Форум » Альтернативная история » "для нужд Дальнего Востока" » Ответить
"для нужд Дальнего Востока"
ВадимВМ: Я полагаю, что дошли до тупика, так и не решив какие крейсера (см. тему "Баяны+Новики или 6КТ") нужны. А все потому, что ставим задачу не правильно. Нужно решать не какие крейсера нужны, а какие вообще корабли будем строить "для нужд Дальнего Востока" и как мы ими будем воевать. Предположим, что кого-нибудь из нас перенесет "аля-Глебыч" в тело (ответственного за принятие решения) генерал-адмирала Великого Князя Алексея Александровича. Поэтому три вопроса. 1. "Временной". В какой год имеет смысл переносится, чтобы иметь возможность "правильно" повлиять на развитие флота. Полагаю, что раньше смерти Александра III (1894), не стоит. 2. "Стратегический". Речь идёт не сколько о флоте, сколько об обеспечении его базами, угольными станциями и прочей инфраструктурой. Вплоть до строительства ж/д для нужд флота. Полагаю сюда можно будет включить список лиц, кто будет осуществлять (так сказать) победу в РЯВ. 3. "Тактический". Пересмотр ВСЕЙ кораблестроительной программы. Какие корабли строить в России, какие заказывать за рубежом. Начиная от броников, заканчивая п/л. P.S.: В связи с определением времени: С 1894 по 1904 - (10 лет форы более чем достаточно) первый вопрос снимается.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
von Echenbach: Пересвет пишет: после Ютланда Вечная тема :-) Германцы получили две вещи: 1. победа тактическая по "очкам" - политический временный фактор, не развили вследствии слабости флота и преобладании важности событий на суше, 2. психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно. И 3 - не особо афишировалось, но вероятно существовало: осознание влияния развития/соревнования экономик противников, что в итоге и привело к поражению Германии.
Пересвет: von Echenbach пишет: психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно. И как они реализовали свою уверенность?
Пересвет: von Echenbach пишет: не развили вследствии слабости флота А разве после Ютланда их флот был слабее относительно английского больше, чем до боя?von Echenbach пишет: преобладании важности событий на суше По-моему, флот как раз и должен косвенно влиять на события на суше.
Leopard: asdik пишет: Покопайтесь среди французов. Пример второй- Петр Великий
von Echenbach: Пересвет пишет: И как они реализовали свою уверенность? и пр. ответы - Это моё видение проблемы. Ваше - иное. Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен. На 1МВ эти проблемы раза 3-4 разбирали. Многое в темах по Севастополям.
Alkirus: >Кстати, это предлагалось Конкевичем в его фантастических романах "Крейсер "Русская надежда" и "Война 18??" да. незнаю может байка: http://www.ves.lv/article/32503 >Победила точка зрения морского министерства, и строительство порта началось в Либаве. Но постепенно императора Александра III стали терзать сомнения — а может, правы Конкевич и другие сторонники Мурманска? В 1894 году он поручил министру финансов Витте съездить и оценить выгоды обоих мест. Витте съездил и представил доклад в пользу Мурманска. "Для меня несомненно, что если бы остался жив император Александр III, то нашей морской базой была бы Мурманская гавань", — писал он в мемуарах. Но император умер в том же году, а новый царь Николай II предпочел не ссориться с великим князем Александром Михайловичем — лоббистом Либавы.
Alkirus: да. http://www.hrono.info/libris/lib_we/vitte17.html
Пересвет: von Echenbach пишет: Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен. По этой теме и я здесь не собирался ничего доказывать. Просто, по-моему, пример германского флота здесь был приведён неуместно. Он не является демонстрацией успеха слабого флота перед сильным.
von Echenbach: Пересвет пишет: пример германского флота здесь был приведён неуместно Не более уместно, нежели вспоминание Ютланда.
veter: ВадимВМ пишет: А одновременное строительство не предусмотренно? Это запросто, а с отстальным как же?
ВадимВМ: Leopard пишет: Пример второй- Петр Великий британский "Девастейшн".
Leopard: ВадимВМ пишет: британский "Девастейшн". Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра.
ВадимВМ: Leopard пишет: Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра. Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь, ответил не подумав и не прочитав предыдущие посты. Прошу о снисхождении.
Leopard: ВадимВМ пишет: Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь
ВадимВМ: "... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..." в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли.
von Echenbach: Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР. Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ.
Leopard: von Echenbach пишет: Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР. Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ. Для РИ это было бы преотлично, и давало импульс для развития не только судоремонтной базы на ДВ, но и судостроительной на ЧФ. Ускорило бы сосредоточение сил на ДВ при необходимости и не только сил БФ, но и ЧФ. Глядишь не отказались бы от предложения Крампа построить заводик на ДВ, а он ой как не помешал бы ТОФу.
Alkirus: судоремонтная база нужна, судостроителная нет ввиду отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы на БМ, ЧМ и темболее ТО. Балтийского Завода и Николаеского Адмиралтейства (в идеале ввиде частного предприятия) хватит "поуши" пре продуманой долгосрочной стрoителной программе.
von Echenbach: Alkirus пишет: отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы НЕ на балеринок тратиь, а передавать частникам с гос. субсидиями на определённый срок. Интересно: сколько зерна вывозили на каком количестве иностранных пароходов (в % к общему) в ЧМ? Какие были основные грузоперевозки Русских пароходных компаний (не считая ДФ и РОПиТ: по нми худо-бедно что-то известно - военные грузы в основном).
Alkirus: военное судостроение
von Echenbach: Частно - при отсутствии заказов, возможно быстроходные пароходы (небольшие лайнеры, сухогрузы-ьанановози и т.п.)
вит81: Угу. Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи.
Вик: вит81 пишет: Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи. Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого.
von Echenbach: ВадимВМ пишет: "... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..." в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли. Кто может помочь?
вит81: Вик пишет: Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого. А почему? Неужто не было у нас таких возможностей?
Вик: вит81 пишет: Неужто не было у нас таких возможностей? В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого. Лучше были дела со строительством пароходов на Волге т.к. построенные за границей суда на Волгу затащить трудно (только разобранными).
von Echenbach: Вик пишет: на Волгу затащить трудно (только разобранными Новая технология Строить секциями и собирать уже на ЧМ, Балтике или в Архангельске (канал быстренько прорыть/расширить).
Alkirus: вы непонили, на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано. >В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого. поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие.
вит81: Alkirus пишет: поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие. Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике.
asdik: вит81 пишет: А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. Так разве не этим объясняется несвоевременное поступление кораблей на ДВ? И вообще политика протекцианизма - палка о двух концах.
Alkirus: >Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности.
вит81: Alkirus пишет: ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности. 1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903.
павел: Зачем во Владике и нахрена в Артуре? Все приснопамятные балерины обходились на порядок дешевле. Вместевзятые.
Вик: вит81 пишет: А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. Пробовали. Резко уменьшилось число грузов, перевозимых на судах под российским флагом. Стали перевозить на иностранных. Пришлось отменить ограничения на постройку судов для русских судовладельцев за границей.
Вик: Alkirus пишет: на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано. Утверждать не буду, но в силу того, что строили много, нарабатывались технологии и мощности, производство дешевело. Кстати, Сормовцы очень неплохо справились с постройкой машин для Очакова. Значит, уровень производства был наработан. Это, конечно, за счет постройки судов для Волге. вит81 пишет: 1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903. Учитывая удаленность ПА и Владика от промышленных центров России, не дешевле ли гонять готовые корабли с Балтики. А на ДВ только судоремонт, правда хорошо оборудованный.
Alkirus: >1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903. судостроителные? Судостроителный завод должен иметь более менее постоянную загрузку. Судоремонтные мощности во Владике и особенно ПА необходимы, возможно лготы для частного кораблестроения, но неболее. Судостроителныи заводы нужен один на Балтике и один на ЧМ,болше необеспечить заказами.
полная версия страницы