Форум » Альтернативная история » "для нужд Дальнего Востока" » Ответить
"для нужд Дальнего Востока"
ВадимВМ: Я полагаю, что дошли до тупика, так и не решив какие крейсера (см. тему "Баяны+Новики или 6КТ") нужны. А все потому, что ставим задачу не правильно. Нужно решать не какие крейсера нужны, а какие вообще корабли будем строить "для нужд Дальнего Востока" и как мы ими будем воевать. Предположим, что кого-нибудь из нас перенесет "аля-Глебыч" в тело (ответственного за принятие решения) генерал-адмирала Великого Князя Алексея Александровича. Поэтому три вопроса. 1. "Временной". В какой год имеет смысл переносится, чтобы иметь возможность "правильно" повлиять на развитие флота. Полагаю, что раньше смерти Александра III (1894), не стоит. 2. "Стратегический". Речь идёт не сколько о флоте, сколько об обеспечении его базами, угольными станциями и прочей инфраструктурой. Вплоть до строительства ж/д для нужд флота. Полагаю сюда можно будет включить список лиц, кто будет осуществлять (так сказать) победу в РЯВ. 3. "Тактический". Пересмотр ВСЕЙ кораблестроительной программы. Какие корабли строить в России, какие заказывать за рубежом. Начиная от броников, заканчивая п/л. P.S.: В связи с определением времени: С 1894 по 1904 - (10 лет форы более чем достаточно) первый вопрос снимается.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
ВадимВМ: 1894 год. Имеем в составе флота: 1. новейший ЭБр "Наварин". В достройке: "Сисой Великий", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", крейсер "Рюрик", 3 ББО, корвет "Рында". + проект "России". 2. минные силы представлены: новейшими минными крейсерами типа "Казарский", строятся миноносцы тип "Пернов" (Фр.) + Контракт с Ярроу на постройку "Сокола". 3. Канонерские лодки тип "Грозящий". PS: есть возможность сохранить для истории "Гангут".
Аскольд: ВадимВМ пишет: PS: есть возможность сохранить для истории "Гангут". А может Испании продадим?
ВадимВМ: Аскольд пишет: А может Испании продадим? Хм.. или Китаю. Какая разница где погибать, да? Может лучше на ДВ отправить, в качестве стационера в Шанхае или для обороны Владика.
MGouchkov: Я в своё время даже несколько тем с подобным вопросом генерировал, и спор при обсуждении имхо привёл к чему-то конструктивному. Как то: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000336-000-0-0-1210688828 и http://tsushima.borda.ru/?1-13-40-00000350-000-0-0-1212919997 А так же (там тоже не только более поздняя эпоха): http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000393-000-0-0-1221932901 Я в названиях может быть излишне конкретизировал, но говорено в итоге там было обо многом. 1895ый год, время для развилки имхо оптимальнейшее.
Leopard: Считаю, что 1894 год несколько поздно, нужно начать с года 1887-89. И проект Рюрика можно доработать и вместо 3-х ББО построить пару нормальных ЭБРов ( Сисоев, а лучше Полтав и с 8" СК и броней как на Синопах т.е по всей ватерлинии) и ...
Leopard: ВадимВМ пишет: Хм.. или Китаю. Вот вот, заодно и проверим его боевой потенциал в ЯКВ, может выводы правильные сделаем ...
ВадимВМ: Leopard пишет: Считаю, что 1894 год несколько поздно, нужно начать с года 1887-89. Не пойдет. Третий Алекс достаточно своенравный человек. При нем не удастся развернуться. А проявление излишней активности от, достаточно известного в своём (Романовском) кругу, Алексея будет восприниматься подозрительно - может дойти до того, что снимут с поста, на "повышение" - что тоже нам не нужно. Так что начинать нужно при Николашке, с 94-ого. Leopard пишет: Вот вот, заодно и проверим его боевой потенциал в ЯКВ, может выводы правильные сделаем ... Какие у япов шансы при Ялу, если у Китайцев есть "Гангут"?
Dampir: ВадимВМ пишет: Какие у япов шансы при Ялу, если у Китайцев есть "Гангут"? Те же самые. Воюют не корабли ,а люди
ВадимВМ: Dampir пишет: Те же самые. Воюют не корабли ,а люди Возможно. Но если мы действительно хотим проверить наши корабли в войне (до РЯВ) и при этом наши отношения с Китаем дошли до того, что мы продаем им корабли, то почему бы не взяться за обучение китайцев правильно пользоваться нашей техникой. Реализовать, так сказать, в Китае то, что немцы реализовали в Турции в ПМВ. Опять же опыт для нашего комсостава.
Leopard: Dampir пишет: Те же самые. Воюют не корабли ,а люди Согласен, пара немецких броненосцев им не помогла, и Гангут не помог бы, но захватив, хоть и бывший, но все же русский броненосец, японцы может быть и заставили наших кораблестроителей, флотоводцев и финансистов задуматься...хотя
Пересвет: Leopard пишет: Считаю, что 1894 год несколько поздно, нужно начать с года 1887-89. А какая в это время на Дальнем Востоке была нужда в сильной броненосной эскадре? Даже в 1894 году - не было. "Передвигайтесь" немного поближе.
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Передвигайтесь" немного поближе. Речь идет не о создании именно броненосной эскадры к РЯВ, а к созданию инфраструктуры для обеспечения постоянного пребывания (без отправки в Питер на ремонт) Тихоокеанского Флота, поскольку всё великое начинается с малого именно с 1894 года нужно начинать авантюру с создания этой инфры и создания кораблей. Поэтому, чем раньше начнем, тем больше сделаем. Но, опять же, раньше смерти Александра начинать нельзя, потому как получить по шее можно запросто. (Ну не пойдешь же ты биться царю в ноги со словами "Здрасьте, я из будущего"). Другое дело при Николае, который в реале не смог повлиять на создание флота, да и не хотел, потому и "смотрел сквозь пальцы" на проделки своего дяди.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Речь идет не о создании именно броненосной эскадры к РЯВ, а к созданию инфраструктуры для обеспечения постоянного пребывания (без отправки в Питер на ремонт) Тихоокеанского Флота Так ведь если не будет сильной броненосной эскадры, то и в "инфраструктуру" никто вкладываться не будет.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Так ведь если не будет сильной броненосной эскадры, то и в "инфраструктуру" никто вкладываться не будет. Ну блин... А одновременное создание инфры и эскадры вы не рассматриваете? А иначе нет смысла в постоянном базировании броненосного флота в отсутствии базы.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А одновременное создание инфры и эскадры вы не рассматриваете? А кто и зачем в 1894 году будет создавать сильную эскадру на Дальнем Востоке? С кем воевать?
Leopard: Пересвет пишет: А какая в это время на Дальнем Востоке была нужда в сильной броненосной эскадре? Даже в 1894 году - не было. "Передвигайтесь" немного поближе. Дальний Восток тут не причем, конец 80-х позапрошлого века - это время когда при вменяемом императоре можно было заложить концепцию развития линейного флота для генерального сражения. И предложить нормальные проекты ЭБРов вместо таранов, низкобортных Наварина и Трех Святителей , ББО и прочая, прочая, прочая...
ВадимВМ: Пересвет пишет: А кто и зачем в 1894 году будет создавать сильную эскадру на Дальнем Востоке? С кем воевать? Помня о конфликтах с британцами, чуть не переросших в войну, нам просто необходимо иметь корабли вне Балтийского и Чёрного морей для постоянной угрозы британской торговле на Востоке. Но, поскольку выхода в Индийский океан у нас нет, также как и нет возможности в случае войны прорваться через ЧМ-проливы и с Балтики в Атлантику, мы постоянно держали на Тихом океане крейсерские эскадры. Однако, во-первых, имеющихся кораблей у нас крайне мало, во-вторых, они не достаточно сильны, чтобы вступать в бой с боевыми кораблями противника (предположительное место действия крейсеров Индийский и Тихий океаны), любое серьёзное повреждение означает гибель корабля, так как попытка прорваться к ремонтной базе на Балтику - самоубийство. В-третьих, не имея постоянной базы на Тихом Океане нам приходится затрачивать значительное время и средства для постоянных перебросок крейсерских отрядов с Балтики на Тихий Океан и обратно. Отсюда вывод (начнём с конца): 1. Мы обязаны иметь постоянную базу для содержания Тихоокеанского Флота. 2. Мы обязаны иметь на Тихом Океане ремонтные доки способные принять корабли, не только для ремонта, но и просто для проведения профилактики, а не гонять их на Балтику. 3. Мы обязаны держать на Тихом Океане сильный флот, который должен включать в себя хотя бы (минимум) пару отрядов (2-3 корабля) броненосных крейсеров (для действия на удалённых коммуникациях - Индийский Океан), лёгкие крейсера для несения патрульной службы, миноносцы и .. броненосцы береговой обороны для прикрытия минных позиций (на случай попытки атаковать базу противником с моря).
Пересвет: Leopard пишет: можно было заложить концепцию развития линейного флота для генерального сражения. С кем именно в этот период, не подскажете? Leopard пишет: И предложить нормальные проекты ЭБРов вместо таранов, низкобортных Наварина и Трех Святителей Вы посмотрите, какие броненосцы в этот период строили англичане. Примерно то же самое, и броненосцы-тараны и низкобортные!
Пересвет: ВадимВМ пишет: Мы обязаны держать на Тихом Океане сильный флот, который должен включать в себя хотя бы (минимум) пару отрядов (2-3 корабля) броненосных крейсеров (для действия на удалённых коммуникациях - Индийский Океан А кто вам позволит Балтику "оголять"? Кто в Атлантическом океаны будет действовать на британских коммуникациях? Строить же крупные броненосные крейсера в бОльших количествах - накладно, да и размах кораблестроительной программы понадобится "английский".
ВадимВМ: Пересвет пишет: А кто вам позволит Балтику "оголять"? Кто в Атлантическом океаны будет действовать на британских коммуникациях? А на кой на Балтике крейсера? У нас на Балтике в это время строятся ББО для обороны Финского залива. И вообще у нас действия флота на Балтике против сильного английского и впоследствии против германского сводились к ОБОРОНЕ, чего уж там к ГЛУХОЙ ОБОРОНЕ, за рядами минных загорождений под прикрытием артиллерии фортов и ГК броненосцев. Пересвет пишет: Кто в Атлантическом океаны будет действовать на британских коммуникациях? Действовать то можно, но недолго. До первого серьезного боя, а потом корабли можно самим топить, потому что шансов из Атлантики прорваться в Питер нет. Пересвет пишет: Строить же крупные броненосные крейсера в бОльших количествах - накладно, да и размах кораблестроительной программы понадобится "английский". Да ничего подобного. На одной "Либавской базе" можно съэкономить миллионов сто. В 1895 — 1903 гг. россий-скому Морскому министер-ству было ассигновано 738 млн. руб. - деньги, как видите, не проблема.
Пересвет: ВадимВМ пишет: И вообще у нас действия флота на Балтике против сильного английского Так против английского флота никаких броненосцев не хватит. Полагали использовать крейсера (в Атлантике), а вы их отправляете на Дальний Восток.ВадимВМ пишет: потому что шансов из Атлантики прорваться в Питер нет. А дадите гарантию прорыва из Индийского океана во Владивосток?ВадимВМ пишет: Да ничего подобного. На одной "Либавской базе" можно съэкономить миллионов сто. Ну, это сейчас она выглядит бесполезной, а тогда от неё не отказались бы.ВадимВМ пишет: деньги, как видите, не проблема Проблема в грамотном использовании их. Только когда они грамотно использовались...
Leopard: Пересвет пишет: Вы посмотрите, какие броненосцы в этот период строили англичане. Примерно то же самое, и броненосцы-тараны и низкобортные! А что, англичане непререкаемый авторитет и единственный пример для подражания. И что нужно обязательно кому-то подражать. Вот Синопы не похожи ни на один прект и совсем не плохи для своего времени, просто сравните их с современниками.
asdik: Leopard пишет: Вот Синопы не похожи ни на один прект Покопайтесь среди французов.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Полагали использовать крейсера (в Атлантике), а вы их отправляете на Дальний Восток. А у вас есть базы в Атлантике, не скажите где? Пересвет пишет: Ну, это сейчас она выглядит бесполезной, а тогда от неё не отказались бы. А на кой она ТАМ нужна. Ведь в случае войны с Германией (а она строилась именно для этой войны) удержать её нереально. Был бы второй ПА. Пересвет пишет: А дадите гарантию прорыва из Индийского океана во Владивосток? Шансов на прорыв намного больше (если по дурости не переть мимо Сингапура через Малаккский пролив), чем при прорыве на Балтику с Атлантики. Да и создать временную базу (по примеру нашей базы в Архипелаге) все таки проще. Пересвет пишет: Проблема в грамотном использовании их. Только когда они грамотно использовались... Ну так для того и тема альтернатива Глебычу. Кто ж кроме засланца в образе генерал-адмирала (по реалу самый главный вор) сможет их правильно использовать. Leopard пишет: Вот Синопы не похожи ни на один прект и совсем не плохи для своего времени, просто сравните их с современниками. Синопы строились для реализации конкретной задачи - действие в проливах. Можно сказать - уникальные корабли.
Пересвет: Leopard пишет: А что, англичане непререкаемый авторитет и единственный пример для подражания. Но "ненормальными" их броненосцы не называли.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А у вас есть базы в Атлантике, не скажите где? Кронштадт. Путь к нему британцы перекрыли бы, но так же "закрыли" бы и Владивосток.ВадимВМ пишет: Ведь в случае войны с Германией (а она строилась именно для этой войны) удержать её нереально. А что, кто-то пробовал удержать, что вы так говорите? И сухопутные русские силы в случае войны там были бы немалые.ВадимВМ пишет: Шансов на прорыв намного больше (если по дурости не переть мимо Сингапура через Малаккский пролив), Ага, и Корейским проливом не "переть", и Сангарским, и Лаперуза. А каким проливом тогда "переть" во Владивосток?ВадимВМ пишет: Да и создать временную базу (по примеру нашей базы в Архипелаге) все таки проще. Эта база будет существовать до тех пор, пока у неё не появится английская эскадра.ВадимВМ пишет: генерал-адмирала (по реалу самый главный вор) Какие доказательства на этот счёт имеются? ВадимВМ пишет: Можно сказать - уникальные корабли. Вы хотите, чтобы броненосцы, строящиеся на Балтике были непременно "уникальными"?
Пересвет:
Пересвет:
ВадимВМ: Пересвет пишет: Кронштадт. Путь к нему британцы перекрыли бы, но так же "закрыли" бы и Владивосток. Хм.. А что британцам проще перекрыть: Скагеррак или весь Индийский океан? Пересвет пишет: А что, кто-то пробовал удержать, что вы так говорите? И сухопутные русские силы в случае войны там были бы немалые. Причина почему её так и не построили, заключалась как раз в том, что после ПА поверили в возможность её потери. Что собственно и случилось в 1915, не смотря на немалые силы. Пересвет пишет: Ага, и Корейским проливом не "переть", и Сангарским, и Лаперуза. А каким проливом тогда "переть" во Владивосток? А что бы не шарахаться от каждого британского корабля, нам и нужно иметь сильный броненосный флот, который обеспечит прорыв крейсеров во Владивосток. Пересвет пишет: Эта база будет существовать до тех пор, пока у неё не появится английская эскадра. Нашу базу в Архипелаге найти так и не смогли, а ведь Эгейское море куда меньше Индийского Океана, да и куда меньше исследованное.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А что британцам проще перекрыть: Скагеррак или весь Индийский океан? Зачем весь Индийский океан? Достаточно проливы, ведущие в Японское море.ВадимВМ пишет: Причина почему её так и не построили, заключалась как раз в том, что после ПА поверили в возможность её потери. После РЯВ на Балтике не было сильной эскадры, чтобы размещать её в Либаве. Да и впоследствии русские морские силы не позволяли всерьёз угрожать германскому флоту. Поэтому и не имело смысла выдвигать их поближе к Германии.ВадимВМ пишет: Что собственно и случилось в 1915 А что, сильно упорно защищали?ВадимВМ пишет: А что бы не шарахаться от каждого британского корабля, нам и нужно иметь сильный броненосный флот, который обеспечит прорыв крейсеров во Владивосток. А кто построит настолько сильную эскадру, чтобы тягаться с английской? Разве, что сами англичане построят её для нас.:)ВадимВМ пишет: Нашу базу в Архипелаге найти так и не смогли А где она располагалась и чем она,собственно, располагала?
kot7325: Причина почему её так и не построили, заключалась как раз в том, что после ПА поверили в возможность её потери. Что собственно и случилось в 1915, не смотря на немалые силы. Причина была в другом: еще до создания этой базы во время дебатов признавалось, что данная база будет полностью бесполезной ловушкой для флота, если он вдруг окажется слабее германского. После того как флот на Балтике потерял не только это превосходство, но даже теоретическую возможность создать что то адекватное германскому флоту, база в Либаве становилась автоматически ненужной. И синдром Порт Артура тут не при чем. А что бы не шарахаться от каждого британского корабля, нам и нужно иметь сильный броненосный флот, который обеспечит прорыв крейсеров во Владивосток. сначала бы неплохо иметь флот который бы обеспечил НЕ прорыв к Петербургу тех же англов :)
Krom Kruah: kot7325 пишет: сначала бы неплохо иметь флот который бы обеспечил НЕ прорыв к Петербургу тех же англов :) Ну, не "сначало". Сначало крейсеров "пугающих", а броненосцев - по мере возможностями (сначале для БО, потом для ввода вывода крейсеров на опер. простор, а дай Бох когда-то - и чтобы с осн. вероятном противнике мерять пиписек и в лин. бою. Кстати - вполне возможно - немцы данного пути прошли с (примерно) 1870-м до 1914-м...
veter: ВадимВМ пишет: 1. Мы обязаны иметь постоянную базу для содержания Тихоокеанского Флота. 2. Мы обязаны иметь на Тихом Океане ремонтные доки способные принять корабли, не только для ремонта, но и просто для проведения профилактики, а не гонять их на Балтику. Каким образом вы собираетесь снабжать базу с доками необходимыми материалами, запасными частями, население продовольствием и т.д. пока не построена Сибирская магистраль? А количество грузов будет огромно и ассортимет потребный для обслуживания кораблей и потребления населением тоже весьма широкий. Вокруг света его везти, чтобы англичане русских купцов или добровольцев десятками в случае начала войны конфисковывали. Помимо этого необходимо для полноценного развития региона и судостроительные верфи создавать способные построить как минимум канонерки для патрулирования ДВ побережья от Чукотки до Владика, а то ведь там все кому ни лень Россию грабили. Здесь уж сборочными мастерскими для миноносцев не обойтись. Вопрос еще в том что для достижения этих целей нужно квалифицированных рабочих и инженеров завлечь на ДВ и удержать. Это серьезный проект выходящий за рамки Морского ведомства. Кто в тогдашней России мог быть его толкачем и реализатором, а не разворовывателем? Реальней всего создать сильную морскую крепость например Владивосток с подходами укрепленную с берега, усиленную Бр БО и малыми судами с надежным тылом прикрытым войсками и Сибирской магистралью. А не гнаться за ПА в качестве главной базы. Начинаем прямо с 1894г. Также развиваем угольные базы и береговую оборону на Сахалине, соответственно и каботажное плавание, навигационное и гидрографическое обеспечение всего тихоокеанского региона. Обязательно продумываем средства связи Владивосток-Николаевск-Сахалин-Камчатка. Радиосвязи в 1894 не было. Основной вопрос кому доверить? В руководстве тогдашней России подобных лиц я не вижу. Среди окружения Н2 тоже. Кораблестроительные программы скорректируются исходя из конкретных задач. Например обеспечение безопасного мореплавания на участке Владивосток -Сахалин в условиях войны, также активная оборона Владивостока от превосходящих сил противника, уничтожение частных десантов высаженных в удаленных местностях.
Alkirus: Кстате да, на ДВ можно ограничется Владиком и развитием инфраструктуры, но интересен Мурманск, таккак позволяет действовать непосредственно на комуникациях самой Англии при этом базы английского флота от мурманска находятся далеко что делает блокаду русского флота в Мурманскеделом гораздо более сложным чем на Балтике. Одновременно флот в Мурманске мало досегаем для немцев но в состоянии атаовать немецкии комуникации как и соединится с потенциалным союзником. Тоесть между 1891-94 начать строителство горада и порта как и ЖД, "Мурманска".
Вик: Alkirus пишет: между 1891-94 начать строителство горада и порта как и ЖД, "Мурманска". Кстати, это предлагалось Конкевичем в его фантастических романах "Крейсер "Русская надежда" и "Война 18??"
ВадимВМ: Пересвет пишет: А кто построит настолько сильную эскадру, чтобы тягаться с английской? Разве, что сами англичане построят её для нас.:) Численно германский флот уступал британского (а уж тем более союзному), но никто не может сказать, что немцы не тягались с британцами.
ВадимВМ: kot7325 пишет: сначала бы неплохо иметь флот который бы обеспечил НЕ прорыв к Петербургу тех же англов Не имея флота в Крымской войне, мы как то умудрились не пустить британцев к Петербургу. Да и в ПМВ немцы что то не рвались, несмотря на своё превосходство.
ВадимВМ: veter пишет: Каким образом вы собираетесь снабжать базу с доками необходимыми материалами, запасными частями, население продовольствием и т.д. пока не построена Сибирская магистраль? А одновременное строительство не предусмотренно? Мда, тяжелый случай, будем ждать Сталина.
ВадимВМ: veter пишет: Основной вопрос кому доверить? В руководстве тогдашней России подобных лиц я не вижу. Среди окружения Н2 тоже. Вообще то данная тема - альтернативка с "засланцем" (заставку почитайте). Чем носитель главного героя не подходит? Титул позволяет взвалить на себя дополнительное звание наместника на ДВ, со всеми вытекающими.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Численно германский флот уступал британского (а уж тем более союзному), но никто не может сказать, что немцы не тягались с британцами. И как тягались после Ютланда?
von Echenbach: Пересвет пишет: после Ютланда Вечная тема :-) Германцы получили две вещи: 1. победа тактическая по "очкам" - политический временный фактор, не развили вследствии слабости флота и преобладании важности событий на суше, 2. психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно. И 3 - не особо афишировалось, но вероятно существовало: осознание влияния развития/соревнования экономик противников, что в итоге и привело к поражению Германии.
Пересвет: von Echenbach пишет: психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно. И как они реализовали свою уверенность?
Пересвет: von Echenbach пишет: не развили вследствии слабости флота А разве после Ютланда их флот был слабее относительно английского больше, чем до боя?von Echenbach пишет: преобладании важности событий на суше По-моему, флот как раз и должен косвенно влиять на события на суше.
Leopard: asdik пишет: Покопайтесь среди французов. Пример второй- Петр Великий
von Echenbach: Пересвет пишет: И как они реализовали свою уверенность? и пр. ответы - Это моё видение проблемы. Ваше - иное. Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен. На 1МВ эти проблемы раза 3-4 разбирали. Многое в темах по Севастополям.
Alkirus: >Кстати, это предлагалось Конкевичем в его фантастических романах "Крейсер "Русская надежда" и "Война 18??" да. незнаю может байка: http://www.ves.lv/article/32503 >Победила точка зрения морского министерства, и строительство порта началось в Либаве. Но постепенно императора Александра III стали терзать сомнения — а может, правы Конкевич и другие сторонники Мурманска? В 1894 году он поручил министру финансов Витте съездить и оценить выгоды обоих мест. Витте съездил и представил доклад в пользу Мурманска. "Для меня несомненно, что если бы остался жив император Александр III, то нашей морской базой была бы Мурманская гавань", — писал он в мемуарах. Но император умер в том же году, а новый царь Николай II предпочел не ссориться с великим князем Александром Михайловичем — лоббистом Либавы.
Alkirus: да. http://www.hrono.info/libris/lib_we/vitte17.html
Пересвет: von Echenbach пишет: Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен. По этой теме и я здесь не собирался ничего доказывать. Просто, по-моему, пример германского флота здесь был приведён неуместно. Он не является демонстрацией успеха слабого флота перед сильным.
von Echenbach: Пересвет пишет: пример германского флота здесь был приведён неуместно Не более уместно, нежели вспоминание Ютланда.
veter: ВадимВМ пишет: А одновременное строительство не предусмотренно? Это запросто, а с отстальным как же?
ВадимВМ: Leopard пишет: Пример второй- Петр Великий британский "Девастейшн".
Leopard: ВадимВМ пишет: британский "Девастейшн". Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра.
ВадимВМ: Leopard пишет: Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра. Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь, ответил не подумав и не прочитав предыдущие посты. Прошу о снисхождении.
Leopard: ВадимВМ пишет: Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь
ВадимВМ: "... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..." в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли.
von Echenbach: Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР. Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ.
Leopard: von Echenbach пишет: Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР. Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ. Для РИ это было бы преотлично, и давало импульс для развития не только судоремонтной базы на ДВ, но и судостроительной на ЧФ. Ускорило бы сосредоточение сил на ДВ при необходимости и не только сил БФ, но и ЧФ. Глядишь не отказались бы от предложения Крампа построить заводик на ДВ, а он ой как не помешал бы ТОФу.
Alkirus: судоремонтная база нужна, судостроителная нет ввиду отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы на БМ, ЧМ и темболее ТО. Балтийского Завода и Николаеского Адмиралтейства (в идеале ввиде частного предприятия) хватит "поуши" пре продуманой долгосрочной стрoителной программе.
von Echenbach: Alkirus пишет: отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы НЕ на балеринок тратиь, а передавать частникам с гос. субсидиями на определённый срок. Интересно: сколько зерна вывозили на каком количестве иностранных пароходов (в % к общему) в ЧМ? Какие были основные грузоперевозки Русских пароходных компаний (не считая ДФ и РОПиТ: по нми худо-бедно что-то известно - военные грузы в основном).
Alkirus: военное судостроение
von Echenbach: Частно - при отсутствии заказов, возможно быстроходные пароходы (небольшие лайнеры, сухогрузы-ьанановози и т.п.)
вит81: Угу. Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи.
Вик: вит81 пишет: Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи. Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого.
von Echenbach: ВадимВМ пишет: "... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..." в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли. Кто может помочь?
вит81: Вик пишет: Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого. А почему? Неужто не было у нас таких возможностей?
Вик: вит81 пишет: Неужто не было у нас таких возможностей? В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого. Лучше были дела со строительством пароходов на Волге т.к. построенные за границей суда на Волгу затащить трудно (только разобранными).
von Echenbach: Вик пишет: на Волгу затащить трудно (только разобранными Новая технология Строить секциями и собирать уже на ЧМ, Балтике или в Архангельске (канал быстренько прорыть/расширить).
Alkirus: вы непонили, на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано. >В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого. поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие.
вит81: Alkirus пишет: поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие. Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике.
asdik: вит81 пишет: А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. Так разве не этим объясняется несвоевременное поступление кораблей на ДВ? И вообще политика протекцианизма - палка о двух концах.
Alkirus: >Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности.
вит81: Alkirus пишет: ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности. 1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903.
павел: Зачем во Владике и нахрена в Артуре? Все приснопамятные балерины обходились на порядок дешевле. Вместевзятые.
Вик: вит81 пишет: А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. Пробовали. Резко уменьшилось число грузов, перевозимых на судах под российским флагом. Стали перевозить на иностранных. Пришлось отменить ограничения на постройку судов для русских судовладельцев за границей.
Вик: Alkirus пишет: на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано. Утверждать не буду, но в силу того, что строили много, нарабатывались технологии и мощности, производство дешевело. Кстати, Сормовцы очень неплохо справились с постройкой машин для Очакова. Значит, уровень производства был наработан. Это, конечно, за счет постройки судов для Волге. вит81 пишет: 1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903. Учитывая удаленность ПА и Владика от промышленных центров России, не дешевле ли гонять готовые корабли с Балтики. А на ДВ только судоремонт, правда хорошо оборудованный.
Alkirus: >1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903. судостроителные? Судостроителный завод должен иметь более менее постоянную загрузку. Судоремонтные мощности во Владике и особенно ПА необходимы, возможно лготы для частного кораблестроения, но неболее. Судостроителныи заводы нужен один на Балтике и один на ЧМ,болше необеспечить заказами.
полная версия страницы