Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение) » Ответить

МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)

sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: [quote]Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907[/quote] вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: [quote]у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.[/quote] ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

павел: А может не мучится с 3-х орудийными? Если это крейсер, а не линкор. Просто совместно с немцами спроектировать Маккензена. Один фиг похожи. Да и 8-356 не сильно слабо.

Vova713: павел пишет: Просто совместно с немцами спроектировать Маккензена. Один фиг похожи. Да и 8-356 не сильно слабо. успеем сделать 3х башни - против реала в активе: 1. Сотрудничество с немцами (помощь в проектировании) 2. Исходящее из первого отсутствие задержек поставок компонентов для новых кораблей 3. Больший опыт строительства и эксплуатации 3х12" башен Кроме того в МЦМ-7Императоры раньше будут достроены нежели Севы в РИ, так что все силы можно будет бросить на постройку Измаилов

павел: А сами-то немцы с 3-х орудийными не успели. Может не бежать впереди паровоза? Уж очень сильно впереди.

von Echenbach: А о ПЛ совсем позабыли. или "Барсы" беспереборочные стоить будут?

Vova713: павел пишет: А сами-то немцы с 3-х орудийными не успели. так они и не стремились-то особо - и они себе больше кораблей могли позволить строить, а у России мощности пока послабей... von Echenbach пишет: А о ПЛ совсем позабыли. или "Барсы" беспереборочные стоить будут? вроде как постановлено коллегой Кобра принять за основной тип русских ПЛ холландовские Нарвалы как самые перспективные: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/17.htm

Амрод: Vova713 пишет: не понял, почему это? и зачем нам повторять пред. проект? Для скорости постройки и дешевизны. Некоторые вот предлагают. Да я сам за полноценные корабли, тут меня можно не убеждать.

Vova713: Амрод пишет: Для скорости постройки и дешевизны. Некоторые вот предлагают. эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато

Krom Kruah: Vova713 пишет: эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато Никак даже. Куины проницаемые на всех боевых дистанций. Вес и мощь снаряда 14' более чем достаточно. У 14" (4х2-14") линкора броня куда сериознее куиновской будет. А то точно так можно сказать, что на фоне Иблов ФдТ с Гебеном смотрятся бледновато. Полная аналогия. В реале однако смотрелись очень даже неплохо...

Krom Kruah: Vova713 пишет: эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно При том имея за союзника Германии важно получить в сумме не меньше килов, чем у англов, а с учете меньших требований к дальности и мореходности можно при одинак. водоизмещением сделать их или сильнее по артиллерии, или по брони, не уступая в остальном. При том постройка неск. серий однообразных кораблей предполагает возможности построить их быстро и получить временное локальное превозходство русско-нем. флота над англами на нек. времевом промеждутке. Точно так, как вышло у японцев в навечерию РЯВ. А вот тягаться а с англами в наст. гонки непосильно - т.е. строить медленно супер-пупер зверей нет смысла - англы все равно успеют ответить. А вот на дост. быстрой постройки серийных линкоров с макс. унификации (и соотв. только с росте калибра с 3х12" на 2х14" в одинак. корпусах и барбетах с разницы только в вращ. части башен и частично в механизации башен (2 подач большей мощности вмести 3 - меньшей), сохраняя 4-оруд. залпов, только не в 3 тактов, а в 2 - так можно и получить преимуюества на нек. интервале времени. И воспользоваться... Точь-в-точь как японцы в РЯВ. Только вместо атаки на ПАЭ - взять проливов. При том или англы начинают войну сразу при неблагоприятном соотношением сил, или вообще не начинают (с учете моментного расклада сил). И в таком случае Россия владеет Проливов без масштабной войны. После чего немцы точно так выпотрашивают Франции. После чего флот России - то, без чего немцы воевать против Англии не смогут. А здесь уже 2 расклада - Пока Россия переваривает Проливов, а Германия - Франции, а англы тем временем стараются наверстать (но с учете что к 18-м уже и подлодки как надо, и базы Франции - в нем. руками, а с русскими Проливами до Суеца и снабжения Индии - рукой подать.... все более трудно. Здесь уже можно согласиться с амерами и стать радетелями за свободной торговли безо всяких коллоний!!! Чем англов ставим в изоляцию и т.д. Но возможен и иной расклад - после Франции для немцев остается только одна помеха на роли континент. гегемона (при том - с недостиг. немцами линкоров в портов, которых можно поставить и под своем флаге в виде репарации). У данной помехи кроме линкоров есть и пшеничка Украины, и нефть Баку, и т.д. и т.п. Эта помеха называется Россия. И вполне возможно этой досадной помехи немцы попытаются устранить - или "переговорами", ставляя ее на месте (как поставили Австро-Венгрии - чем она им не союзник, союзник и еще как, только ... подчиненный), или просто возпользуясь, что армия готова, отмобилизированна и с боевом опыте после Франции (вообще - см. договора Рибентроп-Молотов и его последствий, только в ПМВ). При том поотдельно ни Франция смогла бы противопоставиться нем. армии, ни Россия (тем-более, что в данной альтернативе значительно больше средств она потратила на развитии флота, т.е. соотв. меньше на армии по сравн. с реальной ПМВ). При том англия не будет в состоянием помочь ни франкам (нет сухопут. войск против блицкрига, а нет времени звать австралийцев с новозеляндцами и мобилизировать армию у себя, да и без России - бесперспективно - немцы все равно побьют), ни потом - России, т.к. немцы Скагерака вполне в состоянием заблокировать и до победы над русскими англов просто игнорировать. Ну, а после чего можно с позиции единственного континент. гегемона вести переговоров с Англии. Гегемона у которого уже есть сырья и еды и которого невозможно заблокировать со стороне моря. И которому нужна просто известная гибкость, чтобы нейтрализировать амеров с японцами (одных подкрепить по поводу "свободу торговли", вторых - купить ценой русского ДВ и нек. областями Китая, как и французкого Индокитая).

павел: Не только мощности. Но и вообще производство. Так зачем мучиться? Добавить брони, чтоб гарантировано противостоять всему слабее Куинов. Ну не нужно из крейсера лепить корабль линии. 8-356 хватит крейсеру за глаза, чтобы расковырять любого вероятного противника, притом и Куинам придётся не сладко. Если уж производить такого монстрика-тогда уж строить просто линкор.

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Но возможен и иной расклад - после Франции для немцев остается только одна помеха на роли континент. гегемона (при том - с недостиг. немцами линкоров в портов, которых можно поставить и под своем флаге в виде репарации). У данной помехи кроме линкоров есть и пшеничка Украины, и нефть Баку, и т.д. и т.п. Эта помеха называется Россия. Уважаемый Кром в Ваших словах всегда есть большое рациональное зерно, но позволю себе контраргументировать:) Россия фактически не представляет проблему для германской гегемонии в европе, вектор расширения РИ после приобретения последней проливов и победы над ЯИ направлен на восток и юг. Кроме того разгромив Францию и нанеся поражение Британии Германская империя получит в качестве приза обширные колониальные владения на Африканском континенте и Малой Азии, т.е. необходимы большие ресурсы на освоение этого добра для чего потребуется в том числе и распыление войск по новым колониям для создания ядра колониальных армий. Начав войну с Россией германцы получат затяжную войну и бесперспективную для себя войну по аналогии с войной гитлеровской Германии и СССР, всетки мобилизационные резервы у РИ и ГИ несколько не сопастовимы, кроме того в случае нападения Германии на бывшего союзника наверняка последним придется столкнутся с фактором партизанской войны ... если конечно война не станет позиционной в районах от Прибалтики до Закарпатья.

CheshireCat: Сахалинец Именно так... я же в свое время говорил: союз с Антантой - это однозначный "Drang nacht Westen" - т.е. против Германии и АВИ союз с Германией - соответсвенно "Drang nacht Osten" - это против Турции, Японии, Англии И это осознают все в Европе и не только...

павел: Но мотив-то есть. Сокрушить последнюю надежду Англии, что хоть кто-то сможет оспорить гегемонию Faterland'а. И притом, деже если Германии придётся увеличить колониальные войска в 100 раз-это не приведёт к резкому сокращению возможностей собственно германской европейской армии. Чтобы хотябы затянуть войну с Миттельойропой России потребуется такой рост возможностей её армии, который промышленность Империи не будет в состоянии обеспечить ещё лет 15 после войны с Антантой. Я не считаю, что Германия, грубо говоря, 01.хх.1х заключив мир с останками антанты-объявит войну России 02.хх.1х, но вот в 20-х годах или начале 30-х.

yuu2: Krom Kruah пишет: После чего немцы точно так выпотрашивают Франции. Надорвутся. Обсуждали уже. Реально Приграничное сражение определялось топологией транспортных развязок, пропускной способностью дорог и банальной усталостью пешеходных войск. "Лишние" немецкие дивизии в развёртывании мало чем помогут, т.к. будут 99% времени в пути. А вот "лишние" французские дивизии (после урезания их дредноутской программы) будут способствовать стабилизации фронта. Так что "сидение в болотах Фландрии" неизбежно. На 20 км севернее или южнее реала - большой роли не играет. После чего решающими будут способности сторон насытить свою армию артиллерией для прорыва (блокирования) позиционного фронта. И в этом отношении Россия и Австро-Венгрия до 1918 мало чем помогут Германии - банально промышленность слабая и мало поддающаяся мобилизации. Единственное - не будет "блестяще организованного голода". Будет ситуация - "кто первый дрогнет, тот и проиграл". А "дрогнет" при этом германская промышленность (массовые мобилизации) или британская промышленность (подводная блокада), "дрогнут" русские социалисты или французские - этого без детального моделирования сказать невозможно.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Реально Приграничное сражение определялось топологией транспортных развязок, пропускной способностью дорог и банальной усталостью пешеходных войск. И здесь у немцев преимущество ЖД сети. павел пишет: Я не считаю, что Германия, грубо говоря, 01.хх.1х заключив мир с останками антанты-объявит войну России Tак Гитлер без всякого мира обошелся... Тем-более при нек. раскладе по сути мировой войны нет - просто очередная Франко-прусская...

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Россия фактически не представляет проблему для германской гегемонии в европе, вектор расширения РИ после приобретения последней проливов и победы над ЯИ направлен на восток и юг. Дело не в векторе России, а в векторе Германии! Так в перспективе. при том - "Важны не намерения, а возможности!" (с). Если у немцев будет возможность, то появиться и намерение. Нах русскими держать в равноправных союзников, если есть возможность свести их до положением или подчиненной союзной Австро-Венгрии или подчиненной побежденной Франции. При том и юнкера довольными будут если получат пшеничку Украины с Прибалтике куда более, чем коллониями в Сев. Африке или вообще где-то на жопу географии, которых еще нужно и осваивать и т.д. А здесь - все рядом, все освоенно... Бери и жуй!

CheshireCat: павел пишет: Сокрушить последнюю надежду Англии, что хоть кто-то сможет оспорить гегемонию Faterland'а. в МЦМ-7?????? РИ - последняя надежда Англии? павел пишет: И притом, деже если Германии придётся увеличить колониальные войска в 100 раз-это не приведёт к резкому сокращению возможностей собственно германской европейской армии. да ну? статистику населения в колониях и в метрополии для Франции перед войной посмотрите - то же самое будет и у Германии.. yuu2 пишет: И в этом отношении Россия и Австро-Венгрия до 1918 мало чем помогут Германии - банально промышленность слабая и мало поддающаяся мобилизации. дык война Германии против Франции - это их война, наша - против Турции и Японии. Krom Kruah пишет: Бери и жуй! угу - только сначала землицу окропить кровью пары-тройки миллионов немецких фельдграу... А тут пшеничку и так продают без проблем...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: угу - только сначала землицу окропить кровью пары-тройки миллионов немецких фельдграу... A когда солдатиков политики и хенералы жалели? Не аргумент... А тут пшеничку и так продают Вот именно - продают! Наглецы! при том - сейчась продают, а завтра вдруг настроение у кузена испортиться - и перестали бы продавать! Лучше брать сейчась, пока ситуация удобная и подходящая!

cobra: Господа брек в теме обсуждается флот...... Итак по Измаилу окончательно принимаю точку зрения Крома - быстроходный крейсер-дредноут с не менее чем 12" поясом и 8х14"... Закладка летом 11 года, спус весной 13 года, боеготовы к весне 15-го............... Император как и ранее говорилось 12", ну не успекем мы там 14" поставить кроме последнего "Николая II" заложенного в НИиколаеве в 12-м

sl: cobra пишет: быстроходный крейсер-дредноут с не менее чем 12" поясом и 8х14 ну так давайте называть вещи своими именами.. если оно бронировано как линкор, вооружено как линкор и быстрее линкора - значит оно быстроходный линкор :).. тьфу.. по терминологии пмв - быстроходный сверхдредноут)

Vova713: sl пишет: значит оно быстроходный линкор :).. тьфу.. по терминологии пмв - быстроходный сверхдредноут) пусть и так такой вопрос: какой корпус делать Измаилу? есть 3 варианта - 1. с полубаком до рубки (надо рисовать) 2. с полубаком до 3-й башни. 3. с седловатостью Кто за какой?

павел: Номер 3. Как у немцев.

Krom Kruah: Vova713 пишет: 1. с полубаком до рубки (надо рисовать) Этот. Только полубак - до рубки, но неск. с удлиненном форкастелом (между башен и форштевня), а то иначе из-за 2 башен в носу, да еще и одна из них - возвышенная кораблик ск. всего будет сидеть "свиньей", т.е. с дифферентом на нос. Смотриться в большей степени "по русски". при том если даже дредноутов строим с полубаком, то строить лин. крейсера без - как-то нелогично. Др. дело, что для осн. ТВД - Сев. моря вполне можно обойтись и без полубаком, в т.ч. (и особенно) для линкоров/дредноутов, но если пошло с полубаком, то строить лин. крейсеров без - нелогично.

Krom Kruah: Vova713 пишет: такой вопрос: какой корпус делать Измаилу? есть 3 варианта - 1. с полубаком до рубки (надо рисовать) Попробую и я.

Vova713: а мне больше всего нравится с полубаком до 3-й башни...

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Дело не в векторе России, а в векторе Германии! Так в перспективе. при том - "Важны не намерения, а возможности!" (с). Если у немцев будет возможность, то появиться и намерение. Нах русскими держать в равноправных союзников, если есть возможность свести их до положением или подчиненной союзной Австро-Венгрии или подчиненной побежденной Франции. При том и юнкера довольными будут если получат пшеничку Украины с Прибалтике куда более, чем коллониями в Сев. Африке или вообще где-то на жопу географии, которых еще нужно и осваивать и т.д. А здесь - все рядом, все освоенно... Бери и жуй! Всё же я останусь при своём мнении. Если мы отбросим время возможного конфликта с Германией лет на 10 после войны востока и запада, то у Германии шансов победить будет еще меньше чем начни она войну сразу после победы. Во первых в случае такой войны Британия и соответственно США без всякого сомнения окажут помощь России, просто исходя из соображения пусть побольше поубивают друг друга. Во вторых побитая собака Франция наверняка захочет реванша, а шанс на него при войне Германии на два фронта будет. В третьих Британия с вероятностью 90% влезет в драку в момент когда мобилизационные силы Германии будут на исходе. В четвертых в 20-х годах война вообще врядли случится, я так думаю что Германия в войне с Францией положит не один миллион человек и востановить людские потери германия сможет только к середине 30-х годов.

cobra: Я согласен в целом со всеми выкладками ув.Сахалинца... Ранее мгною приводилась схожая аргументация... На этом все политику воФлотской теме более не обсуждаем..... Есть желание, есть основная тема......

CheshireCat: геноссе...ну чуть-чуть - чисто в рамках ликбеза - два слова... Krom Kruah пишет: Вот именно - продают! Наглецы! при том - сейчась продают, а завтра вдруг настроение у кузена испортиться - и перестали бы продавать! Лучше брать сейчась, пока ситуация удобная и подходящая! у какого кузена? Кром - у нас в МЦМ-7 отношения потеснее будут - тесть и зять...

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Если мы отбросим время возможного конфликта с Германией лет на 10 после войны востока и запада, то у Германии шансов победить будет еще меньше чем начни она войну сразу после победы. Вот именно. Поэтому наиболее подходящий для Германии вариант - разобраться с России вовремя. Т.е. - или поставить в положении подчиненного союзника а-ля Австро-Венгрии, или в положением побежденной Франции сейчась и немедленно.

cobra: Так господа мнения за и против я уже выучил НАИЗУСТЬ........ Хорош фигней заниматся... Для Тех кто забыл в ТЕМЕ ФЛОТ ОБСУЖДАЕТСЯ....... А потом надо найти обсуждение того или иного вопроса, чарез политфлейм продираться? Достаточно..........

Krom Kruah: cobra пишет: Достаточно.......... OK. Принято.

Vova713: Коллега Кром, ждем Вашего Измаила!

Krom Kruah: Vova713 пишет: Коллега Кром, ждем Вашего Измаила! Что-то пока не входить в Шарпе... В смысле - реальные развесовки реальных агрегатов реального Измаила... Кстати надо иметь ввиду, что диам. барбета башен 2х14" должен быть не как у измаиловской башни, а как у севастопольской...

Амрод: Vova713 пишет: эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато Да что вы это мне-то доказываете? Третий раз говорю - я сам с вами согласен!

Vova713: Krom Kruah пишет: Кстати надо иметь ввиду, что диам. барбета башен 2х14" должен быть не как у измаиловской башни, а как у севастопольской... о как.. а у меня это не учтено... приму во внимание... Амрод пишет: Третий раз говорю - я сам с вами согласен! пардон... ;) где то случился мисандестендинг

von Echenbach: Гидроавиатранспорты, Гидрокрейсеры и авианосца/авиаматки забыли! И катапульты на спец. кораблях и на КР - для разведки и корректирования, и для торпедных ударов.

Сахалинец: cobra пишет: Достаточно.......... Я войль май шлЭм....... )))) Но тогда геноссе, когда мы увидим продолжение таймлана....... По флоту в целом согласен... с ув.Кромом трудно спорить в этом вопросе.

cobra: ближайшее время, коллегга ЧК уже написал 1909-1914........... Шлифуем-с..... хотим таки \к новому году учинить Великую войну

CheshireCat: cobra пишет: ближайшее время, коллегга ЧК уже написал 1909-1914........... Шлифуем-с..... хотим таки \к новому году учинить Великую войну не обманывайте народ - написано по начало 1-й балканской... дальнейшее пока в тумане обсуждений

Vova713: von Echenbach пишет: Гидроавиатранспорты, Гидрокрейсеры и авианосца/авиаматки забыли! коллега, тут хоть бы с хребтом флота в виде ЛК и ЛКр разобраться...



полная версия страницы