрыву внутри - ИМХО торпед уж точно не понадобится.
sl: von Echenbach хм.. я не уверен что им дадут столько денег.. у них дырень во внешнем балансе итак преизрядная.. 16 дредноутов за сколько лет получается? не считая бркр, кошек и ткр.. стапели модернизировать, прокатные станы, орудийные заводы..
von Echenbach: sl пишет: я не уверен что им дадут столько денег.. у них дырень во внешнем балансе итак преизрядная.. 16 дредноутов за сколько лет получается? Krom Kruah пишет: Это после наличии союза России и Германии? Так англам проблематично даже обеспечить себе парритет по лин. сил! Ага, испужались самурайской мощи. Так раз-то и будут с оглядкой на союз Герм-Росс их вооружать. Ведь союзники и кораблями в полную силу помогут, не только Владивосток с П-А блокировать. Думается, что ещё и кроме всего прочего всякие Морено по паре пойдут Турции, Япониии Италии. Англы будут рвзыивать кораблестроение - ответ на вызов, а экономика у них всёж поболее чем в Росс. Империи. Они будут строить на кажлый русский и германский корабль - по 2, т.е. 4 (сразу серией). Что-то Россия имеет блестящую финансовую систему, а прочие - так на паперти стоят. Не выйдет . Англия возьмёт всех под свою защиту.
yuu2: von Echenbach пишет: О Японии - проигравших будут накачивать благородные демократии Сначала в 1905 с проигравшей Японии благородные демократии шкуру спустят в уплату военных долгов. Не забывайте, что в МЦМ-7 Япония проиграла и на суше, и на море. Так что долгое время самыми мощными их кораблями будут заказанные ещё в ходе РЯВ "Касимы" и "Ики". Против которых как раз "Князья" вполне пристойно смотрятся. Заказывать за рубежом японцы также ничего не станут - всё на что хватит денег будут делать исключительно у себя. По той простой причине, что курс йены после войны непрерывно падает, и заказанные за бугром корабли будут буквально золотыми (а изготовленные у себя - йеново-бумажными ).
Anton: dragon.nur пишет: под 2*300 кВт можно и бензогенераторы Луцкого поставить, они меньше размерами за счёт более высоких оборотов, один хрен высокая экономичность им не нужна. Нафик-нафик бензохранилища на рейдере
cobra: von Echenbach пишет: Они будут строить на кажлый русский и германский корабль - по 2, т.е. 4 (сразу серией) не будут они так строить........ Либо превед Лондонская революция... Двухдержавный стандарот рулез.....
von Echenbach: yuu2 пишет: Сначала в 1905 с проигравшей Японии благородные демократии шкуру спустят А почему бы не внедрить вариант плана Маршалла? Разорить, создать СП - т.е. фактически собственные и начать накачивать. Кто таких воинственных союзников оставит? Странно, почему-то во всех редакциях альт. противники становятся "деревоголовыми" и последовательно совершают свои и "преждерусские" ошибки, без намёка на мысли. Логика идеи " известная родина слонов" несколько порочна.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: А почему бы не внедрить вариант плана Маршалла? Потому что План Маршалл - кредитная накачка амер. индустрии в отсуствии золотого стандарта за счет Европы. Как только Де Голью захотелось поменять долларов на золотишке - и 3.14-ц и плану Маршаллю и золотому обеспечиванию доллара... Англам такое нужно (в начале века и без опыта Великой Депрессии и т.д.)? В начале века паунд (да и вообще деньги) были настоящими, т.е. их совершенно не эммитировали сверх золотых запасов государства...
yuu2: von Echenbach пишет: А почему бы не внедрить вариант плана Маршалла? План Маршалла обр.1945 возможен исключительно в мире победившего доллара. Когда вопрос "кто контролирует рынки сбыта" однозначно решён в пользу одной-единственной страны. В условиях классического империалистического капитализма он принципиально невозможен - зачем сегодня плодить завтрашних собственных конкурентов, если можно их просто год за годом "доить". Если нужны примеры - смотрите ту же Турцию, которая после каждого переворота и каждой войны всё больше и больше отдавала на откуп сбор бюджетных доходов. Кто таких воинственных союзников оставит? Вот именно - кто остановит, если однажды воинственный союзник тычет пальцем на фабрику и говорит: "На моей земле, значит не наше. а моё". В мире победившего доллара такое действие долларом же и наказывается. А в мире капиталистических империй этому ничего внятного "доноры" противопоставить не в состоянии. Так что плана Маршалла-1905 быть не может в принципе - обстановочка не та-с.
dragon.nur: Krom Kruah Настильность у них получше. В принципе, не ясно и что с комендорами и оптикой (насчёт последнего я как-то упустил).
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Настильность у них получше. В принципе, не ясно и что с комендорами и оптикой (насчёт последнего я как-то упустил). Разница не принципиальная в общем. Скорее важно, что у Гебена броня-то посериознее, чем у Князя. Хотя при возможности обеспечить себе опт. дистанции - тоже не решающо..
yuu2: Возвращаясь к конструкции "Князя". Хотелось бы знать: каким это балластом он загружен, что имеет дефицит свободного подпалубного места под аварийные генераторы при том, что котлы занимают меньше 20% суммарной длины корабля? Если уж на то пошло, то лучше над бронепалубой иметь цистерну горячей воды для экстренной запитки нефтяных котлов, чем генератор. К началу арт.боя надобность в этой цистерне отпадёт сама собой. Зато надобность в аварийном генераторе как раз по итогам арт.боя и возникнет. Или вообще - разбить эту цистерну на 10 секций и включить в состав булей, как противоторпедный элемент.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если уж на то пошло, то лучше над бронепалубой иметь цистерну горячей воды для экстренной запитки нефтяных котлов, чем генератор. К началу арт.боя надобность в этой цистерне отпадёт сама собой. Зато надобность в аварийном генераторе как раз по итогам арт.боя и возникнет. Принято. Попробую разместить. Или вообще - разбить эту цистерну на 10 секций и включить в состав булей, как противоторпедный элемент. Так она под давлением все таки...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Возвращаясь к конструкции "Князя". Хотелось бы знать: каким это балластом он загружен, что имеет дефицит свободного подпалубного места под аварийные генераторы при том, что котлы занимают меньше 20% суммарной длины корабля? В самых оконечностей можно и под ватерлинии. В смысле - между погребов башен и штевней. Но не хотелось ставить вне цитадели. А иначе - гл. турбины вместе с холодильноками занимает не меньше места, чем котлы. Плюс погребов, плюс ход. эл. двигателей, плюс боевых турбогенераторов, плюс всп. механизмов, плюс ЦП под нос. боевой рубки... Если учесть и что по сути все ост. место - вне цитадели... А вот цистерну быстрого поднимания пара действ. можно и над нижн. бронепалубы - здесь Вы похоже прав... И поставить не продольно, а поперечно... И конечно - тоже в близости к КО, а то вода/пар остинет пока до котлов дойдет...
yuu2: Krom Kruah пишет: Так она под давлением все таки Так именно - пусть торпеда утыкается не в хлипкую перегородку, а в стенку, одетую в теплоизоляцию и нагруженную внутренним давлением. Если торпеда взведётся на стенке, то вклад пара во взрыв будет ничтожным (да и то частично направлен в сторону взрыва), если торпеда пробивает стенку без взведения, то пар начинает дренироваться за борт. Но остайтся всё тот же вопрос: что такого и так просторно размещено между погребами ГК, что отъедает всё доступное мето?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но остайтся всё тот же вопрос: что такого и так просторно размещено между погребами ГК, что отъедает всё доступное мето? Подготовлю картинки с обозначением осн. агрегатов... Завтра, однако...
CheshireCat: Идеи хороши, НО.... как автор данного опуса внесу тогда свои табуретки... 1. ДД гораздо выгоднее переходить в Тихий океан и срывать поставки Японии из Америки... а не шарахаться около чилийского побережья. 2. ДД попытаются перехватить сразу и быстро - отсюда иблы, ИБО на Тихом Океане - действуют: 2 князя, 4 БрКр, 2 Пересвета, 4 6-титысячника, "Блюхер", Ш и Г, 4 немецких лКр... не считая зайчигов... т.е. БрКр той же Англии нужны там... 3. Реально боевой мощи князя мало кто знает - отношение к нему как к уродцу...посему Крэдок и пойдет навстречу, иде ему и писец придет - морской 4. После утопления Крэдока вполне уйдет черех м. Горн в ТО 5. По поводу утопления Чатама - согласен, шо торпеда ужо не нужна... но чатам - не скаут Посему вижу следующую картинку ДД топит Чатама Затем идет к Бразилии, где и бункеруется, за ним гонится Трубридж с 4 БрКр и 2 иблами? После бункеровки в Монтевидео ДД идет на юг. где у Фолклендов напарывается на Крэдока и устраивает ему немножко буль-буль... После. захватив аргентинский угольщик спокойно переходит в ТО на торговые пути Японии из Америки.. Далее интересна позиция Англии - Трубридж по-любому будет искать ДД, но вот иблы?
CheshireCat: von Echenbach пишет: Смогут построить 4 БРКР с 12", 4+2 Конго (ответ на Рюриков), 4 Сеттсу (с ошибками первых ДР), 4 Фусо и 4 Исе* с 4 - Муцу* и 8 Фурутак (как несколько опережающих время ЛГ БРКР - скаутов. Не считая мелочи из КР и ЭМ. * - с 16дм. орудиями, как результат "экспериментов" по развитию флота на кредиты. Тем более - при угрозе союза с Германией. не совсем так 2 БрКр Аки, Сацума 2 Сетсу 2 Конго - еще два откладывают и вместо них закладывают два ЛК (по типу КД5 - 10-356 мм) в свете союза РИ-ГИ и возможности перехода БФ на ТО. 2 Фусо 2 Исе.... затем уже в 16-17 гг. начнут развивать тип Конгов. но думаю что с 410 мм.
cobra: Кстати по Князю, а если коллеги нам напрочь снять секции турбин заднего хода и тем облегчить еще более ПТУ... Тогда у нас задний ход обеспечивают Гребные электродвигатели.... Я сення обсуждал этот вопрос с командиром бывшим 97П, и в принципе все маневрирование на задних ходах малым ходом, так что в принципе возможно....
Anton: cobra пишет: а если коллеги нам напрочь снять секции турбин заднего хода и тем облегчить еще более ПТУ... А разве еще не сняли? cobra пишет: и в принципе все маневрирование на задних ходах малым ходом, так что в принципе возможно.... Тут вот какой момент, по нормам сов. ВМФ мощность заднего хода должна быть не менее 30% мощности переднего (а на князе при электродвижениии получается около 10%). Но полагаю, что для специфического Князя можно сделать и исключение.
sl: Anton пишет: Но полагаю, что для специфического Князя можно сделать и исключение. и на всю корму, большими буквами - We break for nothing :))) а что там по нормам РИФ было?
yuu2: CheshireCat пишет: ДД гораздо выгоднее переходить в Тихий океан А кто ж ему даст? Англы костьми лягут под Фолклендами, собственными корпусами уловят весь боекомплект, но к чилийскому побережью не пустят. Бо поставка стратегических материалов. ДД попытаются перехватить сразу и быстро Да - силами Трубриджа. Когда окажется, что четырёх БрКр недостаточно для поиска иголки в стоге сена - привлекут корабли фолклендской станции (Крэдока). Когда окажется (Крэдоку таки наваляли), что мало найти - нужно ещё и уничтожить - составят операцию по совместным действиям Трубриджа, Крэдока и пары иблов. Всё по нарастающей. Но иблы с первых дней гоняющие "Князя" - анреал - им в первые дни войны с избытном работы на Средиземном море. Поэтому Трубридж и Крэдок по первости должны вертеться сами. ИБО на Тихом Океане - действуют: 2 князя, 4 БрКр, 2 Пересвета, 4 6-титысячника, "Блюхер", Ш и Г, 4 немецких лКр И после этого Вы пытаетесь остаться в рамках первоначального британского развёртывания? Умерьте амбиции - для немецких ЛКр на ДВ нет вообще никакой адекватной инфраструктуры (тем более при их прожорливости о крейсерских операциях говорить вредно), а Циндао - тот вообще берётся ускоренным штурмом на счёт раз. Так что у немцев - без вариантов - по развёртыванию сил полный реал. От нас помимо "Князей" - "старички" РЯВ, которые с весьма большим трудом до войны можно было бы считать крейсерами для Океана и которых вполне могут парировать японские недоЛКр и "Триумфы". "Зайчигов" же по предвоенному планированию никто из англов засчитывать в боеспособные не станет. Отчего и развёртывание англов (без немецких ЛКр на ДВ) должно быть идентичным реальному. А при развёртывании на ДВ немецких ЛКр англы переиграют предвоенную расстановку сил.
yuu2: Anton пишет: а на князе при электродвижениии получается около 10% При полной мощности дающей ход в 27 узлов и электродвижении 15 узлов доля электродвижения чуть ли не 20%. Другое дело, что Krom Kruah отдельно выделяет форсажную мощность (28-29 узлов???), там доля электродвижения падает до 15-12%.
CheshireCat: yuu2 пишет: А кто ж ему даст? Англы костьми лягут под Фолклендами, собственными корпусами уловят весь боекомплект, но к чилийскому побережью не пустят. Бо поставка стратегических материалов. а что у них там есть? Кредок, скауты, где-то Канопус еще есть... и усе. yuu2 пишет: Да - силами Трубриджа. Когда окажется, что четырёх БрКр недостаточно для поиска иголки в стоге сена - привлекут корабли фолклендской станции (Крэдока). Когда окажется (Крэдоку таки наваляли), что мало найти - нужно ещё и уничтожить - составят операцию по совместным действиям Трубриджа, Крэдока и пары иблов. уот именно... факт в том что после наваляния Крэдока некому помешать ДД пройти м. Горн... yuu2 пишет: И после этого Вы пытаетесь остаться в рамках первоначального британского развёртывания? как раз наоборот... работы англам выше крыши, равно как и джапам... yuu2 пишет: От нас помимо "Князей" - "старички" РЯВ, которые с весьма большим трудом до войны можно было бы считать крейсерами для Океана и которых вполне могут парировать японские недоЛКр и "Триумфы". "Зайчигов" же по предвоенному планированию никто из англов засчитывать в боеспособные не станет. для начала - триумфов нет... дунканы есть... а старичков РЯВ ловить будут точно такие же старички у японцев. Или вы считаете шо конги и сеццу будут искать те же пересветы в море? По поводу немцев вопрос открытый - вполне могут им стоянку недалеко от Владика сделать...
Anton: sl пишет: и на всю корму, большими буквами - We break for nothing Ну или "Вперед и только вперед" sl пишет: а что там по нормам РИФ было? Паровая машина естественно 100%, а норм для РИФ не попадалось.
yuu2: CheshireCat пишет: а что у них там есть? Кредок, скауты, где-то Канопус еще есть... и усе. Дык, ведь и командир "Донского" - тоже человек предвоенный. Пока по нарастающей он не "нащупает" предельного для "Донского" противника он атаковать целые британские эскадры не будет. Отдельно: сам по себе стянутый в кулак отряд Трубриджа по предвоенным рассмотрениям "Князю" опасен, а уж соединённые Крэдок и Трубридж - это "Князю" верная смерть (какой ценой - вопрос отдельный, но для защиты стратегических перевозок цена не будет запредельной). Поэтому иблы в первые дни "Донскому" не светят. А светит встреча с Трубриждем (от которой он уклоняется из-за бункеровки) и Крэдоком. Когда расшуганный отряд Крэдока (минус 1 вымпел) станет на весь океан трезвонить о координатах "Донского" и наводить на него остальные британские силы (т.е. Трубриджа с юга и иблов с севера), тогда у командира "Донского" будет выбор: 1.) - оторваться от Крэдока прямо сейчас и наткнуться у Огненной Земли на полностью развёрнутый и боеспособный отряд Трубриджа. В условиях встречного боя превосходство "Донского" в скорости мало чем поможет, зато превосходство Трубриджа в носовом залпе будет критичным. 2.) - временно не отрываться от остатков Крэдока с тем, чтобы выманить все доступные британские силы в море, чтобы узости и другие возможные "ловушки" опустошить. Чтобы пользуясь превосходством в скорости оторваться от преследователей в открытом океане (а не в узостях). И только появление на горизонте иблов должно окончательно отвратить командира "Донского" от похода к Чили в пользу похода к Мадагаскару.
CheshireCat: yuu2 пишет: 1.) - оторваться от Крэдока прямо сейчас и наткнуться у Огненной Земли на полностью развёрнутый и боеспособный отряд Трубриджа. В условиях встречного боя превосходство "Донского" в скорости мало чем поможет, зато превосходство Трубриджа в носовом залпе будет критичным. а как он там окажется? ему бункеровка не нужна? Кредок болтается на Фолклендах, а Трубридж играет в догонялки с ДД.
yuu2: CheshireCat пишет: По поводу немцев вопрос открытый - вполне могут им стоянку недалеко от Владика сделать В эпоху подготовки Германией войны с Францией тратить средства на оборудование полноценной военно-морской базы на периферии мира, где она никак не в силах повлиять непосредственно на войну с Франсцией. Скорее они подкрепят парой своих ЛКр австрийцев (хотя вероятнее - только "Блюхером"), чтобы угрожать войсковым и колониальным перевозкам по Средиземному морю. А отсылать сильнейшие корабли флота к чёрту на кулички только из-за того, что их там не достанут - это нонсенс.
yuu2: CheshireCat пишет: а как он там окажется? ему бункеровка не нужна? Кредок болтается на Фолклендах, а Трубридж играет в догонялки с ДД. Дык, это же я и писал: - "Донской" прячется у побережья для бункеровки. - Трубридж пытается полным ходом догнать фантом, на встречу ему неспешно (т.к. на встречу ожидаемому "Донскому") идёт Крэдок. - Когда оказывается, что невод пуст, Трубридж уходит бункероваться на Фолкленды, а Крэдок продолжает идти на север с целью поиска. - По наводке бразильцев Крэдок находит "Донского" и огребает (минус 1 вымпел, я - за "Гуд Хоуп" - как весьма символичный по названию ). - После чего отряд Крэдока распадается и одиночные корабли с разных сторон горизонта начинают трезвонить по радио. "Сбросить с хвоста" сразу трёх наблюдателей с разных азимутов - почти не реально в светлое время суток. Но командиру "Донского" оно временно и не нужно - пусть корабли Крэдока выманят на встречу всех доступных британцев из Фолклендов, Магелланова и пр. А уж в открытом море он от них легко оторвётся. - Бритты полным ходом направляют иблов со Средиземного моря. Трубридж получает инструкции на операцию "молот и наковальня" - меееедленно идти на встречу с "Донским" с расчётом завязывания боя в день прихода к месту иблов. - Командир "Донского" уверен в возможности прорыва к чилийскому побережью - после утопления одного из кораблей Крэдока у него меняется отношение в возможностям собственного корабля. - При приближении к Фолклендам "Донской" ночью отрывается (впервые за время после боя с Крэдоком увеличив скорость до 15 узлов) от наблюдателей из числа "битых крэдокцев". - В связи с потерей контакта разведчиками Трубридж утром вынужден развернуть свой отряд в строй фронта с максимальными дистанциями между кораблями. "Наковальня" превращается в сеть. - "Донской" выходит на фланг Трубриджа. Завязывается бой с последовательным подходом кораблей Трубриджа к наиболее невезучему. С точки зрения командира "Донского" (образца "после Крэдока") это уже не является поводом для прекращения боя и отказа от прорыва в Тихий океан. - С севера показываются иблы. И даже пытаются с предельной дистанции вести огонь. А вот их появление уже как раз и является поводом для отказа от прорыва в Тихий океан. "Донской" отрывается полным ходом и уходит в Индийский океан. - Иблы остаются бункероваться на Фолклендах. Где Трубридж уже практически подъел запасы нефти. *** Off задолбался повторять то же самое в третий раз. Пальцы болят
Krom Kruah: cobra пишет: Кстати по Князю, а если коллеги нам напрочь снять секции турбин заднего хода и тем облегчить еще более ПТУ... Тогда у нас задний ход обеспечивают Гребные электродвигатели.... Я сення обсуждал этот вопрос с командиром бывшим 97П, и в принципе все маневрирование на задних ходах малым ходом, так что в принципе возможно.... Съэкономим и места и веса. Можно попробовать... Кстати в таком случае что делать с съэономленного водоизмещения? 1. Уменьшить водоизмещения 2. Усилить бронирования 3. Увеличить запасов топлива 4. Все по немножку?
Krom Kruah: Anton пишет: А разве еще не сняли? Еще нет... Снял только турбин эконом. хода... Сниму...
Vova713: я за броню...
yuu2: Ну вот - один из пунктов весовой прожорливости найден (хотя в моём ТЗ на двигательную установку турбин заднего хода изначально не было за ненадобностью и это смециально оговаривалось). Ещё под палубой поковыряемся? Излишки вместимости? Доводим топливо до 2500 угля + 1200 нефти. В остальном корпус обжимаем. Коль скоро пространство между башнями "стягивается", то цитадель можно сделать компактней и чуть шире (т.е. броню пространства между башнями толще при той же массе), а оконечности острее.
Krom Kruah: yuu2 пишет: эпоху подготовки Германией войны с Францией тратить средства на оборудование полноценной военно-морской базы на периферии мира, где она никак не в силах повлиять непосредственно на войну с Франсцией. Скорее они подкрепят парой своих ЛКр австрийцев (хотя вероятнее - только "Блюхером"), чтобы угрожать войсковым и колониальным перевозкам по Средиземному морю. А отсылать сильнейшие корабли флота к чёрту на кулички только из-за того, что их там не достанут - это нонсенс. А вот в Атлантическом океане есть резонов найти решения по нарушением англ. поставок что с Чили (медь, селитра), что с Бл. Востока и Индии... Как и преодолением блокады англов. Вертиться в уме маршрут Бисмарка с ВМВ... И особенно после взятием Бреста... Например для четвертого Князя, да и для Зайчигов Атлантики (заодно поработают и в качестве угольщиков/танкеров/кораблей снабжения), как и для нек. из немецких рейдеров (а-ля Карлсруэ) - просто идеаль... Отдельно, что можно (и нужно) согласовать операций в Атлантике (с отвлеканием англ. лин. крейсеров вплоть до кошек на маньер действий ВОК в РЯВ) с операциями линейного флота и попытаться подловить Гранд Флита объединеными силами Балт. Флота и Хох зее Флотте... После чего можно устанавливать блокаду Англии вполне по Мэхону!
Krom Kruah: yuu2 пишет: цитадель можно сделать компактней и чуть шире (т.е. броню пространства между башнями толще при той же массе), а оконечности острее. Острее некуда. Коеф. полноты - 0.48... Иначе - согласен.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ещё под палубой поковыряемся? Поковыркаемся конечно. Вертиться в уме увеличением мощности турбо-эл. установки для еще узла-двух... Или сохранением мощности при уменьшением водоизмещения/размеров корпуса... Заодно попробую пояса утолщить/увеличить высоты... Но все это - после как перекомпоную турб. отделения...
dragon.nur: Кром, а зачем у вас резервуар пара с конденсатором? Цистерна быстрого пуска -- именно что просто огромная бочка горячей воды под давлением, отбираемой где-то из нижней части верхнего барабана котлов, либо из рециркуляционных труб.
yuu2: dragon.nur пишет: именно что просто огромная бочка горячей воды под давлением И не такая уж и огромная Но по любому под бронепалубой ей не место - она нужна только до завязки боя. (впрочем, Гуру обещал исправиться ) Заодно можно перекомпоновать с двух труб на три - крейсеру позволительно (если даже не пользительно). Опять же - памятуя о крейсерском назначении и важности огня на острых углах среднюю ПБУ ПМК можно сделать возвышенной.
cobra: yuu2 Коллега никаких линенйных крейсеров Германии на ТОФ только легкие вы неправильно поняли......... к рассмотрению Блюхер, Ш и Г, 3-4 КР Как вариант усилени е русских эскадрой ЭБР типа Дойчланд или предидущего типа
cobra: Крому... Гляньте усиление защиты........ Ну и в целом поиграйте с характеристиками, может есть варианты, вариант с увеличением эк хода тоже неплох
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, а зачем у вас резервуар пара с конденсатором? Цистерна быстрого пуска -- именно что просто огромная бочка горячей воды под давлением, отбираемой где-то из нижней части верхнего барабана котлов, либо из рециркуляционных труб. Разве я пара написал? Если так, то прошу извинить - именно бочка для горячей воды.
yuu2: cobra пишет: к рассмотрению Блюхер, Ш и Г, 3-4 КР И Блюхер тоже лишний. В линии генерального сражения, естественно, ему не место, но вот в ночных набеговых операциях по средиземноморью из баз в Австрии (а при подходящей политеке и из Греции с Италией) он может оказаться куда более эффективен. А после вычета "Блюхера" на ДВ у Германии полный реал - ровно столько, сколько по мирному времени Циндао был способен поддерживать без сверхусилий.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И не такая уж и огромная Не огромная, но и немалая. А вместе с весе собственно водой - совсем даже прилично. Где-то в 17-18 куб. метров. cobra пишет: Гляньте усиление защиты........ Ну и в целом поиграйте с характеристиками, может есть варианты, вариант с увеличением эк хода тоже неплох ОК. Сначале надо посмотреть сколько именно съэкономим... Пока по длине ТО сократилось на 7-8 метров, т.е. на 2/5, а по весе - на 1/3. Кстати и высота уменьшилась (т.е. и заброн. объем коробки местной защиты).
Krom Kruah: cobra пишет: Как вариант усилени е русских эскадрой ЭБР типа Дойчланд или предидущего типа На ДВ? Почему и нет. Так или иначе додредноуты на Балтике/Сев. морем - одна обуза - и выбросить жаль и в линии ставить - глупо...
Krom Kruah: yuu2 пишет: И Блюхер тоже лишний. В линии генерального сражения, естественно, ему не место, но вот в ночных набеговых операциях по средиземноморью из баз в Австрии (а при подходящей политеке и из Греции с Италией) он может оказаться куда более эффективен. Факт. Согласен. А то всего Тихого океана завоюем, а толку-то? Будет смех, если англы не оттянуться восточнее Сингапура (как Того русским отдал Яп. моря что ему сов. не мешало). Вот на коммуникациями в Индийском океане, да и в Атлантике не поскупились бы - это точно. Под угрозе Перла Империи и поставки с США и Лат. Америки ... А восточнее Сингапура - одни япошки - чем больше сил на них оттянуться с осн. ТВД и жизненноважных коммуникаций - тем для англов лучше...
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, а зачем у вас резервуар пара с конденсатором? Конденсатор - для близкоразположеного турбогенератора... А связь с резервуар горячей воды быстрого пуска нефт. котлов - чтобы вода именно из конденсатора шла в резервуаре.
yuu2: Krom Kruah пишет: Где-то в 17-18 куб. метров. Ну и я о чём - бьём на 10 частей - получаем маленькие вставочки в були. чтобы вода именно из конденсатора шла в резервуаре Вода должна или с экономайзера угольного котла идти, или с деаэратора (угольного)турбогенератора. С конденсатора она более чем холодная для быстрого пуска.
dragon.nur: cobra Krom Kruah Бревноуты (которые ЭБР ) лучше бы в Индийский океан послать, имхо. Ибо там и уголь есть, и нефть, и мест для отстоя много, и в то же время британцы метрополию не оголят, а напроказить можно ого-го. А если ещё империя ухитрится врезать туркам в Анатолии достаточно сильно, чтоб не опасаться флангового удара оттуда, то можно и в Иран сходить, а там уж и до жемчужины британской короны близко, и ЭБР есть куда базировать, и вааще хорошо, тепло-о....
yuu2: 2 dragon.nur А на каком складе их держать до момента, когда появится возможность базирования? И как этот склад спрятать от британских глаз? Есть, конечно, "берег Бисмарка", но там и пары старых пароходов с 88мм пушчонками хватит.
dragon.nur: Я немного недопонял, кто у нас объявляет войну первым? если ЭБР возвращаются с ДВ -- то порт Бендер-Аббас -- подходящее место отстоя. Правда, с ремонтом туговато, но можно и типо-интернироваться, и даже деталей дирижабельной/железнодорожной почтой прислать (отражение работы Гёбена-Бреслау во-вроде-бы-нашем Чёрном море, только вывернутое -- "группа ЭБР против всех" вместо "ЛКР+КРЛ против всех"). Если нагличане первые, то заранее вывести ЭБР к Северному морю (дружеской эскадрой в Гельголанд) череповато тем, что пошкарябанные охотники на "Дмитрия Донского", а также ХоумФлит отыграются на тихоходных старых русских кораблях. Вкруг Шотландии ЭБР не пройти, а через Ла-Манш до Бискайи и на зюйд-вест (где без самолётов искать сложно) проскочить не успеют, имхо. Или ЭБР в порядке очереди уже в море, и идут на ДВ? так тогда им самое место зайти в гости в Дакар, погромить всё, что смогут, и уйти к Фолклендам, а оттуда на 2/3 пути повернуть к Намибии и вкруг ЮАС на, опять же, Ближний Восток. Запад-восток плыть удобнее, не нужно против ревущих сороковых идти. Берег Маклая/Бисмарка слишком далёк, и путь от него к Персии мимо Индии проходит, можно не только на дозор нарваться, имхо.
yuu2: dragon.nur пишет: Я немного недопонял, кто у нас объявляет войну первым? Первым объявляет войну случайный (самопроизвольный) выстрел кого-то в Мраморном море. Обе стороны конфликта вступают в него из состояния мирной жизни "как есть" - без предварительных мобилизационных мероприятий и расстановки по карте кораблей и угольщиков. Единственное исключение - для "Донского" угольщики были высланы в точки рандеву в мирное время. Но это - исключительно в связи с перегоном корабля на ДВ. *** Так что в "глухих углах" колониальных владений в первую неделю вполне возможны сцены: "- Ваша империя вступила в войну. - Ураааа! А с кем? - С нашей империей. Так что хоть это и ваша колония, но пакуйте чемоданы - мы вас интернируем."
Anton: Krom Kruah пишет: Не огромная, но и немалая. А вместе с весе собственно водой - совсем даже прилично. Где-то в 17-18 куб. метров. А сможем ли сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала? В начале века с изготовлением 30 литровых газовых баллонов на 200 атм. в России были большие проблемы (в смысле пришлось закупать за границей).
yuu2: Это мне кажется, или на рисунке "Князя" максимальная ширина приходится в район носовой трубы? Хотя по-идее должна была бы приходиться куда-то в район шлюпочной горки. С тем, чтобы корма имела более полные обводы, чем нос. С тем, чтобы она хотя бы своим габаритом могла внешние винты хоть чуть-чуть прикрыть. Отдельно - излишне зауженная корма с "выгрызенным" под винты пространством вызывает вопросы на счёт нагрузок от кормовой башни - концентрация нагрузок при одновременном снижении водоизмещающих объёмов. В связях корпуса ничего не крякнет? А то может башню сметсить в более широкую часть корпуса, а ближе к корме разместить электродвигатели?
Anton: yuu2 пишет: Заодно можно перекомпоновать с двух труб на три - крейсеру позволительно (если даже не пользительно). а зачем ему третья труба?
yuu2: Anton пишет: сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала? Чаааво? воду под сверхкритическим давлением хранить? Может всё-таки 20 атмосфер (212С)??? а зачем ему третья труба? Аки любому крейсеру - для сокращения леса дымоходов внутри корпуса, сводимых от котлов в одну точку и увеличения естественной тяги. Посмотрите на дымоходы на рисунке Крома - это ж зелый лес! И всё над бронепалубой. Т.е. требует значительных по площади бронированных кожухов для оснований дымовых труб. При трёх трубах оно сразу станет куда компактней.
dragon.nur: Anton ЗАЧЕМ??? yuu2 "Я сама офигела!" (с) анекдот. 18 ати, 200 Ц уже вполне достаточно. Только выносить её над ГБП нет смысла, ибо первый же снаряд, который пройдёт через строения корпуса -- и остатки горячей воды превращают цистерну в грандиозную "бомбу". А делать её же в виде куска цилиндра в булях -- тоже бесполезно, ибо с теплоизоляцией и трубопроводами замаемся. Так что только в КО/МО под ГБП. Разве что разделить на две, тонн по 10 -- носовая и кормовая.
yuu2: dragon.nur пишет: и остатки горячей воды превращают цистерну в грандиозную "бомбу" Ничего они не превращают. Слили воду в котлы, закрыли дренажный клапан цистерны, открыли клапан её вентиляции на атмосферу - и всё - никакой бомбы. В качестве "бомбы" она опасней именно под бронепалубой - одна мина/торпеда, полученная на эконом.ходу, и с какой-то вероятностью у "бочки" срывает клапан. И все 20 кубов воды под палубой превращаются в пар и рвут переборки, бо деваться им некуда. Так что либо секциями по 1 кубу в були (да - сложнее, зато с пользой), либо за пределы бронеящика, чтобы в случае чего травилось всё на атмосферу.
dragon.nur: Хм. Пожалуй, с минно-торпедной опасностью и клапанами вентиляции вы правы. Секции, повторюсь -- бесполезно. Оно остывать будет.
Anton: dragon.nur пишет: 18 ати, 200 Ц уже вполне достаточно. ОК, значит я не правильно понял идею dragon.nur пишет: Хм. Пожалуй, с минно-торпедной опасностью и клапанами вентиляции вы правы. Для рейдера торпедная опасность - не самая опасная. по большому счету бочку можно вынести и на верхнюю палубу (все-таки не исключен вариант внезапного боя, когда просто не успеют сбросить давление) Аки любому крейсеру - для сокращения леса дымоходов внутри корпуса, сводимых от котлов в одну точку и увеличения естественной тяги. Не так. Общая площадь дымоходов останется такой же. Угольные котлы и так со своими дымоходами, а нефтяным естественная тяга как бы и не к чему, они по определению работают только с искуственной тягой (наддув в котлы).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Это мне кажется, или на рисунке "Князя" максимальная ширина приходится в район носовой трубы? Хотя по-идее должна была бы приходиться куда-то в район шлюпочной горки. С тем, чтобы корма имела более полные обводы, чем нос. С тем, чтобы она хотя бы своим габаритом могла внешние винты хоть чуть-чуть прикрыть. Спионерил с нем. карманников. У них 28 уз. макс и 16-18 - эконом. скорости. И те-же пропорции корпуса. Anton пишет: А сможем ли сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала? А почему 200 атм.? Вроде там просто вода. Под давлением, но вряд ли 200 атм. Если огнетруб. котлов могли делать, то и цистерну для горчей водой смогли бы. Кстати по новой компоновки и цистерна - под нижн. бронепалубы над корм. турбогенератора и частично КО корм. уголь. котлов. Под корм. башен ПМК, только конечно не у борта, а по ДП. При том непоражаема торпедой, т.к. непосредственно под БП и частично - над водой, при том - в центре корабля. Ну и плюс клапанов аварийного выпуска воды. А если там хранить надо пара, то др. дело - надо думать... yuu2 пишет: Вода должна или с экономайзера угольного котла идти, или с деаэратора (угольного) турбогенератора. С конденсатора она более чем холодная для быстрого пуска. Спасибо, учтем. С турбогенератора будет удобнее.
yuu2: Anton пишет: Не так. Общая площадь дымоходов останется такой же. Я не про суммарное поперечное сечение дымовых труб. А про тот лес дымоходов, что тянутся от кадого котла к "своей" трубе, образуя нечто вроде конуса. (см. рисунок Крома по "Князю"). Когда вместо двух широких в основании конусов будет три-четыре, но меньших, то у них бОльшая часть собственно конусной части будет спрятана внутри бронекоробки. И, соответственно, площадь бронирования от бронепалубы до трубы будет существенно меньше.
Anton: yuu2 пишет: то у них бОльшая часть собственно конусной части будет спрятана внутри бронекоробки. А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? И кстати - а бронированы ли они вообще ? (ни в схеме ни в описании не нашел)
Krom Kruah: yuu2 пишет: А про тот лес дымоходов, что тянутся от кадого котла к "своей" трубе, образуя нечто вроде конуса. Tам в общем дымоходы для кажд. трубе - для 4 осн. нефт. котлов (2х2) плюс для 2 уг. котлов (1х2) соотв. группе (носовой или кормовой). Плюс воздуховодов вентиляции и наддува (которых извел непоср. к трубе как раз чтобы защитить межди прочего и их. Ск. всего размещения вентиляторов и воздуховодов можно поменять. А иначе - к кажд. трубе подходят 2 дымохода нефт. котлов и один - уг. котла турбогенератора. При 3 труб уменьшить борт. проекции вряд ли получиться.
yuu2: Anton пишет: А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? Я под бронекородкой подразумевал вертикальную и горизонтальную защиту корпуса, а не бронекороба вокруг дымоходов. И кстати - а бронированы ли они вообще ? Вопрос к Крому. Уж хотя бы от 6" снарядов основания труб защитить надо, иначе с третьим снарядом или с пятым осколком всё нутро "Князя" превратится в душегубку.
Krom Kruah: Anton пишет: А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? И кстати - а бронированы ли они вообще ? (ни в схеме ни в описании не нашел) Надо неск. привести в соответствии с послед. изменениями, но принципиально - то, что на картинке.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вопрос к Крому. Уж хотя бы от 6" снарядов основания труб защитить надо Так до верхн. палубе - 1". По сути только над верхной бронепалубе 1" - единственная защита. Ниже ее защита в худшем случае - 1" верхн. бронепалуба плюс 1" защита основания труб. Принципиально несложно симитировать коротким верхн. поясе (в смысле - в Шарпе). Длиной по около 30-35 м побортно плюс по 7 м траверзн. переборок. Весить будет по ок. 40 тонн для кажд. доп. дюйма толщины. Т.е. - плюс 40 тонн верхн. веса если над верхной бронепалубы сделаем не 1", а 2".
Krom Kruah: Anton пишет: ОК, значит я не правильно понял идею А Ваша идея какая? Возможно она окажеться лучше данного варианта...
yuu2: Krom Kruah пишет: При 3 труб уменьшить борт. проекции вряд ли получиться. В боковой проекции ()т.е. речь о паре котлов каждого борта: Первая труба - носовой угольный котёл и первый нефтяной. Вторая труба - нефтяные №№ 2 и 3 Третья труба - нефтяной №4 и кормовой угольный. Длины дымоходов меньше, длины воздуховодов меньше, бОльшая часть их разводки размещается под бронепалубой.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так до верхн. палубе - 1" Не прокатит - первый же близкий взрыв снаряда 12" и кожух дымохода пробивается даже осколком. Отчего пространство под палубой превращается в избу-коптильню. Если уж совсем жаба душит довести хотя бы до 3", то "обернуть" вокруг труб две цистерны той самой воды быстрого пуска котлов. Если радиус трубы в двухтрубном варианте 2 метра, то соосная трубе цистерна на 10 кубов высотой 5 метров (2 межпалубных расстояния) будет иметь вид 15см зазора между двумя стенками. При трёх трубах (радиус 1,63 для равенства проходных сечений) цистерна на 7 кубов будет иметь вид 13 см зазора между двумя стенками. То же, но высотой в одну палубу - 30см и 25 см соответственно. Зато стенки цистерн (таки расчитанные под давление 20 атм.) хоть как-то защитат основания труб. *** Остаюсь при мнении, что до появления высоконапорных котлов 3 трубы у крейсера лучше, чем 2.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если уж совсем жаба душит довести хотя бы до 3", 3" и у Кенига с Кайзером не было... Совести поимейте... yuu2 пишет: Длины дымоходов меньше, длины воздуховодов меньше, бОльшая часть их разводки размещается под бронепалубой. Все равно - лучше коробкой защитить, чем отдельно (иначе траверз. плит надо дублировать для кажд. группе, а они длиннее (ок. 7 м) чем экономии разстояния между груп (3-4 м). Кстати неск. постарался оптимизировать.
Krom Kruah: Следующая иттерация Князя: Защита дымоходов над верхной бронепалубы - 2", между бронепалуб - 1". С учете, что выше верхной бронепалубы ничего особого нет и в общем некого в бою защищать от проблемами с дыханием - мне кажеться неск. лишным... Но 40 тонн не ахти-что...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Отчего пространство под палубой превращается в избу-коптильню. Так там никого и нет. По кр. мере в бою.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Зато стенки цистерн (таки расчитанные под давление 20 атм.) хоть как-то защитат основания труб. Основания вообще под бронепалубы. Плюс колос. решеток и т.д. Поставил КДП на фокмачты. Изменил неск. компоновки машин и механизмов с т. зрения оптимизации. Снял турбин задного хода. Цистерну быстр. запуска котлов разместил под нижн. бронепалубы над корм. турбоагрегата и в носу от дизель-генератора, который тоже под бронепалубы. Сегодня-завтра посчитаю что получиться по весу.
Anton: Krom Kruah пишет: А Ваша идея какая? Повысить энергоемкость воды за счет повышения давления при относительно низкой температуре (т.е. низкие теплопотери, что актуально для рейдера). Но не получится - не сделать пока большую цистерну высокого давления.
Vova713: Не тесноват ли КДП?
Krom Kruah: Vova713 пишет: Не тесноват ли КДП? Спионерил с нем. крейсеров ПМВ. У них - такой. А чем крупнее, тем тяжелее...
Krom Kruah: Anton пишет: Повысить энергоемкость воды за счет повышения давления при относительно низкой температуре (т.е. низкие теплопотери, что актуально для рейдера). Но не получится - не сделать пока большую цистерну высокого давления. Понятно... Изолируем по мере возможности. Но выше 20 атм. вряд ли обеспечим. Типа как для огнетруб. котла.
CheshireCat: Кром... Если мне не изменяет память - ПМК планировали открыто ставить, а не в башнях...
yuu2: Krom Kruah пишет: Цистерну быстр. запуска котлов разместил под нижн. бронепалубы Тогда уж лучше разместить её на бронепалубе в промежутке между трубами. И от "случайного" осколка защита, и дренаж на атмосферу - легко. Средние ПБУ сделать возвышенными - крейсеру огонь в оконечности весьма важен. А с учётом того, что у нас это ещё и ПМК ... выход из строя одной из концевых - и сектор для торпедной атаки открыт. А с возвышенной средней - хоть какое-то резервирование.
cobra: Кром убедил на пальцах в полезности ...ПБУ
dragon.nur: А что за орудия на башнях ГК? Противоаэропланные?
cobra: Они штатные там 75/50 для обучения л.с. стрельбе и т.юд., Потом зимой с 14 на 15 переделают станки и они станут зенитными
cobra: Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять...... Красивый корабель
Anton: cobra пишет: Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять А как стрелять поверх концевых ПБУ? Конусом гаов же все сметет. Это ж не башни.
Anton: cobra пишет: Они штатные там 75/50 для обучения л.с. стрельбе и т.юд., Обучения стрельбе из 120 мм?
yuu2: Anton пишет: А как стрелять поверх концевых ПБУ? Конусом гаов же все сметет. Это ж не башни. Так в случае "убития" концевой ПБУ ей будет уже пофиг - лишь бы сектор от минных атак закрыть.
Anton: yuu2 пишет: Так в случае "убития" концевой ПБУ ей будет уже пофиг - лишь бы сектор от минных атак закрыть. Т.е. средняя установка ставится возвышенно только на случай "если и вдруг"?
yuu2: Anton пишет: только на случай "если и вдруг"? Ну ещё и для стрельбы в оконечности на дальние дистанции - возвышенное орудие под большим углом ВН никаким своим "конусом" не сможет помешать нижнему соседу. Но в первую очередь - конечно же ради резервирования сектров обстрела ПМК. Система (крейсер) не имеет права терять жизнеспособность после единичной поломки.
Krom Kruah: cobra пишет: Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять...... Красивый корабель ОК. Попробую или поднять, или разместить неск. иначе... Но ИМХО и так дост. неплохо. yuu2 пишет: Тогда уж лучше разместить её на бронепалубе в промежутке между трубами. И от "случайного" осколка защита, и дренаж на атмосферу - легко. Можно и так. И место есть, и противоосколочно - защищена брони дымоходов. Но и "как есть" можно. На выборе заказчика - если защита важнее - то под бронепалубы лучше. Если возможность быстро давления уменьшить и обеспечить возм. меньших вторичных повреждений (а то в близости до цистерны - корм. угольное КО, дизель-генератор, корм. турбогенератор, погреба корм. пары башен ПМК) в случае аварии или боевых повреждений цистерны - то лучше - между труб между двух бронепалуб - поверху нижней и под верхной/батарейной.
cobra: Krom Kruah пишет: Можно и так. И место есть, и противоосколочно - защищена брони дымоходов. Но и "как есть" можно. На выборе заказчика - если защита важнее - то под бронепалубы лучше. Если возможность быстро давления уменьшить и обеспечить возм. меньших вторичных повреждений (а то в близости до цистерны - корм. угольное КО, дизель-генератор, корм. турбогенератор, погреба корм. пары башен ПМК) в случае аварии или боевых повреждений Непринципиально... Как вы сами считаете...... Антону..... На Гангутах именно предназначените таких орудий, проведение комендорских стрельб, для экономии ресурса ГК
Krom Kruah: cobra пишет: Непринципиально... Как вы сами считаете...... Наверное вбухаю между КО нефт. котлов. И можно объема увеличить. Сколько водой нужно для всех 4 котлов проверю. Вопрос - на 100% или меньше...
yuu2: Krom Kruah пишет: Сколько водой нужно для всех 4 котлов проверю. Вода нужна не для котлов, а для котлотурбинных установок со всеми паропроводами и пр. Поскольку темп разогрева котлов - не единственное ограничение. Все пустые магистрали турбоустановок должны быть опрессованы и заполнены, все конденсаторы и уплотнения отвакуумированы. Проточную часть турбины тоже не плохо бы перед пуском прогреть для сбережения ресурса. Дросселирование 1 кг воды с 200С и 20 атм. до 150С и 5 атм. даёт энергии для образования ~0,09 кг пара при тех же 150С (всего-то ~35 литров при 5 атм.). Так что 1 м3 воды даст для заполнения магистралей турбины 30,24 м3 пара и 787 кг воды. Оценочно, для двух турбоустановок и их водными магистралями, деаэраторами и паропроводами потребуется 5-7 м3 пусковой воды. Плюс ещё и потребность котлов. Поэтому чем портить планировку отсеков "лишними" кубометрами, лучше вынести бак пусковой воды над бронепалубой между труб.
Krom Kruah: И так - очередная иттерация ТТХ Князя с учете снятия турбин задного хода: Рюрик, Россия крейсер-рейдер laid down 1912 Displacement: 14 399 t light; 15 159 t standard; 17 006 t normal; 18 483 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (620.00 ft / 620.00 ft) x 80.00 ft x (25.00 / 26.59 ft) (188.98 m / 188.98 m) x 24.38 m x (7.62 / 8.11 m) Водоизм. и размеры не изменились Armament: 6 - 12.00" / 305 mm 50.0 cal guns - 1 038.16lbs / 470.90kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 1 x 3-gun mount on centreline, forward deck centre 1 x 3-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 4.72" / 120 mm 50.0 cal guns - 55.82lbs / 25.32kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1912 Model 6 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft 4 - 3.00" / 76.2 mm 50.0 cal guns - 14.29lbs / 6.48kg shells, 250 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread 4 raised mounts 4 - 1.46" / 37.0 mm 45.0 cal guns - 1.56lbs / 0.71kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 6 962 lbs / 3 158 kg 6 - 17.7" / 450 mm, 20.00 ft / 6.10 m torpedoes - 0.928 t each, 5.570 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes ТА уже на верхн. палубе разместил. Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5.50" / 140 mm 424.00 ft / 129.24 m 13.00 ft / 3.96 m Ends: 2.00" / 51 mm 196.00 ft / 59.74 m 12.00 ft / 3.66 m Upper: 2.00" / 51 mm 82.00 ft / 24.99 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 105 % of normal length Высота гл. пояса стала на 1 фута больше Измаиловской. Длина соответствует реальной длине цитадели. Верхный пояс (25 м) - способ представить 2" защите дымоходов (и цистерны ыстрого запуска нефт. котлов). - Torpedo Bulkhead: 1.50" / 38 mm 422.00 ft / 128.63 m 23.00 ft / 7.01 m Высота ПТП стала соотв. как на чертеже и не учитываеться в доп. весов корпуса, а здесь (в статью по брони) - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6.00" / 152 mm 3.00" / 76 mm 5.00" / 127 mm 2nd: 2.00" / 51 mm 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm - Protected deck - multiple decks: 2.00" / 51 mm For and Aft decks Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 6.00" / 152 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Electric motors, 4 shafts, 59 937 shp / 44 713 Kw = 27.00 kts Range 10 850nm at 13.30 kts (фикция Шарпа) (реально - 12 уз. 13.3 уз. - фикция для расчете запаса топлива. Дальность - как для 2325 тонн угля на уг. котлов, т.е. около 9000-9500 миль) Bunker at max displacement = 3 324 tons (70% coal) Complement: 743 - 967 Cost: £1.427 million / $5.707 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 553 tons, 9.1 % - Guns: 1 548 tons, 9.1 % - Torpedoes: 6 tons, 0.0 % Armour: 3 932 tons, 23.1 % - Belts: 1 532 tons, 9.0 % - Torpedo bulkhead: 539 tons, 3.2 % - Armament: 565 tons, 3.3 % - Armour Deck: 1 211 tons, 7.1 % Увеличил толщины бронепалуб для соответствии с реальной. Соотв. снял из доп. веса корпуса) - Conning Tower: 85 tons, 0.5 % (с 5" на 6") Machinery: 1 993 tons, 11.7 % (вес уменьшился на 350 тонн из-за снятием турбин задного хода и все с ними связанном) Hull, fittings & equipment: 6 691 tons, 39.3 % Fuel, ammunition & stores: 2 607 tons, 15.3 % Miscellaneous weights: 230 tons, 1.4 % - Hull void weights: 150 tons (адмиральтейский запас водоизмещения. Найдут для чего растратить...) - Hull above water: 50 tons (цистерна быстр. подогрева нефт. котлов) - Above deck: 30 tons (ДП на фок-мачты (около 7-8 тонн, но высоко) и доп. вес ТА) Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 26 268 lbs / 11 915 Kg = 30.4 x 12.0 " / 305 mm shells or 4.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.09 Metacentric height 4.2 ft / 1.3 m Roll period: 16.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.99 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.55 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.480 / 0.490 Length to Beam Ratio: 7.75 : 1 'Natural speed' for length: 24.90 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 14.00 %, 29.00 ft / 8.84 m, 28.00 ft / 8.53 m - Forward deck: 14.00 %, 28.00 ft / 8.53 m, 28.00 ft / 8.53 m - Aft deck: 57.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Quarter deck: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Average freeboard: 22.30 ft / 6.80 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97.5 % - Above water (accommodation/working, high = better): 152.6 % Waterplane Area: 32 459 Square feet or 3 016 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 119 % Structure weight / hull surface area: 152 lbs/sq ft or 741 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.93 - Longitudinal: 1.84 - Overall: 1.00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Krom Kruah: yuu2 пишет: Поэтому чем портить планировку отсеков "лишними" кубометрами, лучше вынести бак пусковой воды над бронепалубой между труб. Так и сделал. И увеличил до 50 куб. метров. При том принципиально можно 2 цистерн вбухать, т.е. до 100 куб. метров.
yuu2: Krom Kruah пишет: При том принципиально можно 2 цистерн вбухать, т.е. до 100 куб. После чего "обматываем" эти кубометры в виде двух концентрических цистерн у основания труб - и 2" броня труб больше уже не нужна. (Понимаю, что мелочь, что и без этого вполне можно ...)
Krom Kruah: yuu2 пишет: После чего "обматываем" эти кубометры в виде двух концентрических цистерн у основания труб - и 2" броня труб больше уже не нужна. Хочеться, что установка быстрого подогрева была бы не одноразовой все таки. И то если бабахнет - останемся без дымоходов... Хорошо, что при аварии ск. всего просто выпустить пара (в идеале через клаппанов - в атмосферу)...
Anton: Krom Kruah пишет: И то если бабахнет - останемся без дымоходов... В этом варианте бабахнет только при прямом попадании снаряда (а не осколков), что за несколько первых минут боя (т.е. время аварийного сброса воды и снятия давления) очень маловероятно.
Anton: cobra пишет: Антону..... На Гангутах именно предназначените таких орудий, проведение комендорских стрельб, для экономии ресурса ГК спасибо, понятно.
cobra: да уж а ведь вылазил за 22000 тонн вначале, круто.........
Krom Kruah: Anton пишет: В этом варианте бабахнет только при прямом попадании снаряда (а не осколков), что за несколько первых минут боя (т.е. время аварийного сброса воды и снятия давления) очень маловероятно. Я поэтому и решил, что разместить можно между двух бронепалуб над ВЛ. Интересно Вы как оценили бы время поднимания пара с использованием данного девайса... А то может и не стоить заморачиваться... Или все-таки - имеет смысла? cobra пишет: да уж а ведь вылазил за 22000 тонн вначале, круто.........Ну и так возмужел сериозно - начали с 3 КТ меньше. Однако ... одно другого тянет и ... дошли почти до водоизм. Иблов. Конечно наш корабль лучше - и по скорости и по комплексном уровне защищенности. В основном из-за меньшего количества башен и нефтяной КТУ полного хода. Что скомпенсировало даже доп. веса турбо-электрической установки эконом. и среднего хода. Жаль, что не успел скорости под эл. двигателей поднять до 17 уз., но ... и так неплохо. 15 уз. и быстый подогрев котлов для 27 уз. тоже неплохо.
cobra: да классная машина...
yuu2: Krom Kruah пишет: Интересно Вы как оценили бы время поднимания пара с использованием данного девайса... Упирается во время розжига котлов и время вакуумирования конденсаторов и уплотнений. Причём окончательное вакуумирование - уже после подачи в эжекторы свежего пара. Так что время поднятия пара и время дачи полного хода - несколько разные величины. А время опустошения цистерны быстрого запуска - ну минута-полторы максимум.
Anton: yuu2 пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Интересно Вы как оценили бы время поднимания пара с использованием данного девайса... Упирается во время розжига котлов и время вакуумирования конденсаторов и уплотнений. Причём окончательное вакуумирование - уже после подачи в эжекторы свежего пара. Так что время поднятия пара и время дачи полного хода - несколько разные величины. Время розжига - нормальное - час, экстренное - 20-30 мин, с бочкой - минут на 5 меньше. вакуумирование в принципе можно проводить паралельно (после прогрева паропроводов) паром от угольных котлов (не такой большой расход и нужен), но впрочем это детали. В любом случае меньше 15 минут не получится (иначе слишком большие температурные напряжения могут разгерметиировать котел и паропроводы. Время прогрева турбин - надо смотреть (знаю где, но нет под рукой). yuu2 пишет: А время опустошения цистерны быстрого запуска - ну минута-полторы максимум. Согласен, вода давлением пара выдавливается. Krom Kruah пишет: А то может и не стоить заморачиваться... Или все-таки - имеет смысла? Ну так помимо всего бочка это дополнительно 20 м3 котельной воды (причем которая не засолится например из-за повреждения днища), что для рейдера весьма не лишне.
dragon.nur: yuu2 Вы предлагаете делать цистерны в виде тора? Понятно, что сумеют выкроить, но склепать нормально получится ли?
Anton: dragon.nur пишет: yuu2 Вы предлагаете делать цистерны в виде тора? Понятно, что сумеют выкроить, но склепать нормально получится ли? Плюс вес цистерны увеличится раза в 2 (за счет внутренней стенки). А уж если внутренняя стенка потечет, то даже не представляю как к ней подобраться для ремонта.
Anton: cobra пишет: Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять...... Кстати, если поднимать среднюю ПБУ имеет смысл в основании ее смонтировать средний мостик (с крыльями до бортов для обзора, в том числе и вниз под борт) для удобства швартовки и маневрирования, например при приеме топлива в море. Выглядеть будет примерно так. На мостик ставится съемный прожектор, съемный штурвал (манипулятор дист. управления электрической рулевой машиной) и съемный пульт дистанционого управления реостатами гребных электродвигателей. Естественно это все не для боя, но в остальной жизни очень удобно.
yuu2: dragon.nur пишет: Вы предлагаете делать цистерны в виде тора? Понятно, что сумеют выкроить, но склепать нормально получится ли? Аааа ... начали чувствовать себя в шкуре конструктора? А у меня такие вопрсы каждый день по килограмму документации И всё по энергоустановкам Бак в форме соосных цилиндров (если угодно - тор прямоугольного сечения) на 50 м3 и на одно межпалубное расстояние - это ~20 м2 площади палубы. Если труба крейсера радиусом 2 метра, то бак вполне можно сделать с внутренним радиусом 2,5 и внешним 3,5. 50 см между трубой и баком равно как 1 метр между стенками - достаточное пространство для ремонтных работ (по личному опыту в 600мм торпедном аппарате). Зато этой самой трубе уже не нужно бронирование (источник металла/веса на внутреннюю стенку), а к воде в баке от трубы есть маленький тепловой поток, что снижает затраты энергии на поддержание температуры бака.
Anton: yuu2 пишет: равно как 1 метр между стенками - достаточное пространство для ремонтных работ (по личному опыту в 600мм торпедном аппарате). Для сварки - да, а для келепки или чеканки? yuu2 пишет: а к воде в баке от трубы есть маленький тепловой поток, что снижает затраты энергии на поддержание температуры бака. Т.е. охватывать предполагается газоход угольных котлов?
yuu2: Anton пишет: Для сварки - да, а для келепки или чеканки? Так ведь ещё проще - для размещения упора под заклёпку рядом с этим упором не обязательно размещение плеча человека. Для просто клёпки с одной из сторон более чем достаточно и 10-15 см - лишь бы с противоположной было место для клепальщика (клепались же в 19 веке разного рода "клетчатые слои"). А 50 см - это для визуальной диагностики качества швов в эпоху отсутствия видеокамер. Т.е. охватывать предполагается газоход угольных котлов? Нет - уже основание собственно трубы над бронепалубой - там, где Кром выкроил 2" защиту.
Anton: yuu2 пишет: Нет - уже основание собственно трубы над бронепалубой - там, где Кром выкроил 2" защиту. так там же несколько газоходов,т.е. бочка это уже и не тор получается, а овал какой-то в плане? Т.е. рост площади поверхности (и теплопотерь). Основную же часть площади газоходов составляют газоходы нефтяных котлов, не работающие на экономходу (т.е. когда бочка в готовности), так что как раз теплопотери через эти газоходы будут больше, чем приток тепла от газоходов угольных котлов
yuu2: Anton пишет: так что как раз теплопотери через эти газоходы будут больше, чем приток тепла от газоходов угольных котлов Всё это считать нужно (хотя если газоход горячее бочки, то как в него будет осуществляться сток тепла от бочки?). Но это как раз один из моментов, отчего я предпочитал для "Князя" вариант с 3-4 трубами. При четырёх трубах две бочки можно посадить на трубы угольных котлов и почти не беспокоиться за их температуру.
Anton: yuu2 пишет: Но это как раз один из моментов, отчего я предпочитал для "Князя" вариант с 3-4 трубами. При четырёх трубах две бочки можно посадить на трубы угольных котлов и почти не беспокоиться за их температуру. Погодите, вы что под трубами подразумеваете? Кожухи газоходов или собственно газоходы (т.е. трубы, через которые отводятся горячие газы)?
Anton: yuu2 пишет: Всё это считать нужно (хотя если газоход горячее бочки, то как в него будет осуществляться сток тепла от бочки?). Дык больший по площади поверхности газоход холоднее)
Krom Kruah: Anton пишет: Кстати, если поднимать среднюю ПБУ имеет смысл в основании ее смонтировать средний мостик (с крыльями до бортов для обзора, в том числе и вниз под борт) для удобства швартовки и маневрирования, например при приеме топлива в море. Выглядеть будет примерно так. На мостик ставится съемный прожектор, съемный штурвал (манипулятор дист. управления электрической рулевой машиной) и съемный пульт дистанционого управления реостатами гребных электродвигателей. Естественно это все не для боя, но в остальной жизни очень удобно. ОК. Переделаю. Anton пишет: Т.е. охватывать предполагается газоход угольных котлов? В общем пока у меня цистерны (не одна, а 2) по 50 куб. м. между труб/КО на нижн. палубе Обе - круглого сечения и (не додумал) между них нет места для обслуживания (с внешней стороны есть). Возможно однако их разместить и посвободнее, чего и сделаю. yuu2 пишет: При четырёх трубах две бочки можно посадить на трубы угольных котлов и почти не беспокоиться за их температуру.Проработаю и того варианта. Есть сумнений однако - если тор плотно около дымохода уг. котлов, то как его будем обслужывать с внутр. (со стороне дымохода) стороне? Если есть 1-1.5 м зазора, то тепловой контакт теряеться. Но и если просто 2 цилиндр. бочек между труб на нижней броневой палубе - тоже сработает. Представлю обеих вариантов. Нет - уже основание собственно трубы над бронепалубой - там, где Кром выкроил 2" защиту. Остаеться возражение про тепл. контакта. При том работать в непоср. близости к горчей стенки дымохода (при обслуживанием) - неск. неуютно. Вариант - цистерна являеться части конструкции дымохода.
Krom Kruah: Anton пишет: Время розжига - нормальное - час, экстренное - 20-30 мин, с бочкой - минут на 5 меньше. вакуумирование в принципе можно проводить паралельно (после прогрева паропроводов) паром от угольных котлов (не такой большой расход и нужен), но впрочем это детали. В любом случае меньше 15 минут не получится (иначе слишком большие температурные напряжения могут разгерметиировать котел и паропроводы. В таком случае - фундаментальный вопрос. Стоить ли с цистерн заморачиваться. А то в сумме 200 тонн дост. высокоразположеннохо веса. Которого можно использовать и пополезнее, если использованием цистерн быстрого запуска КТУ не сокращает существенно время для полного хода. Т.е. осн. вопрос - если без бочки время экстренного полного хода (с 15 на (скажем) 25) уз. - примерно 30 мин., то сколько будет с бочки?
yuu2: Krom Kruah пишет: Остаеться возражение про тепл. контакта. Какое? Если стенка дымохода горячее, то теплвой поток однозначно будет от неё к воде. При том работать в непоср. близости к горчей стенки дымохода (при обслуживанием) - неск. неуютно. А кто-то собирается клепать цистерну при работающих под ней котлах? Кому оно нужно? Потребуется осмотр цистерны - так или изначально в порту при неработающих котлах, или не 2-3 часа пар в котлах _этой_ цистерны прекратить - запас мощности электродвижения позволяет, да и по-любому воду из цистерны нужно куда-то сдренировать. Вариант - цистерна являеться части конструкции дымохода. Вооот - уже попытки рационализировать конструкцию
yuu2: Krom Kruah пишет: Стоить ли с цистерн заморачиваться. А то в сумме 200 тонн дост. высокоразположеннохо веса. Эти 200 (уже??? стартовали ведь с 20 кубов!) тонн являются верхним весом только до момента начала процедуры запуска нефтяной КТУ. А после они плавно перетекают (в буквальном смысле) под бронепалубу и верхним весом уже не являются. И даже в какой-то мере компенсируют уменьшение нижнего веса, связанного с боевым опустошением погребов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Эти 200 (уже??? стартовали ведь с 20 кубов!) 20 куба воды. Потом стало 50 куб. м., потом 2х50 кубов. плюс веса самых цистерн, плюс креплений (чтобы через палубы не ушли бы в КО)... Возможно 200 тонн и неск. чересчур, но не много. Меня поэтому и интересует соотношение времен подготовки КТУ к экстремной готовности с 20 куб.м., с 50 куб. м. и с 100 куб. м. по сравнению с обычайного времени без упомянутых заморочек... Возможно просто не нужно вообще...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Какое? Если стенка дымохода горячее, то теплвой поток однозначно будет от неё к воде. Если цистерна плотно у стенки дымохода, то да. И то - если температура дымохода близка к 100 град. Цельзия. А если в метра - не очень. При том остаеться вопрос с поддержки. Все таки прийдеться человека засунуть в метровой щели между цистерны и горчяего дымохода. yuu2 пишет: А кто-то собирается клепать цистерну при работающих под ней котлах? Кому оно нужно? Потребуется осмотр цистерны - так или изначально в порту при неработающих котлах, или не 2-3 часа пар в котлах _этой_ цистерны прекратить - запас мощности электродвижения позволяет, да и по-любому воду из цистерны нужно куда-то сдренировать. В таком случае зазор между дымохода и цистерны не нужен. Осмотра/ремонта можно делать с внутр. стороне дымохода, т.к. его внешная стенка являеться и стенкой цистерни.
yuu2: Krom Kruah пишет: И то - если температура дымохода близка к 100 град. Цельзия. Выхлоп из парового котла по любому горячее. В деаэраторе вода не меньше 120С и, соответственно, при любом супер-пупер экономайзере горячий газ на выхлопе котла никак не может быть меньше 150-200С (поскольку именно им вода и греется).
dragon.nur: yuu2 Спасибо, уже :) . Мне кажется, что ваш плоский тор просто раздует до нормального. Ибо в плоскостеночных конструкциях паровозных ПК (топка и т.п.) всё буквально утыкано внутренними связями, а тут их лепить будет очень неудобно.
yuu2: dragon.nur пишет: Мне кажется, что ваш плоский тор просто раздует до нормального Простой цилиндр представляете? Давление держит? Да, хотя днище несколько эллиптично, но всё равно цилиндр. Для 20 атм. вполне пристойным будет, если малая полуось эллиптического днища будет 10% от большой. Теперь вставьте внутрь одного цилиндра другой, но меньший. Что изменилось? Откуда вдруг появятся плоские стенки? *** Но уж если нравится слово "тор" - пусть будет тор. Прямоугольный в сечении (2,5*1 метр) со слегка сглаженными углами (10% малой полуоси на "днище" и "крышке" "тора" - это прогиб 10 см).
dragon.nur: Верхняя и нижняя -- плоские.
yuu2: dragon.nur пишет: Верхняя и нижняя -- плоские ??? Религиозные чувства не позволяют сделать их с эллиптическим прогибом? Или очередная ссылка на русскую криворукость? Но даже если "всё равно плоские", то подпереть их снаружи рёбрами жёствости - не ахти какая проблема - "плечо прогиба" максимум метр против ~3 у торцов паровозных котлов. *** Не измышляейте проблем, там где их нет.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Верхняя и нижняя -- плоские. Округлим... Кстати и у меня (пока) бочки цилиндрические с выпуклом дне. Остаеться однако сакраментальный вопрос - про смысле... Если вся штуковина сокращает на 5 минут время полного хода, то я всего чуда просто снял бы и все.
dragon.nur: Krom Kruah Скорее на 10-15, и кроме того, позволяет ускоренно прогревать турбины. А это дорогого стоит. Если машина бить начнёт, то через пять лет на лентах памятных венков, сбрасываемых на воду, будут писать "никто не ушёл обиженным".
Anton: Krom Kruah пишет: Остаеться однако сакраментальный вопрос - про смысле... Если вся штуковина сокращает на 5 минут время полного хода, то я всего чуда просто снял бы и все. Вот нашел такие сведенья из показаний по делу гибели ЛК Новороссийск. Нормальное время запуска котлов и прогрева машин при работающем изначально одном котле 40-45 минут (из показаний командира корабля 35-40 минут при горячих машинах) Экстренно разведение паров за 20 минут. По факту в теплом котле (не успел остыть) подняли пары за 10 минут. Со слов старшины 2й машинной команды - дать пробные обороты турбинам можно было наверняка через 25 минут (но при этом турбины изначально были теплые, масляные насосы остановлены за 1,5 часа до аварии. Прогрев турбин если я правильно понял, должен был производиться от работающего стояночного котла (штатно от двух котлов), в нашем случае бочка). вот так примерно. Т.е. бочка все-таки нужна, т.к. позволяет не задействовать угольные котлы на подготовку турбин (т.е. не ведет ук снижению хода на ЭД при запуске установки полного хода). ПС. всего на Новороссийске 8 котлов.
yuu2: Krom Kruah пишет: Остаеться однако сакраментальный вопрос - про смысле Искомое сокращение времени отдачи полного хода на 10 минут мало важно для линкора в колонне линкоров. А для одиночного крейсера - см. судьбу "Чатама" в МЦМ-7. Рейдер по-любому вынужден будет греть хотя бы часть котлов полного хода - просто из соображений собственной безопасности. И лучше их греть бросовым теплом выхлопа (отбором турбины или выхлопом котла - вопрос привязки "бочки" к газоходу), чем специально тратить уголь. Тем более, что "предельные" 100 кубов воды (хотя нужно ли столько?) - это не "дополнительные" 100 кубов, а "временно изъятые" из котлов и паротурбинных установок полного хода. Т.е. если в весовом балансе Шарпа учитываются КТУ с водой, то тогда эти 100 кубов вообще ничего не весят - они все уже учтены Шарпом.
Anton: Krom Kruah кстати вот правильное написание названий (славянской вязью)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Тем более, что "предельные" 100 кубов воды (хотя нужно ли столько?) Чем больше, тем быстрее запустим полного хода. Сумм объем воды в котлов - куда больше 100 куб. м. Anton пишет: Нормальное время запуска котлов и прогрева машин при работающем изначально одном котле 40-45 минут (из показаний командира корабля 35-40 минут при горячих машинах) Экстренно разведение паров за 20 минут. По факту в теплом котле (не успел остыть) подняли пары за 10 минут. Убедили. Остаеться... Кстати там котлы - адм. типа, т.е. по сути - те-же Ярроу на нефти, как и у нас. кстати вот правильное написание названий (славянской вязью) Спасибо. Заменю на чертеже. А как нужно - с "Князь" пред имени или без?
cobra: думаю без, неофициально скадем так тип Князь.... Рюрик головной
Krom Kruah: cobra пишет: думаю без, неофициально скадем так тип Князь.... Рюрик головной OK. Тип Князь, а иначе - только по имени. Однако на чертеже буде не Рюрик, а Дмитрiй Донской. Сюжет его приключений понравился... Хотя за Александра Невского все равно жаль... Ему и наиболее подошло бы порезвиться в Атлантике (на примере и по наследству фрегата, который в крайне подходящем моменте появился у Статуи Свободы под флагом контр-адмирала С.С.Лесовского... С далеких и больших последствий)... Симфалически т. ск. по отношению англов. А если и амеры вспомнят что произошло в 1863 году... У англов чуть госпереворота не произошло... Писали кипятком... Но... И Донской неплох... Однако символика теряеться...
cobra: Полагаете так? Рюрик Дм.Донской Ал.Невский Вл.Мономах ??? А кому Ослабя присвоить, как никак дни не давно минувшие, и Рюрик и Ослабя погибли в бою
Krom Kruah: cobra пишет: кому Ослабя присвоить, как никак дни не давно минувшие, и Рюрик и Ослабя погибли в бою Мономаху примерно. Или нек. из новых дредноутов. Кстати Ослябя и не князь... Т.е. - можно так и нек. иного крейсера именовать. Или дредноуту. Или - другого там корабля.
cobra: Хотя и логики больше все упомянутые персонажи - Князья... А учитывая что МГШ скорпулезнго подходит к подбору Названий, то Воин-монах несколько не к месту в этом списке
Krom Kruah: cobra пишет: А учитывая что МГШ скорпулезнго подходит к подбору Названий, то Воин-монах несколько не к месту в этом списке Именно. Опередили на неск. секунд (пока св. поста редактировал). А то чем воевода Боброк (примерно) хуже?!? А тем, что не князь! Тогда в силу Крови все еще верили. Навеное не просто так...
cobra: принято....... Рюрик Дмитрий Донской Александр Невский Владимир Мономах По списку так сказать, головной РЮРИК
Krom Kruah: cobra пишет: принято....... Рюрик Дмитрий Донской Александр Невский Владимир Мономах OK. Приступаю к оконч. вариантов - с поднятой сред. ПБУ ПМК, вариантов размещения цистерн быстрого запуска КТУ (как елементом дымохода) и т.д.
Хайраддин : Между прочим, не все названия, предлагаемые МГШ, принимались Государем. Т.е., надо копать еще более вглубь - во времена парусного флота. cobra пишет: Хотя и логики больше все упомянутые персонажи - Князья... А учитывая что МГШ скорпулезнго подходит к подбору Названий, то Воин-монах несколько не к месту в этом списке Между прочим, в тройке Пересвет-Ослябя-Победа Победа тоже как-то глаз режет... А посмотрите на тип Бородино - вообще полный раздрай: генералиссимус, Император, Военная победа, Государственный герб и качество! Так что предложенная четверка смотрится вполне логично. Даже Рюрик со своей одночленностью названия не выпадает (сравнить с типом Баян-2) Что же касается Пересвета-Осляби, то их можно свести в другую четверку: Князь Пожарский - Минин - Пересвет - Ослябя. Годится в качестве названия следующей четверки рейдеров. Или для легких линкоров, например, на ЧМФ
Krom Kruah: Kнязь в (надеюсь) окончательном варианте: Цистерны интегрированные в конструкции дымоходов (что впрочем дает возможности встроить там и клаппанов аварийного выпуска пара в труб, а воды - просто внизу и в моря). Средные ПБУ ПМК подняты ярусом выше на доп. ходовом мостике между труб. межди бронепалуб защита дымоходов (и цистерн быстрого запуска КТУ полного хода) 1", над верхной броневой/батарейной палубе - 2". Большой файл С нетерпением ожидаю что будет в Атлантике дальше! И не только там и с Князей конечно...
Vova713: Кром как всегда велик!!!
cobra: да Кром велик ........!!!!!!!!!!! Ишо б остальные дредноуты так же!!!!!! А то разброд понимаешь и шатание... вот!
Krom Kruah: cobra пишет: Ишо б остальные дредноуты так же!!!!!! Приступаю немедленно. Следующий - Цусима (как развитием Андрея Мичигановича (которого тоже по рубок и вн. вида сближу с следующими)? Или другой?
cobra: Может таки с Андрея все же начать? Уж больно Андрей от Вовиных эскизов отличается........ В целом надо чтобы все корабли имели общие черты как мне кажецца....А Рюрик ой как хорош - убершип...........
Krom Kruah: cobra пишет: Может таки с Андрея все же начать? Уж больно Андрей от Вовиных эскизов отличается........ В целом надо чтобы все корабли имели общие черты как мне кажецца.... ОК. Попробую "привести в соответствием".
cobra: Хайраддин пишет: раздрай: генералиссимус, Император, Военная победа, Государственный герб и качество! Так что предложенная четверка смотрится вполне логично. Даже Рюрик со своей одночленностью названия не выпадает (сравнить с типом Баян-2) Что же касается Пересвета-Осляби, то их можно свести в другую четверку: Князь Пожарский - Минин - Пересвет - Ослябя. Годится в качестве Чтото вроде..... По крайней мере на будущее название ПАРы готово - Пересвет и Ослабя
yuu2: Krom Kruah пишет: ОК. Попробую "привести в соответствием". "Андрей Мичиганович" - это эрзац (или "первый блин комом"). Ориентироваться на него нет никакого смысла. "Вытягивать" линкоры на образец "Князя" нет никакой потребности - это слишком разные корабли не только по целям, но даже и по числу башен. Единственное - побортную "горку" ПМК можно признать фирменным российским стилем (с отсылкой на успешность "бородинцев") и внедрять начиная чуть ли ни с "мичигановича".
Хайраддин : Krom Kruah пишет: Приступаю немедленно. Следующий - Цусима (как развитием Андрея Мичигановича (которого тоже по рубок и вн. вида сближу с следующими)? Или другой? Уважаемый Кром, все-таки, Андрей Мичиганович - это эрзац. Вроде Сеттусу с его ГК разной длинны ствола. Надо было сделать олл-биг-ган - нате, наскоро перекроили из Аки. А потом подумали - и изваяли Фусо. Точно так же итальянцы - Данте Альгьерри так сироткой и остался. А следующая пятерка (3+2) с ним не имела почти ничего общего, кроме принципа. По идее, у МГШ логика была бы та же - "Андреев Мичигановичей" бы стерпели как временную затычку для бочки, а пока - разработали все новое - общее расположение, пушки, пронирование... Я так думаю.
cobra: А если обратится к первоисточнику, то бишь к моим стаитьями по линкорам?
ВадимВМ: cobra пишет: Хайраддин пишет: цитата: раздрай: генералиссимус, Император, Военная победа, Государственный герб и качество! Так что предложенная четверка смотрится вполне логично. Даже Рюрик со своей одночленностью названия не выпадает (сравнить с типом Баян-2) Что же касается Пересвета-Осляби, то их можно свести в другую четверку: Князь Пожарский - Минин - Пересвет - Ослябя. Годится в качестве Чтото вроде..... По крайней мере на будущее название ПАРы готово - Пересвет и Ослабя а что князи кончились? Святослав, Вещий Олег, Ярослав Мудрый, Юрий Долгорукий или более современные: Суворов, Багратион
Krom Kruah: Хайраддин пишет: разработали все новое - общее расположение, пушки, пронирование... А почему все? Вроде схему наст. Мичигана стала "классической". И не просто так. Сама концепция вполне хороша. Просто... пушки 50 кал., брони потолще и противоснаряднее, скорости повыше (на турбин однако) и соотв. рост водоизмещения и размеров yuu2 пишет: Единственное - побортную "горку" ПМК можно признать фирменным российским стилем (с отсылкой на успешность "бородинцев") и внедрять начиная чуть ли ни с "мичигановича". ...В каком году? Вроде не раньше 1907-8 году (тогда в реале ПБУ 2х120/50 создали). Ну, а русским стилем стали 4 двухоруд. башни ГК лин.-возвышенно линкоров при сериозном бронированием и 21-22 уз. Как и рост не количестве пушек, а калибра при сохранением 4х2. Здесь скорее Князя - исключение. ВадимВМ пишет: Юрий Долгорукий Подходящ для первого 14"/50 линкора! С намеком в имени! Или для второй серии рейдеров (с достройки в виде авианосца после ПМВ - и тоже с намеком)... Символика имени - архиважная весчь в таких дел... ВадимВМ пишет: или более современные: Суворов, Багратион Эти другие - не князь в древнно-сакральном смысле владетеля-предводителя, а просто ... аристократ. титул. Один из... С всего уважения к Суворове, но ... "это другое" (с) Винни Пух
Bars: Krom Kruah пишет: А то чем воевода Боброк (примерно) хуже?!? А тем, что не князь! Боброк-Волынский Дмитрий Михайлович (до 1356 - после 1389), воевода великого князя Дмитрия Донского, князь, сын литовского князя Кориата - Михаила Гедиминовича, был женат на сестре Дмитрия Донского Анне. В Москву переехал примерно в 1366-1368. Помогал великому князю в борьбе за создание сильного Московского государства. Участник походов против Рязани (1371), волжских болгар (1376) и Великого княжества Литовского (1379). В Куликовской битве 1380 вместе с серпуховским князем Владимиром Храбрым командовал засадным полком, который благодаря выдержке и военному искусству Боброка-Волынского своевременным ударом изменил ход битвы в пользу русского войска. Использованы материалы кн.: Военный Энциклопедический Словарь. М., 1986. Зять Великого Князя!
Krom Kruah: Bars пишет: Зять Великого Князя! Факт. Но сам он не князь. Зять князя, сын князя, но он не князь. Интересная личность с огромных заслуг... Интересно, что никогда ничего не назвали его именем... Вот крйсер Ослябя есть, Пересвет есть, Минина (даже из простолюдия) с Пожарского тоже не обидели, а вот Боброка почему-то пропустили... Бывает...
CheshireCat: Понимаю что все тут князя любят обсуждать но все забыли про главного противника... Предлагаю оценить следующий состав РойалНави в МЦМ-7 Линкоры - дредноуты Линкоры типа "Ривендж" - 8 ед.. "Ривендж" (Revenge) Вик 22.12.13/29.05.15/03.1916 "Ройял Оук" (Royal Oak) Дев 15.01.14/17.11.14/05.1916 "Ройял Соверен" (Royal Sovereign) Порт 05.01.14/29.04.15/05.1916 "Рэмиллиес" (Ramillies) Брдм 12.11.13/12.09.16/09.1917 "Резолюшн" (Resolution) Плм 29.11.13/14.01.15/12.1916 "Резистанс" (Resistance) "Ройал Альфред" (Royal Alfred) "Ресерч" ("Research") 28000/31 000т, 190,3x27x8,7 м. ГТТ-4, 18 ПК, 40 000 л.с. = 22—23 уз., 3400 т нефти. Броня: пояс и башни до 330 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы 50 - 25 мм. Эк. 908 — 994 чел. 8-381 мм/42, 14-152 мм/45, 2 -76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Являющаяся развитием проекта своих выда¬ющихся предшественников — линкоров типа "Куин Элизабет" — новая серия "15-дюймо¬вых" дредноутов отличалась меньшей длиной, иным расположением противоминной артилле¬рии, умеренной скоростью и несколько улучшен¬ной защитой. Предполагавшееся угольное ото¬пление котлов уже в ходе постройки заменили на нефтяное. "Рэмиллиес", а за ним "Ривендж" и "Резолюшн" были оснащены противоминны¬ми булями оригинальной конструкции, из-за чего их полное водоизмещение составило 33 000 т, а скорость снизилась до 21 — 21,5 уз. Линкоры типа "Куин Элизабет" - 6 ед. "Куин Элизабет" (Queen Elizabeth) Порт 21.10.12/16.10.13/01.1915 "Уорспайт" (Warspite) Дев 31.10.12/26.11.13/03.1915 "Вэлиент" (Valiant) Фф 31.01.13/4.11.14/02.1916 "Бархэм" (Barham) ДжБр 24.02.13/31.10.14/10.1915 "Малайя" (Malaya) Арм 20.10.13/18.03.15/02.1916 "Эджинкорт" (Adgincourte) Ск 10.01.14/18.09.15/10.1916 27 500/33 020 т, 196,8x27,6x8,8 м. ПТ - 4, 24 ПК, 56 000 л.с.= 23 — 24 уз. 3400 т нефти. Броня: как на "Ривендж". Эк. 925 — 951 чел. 8 — 381 мм/ 42, 14- 152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Первые корабли, вооруженные 15-дюймовой артиллерией ГК. На момент вступления в строй по праву считались сильнейшими линкорами в мире, хотя их защита и была принесена в жер¬тву вооружению и скорости. Линкор "Канада" — 2 ед. "Канада" (Canada) Арм 12.11/27.11.13/09.1915 "Америка" (America) Арм 22.01.1913/15.03.1915/08.06.1917 28600/32 120т, 201,5x28x8,8м. ПТ-4, 21 ПК, 37 000 л.с. = 22,7 уз. 3300 т уг. + 520 т нефти. Броня: пояс до 229 мм, башни и барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 1167 чел. 10 - 356 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2 - 76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Строились по заказу Чили как "Альмиранте Латорре" и "Альмиранте Кохрейн" с началом войны реквизированы правительством. Проект повторял "Айрон Дюк", но с 356-мм орудиями ГК. Линкоры типа "Айрон Дюк" — 5 ед. "Айрон Дюк" (Iron Duke) Порт 12.01.1912/12.10.1912/30.1914 "Мальборо" (Marlborough) Дев 25.02.1912/24.11.1912/06.1914 "Бенбоу" (Benbow) Брдм 30.05.1912/12.11.1913/10.1914 "Эмперор оф Индиа" (Emperor of India) Вик 31.05.1912/27.01.1913/01.1914 "Худ" (Hood) Тем 05.07.1912/15.03.1913/04.1914 25 000/29 560 т 189,8x27,4x9 м. ПТ-4. 18 ПК, 29 000 л.с. = 21,25 уз. 3250туг.+ 1050тнефти. Броня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, бар¬беты до 254 мм, палубы до 65 мм. Эк. 1022 чел. 10-343 мм/45, 12- 152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4 — 47 мм, 2 ТА 533 мм подв. Представляли собой увеличенный ва¬риант кораблей типа "Кинг Джордж V" с 152-мм орудиями СК. В годы войны находились в составе Гранд Флита. Линкоры типа "Кинг Джордж V" — 5 ед. "Кинг Джордж V" (King George V) Порт 16.01.11/09.10.11/11.1912 "Центурион" (Centurion) Дев 16.01.11/18.11.11/05.1913 "Одейшес" (Audacious) Кмл 02.11/14.09.12/10.1913 "Зилэс" (Zilas) Ск 27.02.11/21.03.12/03.1913 "Триумф" (Triumph) Плм 07.04.11/19.05.12/08.1913 23 000/25700 т 182,1x27,1x8,7 м- ПТ-4, 18 ПК, 31000 л.с. ~ 21 уз. 2670 т уг.+800 т нефти. Бро¬ня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, палубы до 100 мм. Эк. 782 чел. 10 — 343 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм; 3 ТА 533 мм, подв. Улучшенный вариант линкоров типа "Орион". Линкоры типа "Орион" — 5 ед. "Орион" (Orion) Порт 29.11.09/20.08.10/01.1912 "Конкерор" (Conqueror) Брдм 05.04.10/01.05.11/11.1912 "Монарх" (Monarch) Арм 01.04.10/30.03.11/03.1912 "Тандерер" (Thunderer) Тем 13.04.10/010.2.11/06.1912 "Кэптен" (Captain) Вик 05.05.10/01.06.11/09.1912 22 200/25 870 т 177,1x27x8,7 м. ПТ-4, 18 ПК, 27 000 л.с. = 21 уз. 3300 т уг.+800 т нефти. Бро¬ня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 752 чел. 10-343 мм/45, 16-102 мм/50, 4—47 мм; 3 ТА 533 мм, подв. Первые британские "сверхдредноуты" с 13,5-дюймовыми орудиями ГК. Очень мощные для своего времени корабли, однако имели недо¬статочную остойчивость и слабую противотор¬педную защиту. Линкоры типа "Колоссус" — 4 ед. "Колоссус" (Colossus) Ск 08.07.09/09.04.10/07.1911 "Геркулес" (Hercules) Плм 03.07.09/10.05.10/08.1911 "Гектор" (Gektor) БрДм "Аякс" (Ajax) Тем 20 225/23 050 т, 166,4x25,9x8,8 м. ПТ-4, 18 ПК, 25 000 л.с. = 21 уз. 2900 т уг.+800 т нефти. Броня: пояс, барбеты, башни и рубки до 280 мм, палуба до 100 мм. Эк. 755 чел. 10—305 мм/50, 16 - 102 мм/50, 4-57 мм, 3 ТА 533 мм подв. Улучшенный вариант линкора "Нептун". С началом войны "Колоссус" был флагманом 1-й эскадры линкоров Гранд Флита. Линкор "Нептун" — 1 ед. "Нептун" (Neptune) Порт 19.01.09/30.09.09/01.1911 19 680/22 720 т, 166,4x25,9x8,7 м. ПТ - 4, 18 ПК, 25 000 л.с. = 21 уз. 2710 т уг.+790 т нефти. Бро¬ня, пояс до 254 мм, башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 759 чел. 10 -305 мм/50, 16- 102 мм/50, 4- 47мм, 3 ТА 457 мм подв. Архитектура этого линкора — не совсем удачная попытка обеспечить максимальный бортовой залп при сохранении носового и кор¬мового залпов, равных первым дредноутам. Эта цель достигнута не была, так как при стрельбе на один борт пороховые газы вызы¬вали повреждения мостиков и надстроек. На испытаниях корабль показал хорошую ско¬рость—кратковременно 22,7 уз., а при 8-ча¬совом пробеге— 21,75 уз.. Линкоры типа "Девастейшн" – 2 ед. "Девастейшн" (Devastation) 03.03.1908/ "Фьюри" (Furios) 01.09.1908/ 19160/22060т, 163,4x25,6x8,5м.ПТ-4, 18ПК, 25000л.с. = 21.5 уз. 2800туг.+940т нефти. Бро¬ня: пояс до 254 мм, башни и рубка до 280мм, барбеты 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 718 чел. 10-305 мм/50, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. Улучшенный вариант линкоров типа "Сент-Винсент". Построены для поддержания двух-державного стандарта, в связи с закладками русских линейных кораблей. От предшественников отличались меньшим количеством ПМК. Линкоры типа "Сент-Винсент" — 4 ед. "Сент-Винсент" (St. Vincent) Порт 30.12.07/10.11.08/08.1909 "Коллингвуд" (Collingwood) Дев 03.02.07/07.03.08/04.1910 "Вэнгард" (Vanguard) Вик 02.04.08/22.02.09/02.1910 "Свифтшур" (Swiftsure) Арм 10.06.07/ 03.06.08/ 07.1910 19560/23030т, 163,4x25,6x8,5м.ПТ-4, 18ПК, 24500л.с. = 21 уз. 2800туг.+940т нефти. Бро¬ня: пояс до 254 мм, башни и рубка до 280мм, барбеты 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 718 чел. 10-305 мм/50, 20-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. Прямые наследники "Дредноута", но во¬оруженные новыми 50-калиберными пушками ГК. Линкоры типа "Беллерофон" — 4 ед. "Беллерофон" (Bellerophon) Порт 03.12.06/27.07.07/02.1909 "Сьюперб" (Superb) Эле 06.02.07/07.11.07/05.1909 "Темерер" (Temeraire) Дев 01.01.07/24.08.07/05.1909 "Паллас" (Pallas) Вик 05.06.1907/11.12.07/07.1909 18 800/22 102 т, 160,3x25,2x8,3 м. ПТ-4, 18 ПК, 23000 л.с. = 20,75 уз. 2648 т уг.+842 т нефти. Броня: пояс до 254 мм,- башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палубы до 100 мм. Эк. 733 чел. 10-305 мм/45, 16-102 мм/50, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. Повторение "Дредноута" с незначительными изменениями. Линкор "Дредноут" — 1 ед. "Дредноут" (Dreadnought) Порт 02.10.05/10.02.06/12.1906 18110/21 845т, 160,6x25x9,4 м. ПТ-4, ТВ ПК, 23 000 л.с. = 21 уз. 2900 т уг.+1120 т нефти. Броня: пояс, барбеты, башни и рубка до 280 мм, палубы до 102 мм. Эк. 773 чел. 10 — 305 мм/ 45, 27 —76мм, 5 ТА 457 мм подв. Линкор, совершивший революцию в военном кораблестроении в начале века. Построен в ре¬кордно короткий срок и, несмотря на спешку, оказался весьма удачным кораблем, имя кото¬рого стало нарицательным для линкоров следу¬ющих поколений.
CheshireCat: Линейные крейсера Линейные крейсера типа "Корейджес" — 2 ед. "Корейджес" (Courageous) Фф 25.01.15/04.03.16/09.1916 "Глориес" (Glorious) ДжБр 25.01.15/08.01.16/08.1916 27947/32727 т, 242x27,4x7,8 м. ПТ— 4, 42 ПК. 112 000 л.с. =30 уз. 4243 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни до 280 мм, барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палу¬ба до 75 мм. Эк. 967 чел. 6 — 381 мм/42, 17- 102 мм/44, 2-76ммзен., 4 - 47 мм, 2 ТА 533 мм подв. "Отец" "Дредноута" — адмирал Фишер, заняв в 1914 г. пост первого морского лорда, настоял на строительстве 30-узловых кораблей, вооруженных 15-дюймовой артиллерией. Цена за эти требования — очень слабое бронирование, хотя и слегка скрашенное удачной конструкцией противоминной за¬щиты. Линейный крейсер "Ринаун" — 2 ед. "Ринаун" ДжБр 20.6.12/15.12.13/10.1914 "Рипалс" (Pepulse) Тем 29.01.13/10.05.14/11.1915 28 430/35 710 т, 214,6x27,6x8,7 м. ПТ - 4, 39 ПК, 108 000 л.с. = 29 уз. 2450/3320 т. уг,+2450/3480 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 76 мм. Эк. 1121 чел. 8-343мм/45, 12-152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Проект типа "Лайон", но был основатель¬но переработан: увеличена ширина, установле¬на гораздо более мощная энергетическая уста¬новка, улучшено бронирование. В итоге полу¬чился очень мощный и быстроходный корабль, хотя и сохранивший главный недостаток своих предшественников — слабую защиту. Линейные крейсера типа "Лайон" - 4 ед. "Лайон" (Lion) Дев 29.09.09/06.08.10/05.1912 "Принцесс Ройял" (Princess Royal) Вик 02.05.10/24.04.11/11.1912 "Куин Мэри" (Queen Магу) Плм 06.03.11/20.03.12/08.1913 "Тайгер" (Tiger) ДжБр15.05.11/17.06.12/11.1913 26 270/29 680 т, 213,4x27x8,4 м, ПТ - 4, 42 ПК. 70000 л.с. = 27 уз. 3500 т уг.+1135 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 997 чел. 8 — 343 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 2 ТА 533 мм подв. Первые линейные крейсера с 13,5-дюймовой артиллерией. Характерная черта проекта — дисбаланс между наступательной мощью ко¬рабля и его слабой защитой. Третий линей¬ный крейсер — "Куин Мэри" — отличался еще большим водоизмещением (26 770/31 650 т), мощностью (75 000 л.с.) и скоростью (27,5 уз.). Линейные крейсера типа "Индефатигебл" — 3 ед. "Индефатигебл" (Indefatigable) Дев 23.02.09/28.10.09/04.1911 "Астрейлиа" (Australia) ДжБр 23.06.10/25.10.11/06.1913 "Нью Зиленд" (New Zealand) Фф 20.06.10/01.07.11/11.1912 18470/22080 т, 179,8x24,4x8,1 м. ПТ-4, 32 ПК. 44 000 л.с. = 25 уз. 3170 гут.+840 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 800 чел. 8-805 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. Несколько увеличенный и усовершенствован¬ный вариант линейных крейсеров типа "Инвин¬сибл". "Острейлиа" и "Нью Зиленд" строились на деньги британских доминионов Австралии и Новой Зеландии. В целом оказались малоудач¬ными вследствие слабой броневой защиты Линейные крейсера типа "Инвинсибл" — 3 ед. "Инвинсибл" (Invincible) Эле 02.04.06/13.04.07/03.1909 "Инфлексибл" (Inflexible) Клб 05.02.06/26.06.07/10.1908 "Индомитебл" (Indomitable) Фф 01.03.06/16.03.07/06.1908 17 373/20 078 т, 172,8x22,1x8 м. ПТ-4, 31 ПК, 41 000 л.с. = 25,5 уз. 3085 т уг,+710 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 784-чел. 8 - 305 мм/45, 16 - 102 мм/45,5 ТА 457 мм подв. Первые в мире линейные крейсера. Произ¬вели огромное впечатление на военно-морских специалистов всех стран, однако их проект представлял собой явный диссонанс между мощным "линкорным" вооружением и очень слабой защитой.
CheshireCat: Жду рацпредложений и табуреток
Krom Kruah: CheshireCat пишет: Корейджес" (Courageous) Фф 25.01.15/04.03.16/09.1916 "Глориес" (Glorious) ДжБр 25.01.15/08.01.16/08.1916 27947/32727 т, 242x27,4x7,8 м. ПТ— 4, 42 ПК. 112 000 л.с. =30 уз. 4243 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни до 280 мм, барбеты до 178 мм, Сл. большой дисбалланс брони. Скорее пояс до 178 мм и башни до 229 мм (барбет 152-178 мм). Т.е. - надо понимать, что у Вас Тайгер - просто очередной Лайон, Ринауны - аналоги Тайгеров реаля, Глориес с Корейджесом - аналоги Ринаунов реаля (но чуть быстрее)?
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Т.е. - надо понимать, что у Вас Тайгер - просто очередной Лайон, Ринауны - аналоги Тайгеров реаля, Глориес с Корейджесом - аналоги Ринаунов реаля (но чуть быстрее)? да... именно так.... ибо русские в это время какие-то ЛКр закладывают... Krom Kruah пишет: Сл. большой дисбалланс брони. Скорее пояс до 178 мм и башни до 229 мм (барбет 152-178 мм). блин... снова накосячил... выложил неисправленый вариант... щас придет Vova и на меня обидтся, он их считал...а я все никак правку не могу внести... там пояс будет до 229 мм.
Krom Kruah: Ривенджы у Вас - ИМХО сл. много даже для Англии, логично - как и QE 6 штук. Ну, вместо по 4 - по 6 кораблей - все еще смотриться, но по 8... неск. чересчур даже для англ. кораблестроения. Точно так-же - увеличение количества ранных (305 мм) дредноутов - неск. безосновательно и "с потолка". Не вижу почему англам нужно было бы закладывать в кажд. серии по 1-2 дредноутов больше примерно до 1910-11 г.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: там пояс будет до 229 мм. Все равно - лоб башен 280 мм - много. Кстати что немцы, что англы реаля неск. недооценивали (а не переоценивали) брони башен. Т.е. - по максимуме - пояс и башни - одинаково, барбет - чуть тоньше или максимум - тоже однинаково. наиболее вероятно - 229 мм повсюду, только 229 мм часть пояса - на неск. большей площади, чем у предшествеников.
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Ривенджы у Вас - ИМХО сл. много даже для Англии, логично - как и QE 6 штук. Ну, вместо по 4 - по 6 кораблей - все еще смотриться, но по 8... неск. чересчур даже для англ. кораблестроения. итак... КЭ - планировали именно 6 шт. (но зарезвли один), Ривенджей аналогично планировали 8 шт., но опять порезали... это в реале - здесь налицо перевес объединенных флотов -америкп-германия, россия-германия над англским Krom Kruah пишет: Точно так-же - увеличение количества ранных (305 мм) дредноутов - неск. безосновательно и "с потолка". Не вижу почему англам нужно было бы закладывать в кажд. серии по 1-2 дредноутов больше примерно до 1910-11 г. 2-х державный стандарт... ЧТО у нас закладывают в России в это время? и скока штук? есть такие победы в РЯВ
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Все равно - лоб башен 280 мм - много. Кстати что немцы, что англы реаля неск. недооценивали (а не переоценивали) брони башен. Т.е. - по максимуме - пояс и башни - одинаково, барбет - чуть тоньше или максимум - тоже однинаково. наиболее вероятно - 229 мм повсюду, только 229 мм часть пояса - на неск. большей площади, чем у предшествеников. это самый спорный момент - предсказать ЧТО англы сделают - очень трудно
Krom Kruah: CheshireCat пишет: итак... КЭ - планировали именно 6 шт. (но зарезвли один), Ривенджей аналогично планировали 8 шт., но опять порезали... Порезали потому что война на суше не оставляла рессурсов. Как и необходимость обеспечить дост. количества именно легких сил, ради чего не только англы, но и вообще все и всегда жертвовали капитальшипов. Так почему в данной альтернативе не пожертвуют?
Krom Kruah: CheshireCat пишет: это самый спорный момент - предсказать ЧТО англы сделают - очень трудно Все-же исходим из реальный взглядов. Можно развивать данной концепции (напр. линкоров строить с большой мореходности и дальности, макс. допустимого размера при котором можно строить серийно в дост. количестве при данном уровне технологии и при наличных финансов), но чтобы ее заменить кардинально, нужны веские причины. И возможности.
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Порезали потому что война на суше не оставляла рессурсов. Как и необходимость обеспечить дост. количества именно легких сил, ради чего не только англы, но и вообще все и всегда жертвовали капитальшипов. Так почему в данной альтернативе не пожертвуют? Кром... а двухдержавный стандарт? в реале англы его выдержали - и сумели числом забить в Ютланде... только в реале они считали америко-германский флот, а у нас русско-германский... им деваться некуда... социалку режут - а это в МЦМ-7 имеет большое значение Krom Kruah пишет: но чтобы ее заменить кардинально, нужны веские причины. И возможности. возможности есть... а причины - например русские Полководцы или Измаилы
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Боброка почему-то пропустили... Бывает... Крейсер "Боброк" - не звучит. Крейсер "Воевода" - более реален.
ВадимВМ: Хайраддин пишет: Между прочим, не все названия, предлагаемые МГШ, принимались Государем. Т.е., надо копать еще более вглубь - во времена парусного флота. Вот именно. А ещё принято давать названия по дате закладки: знаменательное событие, день святого, день рождения кого-нибудь из государей (из-за этого даже время закладки продлевали) или великих князей.
ВадимВМ: CheshireCat пишет: Жду рацпредложений и табуреток А кто определяет у британцев какие корабли строить? Фишер? Тогда преимущество скорости и калибра над броней. А если не Фишер?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Порезали потому что война на суше не оставляла рессурсов. Как и необходимость обеспечить дост. количества именно легких сил, ради чего не только англы, но и вообще все и всегда жертвовали капитальшипов. Так почему в данной альтернативе не пожертвуют? При объединённом германо-российском флоте наглам нужны корабли для защиты островов. В конце концов, что им за дело до материка и до Франции, если они не смогут защитить Метрополию.
CheshireCat: ВадимВМ пишет: А кто определяет у британцев какие корабли строить? Фишер? Тогда преимущество скорости и калибра над броней. А если не Фишер? дело не в том кто во главе... в реале шифер резвился ибо проблем особых не было... да немцы были сильны - но не сильнее ГФ... здесь немного другая ситуевина... ВадимВМ пишет: При объединённом германо-российском флоте наглам нужны корабли для защиты островов. В конце концов, что им за дело до материка и до Франции, если они не смогут защитить Метрополию. 2-х державный стандарт... что я и нарисовал...
ВадимВМ: CheshireCat пишет: 2-х державный стандарт... что я и нарисовал... Кстати вы не учитываете бразильские и аргентинские линкоры - если припрет - проблем с уговором о вступлении этих государств на стороне британии не будет. А турецкие линкоры не суммируем? И вообще неплохо было бы определится с альянсами, их составом, предполагаемыми ТБД.
CheshireCat: ВадимВМ пишет: Кстати вы не учитываете бразильские и аргентинские линкоры - если припрет - проблем с уговором о вступлении этих государств на стороне британии не будет. А турецкие линкоры не суммируем? оба "турка" уходят туркам, но они а итоге служат на англов.... ВадимВМ пишет: И вообще неплохо было бы определится с альянсами, их составом, предполагаемыми ТБД. в очередной раз: РИ-ГИ-Болгария против Англия-Франция-Турция-Япония
ВадимВМ: CheshireCat пишет: в очередной раз: РИ-ГИ-Болгария против Англия-Франция-Турция-Япония С этими понятно, а как быть с Италией, Австрией, Румынией, Грецией, Бельгией, Японией (хотя бы на ДВ). Португалией, Испанией, Голландией и САСШ - до кучи.
Сахалинец: ВадимВМ пишет: С этими понятно, а как быть с Италией, Австрией, Румынией, Грецией, Бельгией, Японией (хотя бы на ДВ). Португалией, Испанией, Голландией и САСШ - до кучи. А что с этими, то думать? Австрияки пойдут воевать в союзе с РИ и ГИ, Румыны скорее всего занейтралятся так как ухватить нечего, Греция возможно примкнет к центральным державам, а возможно и нет все будет зависеть от обещанного куша, Бельгия будет воевать на стороне Франции так как через ее территорию пойдет наступление германо-русской армии типо борьба за независимость и прочие бла-бла-бла, Голландия нейтрал как в реале, Так же как Испания и Португалия первые в Пиринейской парочке нейтральны по причине того что еще не затянулись раны после Американсих пинков с Кубы и Филипин вторые потому, что нафиг ни кому не нужны. Италия - италия как говорит одна из пословиц 19 века создана для того, чтобы Австрийцы могли хоть кого-то победить, действия макаронников будут очень просты дождатся когда кто-то начнет откровенно побеждать и влезть в драку. Т.е. наиболее вероятно вдарят из под тишка по южной Франции предварительно пропустив к этой границе австро-германо-российские дивизии, так если наступление начнет бравая итальянская армия ее разгонит что-нибудь типа французской деревенской милиции вооруженной рагатками:) Япония на мой взгляд тоже не полезет вторично воевать с Россией, японцы умный народ, а за 10 лет с момента поражения от России (по таймлану) они вполне поймут, что с таким континентальным монстром как Россия связыватся не стоит себе дороже выйдет, проще подождать пока кто-то не начнет одерживать победу и тогда под шумок отщипнуть что-нибудь, но в начале войны они будут сидеть как мыши ибо и флот у них не тот что в реале 14 года. СаСШ - вероятнее всего тоже будут до последнего выжидать, если будет побеждать Германия-Россия, так и останутся нейтралами, если вдруг будут побеждать Бриты, то вступят в войну к моменту раздачи пряников (т.е. перед самой победой) что урвать и побольше.
CheshireCat: Итак: АВИ и Италия держат нейтралитет в начавшейся махаловке, но для для того чтобы под шумок друг с другом разобраться... Когда РИ увязнет в Турции и ДВ, Германия во Франции АВИ нападают на Сербию, в войну влезают итальяшки и понеслась. Япония в войну полезет - ибо бабки отрабатывать надо, да и реваншизма хватает... По САСШ - самый мутный вопрос... Испания-Португалия-Голландия - нейтральны - ибо нафик никому не нужны... Бельгия конечно-же воююет с германией в Антанте
yuu2: CheshireCat пишет: АВИ и Италия держат нейтралитет Италия - понятно - их участие в союзе изначально оговаривалось только для оборонительной войны (почему в реале и отбрехались от союза). Почему Вена нейтральна? Сколько должны были заплатить англы, чтобы АВ войска и сами не помогали германцам, и блокировали снятие с границы русских дивизий? ИМХО - дороговато даже для Британии станет. В случае нейтралитета АВ русские дивизии в Нюрнберге должны вызвать у Франца-Иосифа инфаркт - не иначе. Когда РИ увязнет в Турции и ДВ Как и в реале, операции на ДВ будут лимитироваться темпом перевозок. Поэтому само "увязание на ДВ" будет заметно штабистам только через пол-года - год. Не раньше. Зато у России будет бооольшой соблазн решить турецкую и британскую кампании "через персидские ворота". В силу чего британские линкоры военной закладки с чисто нефтяным отоплением становятся нереальными - для них банально не будет нефти. АВИ нападают на Сербию В условиях "вооружённого нейтралитета" на русской границе и отсутствии германской помощи, АВ на Балканах и пикнуть не посмеет. И скорее австрийские хорваты поднимут мятеж "за создание Большой Сербии от Греции до Триеста", чем АВ решится на создание "Большой Хорватии" до греческой границы. Отдельно по Италии и Греции. Британская борьба за запечатывание Проливов (про освобождение речи не будет после неудачи десанта в Дарданеллы) невозможна без использования в оперативном плане греческих и итальянских островов возле турецкого побережья. Что явно непонравится ни тем, ни другим. Аренду земли и водицы и нейтралитет итальянцев бритты попытаются купить (успешно или нет - предмет отдельной главы в тексте). Но после сообщений о геноциде в Малой Азии ориентация греков будет однозначно антитурецкой. Что в сочетании с прибытием десятка ПЛ с ЧФ и решит окончательно вопрос Проливов - бритты севернее Кипра и Крита вообще перестанут соваться.
Dampir: CheshireCat пишет: По САСШ - самый мутный вопрос... Неужто сомневаетесь,что британию поддержат
cobra: подозрительно всупление САСШ в войну приведет к патовой ситуации на фронтах
yuu2: cobra пишет: подозрительно всупление САСШ в войну приведет к патовой ситуации на фронтах Вступление США в войну приведёт к потере ими весьма значимых на тот момент китайских рынков - у США нет готовых баз на тихоокеанском ТВД. Лучшее (для себя), что они могут сделать - выступить в качестве инициаторов мирных переговоров. С тем, чтобы британские колонии (по крайней мере в Африке) не стали бесхозными.
cobra: я бы сказал гениально.....................
Krom Kruah: yuu2 пишет: В силу чего британские линкоры военной закладки с чисто нефтяным отоплением становятся нереальными - для них банально не будет нефти. Венецуельской... Если Князя в Атлантике позволят... Как и амеры впрочем, они Лат. Америки уже начинали восспринимать по Доктрине Монро в качестве "заднего двора"...... Dampir пишет: Неужто сомневаетесь,что британию поддержат Господнее дело. С одной стороне - германофильские настроения тоже были сильными (вполне сравнимые с англофильскими), с другой - изпляционизм - даже сильнее всяких "фильств". При том если дело пойдет к проигрыше Англии - есть чего хапануть после войны (под лозунге "свободы торговли". Индия не менее привлекательной, чем Китай, например...). cobra пишет: подозрительно всупление САСШ в войну приведет к патовой ситуации на фронтах Так амерам совершенно не за чем затягивать войну. Паттовая ситуация - это огромное количество жертв среди американцев в т.ч. С 18000 убитых (как в реале) им не обойтись. Скорее на 2 порядков больше. Им-то такое нужно? Им полезно снабжать всех участников по максимуме и вмешаться на стороне победителя в самом конце войны. Или при равновесной затяжной ситуации - выступить в качестве инициатора мирных переговоров и арбитра. CheshireCat пишет: АВИ и Италия держат нейтралитет в начавшейся махаловке, но для для того чтобы под шумок друг с другом разобраться... Италия - да. А вот австриякам Германия не позволить быть нейтральными. Они по сути уже не вполне самост. государство, отдельно - "голос крови" (ведь немцы и славяне как-никак" тоже не без значения. Бельгия будет воевать на стороне Франции так как через ее территорию пойдет наступление германо-русской армии типо борьба за независимость и прочие бла-бла-бла, Голландия нейтрал как в реале, Так же как Испания и Португалия первые в Пиринейской парочке нейтральны по причине того что еще не затянулись раны после Американсих пинков с Кубы и Филипин вторые потому, что нафиг ни кому не нужны. Италия - италия как говорит одна из пословиц 19 века создана для того, чтобы Австрийцы могли хоть кого-то победить, действия макаронников будут очень просты дождатся когда кто-то начнет откровенно побеждать и влезть в драку. Т.е. наиболее вероятно вдарят из под тишка по южной Франции предварительно пропустив к этой границе австро-германо-российские дивизии, так если наступление начнет бравая итальянская армия ее разгонит что-нибудь типа французской деревенской милиции вооруженной рагатками:) Япония на мой взгляд тоже не полезет вторично воевать с Россией, японцы умный народ, а за 10 лет с момента поражения от России (по таймлану) они вполне поймут, что с таким континентальным монстром как Россия связыватся не стоит себе дороже выйдет, проще подождать пока кто-то не начнет одерживать победу и тогда под шумок отщипнуть что-нибудь, но в начале войны они будут сидеть как мыши ибо и флот у них не тот что в реале 14 года. СаСШ - вероятнее всего тоже будут до последнего выжидать, если будет побеждать Германия-Россия, так и останутся нейтралами, если вдруг будут побеждать Бриты, то вступят в войну к моменту раздачи пряников (т.е. перед самой победой) что урвать и побольше. Здесь полностю согласен. Не имею замечаний и дополнений, кроме по поводу ск. всего благожелательного (к русско-нем. союза) нейтралитета (с евент. вступлением в конце концов на их стороне) Дании. И династ. связи и угроза бпишет: ть (просто между прочьим) завоеванными не позволяют иного варианта. То-же самое по отношению "прочьих шведов", только они ск. всего и действительно будут нейтральными "по настоящему". Греция возможно примкнет к центральным державам, а возможно и нет все будет зависеть от обещанного куша, Греция против Болгарии не пойдет в силе инстинкта самосохранения. В реале пошла только из-за конкретики после Балканской войны и наличии союза "всех против Болгарии" (в т.ч. Турции) при одобрением Государя-императора. При том получат Фессалии и Фесалиники (Солуна) плюс (в перспективе после войны) малоазийской Греции (турки малоазийских греков, как и армян, все еще не вырезали - это в реале произошло после ПМВ). Румыне без хоть молчаливого согласия (как в реале) России тоже не пойдут (хотя гарантириванно потребуют хоть каких небудь "компенсаций" (что получат - др. дело). Сербы получат свое (то, что и так ихнее - Коссово, и погран. областей с Македонии и Албании, т.е. "бесспорной" зоны с преобладающе сербском населении (албанцы там установились гораздо позднее - по сути после 45 года), получат гарантий со стороне австрияков и распределением погран. територий и ... будут сверхдовольными. Да и вообще Сержия, Греция и Румыния против русско-болгарском союзе не пойдут. В реале мы могли их побыть всех вместе, но не и вместе с Турции (в союзе с которой они не вступят в данной альтернативе). Особенно Греция и Сербия - крайне русофильские и по настроения народа и элитой, и по правляющей династии и вообще.
полная версия страницы