Форум » Альтернативная история » Что стал бы делать Того? » Ответить
Что стал бы делать Того?
Вик: Господа, очень хотелось бы услышать Ваши мнения по следующему вопросу. 6 июля 1904 года. Дата фиксирована. Адмирал Того узнает, что 2-я Тихоокеанская эскадра, которую Россия с началом войны отправила на ДВ, дошла до Камрани. Состав эскадры такой же, как в реале с учетом Небогатова. Состояние и дислокация 1-й ТОЭ - как в реале. Что в такой ситуации будет делать Того? Вопрос о возможности прибытия 2-й ТОЭ в таком составе на ДВ в июле 1904-го, если возникнет желание его обсуждать, давайте вынесем в отдельную тему. Здесь 2-я ТОЭ 6 июля 1904 г в Камрани -данность.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
fon_der_Palen: Дык в атаку пойдут не 8 ЭМ, а порядка 40 шт.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Дык в атаку пойдут не 8 ЭМ, а порядка 40 шт. А все раяно. При боеготовой эскадры и расставленном дозоре - хоть и 60 штук - будет больше трупов ... Можете вспомнить одинокого Севастополя и попыток его торпилировать... А теперь представьте себе, что он не одинок...
Вик: asdik пишет: А что-то вроде первой попытки выхода во Владивосток не предполагаете? А смысл Порт-артурской эскадре в июле самой прорываться из П-А во Владивосток, если с юга в П-А идет сильная эскадра
Вик: Пересвет пишет: Не знаю откуда она взята, но готовность того же "Имп. Ал. III-го" не ускорится. Начало альтернативы 10 марта 1903 г. Эта дата взята довольно потолочно. Плюс-минус месяц не принципиально. Поэтому ускорится и "Ал-р III" и другие.
Dampir: Вик пишет: смысл Порт-артурской эскадре в июле самой прорываться Сколько призов собираетесь японии подарить
Пересвет: Вик пишет: Начало альтернативы 10 марта 1903 г. Эта дата взята довольно потолочно. Плюс-минус месяц не принципиально. Поэтому ускорится и "Ал-р III" Ну, не знаю... Они то и с началом войны не сразу "ускорились". А тут - 1903 год. Кстати, а производство орудий тоже "ускорится"? И подготовка экипажей для кораблей?
Вик: Пересвет пишет: Ну, не знаю... Они то и с началом войны не сразу "ускорились". А тут - 1903 год. Кстати, а производство орудий тоже "ускорится"? И подготовка экипажей для кораблей? Да. Позволю себе маленький анонс. 10 марта 1903 г великий князь Александр Михайлович ехал в Зимний дворец. Он, вообще-то, уже знал, о чем будет с ним говорить Ники. И был готов к этому разговору. - Сандро, эта глупая дуэль с князем Турн-унд-Таксисом, конечно, трагедия для нашей семьи. Но, надо признать, в Париже и Ницце дядя Алексей всегда вел себя вольно. И эта история с танцовщицей… Дядя слишком увлекся… Теперь скандал: член Российской Императорской фамилии убит на дуэли из-за какой-то танцовщицы. - Ну, Ники, дядя Алексей всегда жил, как хотел. А здесь он сам вызвал князя… - Да, но это мы уже обсуждали. Я пригласил тебя не для этих разговоров. Теперь генерал-адмиралом должен стать ты. Получишь чин вице-адмирала, звание генерал-адъютанта и Морское ведомство на тебе. - Ники, ты сам знаешь, что флот - это моя жизнь. И я рад, если можно произнести это слово в столь трагических обстоятельствах, возглавить наш флот. Но, Ники, это большая ответственность и , принимая этот пост, я должен тебе сказать, что принимаю я его осознавая те проблемы, которые породило на флоте управление дяди. - Но, Сандро, дяди уже нет, зачем так о нем. - Дяди нет, но ты помнишь мою записку 1896 года… - Ой, Сандро, не вспоминай эту неприятную историю. - Увы, Ники, но на флоте ничего не изменилось в лучшую сторону. Кроме того, нам угрожает война с японцами… - Бог с тобой, Сандро, какая война?! Эти макаки и мы! - Япония, достаточно бедная страна, затратила огромные средства на реализацию кораблестроительной программы. И все крупные корабли, предусмотренные этой программой, уже в японских водах. Уже в строю. А наши корабли программы 1898 года еще только строятся. И большая часть из них далека от завершения. - Но деньги на программу 1898 года выделены и в 1905 году мы на Дальнем Востоке будем сильнее японцев. - А японцы будут ждать этого приятного для нас момента? Они практически готовы уже сейчас. И я бы на их месте не ждал, а воспользовался удобным моментом… И я убежден, что они это сделают. - Поверь мне, Сандро, ты фантазируешь. - Думаю, нет. - Хорошо, чего ты хочешь? - Ну, во-первых, чтобы из средств запланированных по программе 1898 года на 1904 год порядка миллиона рублей выдали на ускоренную достройку броненосцев типа «Бородино» на этот год. Во-вторых, необходимо порядка 200-300 тысяч сверх смет Морского министерства на практические плавания эскадр Балтийского флота в эту кампанию. И, в-третьих, я думаю, надо произвести кое-какие кадровые перестановки в руководстве Морским ведомством. - Хорошо, деньги ты получишь, а вот по поводу адмиралов… Постарайся обойтись правами, предоставляемыми генерал-адмиралу по должности. А где этих прав будет не хватать, будем решать вместе. А то я боюсь, что ты сгоряча слишком резко поведешь дело. Я понимаю: тебе не нравятся люди, которые окружали дядю Алексея, но так нельзя. - Ники, дело не в том, что эти люди окружали дядю. Просто многие из них не на своем месте… - Вот кто из них и какие места должен занимать, будем решать вместе. Было видно, что здесь Императора не уговорить. И Александр Михайлович решил пока не спорить в надежде решать кадровые вопросы постепенно. - Хорошо, Ники, пусть будет так. - Вот видишь, Сандро, я знал, что ты не станешь так обижать сотрудников дяди Алексея.. 12 марта вышел Высочайший приказ о производстве Свиты Его Величества контр-адмирала великого князя Александра Михайловича в вице-адмиралы и присвоении ему звания генерал-адъютанта с отчислением от должности младшего флагмана Черноморского флота. Этим же приказом генерал-адъютант вице-адмирал великий князь Александр Михайлович назначался генерал-адмиралом Российского Императорского флота.
Вик: И все же, господа, вопрос не в том, успеет ли 2ТОЭ к июлю, а том, что в этом случае будет делать Того.
Пересвет: Вик пишет: Да. Позволю себе маленький анонс. Не нашёл в "анонсе" способов экстренного ускорения производства орудий.
Вик: Пересвет пишет: Не нашёл в "анонсе" способов экстренного ускорения производства орудий. А это уже не в анонсе. Но из указанного миллиона можно выдать кредиты на сверхурочные работы Обуховского и Пермского заводов и на кое-какой дополнительный станочный парк для них.
Пересвет: Вик пишет: Но из указанного миллиона можно выдать кредиты на сверхурочные работы Обуховского и Пермского заводов и на кое-какой дополнительный станочный парк для них. Модернизацией производства надо было заниматься ранее, а в марте 1903 года, наверное, поздновато. Русский флот и без какого-либо "ускорения" строительства броненосцев испытывал дефицит орудий. Если за значительный период времени проблема не была решена, то и тут проблематично будет сделать это.
Вик: Пересвет пишет: Русский флот и без какого-либо "ускорения" строительства броненосцев испытывал дефицит орудий. Если за значительный период времени проблема не была решена, то и тут проблематично будет сделать это. Причиной и "долгостроя" кораблей и отсутствия орудий для перевооружения кораблей (новые корабли в 90-х годах, насколько мне известно, не стояли месяцами готовые в ожидании орудий), в первую очередь, была "экономия", сводившаяся затягиванию оплаты выполненныхъ работ и невозможности использования сверхурочных. Следовательно, невозможности более интенсивного использования станочного парка. вторая причина - бюрократическое затягивание решений руководящими структурами Морского министерства, особенно, ГУКиС и МТК. Соответственно, своевременное финансирование и нормальная организация работ уже снимет какую-то часть проблем и несколько ускорит производство.
von Echenbach: Того мог и брандерами закупорить П-А. При решении т.о. проблемы соединения эскадр мог далее провести бой в Цусиме и вернуться к П-А для добивания. Мог и просто пропустить 2 ТОЭ в П-А, под расстрел осадных 11".
Пересвет: Вик пишет: новые корабли в 90-х годах, насколько мне известно, не стояли месяцами готовые в ожидании орудий Потому, что их постройку никто в срочном порядке не "ускорял". А для модернизации старых кораблей орудий не хватало. Вик пишет: Следовательно, невозможности более интенсивного использования станочного парка А возможно ли более интенсивное использование "рабочих рук"? Ведь увеличить, скажем на треть или четверть численность квалифицированных кадров быстро не получится. На это надо времени побольше, чем в вашей альтернативе.Вик пишет: Соответственно, своевременное финансирование и нормальная организация работ уже снимет какую-то часть проблем Согласен. Но, по-моему, "своевременное" - это одновременно со спуском головного броненосца серии на воду, а не за несколько месяцев до войны.
Пересвет: von Echenbach пишет: Того мог и брандерами закупорить П-А. Но ведь в реальности так и не закупорил. И попытки прекратил. von Echenbach пишет: Мог и просто пропустить 2 ТОЭ в П-А, под расстрел осадных 11". Усилившиеся вдвое силы русского флота в Порт-Артуре не стали бы ждать расстрела осадной артиллерией. Было бы ген. сражение.
von Echenbach: Пересвет пишет: Было бы ген. сражение. Не исключено. Соединённый флот имел превосходство как над 1, так и над 2 ТОЭ. Возможно даже в их соединённом виде и при имеющемся стиле управления.
Anton: Вик пишет: Причиной и "долгостроя" кораблей и отсутствия орудий для перевооружения кораблей (новые корабли в 90-х годах, насколько мне известно, не стояли месяцами готовые в ожидании орудий), в первую очередь, была "экономия", сводившаяся затягиванию оплаты выполненныхъ работ и невозможности использования сверхурочных. Следовательно, невозможности более интенсивного использования станочного парка. Откуда такая уверенность в том, что станки на Обуховском заводе простаивали? ЕМНИП процесс производства и обработки крупнокалиберных орудий непрерывный. Вик пишет: Но из указанного миллиона можно выдать кредиты на сверхурочные работы Обуховского и Пермского заводов и на кое-какой дополнительный станочный парк для них. Миллиона мало. У Виноградова в "Последних исполинах " есть суммы в реале выделенные Обуховскому и Пермскому заводам на расширение производства после РЯВ. ПС Пермский завод действительно был недогружен заказами, но во-первых он мог выпускать орудия не более 6", во-вторых отностился к сухопутному ведомству. А все что свыше 6" - это Обуховский завод (и для сухопутного ведомства тоже). И не стоит забывать про изготавление башен и брони ускоренными темпами (тоже деньги )
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Возможно даже в их соединённом виде и при имеющемся стиле управления. Очень сумнительно. Соединение сил русских - изначальнй кошмар Того и не случайно. А после гибели 2 броненосцев 1 класса - вообще ужас. При том соединение сил русских по сути и разукопоривало ПА с огромном риске срыва на яп. коммуникаций в ЖМ. Крейсера у русских в ПА только - Баян, 3 богини, 3 Новика, Аскольд, Олег. Богатырь и 2 рюриковича - во Владике. Против того у японцев одни собачки с Цусимами и стариков Катаоки. При полной невозможности слать Камимуры куда-небудь в силе недопустимости ослабления гл. сил пред лицом соединенных лин. сил русских подобное означает срыв снабжения сухопут. армии. Соответно и 280 мм гаубицы отменяются, и падение ПА - тоже. Послать Ками на защиту коммуникациями (в составе даже минимальном - 3-4 асам) означает бой лин. флотов при соотношением сил (не считая русских стариков с уст. даже) 4 Бородино, 3 Пересвета, Ретвизан, Цесарь, 3 Полтав, Сисой. 13 вимпелов броненосцы 1 класса против 4 броненосцев Того, 2 Гарибальди и макс. 3 асам - смерти подобно. Русские старики и ББО в состоянием выихрать борьбе за рейд, т.е. разукопорить ПА. При том бой - у ПА, а не в Цусим. проливе со всех проистекающих.
Krom Kruah: Вик пишет: Что в такой ситуации будет делать Того? Сепуко.
Вик: Пересвет пишет: Ведь увеличить, скажем на треть или четверть численность квалифицированных кадров быстро не получится. Сверхурочные за дополнительную плату. Уже,обсуждая эту тему, описывал сцену. Приходит мастер в цех и говорит: "Мужики, кто хочет заработать? Свехурочные, оплата полуторная! Сдадим к ...., еще премию дадут." Лес рук. Еще раз повторюсь. Неоднократно читал, что промышленные мощности в области судостроения, машиностроения РИ в конце 19-начале 20 вв были загружены далеко не полностью. Самая известная книга Шацилло. Причиной этого было недостаточное финансирование и, считаю, та бюрократическая трясина в которой барахталось военное кораблестроение. То же распространялось и на производство артиллерии. И переубедить меня Вы сможете только представив точные данные о том, что Обуховский и Пермский заводы работали круглосуточно и не успевали. Пересвет пишет: А для модернизации старых кораблей орудий не хватало. В первую очередь потому, что никому не приходило в голову их заранее заказать. Anton пишет: процесс производства и обработки крупнокалиберных орудий непрерывный. Литейная часть производства, да. А обработка болванок на холодную - в пределах рабочего дня. На сверхурочные дополнительная оплата, а на нее "кредитов не выделенно".
Вик: Anton пишет: Миллиона мало. У Виноградова в "Последних исполинах " есть суммы в реале выделенные Обуховскому и Пермскому заводам на расширение производства после РЯВ. Но это для увеличения производства в разы. А здесь Бородинцы должны выйти из Либавы в апреле. Достаточно почитать об "организации" (если то, что происходило можно назвать организацией) достройки Бородинцев, то сразу ясно, что при минимальном финансировании и нормальной организации работ броненосцы могли бы уйти значительно раньше, чем в реале. И это при наличии пушек для Потемкина, которого можно ограбить.
Вик: Немного о методике расчета ускорения строительства Бородинцев. Начало ускорения постройки с начала апреля 1903. В реале до готовности, или, скажем проведения испытаний артиллерии, например, Суворова (испытания артиллерии в августе 1904), остается 17 месяцев. За счет сверхурочных работ и (а это, на мой взгляд, главное) отмены бесконечного ождидания строителями бумаги из МТК с указанием какую дырку в гальюне прорезать, а из ГУКиС разрешения на покупку килограмма гвоздей скорость постройки Суворова, Орла и Бородино увеличивается на 20% (на них основное внимание), Славы на 10%. Цифры, конечно, взяты с потолка, но представляются разумными. 20% - это на 2 часа удлиненный рабочий день. Плюс, подчеркиваю, текущие вопросы по строительству решаются на лету. При таких условиях (по-моему даже без свехурочных) Балт. завод сдал Россию за два года. До начала войны (а она совпадает с реалом) имеем 10 месяцев. За эти 10 месяцев выполняем объем работ, который был выполнен в реале за 10х1,2=12 месяцев. Т.е. к началу февраля остается работ на 17-12=5 месяцев. Совещание, которое в реале имело место под руководством Бирилева в июне (или июле - под рукой нет книги Костенко), после которого зашевелились, проводим в первые дни февраля. Замечу, чем ниже готовность корабля, тем больший эффект дает добавочная рабочая сила. В реале ко времени совещания ЭБР стоял в Кронштадте, где в условиях чужого для завода порта прибывшие на корабль люди не могли быть использованы с полной эффективностью. Кошмарный перевод в Кронштадт откладываем до последнего. Переводим практически готовый броненосец. Сразу после совещания втрое (как в реале) увеличиваем число рабочих на броненосцах (если надо берем с других заводов, используем экипажи во главе с офицерами). Соответственно, ускорение в 3 раза от реала. Оставшийся объем работ в 5 месяцев выполняем за 5:3=1,7 месяца т.е. за февраль и 20 дней марта. Добавляем просто так 20 дней на мелкие доделки и снаряжение к плаванию - в середине апреля выходим на ДВ. Схема, конечно, не безупречная, но бредовой не кажется. Такое вполне могло быть. И должно было быть если вести войну не так, что "Флот на ДВ воюет с японцами, ГУКиС воюет на стороне японцев, а ГМШ держит нейтралитет". Соответственно, добавлю, как тот режиссер фильма "Адмиралъ" : "Я так вижу."
Пересвет: Вик пишет: Приходит мастер в цех и говорит: "Мужики, кто хочет заработать? Свехурочные, оплата полуторная! Сдадим к ...., еще премию дадут." Лес рук. А сколько в то время на Обуховском заводе длился рабочий день? А то, может, после длинного напряжённого рабочего дня не дождётесь "леса рук". Читал, что японцы во ВМВ пытались увеличить продолжительность рабочего дня у уже имеемой рабочей силы с и так немаленьким рабочим днём (в судостроении). Ничего, кроме падения качества выполняемых работ (из-за переутомления рабочих) не получили.Вик пишет: И переубедить меня Вы сможете только представив точные данные о том, что Обуховский и Пермский заводы работали круглосуточно и не успевали. Не располагаю сейчас такими данными. А у вас есть данные, что станки простаивали по несколько часов в сутки? Если да, то вопрос по "железу" снимается. Остаётся "человеческий фактор". Вик пишет: В первую очередь потому, что никому не приходило в голову их заранее заказать. То есть, заказ на дополнительные орудия не сделали и рабочие из-за этого сидели-курили без работы, и станки стояли? Или всё-таки работали, едва успевая производить орудия для строящихся кораблей?Вик пишет: И это при наличии пушек для Потемкина, которого можно ограбить. А разве в 1903 году эти пушки уже были в наличии? Первые два 305мм орудия для "Потёмкина" прибыли в Николаев где-то к апрелю 1904 года. Как вы его "ограбите" в 1903 году?
Вик: Пересвет пишет: А сколько в то время на Обуховском заводе длился рабочий день? А то, может, после длинного напряжённого рабочего дня не дождётесь "леса рук". Сколь помню, 9 часов. Может, кто помнит точно, поправит. Но з/плата у квалифицированных рабочих была неплохая. Так, что за полуторную плату... Сейчас, во всяком случае, охотно работают и больше, чем 9 часов. И тоже напряженно. Пересвет пишет: То есть, заказ на дополнительные орудия не сделали и рабочие из-за этого сидели-курили без работы, и станки стояли? Вот относительно судостроительных заводов, что курили частенько и подолгу могу сказать, что да, так и было. Относительно Обуховского завода такой прямой информации нет. Но, что там была односменная работа, это так. Кроме того, если посмотреть на ритмичность поставок орудий флоту, то создается впечатление, что полной загрузки станочного парка не было. Ведь число кораблей (в певую очередь ЭБРов) , вводимых в строй год от менялось. И не было такого, чтобы готовые орудия ждали свои корабли. Не было и такого, чтобы корабли ждали свои орудия. То есть все происходило по схеме: заказ - призводство, а не равномерная работа все время на полную мощность. Пересвет пишет: А разве в 1903 году эти пушки уже были в наличии? Первые два 305мм орудия для "Потёмкина" прибыли в Николаев где-то к апрелю 1904 года. Как вы его "ограбите" в 1903 году? Главное, они были уже в работе. Причем этап литейки уже, очевидно, прошел. Было, что ускорять.
Пересвет: Вик пишет: Ведь число кораблей (в певую очередь ЭБРов) , вводимых в строй год от менялось. И не было такого, чтобы готовые орудия ждали свои корабли. Не было и такого, чтобы корабли ждали свои орудия. То есть все происходило по схеме: заказ - призводство, а не равномерная работа все время на полную мощность. Хорошо, но ведь как раз по новым кораблям "Программы 1898 года" заказ на орудия был "завышенный" (по сравнению с предыдущими годами). И так наблюдается "скачок" производства, возможно, с полной загрузкой парка станков. Вот и выглядит сомнительным "добавочное" ускорение (второй "скачок") по и так крупному заказу.
Anton: Вик пишет: Но это для увеличения производства в разы. В разы - это в 2 раза. Но следуя Вашему утверждению об односменной работе Обуховского завода дешевле было бы ввести вторую смену (и получить то же двухкратное увеличение без всякого расширения производства). Вик пишет: Сколь помню, 9 часов. Может, кто помнит точно, поправит. Но з/плата у квалифицированных рабочих была неплохая. Так, что за полуторную плату... Сейчас, во всяком случае, охотно работают и больше, чем 9 часов. И тоже напряженно. "Фабричный закон "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности" был издан 2 июня 1897 г. Им устанавливалась верхняя граница рабочего дня - 11,5 час., а в предпраздничные и субботние дни - 10 час. " Так что сверхурочные - это вторая ночная смена (или работа в праздники). Какова интенсивность работы ночью на примере Орла - написано у Костенко (в основном имитация). Вик пишет: Но, что там была односменная работа, это так. Откуда такая уверенность? Вик пишет: Кроме того, если посмотреть на ритмичность поставок орудий флоту, то создается впечатление, что полной загрузки станочного парка не было. а если еще посмотреть на поставки орудий армии (тем же Обуховским заводом), то впечатления такого не создается Вик пишет: Не было и такого, чтобы корабли ждали свои орудия Почему не было? Георгий Победоносец ждал, Гангут ждал. К РЯВ запасных 12" стволов однозначно не было (забракованый ствол Бородино взяли из Орловского комплекта, а на Орел - не знаю, получается от Славы или Потемкина). Вик пишет: 20% - это на 2 часа удлиненный рабочий день. Т.е. 14 часов? а когда второй смене работать? Вик пишет: Кошмарный перевод в Кронштадт откладываем до последнего. Переводим практически готовый броненосец. Да вот фиг. Перевод в Кронштадт - не прихоть, а необходимость, обусловленая малой глубиной Морского канала. Так что для ЭБР навешивать пояснубю броню и монтировать башни с артиллерией по-любому в Кронштадте (иначе из Невы не выйдут по осадке). Так и в реале было. А вот крейсера вполне можно достраивать на заводе-строителе. Вик пишет: Оставшийся объем работ в 5 месяцев выполняем за 5:3=1,7 месяца т.е. за февраль и 20 дней марта. и каким образом Вы планируете ритмично комплектующие доставлять в Кронштадт? Зима однако, лед... Ермак конечно есть, но он не поддерживает постоянно канал судоходным.
Вик: Anton пишет: Им устанавливалась верхняя граница рабочего дня - 11,5 час., а в предпраздничные и субботние дни - 10 час. " Anton пишет: Откуда такая уверенность? Относительно 9 часов и односменной работы однозначно смогу ответить еще раз посмотрев Виноградова: сейчас нет под рукой. На память - в нем есть косвенные указания на это. Anton пишет: В разы - это в 2 раза. Так ли? Сколь помню 96 12дм орудий за 2-3 года (48 - на Севастополи и 48 на них в запас) Anton пишет: Перевод в Кронштадт - не прихоть, а необходимость, обусловленая малой глубиной Морского канала. Сколь помню, башни ставили у стенок завода-строителя. Если не брать все переменные грузы и уголь (оставить лишь на несколко миль перехода), то осадка броненосца станет меньше где-то на метр. По карте из Брокгауза и Ефрона глубина Морского канала 22 фута т.е.6,7 метра. Т.е. с осадкой 6.5 метров корабли можно проводить. 1,5 метра осадки для Бородинцев (50 т на дюйм осадки) -это 3000 тонн. Минус переменные грузы. Минус часть брони, те плиты, которые легче всего ставить. Anton пишет: и каким образом Вы планируете ритмично комплектующие доставлять в Кронштадт? Зима однако, лед... Хорошо продуманный план постройки и один транспорт пусть в две недели из Петербурга с тем именно, что надо на эти две недели, решат эту проблему.
Вик: Пересвет пишет: Вот и выглядит сомнительным "добавочное" ускорение (второй "скачок") по и так крупному заказу. А когда в реале были установлены орудия на Бородинцы? Думается, что подвижек на многие месяцы от реала не потребуется. Anton пишет: Какова интенсивность работы ночью на примере Орла - написано у Костенко (в основном имитация). Повременка, однако. А есть еще сдельщина. Но вводить ее не хотелось: платить больше надо было, что противоречило "экономии". Anton пишет: а если еще посмотреть на поставки орудий армии (тем же Обуховским заводом), то впечатления такого не создается 1. Хоталось бы все-таки количественных оценок. 2. На несколько месяцев такая фигура, как ВКАМ мог "перетянуть одеяло на себя".
Вик: Anton пишет: Но следуя Вашему утверждению об односменной работе Обуховского завода дешевле было бы ввести вторую смену (и получить то же двухкратное увеличение без всякого расширения производства). Здесь имел место еще переход на более длинные и, соответственно сложные 52-калиберные орудия. Для этого, как представляется, в значительной степени и обновляли станочный парк. Ведь то орудие, которое мы знаем, как 40-калиберное, изначально было спроектировано как 45-калиберное. Но на существующих станках сделать его не удалось. Кстати, у генерал-майора Алексеева (который Брут - серия критических статей после РЯВ) в одной из таких статей указано, что станки, на которых можно было производить 52-калиберные орудия стояли не установленные под открытым небом довольно долгий срок. Он (может, преувеличивал) утверждал, что их можно было установить в цеха еще до РЯВ и производить 52-калиберные орудия. Скорее всего, преувеличение. Но дыма без огня не бывает. И даже если это преувеличение, и верно лишь в незначительной части, то все равно это яркая черточка в характеристике распорядительности руководства флотом и заводом.
Anton: Вик пишет: Относительно 9 часов и односменной работы однозначно смогу ответить еще раз посмотрев Виноградова: сейчас нет под рукой. На память - в нем есть косвенные указания на это. Посмотрел Виноградова - действительно в сноске есть упоминание о 9 часовом рабочем дне, но и о двухсменной работе. Вик пишет: Так ли? Сколь помню 96 12дм орудий за 2-3 года (48 - на Севастополи и 48 на них в запас) Вик пишет: Здесь имел место еще переход на более длинные и, соответственно сложные 52-калиберные орудия. Для этого, как представляется, в значительной степени и обновляли станочный парк. Ведь то орудие, которое мы знаем, как 40-калиберное, изначально было спроектировано как 45-калиберное. Но на существующих станках сделать его не удалось. Давайте разбираться (по Виноградову же): в период с 1905 г. по 1910 г Обуховский завод влез в долги на 2751 тыс руб. (модернизация производства и падение прибыли от сокращения заказов). Видимо как раз установка новых станков (12"/52 орудие обр.08 года на чем-то же изготовили). Казна погасила задолженность в 1910-1911 гг. В 1911 г. на расширение сталилетейного, пушечного и снарядного производств ассигновано 1657 тыс руб + 366 тыс руб для оборудования цеха 3х орудийных башен. Установлены "крупнейшие станки зарубежной поставки". В феврале 1912 года работы завершились и только после этого завод смог выпускать до 36 орудий 12/52 в год. Вик пишет: 1. Хоталось бы все-таки количественных оценок. С этим сложнее. Сколько именно произведено 10"/45 для сухопутного ведомства мне и самому интересно (что не меньше 5 однозначно, а вот на сколько не меньше?). С учетом 30 10"/45 для флота получается, что ОСЗ в сумме не меньше 3 лет занимался только изготовлением десятидюймовок.
Anton: Вик пишет: Сколь помню, башни ставили у стенок завода-строителя. По Виноградову (Слава): "30 октября 1904 года корабль с установленными котлами и главными механизмами, дымовыми трубами и обеими мачтами, оснащенный марсами, но без артиллерии, орудийных башен, поясной брони, шлюпок и прочих предметов по шкиперской части перешел Морским каналом под своими машинами на достройку в Кронштадт." Вик пишет: Если не брать все переменные грузы и уголь (оставить лишь на несколко миль перехода), то осадка броненосца станет меньше где-то на метр. А Вы длину Морского канала посмотрите, а то уголь на несколько миль . Заодно не забывайте о форсмажорах (например как Громобой в Кронштадт шел) Вик пишет: По карте из Брокгауза и Ефрона глубина Морского канала 22 фута т.е.6,7 метра. Т.е. с осадкой 6.5 метров корабли можно проводить. А Вы фантазер 20 см. запас по осадке - это и для шлюпки маловато будет.
Anton: Вик пишет: Хорошо продуманный план постройки и один транспорт пусть в две недели из Петербурга с тем именно, что надо на эти две недели, решат эту проблему. В РИ планы были, и хорошо продуманые, а вот негодяи контрагенты (и бракованная продукция) поставки срывали, а у Вас получается при транспорте в 2 недели, что двухдневная задержка поставки приведет к двухнедельной задержке монтажа. Да и работы под открытым небом зимой - не сказать, чтоб очень производительные. На ССЗ эллинги собственно для того и строили, чтоб в любое время года работать можно было.
Вик: Anton пишет: Посмотрел Виноградова - действительно в сноске есть упоминание о 9 часовом рабочем дне, но и о двухсменной работе. Там, сколь помню, два варианта расчета по времени изготовления - для односменной и для двухсменной работы. И еще - добыл из какой-то энциклопедии из Интернета о длительности рабочего дня на Обуховском заводе, Статья "Обуховский сталелитейный завод" "Новый начальник О. завода, генерал-майор Г. А. Власьев, продолжая также энергично деятельность А. А. Колокольцова на пути расширения и улучшения завода, много сделал для улучшения быта, как служащих завода, так и рабочих (последних в настоящее время до 3000 человек). Увеличив жалованье и переведя почти все работы на штучную плату, он вместе с этим уменьшил число рабочих часов до 10 с прежних 11 1/2, a в предпраздничные дни ограничил работу на один шабаш, с 6 1/2, утра до 2 часов дня."
Вик: Anton пишет: А Вы длину Морского канала посмотрите, а то уголь на несколько миль . Заодно не забывайте о форсмажорах (например как Громобой в Кронштадт шел) Ну это же образно "несколько миль". Цифры у меня нет, но по карте из Брокгауза и Ефрона - верст 25, т.е 14 миль. Anton пишет: 20 см. запас по осадке - это и для шлюпки маловато будет. Да, согласен. Но в Суэц, глубина которого по Брокгаузу 8,5м, Цесаревич входил с осадкой носом 8,01м, кормой 8,38м (Мельников, Цесаревич,с.42)
Вик: Anton пишет: негодяи контрагенты (и бракованная продукция) поставки срывали, а у Вас получается при транспорте в 2 недели, что двухдневная задержка поставки приведет к двухнедельной задержке монтажа. 1. Транспорт можно посылать и раз в неделю, брать грузы для всех достраивающихся кораблей. 2. А почему Вы считаете, что транспорт должен грузиться "с колес"? "Хорошо продуманный план постройки", естественно, подразумевает "ефрейторский зазор" на возможные задержки со стороны поставщиков и проверку продукции еще до погрузки на транспорт и отправки в Кронштадт.
Вик: Anton пишет: По Виноградову (Слава): "30 октября 1904 года корабль с установленными котлами и главными механизмами, дымовыми трубами и обеими мачтами, оснащенный марсами, но без артиллерии, орудийных башен, поясной брони, К книгам о Бородинцах доберусь только в начале той недели. Тогда постараюсь ответить более точно.Но из выписок под рукой. Со Славой спорить трудно. Она, действительно, перешла в Кронштадт по моим выпискам (по-моему из Грибовского) 13.10.04. Пусть 30.10.04. А на испытания вышла в мае 1905. Т.е. через 7 месяцев после перехода. Но ее систершипы. Суворов. 24.04.04 перешел в Кронштадт. А в июле 1904 - ходовые, в августе - испытания артиллерии. Т.е. артиллерия испытывалась уже через 4 месяца после прихода в Кронштадт. За 4 месяца установили башни, орудия, все это подготовили к испытаниям, установили поясную броню? Бородино. 13.04.04 перешел в Кронштадт. В июле - ходовые, испытания артиллерии. В августе - повторные ходовые (очевидно, из-за эксцентрика). Т.е. за 3 месяца установили башни, орудия, все это подготовили к испытаниям, установили поясную броню? Орел. 3.05.04 перешел в Кронштадт. В августе - ходовые, испытания артиллерии. Тоже 3 месяца. Так, что здесь есть большие вопросы. Надо детально посмотреть, в каком состоянии переходили в Кронштадт эти три корабля. Тут есть еще один вопрос. Ведь СПб канал, вероятно, постоянно углубляли. Вот какой была его глубина к 1904 году? В Брокгаузе, вероятно, данные на конец 90-х годов 19 в. Хотя, отчасти, убедили. Переводить в Кронштадт корабли надо чуть раньше.
Anton: Вик пишет: Там, сколь помню, два варианта расчета по времени изготовления - для односменной и для двухсменной работы. В том и дело, что общее время обработки указано в часах, а в сутках - только для двухсменного варианта. Вик пишет: Увеличив жалованье и переведя почти все работы на штучную плату, он вместе с этим уменьшил число рабочих часов до 10 с прежних 11 1/2, a в предпраздничные дни ограничил работу на один шабаш, с 6 1/2, утра до 2 часов дня." Может быть и так. Это на какой год? Вик пишет: Цифры у меня нет, но по карте из Брокгауза и Ефрона - верст 25, т.е 14 миль. Там какая-то путаница с длиной канала, цифры от 30 до 56 км. видимо кто откуда считает. Вик пишет: Но в Суэц, глубина которого по Брокгаузу 8,5м, Цесаревич входил с осадкой носом 8,01м, кормой 8,38м Суэц как раз в это время углублялся (до 9 м) , так что не исключено, что данные Брокгауза несколько устарели на момент прохода Цесаревича. Ну и в принципе в Суэце запас глубины может быть минимальным (там нет льда и течения, да и сильные ветры бывают редко) Вик пишет: 1. Транспорт можно посылать и раз в неделю, брать грузы для всех достраивающихся кораблей. Можно, но ледокол нужен Вик пишет: Хорошо продуманный план постройки", естественно, подразумевает "ефрейторский зазор" на возможные задержки со стороны поставщиков и проверку продукции еще до погрузки на транспорт и отправки в Кронштадт. В теории я с Вами абсолютно согласен. А вот на практике... например доставка на Очаков бракованой брони с Ижорского завода и отправка ее обратно для исправления.... или затопление Орла и необходимость изготовления нового (или ремонта) электрооборудования Вик пишет: Со Славой спорить трудно. Она, действительно, перешла в Кронштадт по моим выпискам (по-моему из Грибовского) 13.10.04. Пусть 30.10.04. А в чем разница? Одна дата по старому и новому стилю Вик пишет: А на испытания вышла в мае 1905. Т.е. через 7 месяцев после перехода. Вик пишет: Тоже 3 месяца. Так, что здесь есть большие вопросы. Надо детально посмотреть, в каком состоянии переходили в Кронштадт эти три корабля. Здесь ничего противоречивого: 1. Слава достраивалась зимой (как раз Ваш вариант), 2. Спешить особо некуда, все-равно пока Финский залив от льда не очистится - ходовые испытания не провести Вик пишет: Тут есть еще один вопрос. Ведь СПб канал, вероятно, постоянно углубляли. Вот какой была его глубина к 1904 году? В Брокгаузе, вероятно, данные на конец 90-х годов 19 в. Увы, данных по дноуглубительным работам у меня нет
Вик: Anton пишет: Там какая-то путаница с длиной канала, цифры от 30 до 56 км. видимо кто откуда считает. А вообще сколько от устья Невы до Кронштадта? Anton пишет: Может быть и так. Это на какой год? С 1894 г. начальником завода состоит генерал-майор Г. А. Власьев, бывший в течение 15 лет помощником А. А. Колокольцова. С начала руководства, вероятно, и стал вводить. Уж за 10 лет к 1904 году ввел. И вообще, в статье приводится последняя дата за 1897 год. Anton пишет: Увы, данных по дноуглубительным работам у меня нет У меня тоже нет, но кое-что интересное раскопал. Смотрите рапорты ниже.
Вик: Добрался до некоторых из своих книг и постараюсь более-менее аргументировано ответить на замечания уважаемых оппонентов. 1.О возможностях Обуховского завода и сроках готовности артиллерии для бр-цев типа «Бородино» В.Ю.Грибовский. Эскадренный бр-ц «Бородино»,1995,с.13: 305-мм орудия головного корабля (т.е.Бородино) в июле-сентябре 1902 г. Прошли испытания стрельбой…, каждое со своим станком… При этом орудия №№ 36, 37 и 39 признали вполне исправными, а № 38 оказалось непригодным и его решили заменить орудием № 45 из числа заказанных для «Орла». Позднее приняли 152-мм пушки «Бородино», которому предназначались стволы с заводскими №№ 389-396, 398, 399, 401 и 404. (Т.е. уже к июлю 1902 года 12-дм орудия для «Бородино» Обуховский завод уже сделал - Вик) Р.М.Мельников. Слава, 2006, с.59: Ее (пушку №38) заменили взятой с «Орла» изготовленной в декабре 1902 г. пушкой № 45. (Т.е. к началу 1903 г., как минимум, некоторые 12-дм орудия для «Орла» были готовы. - Вик). Мельников. Слава, 2006, с.88: Из справки и.д. Главного инспектора морской артиллерии ген-лейт. Кроткова №409 от 3 февраля 1904 г. следовало…»Бородино», получив все орудия, уже через месяц после перехода в Кронштадт мог завершить их установку в кормовой 12-дм башне, восьми 6-дм орудий в средних и кормовых башнях и начать их испытания стрельбой….На «Орле» были получены четыре 6-дм пушки, остальные планировали доставить в феврале. Из 12-дм орудий одно уже отправили, остальные ждали через неделю… Для «Князя Суворова» из уже изготовленных четырех 12-дм орудий два уже отстреляны на своих станках… Испытали стрельбой все 6-дм пушки и их готовились доставить на лошадях. (Здесь сразу хочу обратить внимание на то, что не очень тяжелые грузы (относительно не очень тяжелые – 6-дм ствол весит 6 тонн) доставлялись в Кронштадт по зимней дороге по льду на лошадях. Следовательно, проблема регулярного сообщения между Кронштадтом и СПб кораблем все же не столь критична. – Вик) Р.М.Мельников. Броненосец "Потемкин", 1980, с.127-128: Командир корабля Н.Е.Голиков 5 апреля докладывает… Из ответов строителя (на рапорт командира) следовало… Из-за неготовности башен нельзя было устанавливать уже прибывшие с Обуховского завода два 305-мм орудия. (То есть два 12-дм орудия для "Потемкина" прибыли в Севастополь уже где-то в апреле 1904 г. Это подтверждается и тем, что другие пункты работ, проводимые корабле в мае упоминаются в рапорте в будущем времени. – Вик)
Вик: 2. О степени загрузки производственных мощностей Обуховского завода и других заводов.. Р.М.Мельников. Слава, с.87: В 1903 г. было еще раз Высочайшее повеление "направить самые энергичные усилия к задержанию роста расходов". Этой безумной экономией на оборону и объясняется удививший всех (В.П.Костенко, с.87) в предвоенные годы "характер сознательной и правомерной задержки темпов всех работ". Невзирая на имевшиеся явно избыточные производственные возможности работы эти "шли самыми замедленными темпами, в пределах строго ограниченных кредитов". Р.М.Мельников. Слава, с.54: Задержки выплат по казенным заказам были постоянными. (Позволю себе категорически не поверить, что вся судостроительная промышленность РИ жила на голодном пайке, а Обуховский завод финансировался своевременно и с избытком и мог использовать свои производственные мощности в полном объеме практически непрерывно. Так, что своевременное финансирование могло ускорить ход работ. Плюс к этому возможно увеличить продолжительность смены с 9-10 часов (см. данные выше) до 11-12 часов с выплатой хороших сверхурочных. Соответственно, производительность завода вырастет примерно на 20%, пусть даже на 10-15%. Этого уже хватит, чтобы, начав в марте 1903 года, ускорить производство 12-дм орудий так, чтобы успеть поставить их на "Бородино", "Суворов" и "Орел" до апреля 1904 года. – Вик.)
полная версия страницы