Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)
sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: [quote]Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907[/quote] вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: [quote]у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.[/quote] ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.
yuu2: Krom Kruah пишет: Где-то в 17-18 куб. метров. Ну и я о чём - бьём на 10 частей - получаем маленькие вставочки в були. чтобы вода именно из конденсатора шла в резервуаре Вода должна или с экономайзера угольного котла идти, или с деаэратора (угольного)турбогенератора. С конденсатора она более чем холодная для быстрого пуска.
dragon.nur: cobra Krom Kruah Бревноуты (которые ЭБР ) лучше бы в Индийский океан послать, имхо. Ибо там и уголь есть, и нефть, и мест для отстоя много, и в то же время британцы метрополию не оголят, а напроказить можно ого-го. А если ещё империя ухитрится врезать туркам в Анатолии достаточно сильно, чтоб не опасаться флангового удара оттуда, то можно и в Иран сходить, а там уж и до жемчужины британской короны близко, и ЭБР есть куда базировать, и вааще хорошо, тепло-о....
yuu2: 2 dragon.nur А на каком складе их держать до момента, когда появится возможность базирования? И как этот склад спрятать от британских глаз? Есть, конечно, "берег Бисмарка", но там и пары старых пароходов с 88мм пушчонками хватит.
dragon.nur: Я немного недопонял, кто у нас объявляет войну первым? если ЭБР возвращаются с ДВ -- то порт Бендер-Аббас -- подходящее место отстоя. Правда, с ремонтом туговато, но можно и типо-интернироваться, и даже деталей дирижабельной/железнодорожной почтой прислать (отражение работы Гёбена-Бреслау во-вроде-бы-нашем Чёрном море, только вывернутое -- "группа ЭБР против всех" вместо "ЛКР+КРЛ против всех"). Если нагличане первые, то заранее вывести ЭБР к Северному морю (дружеской эскадрой в Гельголанд) череповато тем, что пошкарябанные охотники на "Дмитрия Донского", а также ХоумФлит отыграются на тихоходных старых русских кораблях. Вкруг Шотландии ЭБР не пройти, а через Ла-Манш до Бискайи и на зюйд-вест (где без самолётов искать сложно) проскочить не успеют, имхо. Или ЭБР в порядке очереди уже в море, и идут на ДВ? так тогда им самое место зайти в гости в Дакар, погромить всё, что смогут, и уйти к Фолклендам, а оттуда на 2/3 пути повернуть к Намибии и вкруг ЮАС на, опять же, Ближний Восток. Запад-восток плыть удобнее, не нужно против ревущих сороковых идти. Берег Маклая/Бисмарка слишком далёк, и путь от него к Персии мимо Индии проходит, можно не только на дозор нарваться, имхо.
yuu2: dragon.nur пишет: Я немного недопонял, кто у нас объявляет войну первым? Первым объявляет войну случайный (самопроизвольный) выстрел кого-то в Мраморном море. Обе стороны конфликта вступают в него из состояния мирной жизни "как есть" - без предварительных мобилизационных мероприятий и расстановки по карте кораблей и угольщиков. Единственное исключение - для "Донского" угольщики были высланы в точки рандеву в мирное время. Но это - исключительно в связи с перегоном корабля на ДВ. *** Так что в "глухих углах" колониальных владений в первую неделю вполне возможны сцены: "- Ваша империя вступила в войну. - Ураааа! А с кем? - С нашей империей. Так что хоть это и ваша колония, но пакуйте чемоданы - мы вас интернируем."
Anton: Krom Kruah пишет: Не огромная, но и немалая. А вместе с весе собственно водой - совсем даже прилично. Где-то в 17-18 куб. метров. А сможем ли сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала? В начале века с изготовлением 30 литровых газовых баллонов на 200 атм. в России были большие проблемы (в смысле пришлось закупать за границей).
yuu2: Это мне кажется, или на рисунке "Князя" максимальная ширина приходится в район носовой трубы? Хотя по-идее должна была бы приходиться куда-то в район шлюпочной горки. С тем, чтобы корма имела более полные обводы, чем нос. С тем, чтобы она хотя бы своим габаритом могла внешние винты хоть чуть-чуть прикрыть. Отдельно - излишне зауженная корма с "выгрызенным" под винты пространством вызывает вопросы на счёт нагрузок от кормовой башни - концентрация нагрузок при одновременном снижении водоизмещающих объёмов. В связях корпуса ничего не крякнет? А то может башню сметсить в более широкую часть корпуса, а ближе к корме разместить электродвигатели?
Anton: yuu2 пишет: Заодно можно перекомпоновать с двух труб на три - крейсеру позволительно (если даже не пользительно). а зачем ему третья труба?
yuu2: Anton пишет: сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала? Чаааво? воду под сверхкритическим давлением хранить? Может всё-таки 20 атмосфер (212С)??? а зачем ему третья труба? Аки любому крейсеру - для сокращения леса дымоходов внутри корпуса, сводимых от котлов в одну точку и увеличения естественной тяги. Посмотрите на дымоходы на рисунке Крома - это ж зелый лес! И всё над бронепалубой. Т.е. требует значительных по площади бронированных кожухов для оснований дымовых труб. При трёх трубах оно сразу станет куда компактней.
dragon.nur: Anton ЗАЧЕМ??? yuu2 "Я сама офигела!" (с) анекдот. 18 ати, 200 Ц уже вполне достаточно. Только выносить её над ГБП нет смысла, ибо первый же снаряд, который пройдёт через строения корпуса -- и остатки горячей воды превращают цистерну в грандиозную "бомбу". А делать её же в виде куска цилиндра в булях -- тоже бесполезно, ибо с теплоизоляцией и трубопроводами замаемся. Так что только в КО/МО под ГБП. Разве что разделить на две, тонн по 10 -- носовая и кормовая.
yuu2: dragon.nur пишет: и остатки горячей воды превращают цистерну в грандиозную "бомбу" Ничего они не превращают. Слили воду в котлы, закрыли дренажный клапан цистерны, открыли клапан её вентиляции на атмосферу - и всё - никакой бомбы. В качестве "бомбы" она опасней именно под бронепалубой - одна мина/торпеда, полученная на эконом.ходу, и с какой-то вероятностью у "бочки" срывает клапан. И все 20 кубов воды под палубой превращаются в пар и рвут переборки, бо деваться им некуда. Так что либо секциями по 1 кубу в були (да - сложнее, зато с пользой), либо за пределы бронеящика, чтобы в случае чего травилось всё на атмосферу.
dragon.nur: Хм. Пожалуй, с минно-торпедной опасностью и клапанами вентиляции вы правы. Секции, повторюсь -- бесполезно. Оно остывать будет.
Anton: dragon.nur пишет: 18 ати, 200 Ц уже вполне достаточно. ОК, значит я не правильно понял идею dragon.nur пишет: Хм. Пожалуй, с минно-торпедной опасностью и клапанами вентиляции вы правы. Для рейдера торпедная опасность - не самая опасная. по большому счету бочку можно вынести и на верхнюю палубу (все-таки не исключен вариант внезапного боя, когда просто не успеют сбросить давление) Аки любому крейсеру - для сокращения леса дымоходов внутри корпуса, сводимых от котлов в одну точку и увеличения естественной тяги. Не так. Общая площадь дымоходов останется такой же. Угольные котлы и так со своими дымоходами, а нефтяным естественная тяга как бы и не к чему, они по определению работают только с искуственной тягой (наддув в котлы).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Это мне кажется, или на рисунке "Князя" максимальная ширина приходится в район носовой трубы? Хотя по-идее должна была бы приходиться куда-то в район шлюпочной горки. С тем, чтобы корма имела более полные обводы, чем нос. С тем, чтобы она хотя бы своим габаритом могла внешние винты хоть чуть-чуть прикрыть. Спионерил с нем. карманников. У них 28 уз. макс и 16-18 - эконом. скорости. И те-же пропорции корпуса. Anton пишет: А сможем ли сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала? А почему 200 атм.? Вроде там просто вода. Под давлением, но вряд ли 200 атм. Если огнетруб. котлов могли делать, то и цистерну для горчей водой смогли бы. Кстати по новой компоновки и цистерна - под нижн. бронепалубы над корм. турбогенератора и частично КО корм. уголь. котлов. Под корм. башен ПМК, только конечно не у борта, а по ДП. При том непоражаема торпедой, т.к. непосредственно под БП и частично - над водой, при том - в центре корабля. Ну и плюс клапанов аварийного выпуска воды. А если там хранить надо пара, то др. дело - надо думать... yuu2 пишет: Вода должна или с экономайзера угольного котла идти, или с деаэратора (угольного) турбогенератора. С конденсатора она более чем холодная для быстрого пуска. Спасибо, учтем. С турбогенератора будет удобнее.
yuu2: Anton пишет: Не так. Общая площадь дымоходов останется такой же. Я не про суммарное поперечное сечение дымовых труб. А про тот лес дымоходов, что тянутся от кадого котла к "своей" трубе, образуя нечто вроде конуса. (см. рисунок Крома по "Князю"). Когда вместо двух широких в основании конусов будет три-четыре, но меньших, то у них бОльшая часть собственно конусной части будет спрятана внутри бронекоробки. И, соответственно, площадь бронирования от бронепалубы до трубы будет существенно меньше.
Anton: yuu2 пишет: то у них бОльшая часть собственно конусной части будет спрятана внутри бронекоробки. А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? И кстати - а бронированы ли они вообще ? (ни в схеме ни в описании не нашел)
Krom Kruah: yuu2 пишет: А про тот лес дымоходов, что тянутся от кадого котла к "своей" трубе, образуя нечто вроде конуса. Tам в общем дымоходы для кажд. трубе - для 4 осн. нефт. котлов (2х2) плюс для 2 уг. котлов (1х2) соотв. группе (носовой или кормовой). Плюс воздуховодов вентиляции и наддува (которых извел непоср. к трубе как раз чтобы защитить межди прочего и их. Ск. всего размещения вентиляторов и воздуховодов можно поменять. А иначе - к кажд. трубе подходят 2 дымохода нефт. котлов и один - уг. котла турбогенератора. При 3 труб уменьшить борт. проекции вряд ли получиться.
yuu2: Anton пишет: А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? Я под бронекородкой подразумевал вертикальную и горизонтальную защиту корпуса, а не бронекороба вокруг дымоходов. И кстати - а бронированы ли они вообще ? Вопрос к Крому. Уж хотя бы от 6" снарядов основания труб защитить надо, иначе с третьим снарядом или с пятым осколком всё нутро "Князя" превратится в душегубку.
Krom Kruah: Anton пишет: А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? И кстати - а бронированы ли они вообще ? (ни в схеме ни в описании не нашел) Надо неск. привести в соответствии с послед. изменениями, но принципиально - то, что на картинке.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вопрос к Крому. Уж хотя бы от 6" снарядов основания труб защитить надо Так до верхн. палубе - 1". По сути только над верхной бронепалубе 1" - единственная защита. Ниже ее защита в худшем случае - 1" верхн. бронепалуба плюс 1" защита основания труб. Принципиально несложно симитировать коротким верхн. поясе (в смысле - в Шарпе). Длиной по около 30-35 м побортно плюс по 7 м траверзн. переборок. Весить будет по ок. 40 тонн для кажд. доп. дюйма толщины. Т.е. - плюс 40 тонн верхн. веса если над верхной бронепалубы сделаем не 1", а 2".
Krom Kruah: Anton пишет: ОК, значит я не правильно понял идею А Ваша идея какая? Возможно она окажеться лучше данного варианта...
yuu2: Krom Kruah пишет: При 3 труб уменьшить борт. проекции вряд ли получиться. В боковой проекции ()т.е. речь о паре котлов каждого борта: Первая труба - носовой угольный котёл и первый нефтяной. Вторая труба - нефтяные №№ 2 и 3 Третья труба - нефтяной №4 и кормовой угольный. Длины дымоходов меньше, длины воздуховодов меньше, бОльшая часть их разводки размещается под бронепалубой.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так до верхн. палубе - 1" Не прокатит - первый же близкий взрыв снаряда 12" и кожух дымохода пробивается даже осколком. Отчего пространство под палубой превращается в избу-коптильню. Если уж совсем жаба душит довести хотя бы до 3", то "обернуть" вокруг труб две цистерны той самой воды быстрого пуска котлов. Если радиус трубы в двухтрубном варианте 2 метра, то соосная трубе цистерна на 10 кубов высотой 5 метров (2 межпалубных расстояния) будет иметь вид 15см зазора между двумя стенками. При трёх трубах (радиус 1,63 для равенства проходных сечений) цистерна на 7 кубов будет иметь вид 13 см зазора между двумя стенками. То же, но высотой в одну палубу - 30см и 25 см соответственно. Зато стенки цистерн (таки расчитанные под давление 20 атм.) хоть как-то защитат основания труб. *** Остаюсь при мнении, что до появления высоконапорных котлов 3 трубы у крейсера лучше, чем 2.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если уж совсем жаба душит довести хотя бы до 3", 3" и у Кенига с Кайзером не было... Совести поимейте... yuu2 пишет: Длины дымоходов меньше, длины воздуховодов меньше, бОльшая часть их разводки размещается под бронепалубой. Все равно - лучше коробкой защитить, чем отдельно (иначе траверз. плит надо дублировать для кажд. группе, а они длиннее (ок. 7 м) чем экономии разстояния между груп (3-4 м). Кстати неск. постарался оптимизировать.
Krom Kruah: Следующая иттерация Князя: Защита дымоходов над верхной бронепалубы - 2", между бронепалуб - 1". С учете, что выше верхной бронепалубы ничего особого нет и в общем некого в бою защищать от проблемами с дыханием - мне кажеться неск. лишным... Но 40 тонн не ахти-что...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Отчего пространство под палубой превращается в избу-коптильню. Так там никого и нет. По кр. мере в бою.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Зато стенки цистерн (таки расчитанные под давление 20 атм.) хоть как-то защитат основания труб. Основания вообще под бронепалубы. Плюс колос. решеток и т.д. Поставил КДП на фокмачты. Изменил неск. компоновки машин и механизмов с т. зрения оптимизации. Снял турбин задного хода. Цистерну быстр. запуска котлов разместил под нижн. бронепалубы над корм. турбоагрегата и в носу от дизель-генератора, который тоже под бронепалубы. Сегодня-завтра посчитаю что получиться по весу.
Anton: Krom Kruah пишет: А Ваша идея какая? Повысить энергоемкость воды за счет повышения давления при относительно низкой температуре (т.е. низкие теплопотери, что актуально для рейдера). Но не получится - не сделать пока большую цистерну высокого давления.
Vova713: Не тесноват ли КДП?
Krom Kruah: Vova713 пишет: Не тесноват ли КДП? Спионерил с нем. крейсеров ПМВ. У них - такой. А чем крупнее, тем тяжелее...
Krom Kruah: Anton пишет: Повысить энергоемкость воды за счет повышения давления при относительно низкой температуре (т.е. низкие теплопотери, что актуально для рейдера). Но не получится - не сделать пока большую цистерну высокого давления. Понятно... Изолируем по мере возможности. Но выше 20 атм. вряд ли обеспечим. Типа как для огнетруб. котла.
CheshireCat: Кром... Если мне не изменяет память - ПМК планировали открыто ставить, а не в башнях...
yuu2: Krom Kruah пишет: Цистерну быстр. запуска котлов разместил под нижн. бронепалубы Тогда уж лучше разместить её на бронепалубе в промежутке между трубами. И от "случайного" осколка защита, и дренаж на атмосферу - легко. Средние ПБУ сделать возвышенными - крейсеру огонь в оконечности весьма важен. А с учётом того, что у нас это ещё и ПМК ... выход из строя одной из концевых - и сектор для торпедной атаки открыт. А с возвышенной средней - хоть какое-то резервирование.
cobra: Кром убедил на пальцах в полезности ...ПБУ
dragon.nur: А что за орудия на башнях ГК? Противоаэропланные?
cobra: Они штатные там 75/50 для обучения л.с. стрельбе и т.юд., Потом зимой с 14 на 15 переделают станки и они станут зенитными
cobra: Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять...... Красивый корабель
Anton: cobra пишет: Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять А как стрелять поверх концевых ПБУ? Конусом гаов же все сметет. Это ж не башни.
Anton: cobra пишет: Они штатные там 75/50 для обучения л.с. стрельбе и т.юд., Обучения стрельбе из 120 мм?
yuu2: Anton пишет: А как стрелять поверх концевых ПБУ? Конусом гаов же все сметет. Это ж не башни. Так в случае "убития" концевой ПБУ ей будет уже пофиг - лишь бы сектор от минных атак закрыть.
полная версия страницы