Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение) » Ответить

МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)

sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: [quote]Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907[/quote] вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: [quote]у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.[/quote] ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

Ostgott: Krom Kruah пишет: Вес в оконечностями (т.е. нагрузка балки корпуса) будет неодинакова. Это критично?

yuu2: Krom Kruah пишет: При том - не проблема сделать так для обеих пар (носовой и кормовой) - при 2х2-305 мм или при 5х2-280 мм. Так всё равно попарное блокирование возможно как для 5*2 так и для 4*2, но при этом для 5*2 по-любому на один погреб требуется больше, а значит бронеящик цитадели (а то и весь корпус) нужно минимум на 4 метра длиннее, чем для 4*2. Так что в варианте 4*2*12" помимо 200 тонн экономии на башнях ещё тонн 300 экономии на корпусе. Эти "дополнительные" 500 тонн для варианта 5*2*11" потребуют дополнительно ещё 100 тонн топлива (для той же автономности) и 1000 сил на КТУ (для той же скорости). В итоге вариант 5*2*11" будет на все 700 тонн тяжелее равного (по скорости, автономности и бронированию) варианта 4*2*12".

Krom Kruah: Ostgott пишет: Это критично? Если не компенсируется ростом водоизмещения, то налицо риск для прочности корабля (вплоть до переломе корпуда на волнением), ухудшение мореходности и качество оруд. платформы. Конечно вопрос конкр. проекта, но может быть и критичным. Не случайно водоизм. Дерфлингера (с сознательно пониженном размещением ГК) 26 600/31 200 т, а даже Зейдлица (с высоком полубаке и т.д.) - 24988/28550 т. 2 КТ больше - это не из-за стремлением строить кораблей покрупнее...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Так всё равно попарное блокирование возможно как для 5*2 так и для 4*2, но при этом для 5*2 по-любому на один погреб требуется больше, а значит бронеящик цитадели (а то и весь корпус) нужно минимум на 4 метра длиннее, чем для 4*2. Факт. А вот длина всего корпуса может быть и меньше. Дерфлингер - на 10 м короче Зейдлица. Да и все это - в теории. В реале - посмотрите здесь - может быть и короче.

Krom Kruah: yuu2 пишет: В итоге вариант 5*2*11" будет на все 700 тонн тяжелее равного (по скорости, автономности и бронированию) варианта 4*2*12". В итоге при пр. примерно равных Зейдлиц на 2 КТ легче Дерфлингера, несмотря на высоком полубаке и на 1 узла более высокой скорости..

CheshireCat: Итак - мои соображения... Все что до Дерффов и Кенигов - реал голимый... Кениги - 8х350 Дерфф - 8х305 Байерн - 10х350 Маккензен - 8х350 Эрзацы - их не будет... вместо них Байерны реала 8х380 не забывайте что в МЦМ-7 немцам важнее число кораблей - ибо у "короля много"....

Krom Kruah: CheshireCat пишет: Байерн - 10х350. Эрзацы - их не будет... вместо них Байерны реала 8х380 Не-а. Если строят Байерна, то и его - в серии как Кенигов. Но т.к. и немцы убедились в полезности 4-баш. борт. залпа (после Дерфлингера и сравняя его с 5-баш. Кайзере), то строят сразу после Кенигов (4х2-350 мм) Байернов с 4х2-380 мм. 5-баш. Байерн после Дерфлингера и 4-баш. Кенига - нонсенс. Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП (т.е. - по сути как Кенигов). То-же самое про Зейдлице (а может и Молтке с Гебеном) - 5 башен в ДП.

yuu2: CheshireCat пишет: не забывайте что в МЦМ-7 немцам важнее число кораблей Не факт. Если у Тирпица найдётся лейтенант по судостроению, который проследив уровень конкурентности "Дредноута" скажет "мама дорогая - они ж за 5 лет устаревают морально!", тогда немцы вполне могут сделать ставку на качество. А количество - оно и британцам более чем нужно - в условиях гарантированного отсутствия второго фронта франки забьют на собственную судостроительную программу и предпочтут лишних 5-6 дивизий мирного времени.

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Не-а. Если строят Байерна, то и его - в серии как Кенигов. Но т.к. и немцы убедились в полезности 4-баш. борт. залпа (после Дерфлингера и сравняя его с 5-баш. Кайзере), то строят сразу после Кенигов (4х2-350 мм) Байернов с 4х2-380 мм. 5-баш. Байерн после Дерфлингера и 4-баш. Кенига - нонсенс. Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП (т.е. - по сути как Кенигов). То-же самое про Зейдлице (а может и Молтке с Гебеном) - 5 башен в ДП. неа... башен ждать не будут... уж лучше в строю корабли с 350 мм, чем ждать 380...

Vova713: Krom Kruah пишет: В итоге при пр. примерно равных Зейдлиц на 2 КТ легче Дерфлингера, несмотря на высоком полубаке и на 1 узла более высокой скорости.. ну положим на узел Зейдлиц Дерфа не обгонял.. Последний мог не меньше 28 узлов выдавать.. И башни на нем были толще...

вит81: То то Крупп в деньгах купаеться будет. а серьезно. А вариант с 420 мм почему не рассматриваете?

Vova713: вит81 пишет: А вариант с 420 мм почему не рассматриваете? да как то рановато еще для 420мм..

Vova713: Коллега Кром, вот последний утвержденный геноссе Кобра вариант Измаила, чтоб Вам было на что ориентироваться:

sl: Krom Kruah пишет: Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП в свете кооперации\налаживания отношений с русскими - не вижу ничего неправдоподобного)

Ostgott: Krom Kruah пишет: Не-а. Если строят Байерна, то и его - в серии как Кенигов. Но т.к. и немцы убедились в полезности 4-баш. борт. залпа (после Дерфлингера и сравняя его с 5-баш. Кайзере), то строят сразу после Кенигов (4х2-350 мм) Байернов с 4х2-380 мм. 5-баш. Байерн после Дерфлингера и 4-баш. Кенига - нонсенс. Я также считаю, что пятибашенный Байерн возможен лишь после пятибашенного Кенига. А ежели Кениг 5Х2Х350, то Дерфлингеры - 4Х2Х350. Если Кениг 4Х2, то и Байерн 4Х2. Krom Kruah пишет: Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП (т.е. - по сути как Кенигов). То-же самое про Зейдлице (а может и Молтке с Гебеном) - 5 башен в ДП. И я полностью присоединяюсь. Эффект моды на линейно-возвышенную в наличии.

Vova713: Ostgott пишет: Если Кениг 4Х2, то и Байерн 4Х2. так в реале был сначала 5х2 Кениг а потом 4х2 Байерн

Vova713: Krom Kruah пишет: Дерфлингер - на 10 м короче Зейдлица. Наоборот - Дерфлингер на 10 м длинней! «Дерфлингер» (Derfflinger) Бл.Ф.Гмб. 1.1912/12.7.13/1.9.1914. погиб 21.6.1919 «Лютцов» (Lutzow) Шх.Д. 5.1912/29.11.13/8.8.1915 погиб 1.6.1916 «Гинденбург» (Hindenburg) Кз.В.Х. 30.6.13/1.8.15/10.5.1917 погиб 21.6.1919 26 600/31 200 т, 210,4x29,0x9,20 м. ПТ- 2, 14 ПК, 72 000 л.с. = 27,0 - 27,5 уз., 3700 т угля + 1000 т нефти. Броня: пояс до 300 мм, башни 270 мм, барбеты до 280 мм, рубка носовая до 300 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 - 80 мм. Эк. 1112 - 1240 чел. 8 -305 мм/50, 12 - 150 мм/45, («Лютцов» - 14-150 мм/45), 4 — 88 мм/45, «Лютцов» и «Гин-денбург» — 8 - 88 мм/45 зен., 4 — 500 мм ТА подв. «Лютцов» и «Гинденбург» — 4 ТА 600 мм подв. «Зейдлиц» (Seydlitz) Бл.Ф.Гмб. 4.2.11/30.3.12/22.5.13 погиб 21.6.1919 24988/28550 т, 200,6x28,5x9,29 м. ПТ-2, 27 ПК, 89 720 л.с. = 28,5 уз., 3600 т угля. Броня: пояс до 300 мм, башни до 250 мм, барбеты до 280 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 300 мм, кормовая до 200 мм, палубы 30 — 80 мм. Эк. 1067 чел. 10 — 280 мм/50, 12-150 мм/45, 12-88 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

Ostgott: Vova713 пишет: так в реале был сначала 5х2 Кениг а потом 4х2 Байерн Так не наоборот же. До Кенига был не 4Х2 Кайзер, а 5Х2... Кстати, мы закладываем 356 мм Императоров в 1909-м: http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&showtopic=669&view=findpost&p=12559 Инфо полное по орудию у немцев есть. Почему бы им уже Кайзеры 4Х2Х350 не строить? Получается вменяемая линейка: Кайзеры&Кениги 4Х2Х350 ЛКр от Мольтке до Лютцова 4Х2Х305 Байерны 4Х2Х380 Гинденбург&Макензен 4Х2Х350

Krom Kruah: Vova713 пишет: Наоборот - Дерфлингер на 10 м длинней! Конечно длиннее, несмотря на 5 башен Зейдлица. Чего и имел ввиду. ОпИсался...

Vova713: Ostgott пишет: Кайзеры&Кениги 4Х2Х350 ЛКр от Мольтке до Лютцова 4Х2Х305 Байерны 4Х2Х380 Гинденбург&Макензен 4Х2Х350 все таки Кайзеры предлагаю еще с 5х2 305, а вот с Кенигов 4х2 350.. А вот про ЛКр интересный вариант с Гиндебурга перейти на 350мм...

Ostgott: Vova713 пишет: все таки Кайзеры предлагаю еще с 5х2 305 Думаете, не успеют отреагировать? Почему? Инфо-то на момент закладки вроде то же самое. Vova713 пишет: А вот про ЛКр интересный вариант с Гиндебурга перейти на 350мм... А может раньше? Vova713 пишет: а вот с Кенигов 4х2 350.. У англов в реале для 381 были какие резоны: "Все вокруг уже 356, а мы куда катимся?" Не будет ли у немцев при инфо о том, что и русские уже 356 в добавление к амерам, японцам и 343 англам, того же эффекта? Тогда Кениги&Байерны 8Х380 могут получиццо. А к ним Дерфлингеры и как бы не Зейдлиц уже 8Х350.

Krom Kruah: Ostgott пишет: А к ним Дерфлингеры и как бы не Зейдлиц уже 8Х350. Черт знает. У немцев лин. крейсера наращают калибра с опозданием по сравн. с линкорами. Чтобы при более высокой скорости и сериозном бронированием "собраться" в водоизмещением и цены линкора. И только после как водоизм. линкора возрастает (в силе перехода к большем калибре), то и лин. крейсера переходят на след. ступенки. Но все равно - на одной ниже, чем для линкоров. Англы достыгали перехода к одинак. калибре линкоров и лин. крейсеров при сравнимом водоизмещением и более высокой скорости лин. крейсеров за счет брони. Но немцы и лин. крейсеров бронировали основательно. И делали компромиса с калибром (благо он все равно обеспечивал поражения осн. противника - англицких лин. крейсеров, да даже линкоров, не смотря на меньшем по сравн. с своими линкорами того-же поколения калибр.

Ostgott: Krom Kruah пишет: немцев лин. крейсера наращают калибра с опозданием по сравн. с линкорами. Это да. ЛКр с 8Х350 возможен лишь при ЛК 8Х380 или 10Х350.

yuu2: Ostgott пишет: Тогда Кениги&Байерны 8Х380 могут получиццо. А к ним Дерфлингеры и как бы не Зейдлиц уже 8Х350 Граждане-товарищи-братья! Давайте не путать немецкое обозначение орудий "38см" и "35см" и их реальный калибр, который равен 381 и 356 соответственно! Так что с появлением у России орудий и башен под 356мм германцы должны автоматически отказаться от других калибров. После чего совместно с Россией разрабатывать уже 406мм.

yuu2: Ostgott пишет: ЛКр с 8Х350 возможен лишь при ЛК 8Х380 или 10Х350 Да нафиг ЛКр с 14"ками не нужен. Это у бриттов есть потребность в силовой разведке и охоте на "Князей", а у континентального союза есть потребность в рейдерах (эволюционная сага про "Князей) и в линкорах.

Ostgott: yuu2 пишет: Так что с появлением у России орудий и башен под 356мм германцы должны автоматически отказаться от других калибров. После чего совместно с Россией разрабатывать уже 406мм. То есть 8-10Х35см уже с Кайзеров, а Байерны - 8Х406??

Ostgott: yuu2 пишет: Да нафиг ЛКр с 14"ками не нужен. Это у бриттов есть потребность в силовой разведке и охоте на "Князей", а у континентального союза есть потребность в рейдерах (эволюционная сага про "Князей) и в линкорах. Дык Дерфлингеры и Макензены реала и были скоростными линкорами.

Vova713: yuu2 пишет: Так что с появлением у России орудий и башен под 356мм германцы должны автоматически отказаться от других калибров. После чего совместно с Россией разрабатывать уже 406мм. с чего вдруг? англичане вон Тайгер после появления Конги на 356 так и не перевооружили.. Ostgott пишет: То есть 8-10Х35см уже с Кайзеров, а Байерны - 8Х406?? не-не-не-не.. это уже слишком...

cobra: Коллеги нужна линейка командования РИФ.......... с 1905 по 1914 гг... МорВед Министры Лихачев 1905-1907 Чухнин 1907- ......... МГШ начальники Брусилов 1905-1908 Эбергард 1908-1911 Князь Ливен 1911-....... ГУК Григорович 1909-............ БФ Дубасов 1905 РОжественский 1905-1906 ВКАМ 1906-1909 ОПЭСК БФ Кербер 1913-..... ЧФ скрыдлов 1905-1906 Вирен 1906 Иессен 1906 - ...???? ТОФ Чухнин 1905-1907 Ваши предложения исходя из АИ РЯВ и т.д.

yuu2: Vova713 пишет: с чего вдруг? англичане вон Тайгер после появления Конги на 356 так и не перевооружили Потому, что считали (и надо полагать имели на то основания) отгружаемые в Японию орудия "Конго" ухудшенной версией "родного" 13,5".

Vova713: yuu2 пишет: Потому, что считали (и надо полагать имели на то основания) отгружаемые в Японию орудия "Конго" ухудшенной версией "родного" 13,5". о как... а не поделитесь источником?

Ostgott: 8Х16" Полководцы, 25 уз, закладка 1914-го года. На базе проекта Бубнова. Покритикуйте компоновку пожалуйста.

Варвар: Возможен диффирент на корму, башни 16" слишком тяжелые. Длинные валопроводы.

sl: Ostgott угу. ещё пресловутое "единообразие силуэта". машинное с 3 башней местами менять надо)

Ostgott: sl пишет: Возможен диффирент на корму, башни 16" слишком тяжелые. Длинные валопроводы. Вроде должно компенсироваться наличием второй башни в носу. Валопроводы по длине как в реальном бубновском проекте. sl пишет: Ostgott угу. ещё пресловутое "единообразие силуэта". машинное с 3 башней местами менять надо) Да, ето я забыл.

Ostgott: Вот кстати вариант бубновского с преемственностью силуэтов:

Vova713: 2 Ostgott А где же Цусима? И можно кстати полубак продлить до 3-й башни

Krom Kruah: Vova713 пишет: И можно кстати полубак продлить до 3-й башни Mожно, но нах? Если не считать чистой естетики конечно... А то я вообще полубака снял б и сделал б а-ля Макензена - и мореходность достаточна и все. Кстати для скоростнх лин. крейсеров оказалось что проблема не в носу, а в корме. В смсле, что ее тоже нужно поднять... Установленно и у немцев (Макензен после Дерфлингера - см. на Вундере), что у англов (тоже там)...

Ostgott: Vova713 пишет: 2 Ostgott А где же Цусима? Попытался на базе вовиного варианта Цусимы грубо придать общность силуэтов с кромовским Андреем: Андрей для сравнения: Мне честно говоря визуально такая линейка с приподнятым шкафутом больше нравится. Бубновский исправленный (а то у меня артпогреба поехали): Табуретки?

Vova713: Ostgott пишет: Табуретки? Можно и я здесь тоже? ;) Носовые башни ИМХО слишком смещены вперед - тяжеловато будет на волну всходить, тем более что Полководцы для ТО в том числе будут предназначаться.. Великоваты турбины - для 25 узлов мне кажется агрегатов чуть покомпактней должно хватить... А можете ссылку на исходник привести..

Ostgott: Vova713 пишет: Носовые башни ИМХО слишком смещены вперед - тяжеловато будет на волну всходить, тем более что Полководцы для ТО в том числе будут предназначаться.. Великоваты турбины - для 25 узлов мне кажется агрегатов чуть покомпактней должно хватить... А можете ссылку на исходник привести.. Еще длину увеличивать? А турбины реала. Они же на 25 и рассчитывались. Исходник:

cobra: КРИТИКА на ИМПЕРАТОРЫ....... Дело не в том, сколько времени их строили, а в начале и сроках разработки 356-мм орудия. В своё время я уже приводил свои возражения по этому вопросу, но т. к. Вы тогда на них не ответили, повторю их ещё раз в более развёрнутом виде. Вы писали: “Тем временем в ряде британских газет появилась информация о том что на новых британских дредноутах должны быть установлены 13.5». 17 октября русский морской агент в Лондоне капитан 1 ранга Лутонин прибыл в Санкт-Петербург и доложил НМГШ, что им получена достоверная конфиденциальная информацая от том что под видом 12» орудия тип «А» на заводах Армстронга действительно проектируется и изготавливается 13.5» орудие.” В действительности ситуация с разработкой нового британского орудия была следующей: “In October 1908 Vickers was asked to produce designs for 13in, 13.5in and 14in guns that would give the same velocity to a projectile at 8000yds as the 12in MkX (1639fps). In January 1909 the DNO, Bacon, invited Vickers to tender for the manufacture of a trial gun to the 13.5in design and this was duly submitted on 2 February.” (J. Roberts, Battlecruisers, Chatham Publishing, London, 1997, p. 86.) Поэтому публикации в британских газетах о 13,5” орудиях могли появиться не ранее февраля 1909 года, и, соответственно, капитан 1 ранга Лутонин доложил НМГШ об этом факте (с учётом времени на проверку информации) где-то в марте (пусть 17 числа) 1909 года. Тогда: “Путиловский завод подписал контракт с КРУПП АЕГ о строительстве и оборудовании орудийного цеха и о производстве 2 опытных стволов 14» орудий” не 29 декабря 1908 года, а 29 мая 1909 года; совместный проект “специалистов Обуховского завода и Крупа” был утвержден не в феврале, а в июле 1909 года. У Вас получается, что “Крупп” потратил на разработку, изготовление опытных образцов 356-мм орудий и их испытания в общей сложности 15 месяцев (контракт подписан 29 декабря 1908 года, испытания начаты 1 марта 1910 года и продолжались 3 месяца), в то время как в реале, этой же фирме, понадобилось на производство аналогичных работ по 38-см орудию в 1,5 раза больше времени. Вы согласились, с тем, что сроки работ по созданию 356-мм орудия нужно увеличить ещё на 4 месяца. Но тогда, его испытания заканчиваются не в конце мая 1910 года, а в конце февраля 1911 года. Соответственно: договоры Морского министерства с заводами на изготовление башенных установок были подписаны не 1 августа 1910 года, а 1мая 1911 года и “согласно договоров, заводы были обязаны сборку башен на кораблях закончить” не к 1 октября 1913 года, а к 1 июля 1914 года; «Император Петр Великий» и «Император Александр II» вступили в строй не 19 мая 1914 года, а 19 февраля 1915 года, «Император Александр I» - не 25 февраля, а 25 ноября 1914 года. МОИ ОТВЕТЫ.............. Фактически ДЕЙЛИ ТЕЛЕГРАФ публикует заметку о том ЧТО НОВЫЕ Дредноуты Будеут вооружены 13.5" артиллерией в ФЕВРАЛЕ 1909 года..........., аднако ошибшись.... Действительно об этом есть на СТАРОСТИ.РУ; и в таймлайн я включил............ Итак ввиду вышесказанного стоит принять вашу хронологию по 14".... Тогда стоит отметить что на Риск строительства Дредноутов по несущуствующую в тот момент пушку НИКТО видимо не пойдет.......... Тогда предлагаю сделать проще все Балтийские Императоры идут с вариантом вооружения 4х3 12"/52 вполне адекватен против Ориона........... А вот Черноморцы строят первый с 4х3 12" тож для ускорения строительства о втором ПОЗЖЕ......... В общем так я предлагаю следующее............. В обращении к Госсовету и вводимой в 1909 Законосовещательной Думе, военное судостроение выглядит следующим образом........ На БФ усе нормально 2 типа АП - внеплановые так сказать.... 4 типа Цусимы - первая бригада 4 типа Император вторая Бригада 4 типа Князь - бригада БРКР (линейных) Итак ЭСКАДРА 2-я Эскпдра 4 типа Полководец закладка в 11-м или 12-м: 4х3 14", 21-22 уз. (Заместо ИЗМАИЛОВ, последствия соглашения с Германией в 11-м году) 4 типа ул.Полководец закладка в 14-м: 4х2 16", 22-23 уз. 4 типа Супер Князь закладка в 14-м: 3х3 14", 27-28 уз. Черное МОре 3 типа Императрицы 1 типа Император закладка в 11-м: идиентичен Балтийским......... Тогда закладка на ЧМ 5-го ЛК (Император Николай 2-й, фактически тип Полководец) выглядит как по аналогии с Германцами Эрзац Три Святителя, то есть ему на Замену.... И фактически 4х3 14"... В общем прошу Табуреток...............

Krom Kruah: cobra пишет: В общем прошу Табуреток............... новые 3-оруд. башни для новых 14" орудий... Всех прекрасностей в одном флаконе... будет готово около середине ПМВ наверное (см. реальных Измаилов) . При том при 2х14" башен можно смело использовать того-же проекта, как и с 3х12" башен. При 3х14" - полный цыкл проектирования, постройки, устранения и выявления багов и т.д.

cobra: ясно тогда можно сделать проще, нам количество Килей не менее важно, а тут уже полностью отработанный корпус и т.д.......... 4 типа Полководец(де факто улучш.Император) закладка в 11-м или 12-м: 4х2 14", 21-22 уз. (Заместо ИЗМАИЛОВ, последствия соглашения с Германией в 11-м году) На ЧМ закладка 5-го ЛК (Император Николай 2-й, фактически тип Полководец) 4х2 14"... Тогда вопрос как они смотрятся на фоне сверстников ввиду закладки в 11-мм году.......... С другой стороны даже по весу залпа Полководец с 8х356/50 8х747 (5976) против Куин 8х871(6968).............. Впрочем против Орионов с тяжелыми снарядами тож (6350) ........Смотрицца слабее.... Такая вот фигня единственно что мне приходит в Голову разрыв традиции и строить ПОлководец обр.1911 года 5-башенным........ Тогда вполне Убершип..... Кстати Кром читал по при проведении стрельб с начала 16-го года Гангутообразные почему то перешли на стрельбу на поражение 6-орудийными залпами....... В общем если идти от 2-х орудийной 356/50 к сразу 2-х орудийной 16" то впринцепе неплохо........... Я пардон конечно шо меня шарахает из ст ороны в сторону, ну действительно просчитался я с 14"..........

Vova713: cobra пишет: 4 типа Полководец(де факто улучш.Император) закладка в 11-м или 12-м: 4х2 14", 21-22 уз. (Заместо ИЗМАИЛОВ, последствия соглашения с Германией в 11-м году) тогда предлагаю после Полководцев с 4х3 12" начать строить против Куинов практически реальные Измаилы, только изменив компоновку...

cobra: пошел медитировать над вопросом создания башенных трехорудийных 14" установок

Vova713: Vova713 пишет: тогда предлагаю после Полководцев с 4х3 12" начать строить против Куинов практически реальные Измаилы, только изменив компоновку... пардон, не Полководцев, а Императоров

Vova713: а ежели вот такой вариант программы перед ПМВ: 2 Мичиганыча - 1905-1906-1907 4х2 12"/40 4 Цусимы - 1908-1909-1910 4х2 12"/50 4 Полководца 1910-1911-1912 4х3 12"/50 с 330мм или даже 350мм поясом чтобы компенсировать разницу в весе залпа с 13,5" Орионами 4 почти реальных Измаила только с измененной компоновкой - 4х3 14"/50, 237+50 пояс... Виноградов этот проект оценивает очень высоко - Куинам они противостоять смогут. Если что можно скорость узлов до 26 снизить, а пояс 280-300 утолщить... 2 Князя-рейдера... 4 ЛК военной постройки - любой путиловец с 4х3 16" из Последних Исполинов...

Ostgott: А давайте пойдем по немецкой логике и закажем Круппу в ответ на 343 англов - 381. И в 1911-м заложим максимум (в том числе и у Путилова, а может и у немцев) опорных линкоров 4Х2Х381 линейно-возвышенно. А в 1909-м построим линейных крейсеров. Кстати, а еще 2 Андреев получить нереально? В счет двух Баянов, Рюрика, двух Андреев вроде по деньгам 3 влезают. А если еще и от Евстафия с Иоанном отказаться?

cobra: Мы тут с Вовой обсудили навскидку - в том числе с учетом возможных проблем по башням (а они в основном из за того что кучу Хайтека заказали в Германии и АВИ - здесь таких проблем не предвидится....) Итак Все что до 1909 трогать не будем, дабы быть примерно в рамках бюджета...... Итак: БФ 2 типа Андрей Перв. 4х2 12"/40, 19 уз. 1906-1907-1910/11 4 типа Цусима 4х2 12"/52, 21 уз., 1907-1909-1912 4 типа Император 4х3 12", 22 уз., 1909-1911-1913 4 типа Измаил 4х3 14", норм 23 уз/форс 25 уз. 1911-1913-1915 (Линкор - не крейсер) ЧФ 3 типа Императрица 4х2 12", 21 уз., 1908-1911-1913 1 типа Император 4х3 12", 22 уз., 1911-1913-1914 (четвертый корабль для меня загадка - закладка в 1912 году для замещения 3Св в составе Эскадры; варианты либо Император но с 4х2 14" или Измаил...????) ТОФ 4 типа Рюрик 2х3 12" №1: 1910-1911-1913 №2: 1910-1911-1913 №3: 1911-1912-1914 №4; 1911-1914-1915 Такая вот фигня..... Потому что все таки в 15" слабо верицца чесно говоря да и Германцы ее с опозданием стали клеепать.... И дело в том что по сравнению с Измаилом с его 12х14" Байерн не совесм то самое...............

Ostgott: И дело в том что по сравнению с Измаилом с его 12х14" Байерн не совесм то самое Хм. А немцы при етом Кениги&Байерны 4х3 14" и Дерфлингеры 3х3 14" по логике?

Krom Kruah: Ostgott пишет: А немцы при етом Кениги&Байерны 4х3 14" и Дерфлингеры 3х3 14" по логике? Немцы на 3-оруд. башен не пойдут. Возможно пойдут на 5-баш. кораблей с 350 мм ГК (а лин. крейсера с 4х2-350 мм) или неск. раньше - на 280 мм с 4х2.

Vova713: Ostgott пишет: Хм. А немцы при етом Кениги&Байерны 4х3 14" и Дерфлингеры 3х3 14" по логике? немцы на 3х башни точно не пойдут - не их стиль...

Krom Kruah: cobra пишет: 4 типа Император 4х3 12", 22 уз., 1909-1911-1913 Реальный Император Николай I ЧФ евентуально (но не обязательно) с полубаком и лин.-возвышенной артиллерии и брони 12"пояс+2" переборка. 4 типа Измаил 4х3 14", норм 23 уз/форс 25 уз. 1911-1913-1915 (Линкор - не крейсер) Не достроим. Если линкор, то лучше с 4х2-14" в неск. удлиненном корпусе (и на основе проекта) и схеме бронирования Императоров. Если лин. крейсер - то тоже с 4х2-14" (освоенность башен), но более скоростным (смотриться а-ля Макензена, , но евентуально с полубаком).

cobra: Как вам такой вариант??? АП 4х2 12" 1906 Цусима 4х2 12" 1907 Императрица 5х2 12" 1908 Император 4х3 12" 1909 Рюрик 2х3 12" 1910 Измаил 4х3 14" 1911/12 Он мне кажется оптимальныс с учетом особенностейц национального менталита

dragon.nur: Извините, Кирилл, Рюрик 2х3 -- это Князь что ли? Большой рейдер?

cobra: Кром почему не достроим в реале к 14-му одну башню практически закончили, а заказали в 13-м, и проблема встала из-за заказа в АВИ и Германии комплектующих.......

Vova713: Krom Kruah пишет: Не достроим. так у нас и 2х14" башен тоже нету... а в реале одной из главных причин недостройки Измаилов было наличие большого числа иностранных контрагентов из Тройственного союза... В МЦМ-7 у нас с ними мир - посему АИ Измаилы с 4х3 14" с 25 узловым ходом и чуть усиленной против реала защитой вполне себе к началу/середине 1915 возможны вот только что обсужденный с геноccе Cobra вариант программы: АП 4х2 12" 1906 Цусима 4х2 12" 1907 Императрица 5х2 12" 1908 Император 4х3 12" 1909 Рюрик 2х3 12" 1910 Измаил 4х3 14" 1911/12

cobra: Туплю 3х2 12", Рюрик тип князь, дальний рейдер...........

dragon.nur: Как 3х2 12"? Они у вас стали трёхбашенные с двухорудийками?

cobra: Я ж говорю затупили............. 2х3

Krom Kruah: Vova713 пишет: так у нас и 2х14" башен тоже нету... Да. Однако 2-оруд. башня в принципе более проста и легкая для освоения. А при 3х14" все новое - и башни и орудия. При том диам. погона 2-оруд. 14' башни совпадает с 3х12". По весе 2х14" тоже близка к 3х12". В итоге - можно строить кораблей практически того-же водоизмещения и на основе одного-же проекта. При том даже просто стволов будет нужно меньше, т.е. риск не достроить из-за нехватке стволов тоже уменьшаеться. И соответно вероятность достроить возрастает. А то риск получить 4 недостроев во время войны (т.к. из-за 4х3-14" резко возрастает и водоизмещение, и сложность и цена корабля, а соответно - и время постройки) ИМХО черезмерен.

Vova713: Krom Kruah пишет: А то риск получить 4 недостроев во время войны (т.к. из-за 4х3-14" резко возрастает и водоизмещение, и сложность и цена корабля, а соответно - и время остройки). то что размеры увеличатся слишком сильно это верно... но у России в МЦМ-7 таки расходы на армию будут поменьше чем в РИ.. И ЛК достраивать необходимости нету.. Думаю успеют...

cobra: в общем тогда надо рассмотреть 6х2 14" и 4х3 14" Но не освоив 1х3 14", как прийти к 1х2 16"

Vova713: cobra пишет: Но не освоив 1х3 14", как прийти к 1х2 16" вот именно... трехорудийная 14" штука необходимая...

Ostgott: Vova713 пишет: немцы на 3х башни точно не пойдут - не их стиль... Krom Kruah пишет: Немцы на 3-оруд. башен не пойдут. Возможно пойдут на 5-баш. кораблей с 350 мм ГК (а лин. крейсера с 4х2-350 мм) или неск. раньше - на 280 мм с 4х2. То есть по варианту Кениги&Байерны 4x2x38, Дерфлингеры 4x2x35? Krom Kruah пишет: Реальный Император Николай I ЧФ евентуально (но не обязательно) с полубаком и лин.-возвышенной артиллерии и брони 12"пояс+2" переборка. Как у Вовы: Krom Kruah пишет: Не достроим. Если линкор, то лучше с 4х2-14" в неск. удлиненном корпусе (и на основе проекта) и схеме бронирования Императоров. Если лин. крейсер - то тоже с 4х2-14" (освоенность башен), но более скоростным (смотриться а-ля Макензена, , но евентуально с полубаком). А можно 6Х2Х35 арканзасо или исеобразно. Но по-моему лучше вместе с немцами на 38 перейти. Vova713 пишет: АП 4х2 12" 1906 Цусима 4х2 12" 1907 Императрица 5х2 12" 1908 Император 4х3 12" 1909 Рюрик 2х3 12" 1910 Измаил 4х3 14" 1911/12 А если так: АП 4х2 12" 1906 Цусима 4х2 12" 1907 Императрица 4х2 12" 1908 Рюрик 4х2 12" 1909 ЛКр Император 4х2 15" 1911/12 (по деньгам рюриков и измаилов + черноморцев первоначального варианта 6 штук на Балтике построить можно и двойку на ЧМ заложить). Но не освоив 1х3 14", как прийти к 1х2 16" вот именно... трехорудийная 14" штука необходимая... Японцам как-то не понадобилась...

Vova713: Ostgott пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Реальный Император Николай I ЧФ евентуально (но не обязательно) с полубаком и лин.-возвышенной артиллерии и брони 12"пояс+2" переборка. Как у Вовы: это не самый удачный вариант, лучше брать тот который с 4х2 14" орудиями:

Krom Kruah: Vova713 пишет: трехорудийная 14" штука необходимая... Честно говоря - не понимаю почему...

Vova713: Ostgott пишет: Японцам как-то не понадобилась... Krom Kruah пишет: Честно говоря - не понимаю почему... а американцам понадобилась... но по честному других примеров что то больше не припомню... но мне больше всего не нравится перспектива размещения 6 башен на Измаиле...

Vova713: А вот как вам такой Император: Император Петр Великий, Император Александр II, Император Павел, Император Николай I, Российская Империя Линкор laid down 1909 Displacement: 24 151 t light; 25 685 t standard; 27 320 t normal; 28 627 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (594,86 ft / 593,83 ft) x 91,86 ft x (29,07 / 30,21 ft) (181,31 m / 181,00 m) x 28,00 m x (8,86 / 9,21 m) Armament: 12 - 12,01" / 305 mm 50,0 cal guns - 1 038,38lbs / 471,00kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model 4 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1909 Model 16 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 350 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1909 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1909 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 13 411 lbs / 6 083 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 13,0" / 330 mm 380,58 ft / 116,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 5,98" / 152 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 114,83 ft / 35,00 m Unarmoured ends Upper: 5,98" / 152 mm 380,58 ft / 116,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 99% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 393,70 ft / 120,00 m 29,53 ft / 9,00 m - Hull Bulges: 0,00" / 0 mm 0,00 ft / 0,00 m 0,00 ft / 0,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 10,6" / 270 mm 2nd: 4,92" / 125 mm 2,95" / 75 mm - - Protected deck - multiple decks: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 14,02" / 356 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 39 237 shp / 29 271 Kw = 22,00 kts Range 5 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 942 tons (50% coal) Complement: 1 062 - 1 381 Cost: Ј2,298 million / $9,192 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 854 tons, 10,4% Armour: 9 420 tons, 34,5% - Belts: 3 782 tons, 13,8% - Torpedo bulkhead: 762 tons, 2,8% - Armament: 2 401 tons, 8,8% - Armour Deck: 2 201 tons, 8,1% - Conning Tower: 274 tons, 1,0% Machinery: 1 868 tons, 6,8% Hull, fittings & equipment: 9 108 tons, 33,3% Fuel, ammunition & stores: 3 169 tons, 11,6% Miscellaneous weights: 900 tons, 3,3% - Hull void weights: 900 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 42 091 lbs / 19 092 Kg = 48,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 7,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,07 Metacentric height 5,1 ft / 1,5 m Roll period: 17,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 93 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,13 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,76 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,603 / 0,608 Length to Beam Ratio: 6,46 : 1 'Natural speed' for length: 24,37 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 53 Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 29,33 ft / 8,94 m, 29,33 ft / 8,94 m - Forward deck: 20,00%, 21,13 ft / 6,44 m, 21,13 ft / 6,44 m - Aft deck: 30,00%, 21,13 ft / 6,44 m, 21,13 ft / 6,44 m - Quarter deck: 20,00%, 21,13 ft / 6,44 m, 21,13 ft / 6,44 m - Average freeboard: 23,59 ft / 7,19 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 80,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 151,6% Waterplane Area: 40 010 Square feet or 3 717 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108% Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 885 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,92 - Longitudinal: 1,96 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Амрод: Вот постоянно натыкаюсь на "хвосты" по МЦМ, но никак не могу понять, "откуда уши". Где-нибудь есть начало этой истории, базовый таймлайн, обсуждение событий? А то намёки на некоторые события, на мой взгляд, выглядят очень странно.

Vova713: Амрод пишет: Вот постоянно натыкаюсь на "хвосты" по МЦМ, но никак не могу понять, "откуда уши". Где-нибудь есть начало этой истории, базовый таймлайн, обсуждение событий? А то намёки на некоторые события, на мой взгляд, выглядят очень странно. http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=867 вот тут практически полное собрание

Амрод: Krom Kruah пишет: цитата: трехорудийная 14" штука необходимая... Честно говоря - не понимаю почему... Может, потому, что превзойти что Англию, что Германию количеством ЛК мы всё равно не сможем, и надо делать ставку на качество? Кроме того, см. концепцию трёхтактного чередования залпов в русском флоте. С двухорудийными башнями такая концепция реализуется только при 6*2, что слишком громоздко, да и углы обстрела хуже. Вообще, выбор между 2 и 3 орудийными 14" башнями сильно зависит от политического прогноза. Если мы собираемся воевать в ближайшие годы, надо строить быстро, т.е. с 2х-орудийными башнями на базе предыдущего проекта. Если мы планируем далеко вперёд, то лучше полноценные боевые единицы с 3х-орудийными башнями.

Амрод: cobra пишет: Фактически ДЕЙЛИ ТЕЛЕГРАФ публикует заметку о том ЧТО НОВЫЕ Дредноуты Будеут вооружены 13.5" артиллерией в ФЕВРАЛЕ 1909 года..........., аднако ошибшись.... Действительно об этом есть на СТАРОСТИ.РУ; и в таймлайн я включил............ Итак ввиду вышесказанного стоит принять вашу хронологию по 14".... ИМХО, ускорение появления 14" орудия по сравнению с реалом - читерство. Англы заморочились с повышением калибра из-за провала проекта 12"/50. У России этой проблемы нет. Более того, гонка калибров России невыгодна, т.к. нейтрализует превосходство русской 12" пушки над английской.

Vova713: Амрод пишет: Если мы собираемся воевать в ближайшие годы, надо строить быстро, т.е. с 2х-орудийными башнями на базе предыдущего проекта. насколько быстрее будет разработана и построена 2х14" башня по сравнению с 3х14? на пару-тройку месяцев - ИМХО не выигрыш...

Амрод: Vova713 пишет: насколько быстрее будет разработана и построена 2х14" башня по сравнению с 3х14? на пару-тройку месяцев - ИМХО не выигрыш... Да тут дело не в башне, а в корабле. Двухорудийные башни позволяют просто повторить предыдущий проект. Но это оправдано, только если война явно на носу. Я сам за полноценные 4*3*14":-)

Vova713: Амрод пишет: Двухорудийные башни позволяют просто повторить предыдущий проект. не понял, почему это? и зачем нам повторять пред. проект?

Варвар: Vova713 пишет: А вот как вам такой Император: Не слишком ли близко башня А от Б и Б от боевой рубки, как там с углами обстрела будет?

Vova713: Варвар пишет: Не слишком ли близко башня А от Б и Б от боевой рубки, как там с углами обстрела будет? а даже если отдвинуть, то на корму все равно стрелять стремновато - чтоб остальные надстройки не поломать

Vova713: И вот такой новый Измаил:

павел: А может не мучится с 3-х орудийными? Если это крейсер, а не линкор. Просто совместно с немцами спроектировать Маккензена. Один фиг похожи. Да и 8-356 не сильно слабо.

Vova713: павел пишет: Просто совместно с немцами спроектировать Маккензена. Один фиг похожи. Да и 8-356 не сильно слабо. успеем сделать 3х башни - против реала в активе: 1. Сотрудничество с немцами (помощь в проектировании) 2. Исходящее из первого отсутствие задержек поставок компонентов для новых кораблей 3. Больший опыт строительства и эксплуатации 3х12" башен Кроме того в МЦМ-7Императоры раньше будут достроены нежели Севы в РИ, так что все силы можно будет бросить на постройку Измаилов

павел: А сами-то немцы с 3-х орудийными не успели. Может не бежать впереди паровоза? Уж очень сильно впереди.

von Echenbach: А о ПЛ совсем позабыли. или "Барсы" беспереборочные стоить будут?

Vova713: павел пишет: А сами-то немцы с 3-х орудийными не успели. так они и не стремились-то особо - и они себе больше кораблей могли позволить строить, а у России мощности пока послабей... von Echenbach пишет: А о ПЛ совсем позабыли. или "Барсы" беспереборочные стоить будут? вроде как постановлено коллегой Кобра принять за основной тип русских ПЛ холландовские Нарвалы как самые перспективные: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/17.htm

Амрод: Vova713 пишет: не понял, почему это? и зачем нам повторять пред. проект? Для скорости постройки и дешевизны. Некоторые вот предлагают. Да я сам за полноценные корабли, тут меня можно не убеждать.

Vova713: Амрод пишет: Для скорости постройки и дешевизны. Некоторые вот предлагают. эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато

Krom Kruah: Vova713 пишет: эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато Никак даже. Куины проницаемые на всех боевых дистанций. Вес и мощь снаряда 14' более чем достаточно. У 14" (4х2-14") линкора броня куда сериознее куиновской будет. А то точно так можно сказать, что на фоне Иблов ФдТ с Гебеном смотрятся бледновато. Полная аналогия. В реале однако смотрелись очень даже неплохо...

Krom Kruah: Vova713 пишет: эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно При том имея за союзника Германии важно получить в сумме не меньше килов, чем у англов, а с учете меньших требований к дальности и мореходности можно при одинак. водоизмещением сделать их или сильнее по артиллерии, или по брони, не уступая в остальном. При том постройка неск. серий однообразных кораблей предполагает возможности построить их быстро и получить временное локальное превозходство русско-нем. флота над англами на нек. времевом промеждутке. Точно так, как вышло у японцев в навечерию РЯВ. А вот тягаться а с англами в наст. гонки непосильно - т.е. строить медленно супер-пупер зверей нет смысла - англы все равно успеют ответить. А вот на дост. быстрой постройки серийных линкоров с макс. унификации (и соотв. только с росте калибра с 3х12" на 2х14" в одинак. корпусах и барбетах с разницы только в вращ. части башен и частично в механизации башен (2 подач большей мощности вмести 3 - меньшей), сохраняя 4-оруд. залпов, только не в 3 тактов, а в 2 - так можно и получить преимуюества на нек. интервале времени. И воспользоваться... Точь-в-точь как японцы в РЯВ. Только вместо атаки на ПАЭ - взять проливов. При том или англы начинают войну сразу при неблагоприятном соотношением сил, или вообще не начинают (с учете моментного расклада сил). И в таком случае Россия владеет Проливов без масштабной войны. После чего немцы точно так выпотрашивают Франции. После чего флот России - то, без чего немцы воевать против Англии не смогут. А здесь уже 2 расклада - Пока Россия переваривает Проливов, а Германия - Франции, а англы тем временем стараются наверстать (но с учете что к 18-м уже и подлодки как надо, и базы Франции - в нем. руками, а с русскими Проливами до Суеца и снабжения Индии - рукой подать.... все более трудно. Здесь уже можно согласиться с амерами и стать радетелями за свободной торговли безо всяких коллоний!!! Чем англов ставим в изоляцию и т.д. Но возможен и иной расклад - после Франции для немцев остается только одна помеха на роли континент. гегемона (при том - с недостиг. немцами линкоров в портов, которых можно поставить и под своем флаге в виде репарации). У данной помехи кроме линкоров есть и пшеничка Украины, и нефть Баку, и т.д. и т.п. Эта помеха называется Россия. И вполне возможно этой досадной помехи немцы попытаются устранить - или "переговорами", ставляя ее на месте (как поставили Австро-Венгрии - чем она им не союзник, союзник и еще как, только ... подчиненный), или просто возпользуясь, что армия готова, отмобилизированна и с боевом опыте после Франции (вообще - см. договора Рибентроп-Молотов и его последствий, только в ПМВ). При том поотдельно ни Франция смогла бы противопоставиться нем. армии, ни Россия (тем-более, что в данной альтернативе значительно больше средств она потратила на развитии флота, т.е. соотв. меньше на армии по сравн. с реальной ПМВ). При том англия не будет в состоянием помочь ни франкам (нет сухопут. войск против блицкрига, а нет времени звать австралийцев с новозеляндцами и мобилизировать армию у себя, да и без России - бесперспективно - немцы все равно побьют), ни потом - России, т.к. немцы Скагерака вполне в состоянием заблокировать и до победы над русскими англов просто игнорировать. Ну, а после чего можно с позиции единственного континент. гегемона вести переговоров с Англии. Гегемона у которого уже есть сырья и еды и которого невозможно заблокировать со стороне моря. И которому нужна просто известная гибкость, чтобы нейтрализировать амеров с японцами (одных подкрепить по поводу "свободу торговли", вторых - купить ценой русского ДВ и нек. областями Китая, как и французкого Индокитая).

павел: Не только мощности. Но и вообще производство. Так зачем мучиться? Добавить брони, чтоб гарантировано противостоять всему слабее Куинов. Ну не нужно из крейсера лепить корабль линии. 8-356 хватит крейсеру за глаза, чтобы расковырять любого вероятного противника, притом и Куинам придётся не сладко. Если уж производить такого монстрика-тогда уж строить просто линкор.

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Но возможен и иной расклад - после Франции для немцев остается только одна помеха на роли континент. гегемона (при том - с недостиг. немцами линкоров в портов, которых можно поставить и под своем флаге в виде репарации). У данной помехи кроме линкоров есть и пшеничка Украины, и нефть Баку, и т.д. и т.п. Эта помеха называется Россия. Уважаемый Кром в Ваших словах всегда есть большое рациональное зерно, но позволю себе контраргументировать:) Россия фактически не представляет проблему для германской гегемонии в европе, вектор расширения РИ после приобретения последней проливов и победы над ЯИ направлен на восток и юг. Кроме того разгромив Францию и нанеся поражение Британии Германская империя получит в качестве приза обширные колониальные владения на Африканском континенте и Малой Азии, т.е. необходимы большие ресурсы на освоение этого добра для чего потребуется в том числе и распыление войск по новым колониям для создания ядра колониальных армий. Начав войну с Россией германцы получат затяжную войну и бесперспективную для себя войну по аналогии с войной гитлеровской Германии и СССР, всетки мобилизационные резервы у РИ и ГИ несколько не сопастовимы, кроме того в случае нападения Германии на бывшего союзника наверняка последним придется столкнутся с фактором партизанской войны ... если конечно война не станет позиционной в районах от Прибалтики до Закарпатья.

CheshireCat: Сахалинец Именно так... я же в свое время говорил: союз с Антантой - это однозначный "Drang nacht Westen" - т.е. против Германии и АВИ союз с Германией - соответсвенно "Drang nacht Osten" - это против Турции, Японии, Англии И это осознают все в Европе и не только...

павел: Но мотив-то есть. Сокрушить последнюю надежду Англии, что хоть кто-то сможет оспорить гегемонию Faterland'а. И притом, деже если Германии придётся увеличить колониальные войска в 100 раз-это не приведёт к резкому сокращению возможностей собственно германской европейской армии. Чтобы хотябы затянуть войну с Миттельойропой России потребуется такой рост возможностей её армии, который промышленность Империи не будет в состоянии обеспечить ещё лет 15 после войны с Антантой. Я не считаю, что Германия, грубо говоря, 01.хх.1х заключив мир с останками антанты-объявит войну России 02.хх.1х, но вот в 20-х годах или начале 30-х.

yuu2: Krom Kruah пишет: После чего немцы точно так выпотрашивают Франции. Надорвутся. Обсуждали уже. Реально Приграничное сражение определялось топологией транспортных развязок, пропускной способностью дорог и банальной усталостью пешеходных войск. "Лишние" немецкие дивизии в развёртывании мало чем помогут, т.к. будут 99% времени в пути. А вот "лишние" французские дивизии (после урезания их дредноутской программы) будут способствовать стабилизации фронта. Так что "сидение в болотах Фландрии" неизбежно. На 20 км севернее или южнее реала - большой роли не играет. После чего решающими будут способности сторон насытить свою армию артиллерией для прорыва (блокирования) позиционного фронта. И в этом отношении Россия и Австро-Венгрия до 1918 мало чем помогут Германии - банально промышленность слабая и мало поддающаяся мобилизации. Единственное - не будет "блестяще организованного голода". Будет ситуация - "кто первый дрогнет, тот и проиграл". А "дрогнет" при этом германская промышленность (массовые мобилизации) или британская промышленность (подводная блокада), "дрогнут" русские социалисты или французские - этого без детального моделирования сказать невозможно.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Реально Приграничное сражение определялось топологией транспортных развязок, пропускной способностью дорог и банальной усталостью пешеходных войск. И здесь у немцев преимущество ЖД сети. павел пишет: Я не считаю, что Германия, грубо говоря, 01.хх.1х заключив мир с останками антанты-объявит войну России Tак Гитлер без всякого мира обошелся... Тем-более при нек. раскладе по сути мировой войны нет - просто очередная Франко-прусская...

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Россия фактически не представляет проблему для германской гегемонии в европе, вектор расширения РИ после приобретения последней проливов и победы над ЯИ направлен на восток и юг. Дело не в векторе России, а в векторе Германии! Так в перспективе. при том - "Важны не намерения, а возможности!" (с). Если у немцев будет возможность, то появиться и намерение. Нах русскими держать в равноправных союзников, если есть возможность свести их до положением или подчиненной союзной Австро-Венгрии или подчиненной побежденной Франции. При том и юнкера довольными будут если получат пшеничку Украины с Прибалтике куда более, чем коллониями в Сев. Африке или вообще где-то на жопу географии, которых еще нужно и осваивать и т.д. А здесь - все рядом, все освоенно... Бери и жуй!

CheshireCat: павел пишет: Сокрушить последнюю надежду Англии, что хоть кто-то сможет оспорить гегемонию Faterland'а. в МЦМ-7?????? РИ - последняя надежда Англии? павел пишет: И притом, деже если Германии придётся увеличить колониальные войска в 100 раз-это не приведёт к резкому сокращению возможностей собственно германской европейской армии. да ну? статистику населения в колониях и в метрополии для Франции перед войной посмотрите - то же самое будет и у Германии.. yuu2 пишет: И в этом отношении Россия и Австро-Венгрия до 1918 мало чем помогут Германии - банально промышленность слабая и мало поддающаяся мобилизации. дык война Германии против Франции - это их война, наша - против Турции и Японии. Krom Kruah пишет: Бери и жуй! угу - только сначала землицу окропить кровью пары-тройки миллионов немецких фельдграу... А тут пшеничку и так продают без проблем...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: угу - только сначала землицу окропить кровью пары-тройки миллионов немецких фельдграу... A когда солдатиков политики и хенералы жалели? Не аргумент... А тут пшеничку и так продают Вот именно - продают! Наглецы! при том - сейчась продают, а завтра вдруг настроение у кузена испортиться - и перестали бы продавать! Лучше брать сейчась, пока ситуация удобная и подходящая!

cobra: Господа брек в теме обсуждается флот...... Итак по Измаилу окончательно принимаю точку зрения Крома - быстроходный крейсер-дредноут с не менее чем 12" поясом и 8х14"... Закладка летом 11 года, спус весной 13 года, боеготовы к весне 15-го............... Император как и ранее говорилось 12", ну не успекем мы там 14" поставить кроме последнего "Николая II" заложенного в НИиколаеве в 12-м

sl: cobra пишет: быстроходный крейсер-дредноут с не менее чем 12" поясом и 8х14 ну так давайте называть вещи своими именами.. если оно бронировано как линкор, вооружено как линкор и быстрее линкора - значит оно быстроходный линкор :).. тьфу.. по терминологии пмв - быстроходный сверхдредноут)

Vova713: sl пишет: значит оно быстроходный линкор :).. тьфу.. по терминологии пмв - быстроходный сверхдредноут) пусть и так такой вопрос: какой корпус делать Измаилу? есть 3 варианта - 1. с полубаком до рубки (надо рисовать) 2. с полубаком до 3-й башни. 3. с седловатостью Кто за какой?

павел: Номер 3. Как у немцев.

Krom Kruah: Vova713 пишет: 1. с полубаком до рубки (надо рисовать) Этот. Только полубак - до рубки, но неск. с удлиненном форкастелом (между башен и форштевня), а то иначе из-за 2 башен в носу, да еще и одна из них - возвышенная кораблик ск. всего будет сидеть "свиньей", т.е. с дифферентом на нос. Смотриться в большей степени "по русски". при том если даже дредноутов строим с полубаком, то строить лин. крейсера без - как-то нелогично. Др. дело, что для осн. ТВД - Сев. моря вполне можно обойтись и без полубаком, в т.ч. (и особенно) для линкоров/дредноутов, но если пошло с полубаком, то строить лин. крейсеров без - нелогично.

Krom Kruah: Vova713 пишет: такой вопрос: какой корпус делать Измаилу? есть 3 варианта - 1. с полубаком до рубки (надо рисовать) Попробую и я.

Vova713: а мне больше всего нравится с полубаком до 3-й башни...

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Дело не в векторе России, а в векторе Германии! Так в перспективе. при том - "Важны не намерения, а возможности!" (с). Если у немцев будет возможность, то появиться и намерение. Нах русскими держать в равноправных союзников, если есть возможность свести их до положением или подчиненной союзной Австро-Венгрии или подчиненной побежденной Франции. При том и юнкера довольными будут если получат пшеничку Украины с Прибалтике куда более, чем коллониями в Сев. Африке или вообще где-то на жопу географии, которых еще нужно и осваивать и т.д. А здесь - все рядом, все освоенно... Бери и жуй! Всё же я останусь при своём мнении. Если мы отбросим время возможного конфликта с Германией лет на 10 после войны востока и запада, то у Германии шансов победить будет еще меньше чем начни она войну сразу после победы. Во первых в случае такой войны Британия и соответственно США без всякого сомнения окажут помощь России, просто исходя из соображения пусть побольше поубивают друг друга. Во вторых побитая собака Франция наверняка захочет реванша, а шанс на него при войне Германии на два фронта будет. В третьих Британия с вероятностью 90% влезет в драку в момент когда мобилизационные силы Германии будут на исходе. В четвертых в 20-х годах война вообще врядли случится, я так думаю что Германия в войне с Францией положит не один миллион человек и востановить людские потери германия сможет только к середине 30-х годов.

cobra: Я согласен в целом со всеми выкладками ув.Сахалинца... Ранее мгною приводилась схожая аргументация... На этом все политику воФлотской теме более не обсуждаем..... Есть желание, есть основная тема......

CheshireCat: геноссе...ну чуть-чуть - чисто в рамках ликбеза - два слова... Krom Kruah пишет: Вот именно - продают! Наглецы! при том - сейчась продают, а завтра вдруг настроение у кузена испортиться - и перестали бы продавать! Лучше брать сейчась, пока ситуация удобная и подходящая! у какого кузена? Кром - у нас в МЦМ-7 отношения потеснее будут - тесть и зять...

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Если мы отбросим время возможного конфликта с Германией лет на 10 после войны востока и запада, то у Германии шансов победить будет еще меньше чем начни она войну сразу после победы. Вот именно. Поэтому наиболее подходящий для Германии вариант - разобраться с России вовремя. Т.е. - или поставить в положении подчиненного союзника а-ля Австро-Венгрии, или в положением побежденной Франции сейчась и немедленно.

cobra: Так господа мнения за и против я уже выучил НАИЗУСТЬ........ Хорош фигней заниматся... Для Тех кто забыл в ТЕМЕ ФЛОТ ОБСУЖДАЕТСЯ....... А потом надо найти обсуждение того или иного вопроса, чарез политфлейм продираться? Достаточно..........

Krom Kruah: cobra пишет: Достаточно.......... OK. Принято.

Vova713: Коллега Кром, ждем Вашего Измаила!

Krom Kruah: Vova713 пишет: Коллега Кром, ждем Вашего Измаила! Что-то пока не входить в Шарпе... В смысле - реальные развесовки реальных агрегатов реального Измаила... Кстати надо иметь ввиду, что диам. барбета башен 2х14" должен быть не как у измаиловской башни, а как у севастопольской...

Амрод: Vova713 пишет: эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато Да что вы это мне-то доказываете? Третий раз говорю - я сам с вами согласен!

Vova713: Krom Kruah пишет: Кстати надо иметь ввиду, что диам. барбета башен 2х14" должен быть не как у измаиловской башни, а как у севастопольской... о как.. а у меня это не учтено... приму во внимание... Амрод пишет: Третий раз говорю - я сам с вами согласен! пардон... ;) где то случился мисандестендинг

von Echenbach: Гидроавиатранспорты, Гидрокрейсеры и авианосца/авиаматки забыли! И катапульты на спец. кораблях и на КР - для разведки и корректирования, и для торпедных ударов.

Сахалинец: cobra пишет: Достаточно.......... Я войль май шлЭм....... )))) Но тогда геноссе, когда мы увидим продолжение таймлана....... По флоту в целом согласен... с ув.Кромом трудно спорить в этом вопросе.

cobra: ближайшее время, коллегга ЧК уже написал 1909-1914........... Шлифуем-с..... хотим таки \к новому году учинить Великую войну

CheshireCat: cobra пишет: ближайшее время, коллегга ЧК уже написал 1909-1914........... Шлифуем-с..... хотим таки \к новому году учинить Великую войну не обманывайте народ - написано по начало 1-й балканской... дальнейшее пока в тумане обсуждений

Vova713: von Echenbach пишет: Гидроавиатранспорты, Гидрокрейсеры и авианосца/авиаматки забыли! коллега, тут хоть бы с хребтом флота в виде ЛК и ЛКр разобраться...

Ostgott: По немецкому флоту по итогам обсуждения вырисовывается следующая картина: 4 тип Нассау - реал. 4 тип Остфрисланд - 5х2 12" (влияние участия в конкурсе на черноморский линкор с линейно-возвышенной компоновкой): 5 тип Кайзер; 5х2 12" как Кениг реала. 4 тип Кениг; 10х356 (участие в проектировании и производство русского 356 орудия, которое кстати по весу снаряда близко к немецкому 381). 4 тип Байерн 4х2 16" (16" совместная русско-германская разработка пойдет как на Байерны так и на Полководцы). По линейным крейсерам бабочкой Брэдбери служит заказ и строительство на Блом унд Фоссе 4Х2 10" Рюрика с 1906 года: Получаются: Блюхер 3Х2 11" Фон дер Танн - 4х2 11" возвышенно 2 тип Гебен - 5х2 11" возвышенно Зейдлиц - 4х2 12" возвышенно 3 тип Дерфлингер 4х2 14"

yuu2: Ostgott пишет: Получаются: Блюхер 3Х2 11" Ни в жисть! Они даже после реанимации флота в 1930е мягко говоря недолюбливали трёхорудийные башни.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Они даже после реанимации флота в 1930е мягко говоря недолюбливали трёхорудийные башни. Там в общем 3 башни по 2 орудий 11".

cobra: yuu2 пишет: Ни в жисть! Они даже после реанимации флота в 1930е мягко говоря недолюбливали трёхорудийные башни. Коллега да вы че!!! Это ж 2-х орудийные... 3 башни - 6 стволов

Krom Kruah: Ostgott пишет: По линейным крейсерам бабочкой Брэдбери служит заказ и строительство на Блом унд Фоссе 4Х2 10" Рюрика с 1906 года: Рюрика однако ув. cobra зарезал на корню... Т.е. - Блум унд Фос не строил его...

cobra: Однако воскресил обратно... Ваш Рюрик рулез... Правда в одном экземпляре и походу именно Б.унд.Ф.

yuu2: cobra пишет: Коллега да вы че!!! Это ж 2-х орудийные... 3 башни - 6 стволов Пардон, превьюхи слишком мелкие. Вопрос - станут ли немцы после постройки "Рюрика" изобретать велосипед с 11" орудиями на крейсере, или же в "Блюхере" воспроизведут того же "Рюрика", но с усилиенным бронированием за счёт автономности? ИМХО заказать у той же России 10 "нестандартных" для германского флота стволов (2 запасных) проще, чем с нуля разрабатывать проект крейсера единичной постройки. Особенно в условиях начала дредноутской гонки.

Ostgott: yuu2 пишет: Вопрос - станут ли немцы после постройки "Рюрика" изобретать велосипед с 11" орудиями на крейсере, или же в "Блюхере" воспроизведут того же "Рюрика", но с усилиенным бронированием за счёт автономности? ИМХО заказать у той же России 10 "нестандартных" для германского флота стволов (2 запасных) проще, чем с нуля разрабатывать проект крейсера единичной постройки. Особенно в условиях начала дредноутской гонки. Времени мало, чтобы абсолютно новый проект. Кстати в реале, что Блюхер, что Фон дер Танн вполне единичные. 280 уже есть, 240 - есть наработки для предшественника Нассау и австрийские. Думаю - выберут 280.

Krom Kruah: cobra пишет: Однако воскресил обратно... Ваш Рюрик рулез... Правда в одном экземпляре и походу именно Б.унд.Ф. Aлес гут!

Ostgott: Krom Kruah пишет: Aлес гут! Кром, а не напомните ТТХ 254 мм Рюрика, а то у меня потерялись и найти не могу...

вит81: ТТХ 254 мм Рюрика их не Виккерс случаем разрабатывал?

dragon.nur: Не совсем. "Виккерс" получил русские технологии и проект орудия -- и сделал пушки. В АИ этим, как я понимаю, будут заниматься Крупп и Обухов (или, возможно, Мотовилихинский завод).

вит81: Пермь?

dragon.nur: Мотовилиха -- тогда ещё пригород Перми. А объясните мне, мудрые старцы, какой смысл в шлюпбалках на корме "Рюрика"? Чай не лайнер, первый же выстрел ГК и шлюпки превращаются в щепки.

Vova713: Коллега Кром, весь в нетерпении Вашего Измаила!



полная версия страницы