Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить

Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?

Ответов - 189, стр: 1 2 3 4 5 All

SGon: invisible пишет: Допустим, Новик встретил нейтральный или торговый транспорт, который от него никуда не убегает. Новику нужно подойти к нему и остановиться для досмотра. В это время на горизонте появляются две собачки, идущие на скорости 20 узлов. Пока Новик наберет опять скорость, собачки успеют его догнать и распотрошить. Вот и первый более менее здравомыслящий ответ, однако Вы тоже не о том заботитесь - Новик, находящийся в боевой готовности с котлами под парами способен быстро улепетнуть от любого серьезного противника, только для этого придется или пожертвовать призовой партией, занимающейся досмотром, или топить транспорта без досмотра, как немцы в последующих войнах. Однако прошу помнить, что Камимура тоже патрулировал Японское море и Цусимский пролив, однако ни разу не застал ВОК во время досмотра, хотя русские строго соблюдали международные права.

ВадимВМ: Пересвет пишет: А если бы он столкнулся не с двумя, а с парой отрядов германских эсминцев? И сколько к тому моменту у нас в строю было таких "новиков"? Новик один, но было 16 "украинцев" с парой 4". Так что по калибру мы их все равно "сделали". Что касается РЯВ, то тут проблем с количеством эсминцев нет. Всех то делов - перевооружить. Пересвет пишет: Поэтому и приняли решение о строительстве вместо них бОльшего количества эск. броненосцев. Поздно приняли. А "Пересветы" уже есть и документация по ним и данные по их испытаниям. И чего время зря терять? Пересвет пишет: Тактика таких кораблей ещё не была отработана. Не понял? Это как понимать? То есть "Рюрик" мы построили (а также последовательно: Россию, Громобоя, Персвета, Ослябю, Победу), а что делать с ними не знаем? И на кой мы их строили тогда? Пересвет пишет: Никто не скажет однозначно, что лучше: оказаться в войне с "универсалами" - "середнячками" по всем основным показателям, или с "узкоспециализированными" кораблями в условиях, когда толком не известно, какие именно "специалисты" понадобятся. А с чего вы взяли, что мы должны играть по японским правилам? У нас есть корабли предназначенные для крейсерских операций - вот и пусть ими занимаются. Всё, в конце концов, упирается не в отсутствие тактики, а в отсутствие инициативного руководства. Пересвет пишет: Так ведь дороговаты "пересветы" получаются - практически в стоимость эск. броненосца (типа "Ретвизан", например). Деньги где возьмёте, у эск. броненосцев отнимать будете? То есть на 8 Аскольдов стоимостью в пять лимонов (итого 40 миллионов) деньги есть. А на 3 (4) "Пересвета" стоимостью в 10 миллионов нет? Странная у вас какая то математика. Пересвет пишет: А теперь представьте, что такой отряд встречается с германским дредноутом. Какова участь "Рюрика"? Уйдут запросто, а ещё и на мины заманят. А какова участь "первозванного" при аналогичной встрече. И не надо вспоминать "славу", там у нас бонус был в виде минных полей. Leopard пишет: А Баян все три пункта. Линейный бой? Ну.. недолго. Leopard пишет: Безусловно проект улучшеной Победы Балт. завода с 12" и 20 уз. хорош, но сколько их смогли бы построить при проектном водоизмещении в 15 Кт. За то к РЯВ Пересветы успевали однозначно. А вот Баяны, в лучшем случае, с ЗПР. Причем ЭТИ "Пересветы" не просто к РЯВ, а во Владик. Как вам владивостокский отряд в таком виде?

SGon: ВадимВМ пишет: За то к РЯВ Пересветы успевали однозначно. А вот Баяны, в лучшем случае, с ЗПР. Причем ЭТИ "Пересветы" не просто к РЯВ, а во Владик. Как вам владивостокский отряд в таком виде? Для этого даже не требовалось менять кораблестроительные программы, а достаточно было Ослябю не разворачивать обратно на балтику, а отправить на усиление ВОКа, этого было достаточно, чтобы обеспечить Камимуре головную боль (глядишь, и Рюрик бы жив остался).

Krom Kruah: SGon пишет: Новик способен торпедами уничтожить транспорт и смотаться еще до подхода патруля. В смысле - просто так - "Топите их всех"?!? Откуда такое страстное желание воевать с Англии? Отдельно - поинтересуйтесь какое количество торп. пусков крейсерами в РЯВ и количество утоплеников. А если вдруг понадобиться и артиллерии поиспользовать? А если груз - "законный"? А если транспорт - нейтраль? Кстати если японский - очень вероятно будет или всп. крейсер (что для Новика не совсем безопасно), или военный транспорт (и будет не одинок) с ескортом хоть из какой-небудь древности (но вполне способная отогнать Новика) Полагаю для войск, отрезанных от баз снабжения все товары являются особо важными. Все "особо" и все "важные", но не все одинаково. Можете сравнить транспорта с осадными 280 мм гаубицами (кстати 1 (один) свободный комплект (сняли с БО) во всей Японии) и транспорт рыса или угля.

Krom Kruah: SGon пишет: Для этого даже не требовалось менять кораблестроительные программы, а достаточно было Ослябю не разворачивать обратно на балтику, а отправить на усиление ВОКа, А зачем ВОКа? Отправьте в ПА и Того Камимуры никуда не отпустить. А то вдруг ПАЭ в составе Цесарь, Ретвизан, 3 Победы, 3 Полтавы, Баян решить пободаться с Того пока Ками "на охоте" для ВОК? При все еще не боеготовых гарибальдийцев...

Пересвет: Для SGon: Это в РЯВ-то???!!! Да тогда и без богинь к исправному ЭБРу при хорошей видимости ни один миноносец не мог подойти._________________Вот 10 июня и не смогли подойти благодаря "Новику".

Пересвет: Для SGon: Это кого же они собирались атаковать, если одного Новика было достаточно, чтобы их отогнать? На каждом ЭБРе противоминной артиллерии больше, чем у Новика._____________ В отличие от эск. броненосца, "Новик" не являлся целью для неприятельских миноносцев, поскольку не уступал, или почти не уступал им в скорости, и имел свободу маневрирования для наиболее эффективного использования артиллерии.

Пересвет: Для Krom Kruah: Собачки всего мира и их потомство и вариантов, однако..._____________________ Вот только англичане с немцами не строили для себя подобные крейсера в тот период (перед РЯВ). Значит, считали крейсер со скоростью 23 узла в 4500 тонн не более полезным, чем крейсер, подобный "Новику".

Пересвет: Для Krom Kruah: Так и делали - японцы собачек усиливали нек. из Асам_____________ Но ведь не для прорыва через русские крейсера это делалось.

Пересвет: Для Krom Kruah: Конечно если охрана из нек. из асам, то и Баян никого не утопить, но есть разница - в таком случае японцы обязанны ослаблять гл. сил _________________ Вот странность, если японцы отправляют на коммуникации бр. крейсер, то они ослабляют свои силы, а если русские делают то же самое, то они свои силы не ослабляют? Конечно, для русской эскадры "Баян" имел не такое значение как "Асама", но не "расточительно" ли гонять лишний раз на коммуникации броненосный крейсер?.................................... Ну, а если нет охраны, то каждый крейсер в состоянием топить траньпортов, в т.ч. и вспомагательный! ____________________ А вспом. крейсер уйдёт от более-менее быстроходного крейсера противника?........................... Но только они - ни франки, ни немцы ни русские, ни никто другой не мог. И не строил. Кроме русские, которые конечно тоже перестали сразу после РЯВ и не случайно._____________________ Франки и немцы и крейсера вашего образца для себя не строили. А Россия в первые годы после РЯВ не только "Новики", но и вообще НИКАКИЕ лёгкие крейсера не строила.

Пересвет: Для Krom Kruah: Достаточно не непременно сопровождать, а патрулировать в необх. районе.____________ "Необходимый район" - это от Квельпарта до Бицзыво. Немаленький райончик, однако, получается. Крейсеров у японцев не хватит для этого.

Пересвет: Для Leopard: Новик сможет только полюбоваться на них, а вот Баян уничтожит, т.е. задачу Баян выполнит , а Новик нет.________________ Броненосный крейсер на коммуникациях - не панацея. Поскольку всё равно "на каждое действие найдётся противодействие". А вот два "Новика" (за цену одного "Баяна") смогут находиться сразу в двух районах Жёлтого моря, отлавливая транспорты без охраны (то есть, большинство), что полезнее для борьбы с военными перевозками противника.

Пересвет: Для invisible: Допустим, Новик встретил нейтральный или торговый транспорт, который от него никуда не убегает. Новику нужно подойти к нему и остановиться для досмотра. В это время на горизонте появляются две собачки, идущие на скорости 20 узлов. Пока Новик наберет опять скорость, собачки успеют его догнать и распотрошить.________________ А с чего это "собачки" носятся со скоростью 20 узлов? Неужели на "радарах" увидели русский крейсер и разогнались заранее, чтобы появиться "на горизонте" уже на скорости 20 узлов? Вот хитрые азиаты!

SGon: Krom Kruah пишет: В смысле - просто так - "Топите их всех"?!? Откуда такое страстное желание воевать с Англии? Отдельно - поинтересуйтесь какое количество торп. пусков крейсерами в РЯВ и количество утоплеников. А если вдруг понадобиться и артиллерии поиспользовать? А если груз - "законный"? А если транспорт - нейтраль? Кстати если японский - очень вероятно будет или всп. крейсер (что для Новика не совсем безопасно), или военный транспорт (и будет не одинок) с ескортом хоть из какой-небудь древности (но вполне способная отогнать Новика) Транспорт под японским флагом вряд ли будет катать по Желтому морю гейш - это практически гарантированно военный груз, а тем более, если он охраняется боевым кораблем. Но если Вам угодно соблюдать все международные права, то я уже написал: SGon пишет: Новик, находящийся в боевой готовности с котлами под парами способен быстро улепетнуть от любого серьезного противника, только для этого придется или пожертвовать призовой партией, занимающейся досмотром, или топить транспорта без досмотра, как немцы в последующих войнах. Однако прошу помнить, что Камимура тоже патрулировал Японское море и Цусимский пролив, однако ни разу не застал ВОК во время досмотра, хотя русские строго соблюдали международные права. Krom Kruah пишет: Все "особо" и все "важные", но не все одинаково. Можете сравнить транспорта с осадными 280 мм гаубицами (кстати 1 (один) свободный комплект (сняли с БО) во всей Японии) и транспорт рыса или угля. Да пусть они провезут хоть под охраной ЭБРов свои гаубицы. Чтобы эти гаубицы использовать нужно сначала высадиться у ПА, затем с боями пробиться к ПА, потом установить их на позиции, а все это время армия должна что-то кушать, во что-то одеваться, да и флот не святым духом питается, а корабли не под парусами ходят. Так что для японцев в Маньчжурии все грузы важные.

SGon: Пересвет пишет: Вот 10 июня и не смогли подойти благодаря "Новику". Так вот и я о том же: если они убоялись 4-х 120мм орудий Новика (бортовой залп), то как же они планировали атаковать ЭБРы, у каждого из которых 5-6 152мм на борт и еще куча мелочи от 37 до 75мм (про ГК я уж молчу )?

SGon: А я все таки так и не понял, почему рейдеры должны шляться именно по Желтому морю? Это потому, что именно там был Баян, а нигде дальше ЖМ у него запасов угля не хватит крейсировать? Так на Баяне тоже свет клином не сошелся - был ВОК, были 6000-тонники, были добровольцы. Только не надо мне объяснять по второму разу, что в Желтом море японские коммуникации по снабжению маньчжурской армии, а в Японском море и Тихом океане ловить нечего. Может быть японские транспорты телепортируются из Японии сразу к Шантунгу, или Эллиотам?...

Пересвет: ВадимВМ пишет: Новик один, но было 16 "украинцев" с парой 4". Вы на скорость этих "украинцев" посмотрите. К ПМВ они были уже не эсминцами, а фактически - сторожевыми кораблями. ВадимВМ пишет: А "Пересветы" уже есть и документация по ним и данные по их испытаниям. "Пересветы" "как есть" не годятся. Нужно новый проект на их основе разрабатывать. А это - время, и немалое. ВадимВМ пишет: Не понял? Это как понимать? То есть "Рюрик" мы построили (а также последовательно: Россию, Громобоя, Персвета, Ослябю, Победу), а что делать с ними не знаем? Вы же говорили об использовании сильных броненосных крейсеров в бою с главными силами противника. Так вот, тактики такого использования в России не было. В лучшем, случае, поставили бы ваши "суперпересветы" в кильватерную колонну к 18-узловым эскадренным броненосцам. ВадимВМ пишет: У нас есть корабли предназначенные для крейсерских операций - вот и пусть ими занимаются. Да неизвестно, понадобятся ли такие операции. Например, до войны рассчитывали на то, что мы будем контролировать Жёлтое море, пользуясь превосходством в количестве броненосцев. ВадимВМ пишет: То есть на 8 Аскольдов стоимостью в пять лимонов (итого 40 миллионов) деньги есть. А на 3 (4) "Пересвета" стоимостью в 10 миллионов нет? Странная у вас какая то математика. Я лично за три "Новика", а на остальные деньги - "улучшенные баяны", а у вас вообще средств на разведчики не остаётся. А они нужны. ВадимВМ пишет: Уйдут запросто, "Рюрику" скорости не хватит. ВадимВМ пишет: А какова участь "первозванного" при аналогичной встрече. "А она не одна придёт, она с кузнецом придёт!"(с). "Андрей Первозванный" не будет в одиночку шататься по морю, а явится в составе бригады линейных кораблей.ВадимВМ пишет: За то к РЯВ Пересветы успевали однозначно. А вот Баяны, в лучшем случае, с ЗПР. У вас корабли бОльшего водоизмещения будут построены быстрее кораблей меньшего водоизмещения? Каким образом?

Пересвет: Krom Kruah пишет: военный транспорт (и будет не одинок) с ескортом хоть из какой-небудь древности (но вполне способная отогнать Новика) Вот интересно, сколько английских "древностей", сопровождающих транспорты встретил "Эмден"? А ведь этих "древностей" у англичан было, наверное, побольше, чем у японцев.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Можете сравнить транспорта с осадными 280 мм гаубицами (кстати 1 (один) свободный комплект (сняли с БО) во всей Японии) и транспорт рыса Если потоплен транспорт с гаубицами, то обстрел Порт-Артура откладывается, надолго. А если пара дивизий под Порт-Артуром осталась без риса, лежащего на дне? Это что, приятнее?

Пересвет: SGon пишет: Так вот и я о том же: если они убоялись 4-х 120мм орудий Новика Потому, что эти орудия перемещались со скоростью 24 узла и носитель их не являлся целью, ради которой стоит рисковать, а броненосцы - являлись.SGon пишет: ЭБРы, у каждого из которых 5-6 152мм на борт А если миноносцы заходят для атаки с носа? Сколько орудий с эск. броненосцев, вернее с головного броненосца, будут вести огонь. А маневрирование колонны эск. броненосцев - это не то же самое, что и маневрирование крейсера на скорости 24 узла.

Пересвет: SGon пишет: Может быть японские транспорты телепортируются из Японии сразу к Шантунгу, или Эллиотам?... Нет, не телепортируются, но ВОКу, чтобы "достать" эти транспорты до Шантунга нужно проходить Корейский пролив, а там - Камимура, а может, и какой-нибудь броненосец (для его усиления).

SGon: Пересвет пишет: А если миноносцы заходят для атаки с носа? Сколько орудий с эск. броненосцев, вернее с головного броненосца, будут вести огонь. А маневрирование колонны эск. броненосцев - это не то же самое, что и маневрирование крейсера на скорости 24 узла. Ну кто же в здравом уме будет переться ЭБРами навстречу миноносцам? Колонна, как минимум повернется бортом, хотя, ЕМНИП, была даже инструкция, предписывающая разворачиваться кормой в случае минной атаки.

SGon: Пересвет пишет: Нет, не телепортируются, но ВОКу, чтобы "достать" эти транспорты до Шантунга нужно проходить Корейский пролив, а там - Камимура, а может, и какой-нибудь броненосец (для его усиления). Но ВОК-то тоже не одинок. Я же написал, что есть 6000-тонники, есть добровольцы, можно добавить сюда Ослябя... А вот кто рейдерам из ПА при тесной блокаде даст регулярно выходить и возвращаться для ловли транспортов в ЖМ?

Пересвет: SGon пишет: Ну кто же в здравом уме будет переться ЭБРами навстречу миноносцам? Эскадра идёт куда надо, а крейсер охранения как раз и должен сделать всё, чтобы колонне эск. броненосцев не пришлось "крутиться", отбивая минную атаку. SGon пишет: разворачиваться кормой в случае минной атаки. Как вы это себе представляете с громоздкой колонной эск. броненосцев на скорости 10 узлов? Да ещё с нашей подготовкой.

Пересвет: SGon пишет: Но ВОК-то тоже не одинок. Я же написал, что есть 6000-тонники, есть добровольцы, можно добавить сюда Ослябя... У Камимуры могло быть до шести бр. крейсеров, а то и "усиление" в виде какого-нибудь "Фудзи". SGon пишет: А вот кто рейдерам из ПА при тесной блокаде даст регулярно выходить и возвращаться для ловли транспортов в ЖМ? "Тесная" блокада - для броненосцев, транспортов, но не для крейсеров, особенно учитывая их ("Новик", "Аскольд") превосходство в скорости над японскими крейсерами.

ВадимВМ: Пересвет пишет: Вы на скорость этих "украинцев" посмотрите. К ПМВ они были уже не эсминцами, а фактически - сторожевыми кораблями. К 15 году - с такой скоростью у немцев больше половины дестройеров. Да и не будут немцы использовать против нас свои лучшие корабли, чем с британцами воевать? Пересвет пишет: "Пересветы" "как есть" не годятся. Нужно новый проект на их основе разрабатывать. А это - время, и немалое. А "Баян" у нас готовый, только что с испытаний вернулся. Ясный пень, что строим не "Пересветы", а скорее улучшенные "Победы". И строим их "не отходя от кассы", улучшая проект от корабля к кораблю. Пересвет пишет: Так вот, тактики такого использования в России не было. Аж со времен парусного флота. Ну не знали мы как использовать фрегаты для поддержки линейных сил. И обучаемости у нас нет. И руки не понятно откуда растут. Пересвет пишет: Да неизвестно, понадобятся ли такие операции. Например, до войны рассчитывали на то, что мы будем контролировать Жёлтое море, пользуясь превосходством в количестве броненосцев. А на кой тогда строить тучу бронепалубников, которых и в линейный бой не возьмешь, и тактики для действия на коммуникациях у них нет. Или вы всерьёз рассчитываете ими добиться господства на морях. А для ВОК тоже не было планов на случай войны. Они что вообще бесполезными считались? Пересвет пишет: Я лично за три "Новика", а на остальные деньги - "улучшенные баяны", а у вас вообще средств на разведчики не остаётся. нет, у вас точно проблема с математикой. 40 миллионов есть. строим 3 "пересвета" по десятке и 3 "новика" по трёшке. Пересвет пишет: У вас корабли бОльшего водоизмещения будут построены быстрее кораблей меньшего водоизмещения? Каким образом? Балт. Завод: "Пересвет" заложен в декабре 1895, спущен в мае 1898, вступил в строй в 1901 "Победа" заложен в феврале 1899, спущен в мае 1900, вступил в строй в ноябре 1902 что мешает заложить "мод.Победу" летом 1900 (в строю в 1903)? "Баяны" же строить без испытания головного и общей оценки проекта можно не раньше 1903. Вот и будут они готовы не раньше 1905.

ВадимВМ: SGon пишет: А вот кто рейдерам из ПА при тесной блокаде даст регулярно выходить и возвращаться для ловли транспортов в ЖМ? Прорыв блокады при поддержке ЭБров, в чью задачу входит отвлечение яп.сил от наших крейсеров. Крейсера спокойно уходят, если к ним прибавить "Персветы", хоть во Владик. Получаем 5 броненосцев в ПА + 2 Богини, Новик, Боярин. И 2 Пересвета, 3 Рюрика, Баян, Аскольд, Богатырь в Владике. Какие варианты у Того? Как и чем удержать ПА и ВОК одновременно. А ещё Небогатова нужно встречать.

Dampir: ВадимВМ пишет: "Баяны" же строить без испытания головного Баян вообще говоря ублюдок- следствие безудержного стремления с одной стороны к экономии,с другой украсть на размещении заказа

Пересвет: ВадимВМ пишет: Да и не будут немцы использовать против нас свои лучшие корабли, чем с британцами воевать? А вот японцы использовали против нас лучшие корабли. Поэтому пример с германским флотом не имеет смысла.ВадимВМ пишет: А "Баян" у нас готовый, только что с испытаний вернулся. Проект уже был.ВадимВМ пишет: Ясный пень, что строим не "Пересветы", а скорее улучшенные "Победы". И когда они войдут в строй, учитывая, когда вступила в строй "Победа"? К осени 1905 года, а то и позже.ВадимВМ пишет: Ну не знали мы как использовать фрегаты для поддержки линейных сил. И обучаемости у нас нет. Если смотреть на реальную ситуацию с тактической подготовкой, то - да.ВадимВМ пишет: А на кой тогда строить тучу бронепалубников, которых и в линейный бой не возьмешь, и тактики для действия на коммуникациях у них нет. Или вы всерьёз рассчитываете ими добиться господства на морях. А я предлагал строить "тучу бронепалубников"? Без определённого количества не обойтись - это да. Тактика действия на коммуникациях имелась. А господство в Жёлтом море рассчитывали иметь благодаря превосходству над противником в эскадренных броненосцах. ВадимВМ пишет: А для ВОК тоже не было планов на случай войны. Ну, вы даёте! А действия ВОК, по-вашему, это была личная инициатива командиров крейсеров? ВадимВМ пишет: строим 3 "пересвета" по десятке "Улучшенные пересветы" обойдутся дороже, если хотите серьёзное улучшение по сравнению с прототипом. ВадимВМ пишет: что мешает заложить "мод.Победу" летом 1900 (в строю в 1903)? Может, отсутствие свободного стапеля?ВадимВМ пишет: "Баяны" же строить без испытания головного и общей оценки проекта можно не раньше 1903. А "улучшенную победу", значит, вы строите ДО испытаний прототипа? Реальная вступила в строй в 1902 году, а "улучшенную" вы хотите начать строить в 1900 году. При этом - где? ВадимВМ пишет: Какие варианты у Того? В Корейский пролив - шесть "асам", + "Фудзи" (если надо будет) + бронепалубники - в дозорах использовать. Остальное - под Порт-Артур.

Пересвет: Dampir пишет: Баян вообще говоря ублюдок Никто и не говорит, что он был идеальным воплощением идеи броненосного крейсера умеренного водоизмещения для службы при эскадре. Мог быть и лучше.

SGon: Пересвет пишет: У Камимуры могло быть до шести бр. крейсеров, а то и "усиление" в виде какого-нибудь "Фудзи". А вот это пожалуйста! Пусть еще и Того свои ЭБРы все в Сасебо перегонит, вот тогда Баян с Новиком в ЖМ порезвятся вместе со всей броненосной эскадрой. А усиление Камимуры броненосными крейсерами и броненосцами ничего для японцев значительно не изменит, ибо "чтобы убить часового, нужно его сначала найти" (солдатская народная мудрость ), а 6000-тонников еще и догнать. Пересвет пишет: "Тесная" блокада - для броненосцев, транспортов, но не для крейсеров, особенно учитывая их ("Новик", "Аскольд") превосходство в скорости над японскими крейсерами. Разумеется и Аскольд, и Новик, и Баян без труда выйдут на коммуникации 1 или 2 раза, но когда потери транспортов у японцев начнутся регулярные, думаю японцы сумеют подловить рейдеров на выходе, или возвращении. Вся прелесть быстроходных рейдеров в том, что никто не знает где их ждать, а Вы японцам практически назначаете рандеву у ПА.

SGon: ВадимВМ пишет: Прорыв блокады при поддержке ЭБров, в чью задачу входит отвлечение яп.сил от наших крейсеров. Крейсера спокойно уходят, если к ним прибавить "Персветы", хоть во Владик. Получаем 5 броненосцев в ПА + 2 Богини, Новик, Боярин. И 2 Пересвета, 3 Рюрика, Баян, Аскольд, Богатырь в Владике. Совершенно верно! Только Баяна трогать не надо, пусть в ПА шуршит - на коммуникациях от него толку мало, а в ПА может и в разведку сходить, и легкие силы поддержать.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А если пара дивизий под Порт-Артуром осталась без риса, лежащего на дне? Это что, приятнее? Нет. Просто поправимее - можно послать след. транспорта.. Или реквизировать с местн. населении. И т.д. Пересвет пишет: Вот только англичане с немцами не строили для себя подобные крейсера в тот период (перед РЯВ). Не строили. Однако опыт войны их заставил передумать.

Leopard: Пересвет пишет: Броненосный крейсер на коммуникациях - не панацея. Поскольку всё равно "на каждое действие найдётся противодействие". А вот два "Новика" (за цену одного "Баяна") смогут находиться сразу в двух районах Жёлтого моря, отлавливая транспорты без охраны (то есть, большинство), что полезнее для борьбы с военными перевозками противника. Согласен, но обсуждали преимущества вариантов 1) 4-Баяна+ 4 Новика 2) 8 Аскольдов. По моему первый вариант лучше во всем. А 10 ЭБРов в ПА и Пересветы в полном составе в ВОК вместе с Рюриковичам, немного из другой оперы, впрочем великолепной.

SGon: Leopard пишет: Согласен, но обсуждали преимущества вариантов 1) 4-Баяна+ 4 Новика 2) 8 Аскольдов. По моему первый вариант лучше во всем. Позвольте предложить третий вариант: "все как было", поверьте мне, вполне боеспособный и сбалансированный при правильном использовании.

Leopard: SGon пишет: Позвольте предложить третий вариант: "все как было", поверьте мне, вполне боеспособный и сбалансированный при правильном использовании. Верю, НО при правильном использовании, при грамотном командовании, при обученых и сплаванных экипажах,при нормальных снарядах, при доведенных до ума орудиях и таких но еще вагон и маленькая тележка. И если эти НО не убрать, то результат не измениться и Россия проиграет войну, которую не могла проиграть даже теоретически,как-никак пятая экономика мира, третий флот и т.д. и т.п.

invisible: SGon пишет: Вот и первый более менее здравомыслящий ответ, однако Вы тоже не о том заботитесь - Новик, находящийся в боевой готовности с котлами под парами способен быстро улепетнуть от любого серьезного противника, только для этого придется или пожертвовать призовой партией, занимающейся досмотром, или топить транспорта без досмотра, как немцы в последующих войнах. Да в том то и дело, что не успеет. Ну не может он физически разогнаться за несколько минут до полной. А противник приближается каждые 6 минут на 20 каб. И эффективный обстрел начнет с 40 каб. Ну и после нескольких попаданий в трубы или борт Новик сразу скорость потеряет и . SGon пишет: Однако прошу помнить, что Камимура тоже патрулировал Японское море и Цусимский пролив, однако ни разу не застал ВОК во время досмотра, хотя русские строго соблюдали международные права. Так достаточно было ВОКу один раз попасть даже без досмотра. Просто, когда утром проснулись, обнаружили противника у себя за спиной, так что обратный путь во Владик оказался отрезанным. Ну и бой. Так ВОК все-таки уцелел после 5-часового боя, хотя и с большой потерей. Ну а бронепалубникам пришлось бы бежать в Шанхай-Сайгон и интернироваться.

ВадимВМ: Пересвет пишет: Может, отсутствие свободного стапеля? стапель есть. и не один. Пересвет пишет: Ну, вы даёте! А действия ВОК, по-вашему, это была личная инициатива командиров крейсеров? Ага, так значит признаете, что планы действия броненосных крейсеров в случае войны были. Так в чем же дело? Или может вы просто не видите "пересветы" в роли рейдеров? Пересвет пишет: "Улучшенные пересветы" обойдутся дороже, если хотите серьёзное улучшение по сравнению с прототипом. Деньги - не проблема. Проблема - отсутствие времени для реализации ВАШЕЙ программы. Пересвет пишет: А "улучшенную победу", значит, вы строите ДО испытаний прототипа? Реальная вступила в строй в 1902 году, а "улучшенную" вы хотите начать строить в 1900 году. Именно по этому я и сказал, что строим улучшенный "пересвет". А уже в процессе постройки по "его" испытаниям создаем фактически "улучшенную Победу". Пересвет пишет: Остальное - под Порт-Артур. А "новики" вы чем ловить будете?

Пересвет: SGon пишет: Пусть еще и Того свои ЭБРы все в Сасебо перегонит Того останется под Порт-Артуром. SGon пишет: "чтобы убить часового, нужно его сначала найти" (солдатская народная мудрость ), Если Камимура "расположится" в Корейском проливе, то русские корабли из Владивостока сами к нему придут. SGon пишет: а 6000-тонников еще и догнать. "6000-тонников" не догонят и они пройдут южнее Корейского пролива на японские коммуникации, но сколько угля до пролива они сожгут? Думаю, немало и на коммуникациях они пробудут недолго. Другое дело, если "6000-тонники" выйдут из Порт-Артура - до японских коммуникаций - рукой подать.SGon пишет: когда потери транспортов у японцев начнутся регулярные, думаю японцы сумеют подловить рейдеров на выходе, или возвращении. Что значит подловить? Японские крейсера напротив выхода на внешний рейд Порт-Артура постоянно не находились. А когда подойдут, то остановить русские крейсера не смогут, одним попаданием паропровод бронепалубному крейсеру не перебьёшь. Длительный бой нам не навяжут, поскольку серьёзно уступают нашим крейсерам в скорости. При возвращении русские крейсера перехватить тоже проблематично по той же причине. И время возвращения русского крейсера японцам известно не будет.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Просто поправимее - можно послать след. транспорта.. Или реквизировать с местн. населении. А пока следующий транспорт придёт, что дивизия кушать будет? На "подножный корм" перейдут? А с местного населения, уже порядком "обчищенного", много продовольствия не соберёшь.

Пересвет: Leopard пишет: А 10 ЭБРов в ПА и Пересветы "Пересветы" как раз и должны были входить в число этих 10-ти броненосцев. Без них 7 останется.

Пересвет: invisible пишет: Да в том то и дело, что не успеет. Ну не может он физически разогнаться за несколько минут до полной. А противник приближается каждые 6 минут на 20 каб. Да успеет "Новик" уйти! Он ведь заранее "заметит" японцев - на "радаре", таком же, какой стоит и на ваших "японцах".invisible пишет: Ну а бронепалубникам пришлось бы бежать в Шанхай-Сайгон и интернироваться. И почему не в Порт-Атрур?

Пересвет: ВадимВМ пишет: стапель есть. и не один И сколько было свободных стапелей в 1898-1900гг., на которых можно было строить корабль порядка 13000 тонн? И свободные квалифицированные рабочие руки были? И достаточное количество крупнокалиберных орудий откуда-то возьмётся?ВадимВМ пишет: Или может вы просто не видите "пересветы" в роли рейдеров? Ещё как вижу! Но большинство участников форума не видит смысла их использовать во Владивостоке, испытывая нехватку броненосных кораблей в Порт-Артуре, и они имеют на это веские основания.

Пересвет: ВадимВМ пишет: Деньги - не проблема. Проблема - отсутствие времени для реализации ВАШЕЙ программы. А ваша программа - ещё более длительная.ВадимВМ пишет: Именно по этому я и сказал, что строим улучшенный "пересвет". А уже в процессе постройки по "его" испытаниям создаем фактически "улучшенную Победу". Ну так и посмотрите, когда испытывался "Пересвет" и когда вы начнёте строить его "улучшенный" вариант. ВадимВМ пишет: А "новики" вы чем ловить будете? Из имеющихся у японцев крейсеров, НИЧЕМ не поймать "Новик". Ну, если только крупно повезёт.

ВадимВМ: Пересвет пишет: И сколько было свободных стапелей в 1898-1900гг., на которых можно было строить корабль порядка 13000 тонн? Новое Адмиралтейство: 2 стапеля + опыт постройки "Осляби". Галерный островок: 1 стапель каменный, 1 стапель старый, деревянный (точно не помню, когда его разобрали)

ВадимВМ: Пересвет пишет: "Улучшенные пересветы" обойдутся дороже, если хотите серьёзное улучшение по сравнению с прототипом. Если я не путаю на программу выделялось около 200 миллионов рублей, причём на постройку кораблей 160 миллионов, а остальные 40 сверх заказа.

ВадимВМ: Пересвет пишет: Из имеющихся у японцев крейсеров, НИЧЕМ не поймать "Новик". Ну, если только крупно повезёт. Ну так их "мы" тоже строим. А вообще то эта моя фраза относилась к этому вашему сообщению: Пересвет пишет: ВадимВМ пишет: цитата: Какие варианты у Того? В Корейский пролив - шесть "асам", + "Фудзи" (если надо будет) + бронепалубники - в дозорах использовать. Остальное - под Порт-Артур.

Пересвет: ВадимВМ пишет: Новое Адмиралтейство: 2 стапеля + опыт постройки "Осляби". А "Бородино" где строить будете? А опыт постройки "Осляби" был как-то "не очень". ВадимВМ пишет: Галерный островок: 1 стапель каменный Там строится "Орёл".ВадимВМ пишет: Если я не путаю на программу выделялось Так и эти средства не "резиновые".ВадимВМ пишет: Ну так их "мы" тоже строим. НЕ понял фразу. Как это мы?ВадимВМ пишет: В Корейский пролив - шесть "асам", + "Фудзи" (если надо будет) + бронепалубники - в дозорах использовать. Остальное - под Порт-Артур. Эта фраза относилась к возможности противостояния Камимуры даже усиленному ВОКу. А "Новик" или "Аскольд" с "Богатырём" на коммуникациях - это для японцев, по-моему неисправимая "данность", если, конечно, "6000-ники" не "запихивать" во Владивосток.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А пока следующий транспорт придёт, что дивизия кушать будет? Eсть такая наука - логистика. Никто армии не оставить в завсимости от 1 транспорта. Всегда накапливаеться нек. запас. А вот 280 мм в запасе нет.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Всегда накапливаеться нек. запас. А вот 280 мм в запасе нет. Ну, хорошо, транспорт с драгоценными 280мм орудиями эскортируется. Зная, что "Баян" может находиться в море, в эскорт даётся "асама", или даже две. Можно ненадолго отнять их от Того, учитывая особую ценность груза. И что сделает "Баян"? То же самое, что и "Новик" в этой ситуации.

Leopard: Пересвет пишет: "Пересветы" как раз и должны были входить в число этих 10-ти броненосцев. Без них 7 останется. Изначально планировали 10 ЭБРов 5 БРНК 10 БРПК по новой программе, куда Пересветы не входили и только потом поняли , что решили слишком широко шагнуть и из боязни получить растяжение в паху обьединили программы 95 и 98 годов. Да и её не смогли выполнить в срок.

Leopard: Пересвет пишет: Но большинство участников форума не видит смысла их использовать во Владивостоке, испытывая нехватку броненосных кораблей в Порт-Артуре, и они имеют на это веские основания. При разумном подходе в ПА можно было сосредоточить достаточно броненосных кораблей, 3- Полтавы и Ретвизан с Цесарем реала+ Сисой, гонять которого на Балтику и обратно так и не проведя ремонт- это просто идиотия, и возможность вовремя достроить Александра III итого 7 шт. полноценных ЭБРов+ Баян. А Пересветы с Рюриковичами во Владик, то же шесть не слабых единиц. И для того что бы гарантированно остановить такой ВОК Камимуры уже маловато.

SGon: Leopard пишет: Верю, НО при правильном использовании, при грамотном командовании, при обученых и сплаванных экипажах,при нормальных снарядах, при доведенных до ума орудиях и таких но еще вагон и маленькая тележка. НО, только одно - правильное использование, ну разумеется подразумевается, что командование не посылает новейший крейсер на собственные мины, а так можно было как минимум не проиграть войну с теми командирами, экипажами, снарядами и орудиями, которые у нас были.

SGon: Пересвет пишет: Если Камимура "расположится" в Корейском проливе, то русские корабли из Владивостока сами к нему придут. Да пусть сидит в своем проливе. Добровольцы будут шарахаться по Тихому окияну вокруг Японии, ВОК в Японском море, 6000-ки каждый как самостоятельная боевая единица носятся по Японскому морю, периодически наводя шорох и около Цусимы (чтоб Камимура не расслаблялся). К этой компании можно добавить Ослябя (не возвращать на балтику, а включить в состав ВОК), а в ЖМ японцев пусть держат в тонусе Баян, Новик и Боярин.

Krom Kruah: SGon пишет: ВОК в Японском море, 6000-ки каждый как самостоятельная боевая единица носятся по Японскому морю, периодически наводя шорох и около Цусимы (чтоб Камимура не расслаблялся). A японцы необеспокоенно и счастливо снабжают своей армии с учете того, что все основнже коммуникации проходят через Желтого моря... Пока русские развлекаются плаванием в Яп. морем и около Японии. Да хоть в Индийском океане - пусть загорают на тропическом солнцем - все упомянуто так или иначе с РЯВ не имеет общего. Можно и в Атлантике патрулировать или на Балтике - мешает японцам точно столько, сколько и плавания вокруг Японии и в Яп. морем.

ВадимВМ: Пересвет пишет: А "Бородино" где строить будете? Не пойму я вас. Вы спросили о свободных стапелях с 1898 по 1900 годы. Я вам их назвал, теперь получается вас интересует как закладывать "Бородино" в мае 1900. Да просто. Заложили крейсер в конце 1898 спустили через год, достраивать у стенки. Заложили "Бородино". Пересвет пишет: Там строится "Орёл" Та же фигня и с "Орлом". (см. выше) Пересвет пишет: Так и эти средства не "резиновые". Как раз "резиновые". Если помните программа 1895 включала в себя постройку 10 броненосцев, 15 крейсеров 1-го ранга, 10 крейсеров 2-го ранга, 2 минных заградителей, 36 эсминцев (истребителей) и 11 миноносцев. К этой программе добавили программу 1898 года. Она получила наименование "для нужд Дальнего Востока" и, в дополнение к программе 1895 года, предполагала постройку 5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров-разведчиков 2-го ранга, 10 крейсеров-разведчиков 3-го ранга, 2 минных заградителей, 36 эсминцев и 28 миноносцев. Суммарно: 15 ЭБров, 41 крейсер, 4 заградителя, 72 эсминца, 39 миноносцев. Подписано: Царь. А вы говорите денег нет. Пересвет пишет: НЕ понял фразу. Как это мы? По "моей" программе строим 3 "суперпересвета" + 3 "новика" (заместо 8 аскольдов).

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Подписано: Царь. А вы говорите денег нет. Денег есть. Давать будем по приоритетов (я знаю каких) и за кажд. финанс. году по моем усмотрением, т.к. я лучше знаю кому и за каких целей сколько нужно. Его Величество мне вполне верить и уполномощает. Подписано: Витте.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Давать будем по приоритетов... 1898: Мы достраиваем 3 "Пересвета" и хотим построить ещё 3 по программе "для нужд...". Стапели есть, люди есть, денег нет. Сами дадите или служебку на имя царя писать?

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Сами дадите или служебку на имя царя писать? Пишите кому угодно. Я Дальнего строю сейчась. На кораблей - второй приоритет. При том Программа должна быть выполненой к конце 1905 г. Финансирование в размеров, обеспечивающих выполнением к 1905 г. Усе. Валяйте и не тратите моего драгоценного времени.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Пишите кому угодно. Поправка: 1898: Мы достраиваем 3 "Пересвета" и хотим построить ещё 3 по программе "для нужд...". Стапели есть, люди есть, денег нет. Сами дадите или служебку на имя царя писать? Подпись: генерал-адмирал Великий Князь Алексей Александрович Романов.

Вик: Leopard пишет: Изначально планировали 10 ЭБРов 5 БРНК 10 БРПК по новой программе, куда Пересветы не входили и только потом поняли , что решили слишком широко шагнуть и из боязни получить растяжение в паху обьединили программы 95 и 98 годов. А поподробнее можно? Как-то не припоминается такого.

Пересвет: SGon пишет: ВОК в Японском море, 6000-ки каждый как самостоятельная боевая единица носятся по Японскому морю, Ниже вам ответили.

Пересвет: ВадимВМ пишет: как закладывать "Бородино" в мае 1900 В мае 1899 года! ВадимВМ пишет: Заложили крейсер в конце 1898 спустили через год, Какие темпы! Английских гастарбайтеров завезёте? ВадимВМ пишет: программа 1895 включала в себя постройку 10 броненосцев, 15 крейсеров 1-го ранга, 10 крейсеров 2-го ранга, 2 минных заградителей, 36 эсминцев (истребителей) и 11 миноносцев. Откуда у вас ЭТО??? ВадимВМ пишет: Суммарно: 15 ЭБров, 41 крейсер, 4 заградителя, 72 эсминца, 39 миноносцев. "Дас ист фантастиш!!!" Эх, если б так! А если серьёзно, то по решениям 1899 года об объединении программ 1895 и 1898 гг. были запланированы к постройке 12 эск. броненосцев, 1 броненосец береговой обороны, 14 крейсеров I-го ранга, 6 - II-го ранга, 1 минный крейсер, 1 мореходная кан. лодка, 3 минных заградителя, 56 эск. миноносцев, 10 миноносцев, 7 транспортов. Это по данным "Отчёта по Морскому ведомству за 1897-1900 гг." (См. В.Ю. Грибовский. Российский флот Тихого океана 1898-1905." М., 2004г., стр. 22). К 1905 году эта программа была выполнена не полностью.

SGon: Krom Kruah пишет: A японцы необеспокоенно и счастливо снабжают своей армии с учете того, что все основнже коммуникации проходят через Желтого моря... Пока русские развлекаются плаванием в Яп. морем и около Японии. А "вокруг Японии", это и значит, что периодически появляются СО ВСЕХ сторон вокруг Японии, не входя в проливы, поэтому они будут ловить как простых торговцев вдоль восточного побережья Японии, так и военные транспорты, идущие без охраны к югу от Цусимы. А в ЖМ развлекаются Баян, Новик и Боярин, как я уже писал.

Krom Kruah: SGon пишет: поэтому они будут ловить как простых торговцев вдоль восточного побережья Японии, так и военные транспорты, идущие без охраны к югу от Цусимы. С углем как будет? А то надо только на эконом. скорости идти. А так особо не наохотишься... Ну, а "простых торговцев" ... как сказать... Все поголовно нейтралы. Просто так топить чревато...

SGon: Krom Kruah пишет: С углем как будет? А то надо только на эконом. скорости идти. А так особо не наохотишься... Именно поэтому вокруг Японии ходят добровольцы - дальность плавания, автономность и мореходность больше, чем у боевых кораблей. Запасы угля пополняются за счет призовых судов. Krom Kruah пишет: Ну, а "простых торговцев" ... как сказать... Все поголовно нейтралы. Просто так топить чревато... А почему "просто так топить"? Что мы, изверги? Как положено - досмотр, в случае контрабанды пользуемся своим призовым правом. Я предлагал топить без досмотра транспорты под японским флагом, идущие под охраной боевых кораблей в Желтом море - здесь предназначение груза уже сомнений не вызывает.

invisible: Пересвет пишет: Ну, хорошо, транспорт с драгоценными 280мм орудиями эскортируется. Зная, что "Баян" может находиться в море, в эскорт даётся "асама", или даже две. Можно ненадолго отнять их от Того, учитывая особую ценность груза. И что сделает "Баян"? То же самое, что и "Новик" в этой ситуации. Баян на 80% выдержит бой с двумя асамами. Все-таки, СК не так эффективен против брони. Громобой и Россия выдержали 5-часовый бой, а Рюрик подвели неполадки в управлении. А вот для Новика и одной Цусимы достаточно. Кста, по вашей логике лучше ваше ЭМ посылать. У них скорость еще выше, чем у Новика.

Пересвет: invisible пишет: Баян на 80% выдержит бой с двумя асамами. Что значит "выдержит"? Разве это цель похода? Цель - потопить транспорт с орудиями. Ввязавшись в бой с двумя "асамами" "Баян" задачу не выполнит. Так чем он в такой ситуации лучше "Новика"?invisible пишет: Все-таки, СК не так эффективен против брони. Да, согласен, но экипаж "Гуд Хоупа" вряд ли согласился бы с нами. А эск. миноносцам вместо "Новика", дальности не хватит, да и превосходством в скорости над японскими истребителями они не обладали.

Пересвет: SGon пишет: Именно поэтому вокруг Японии ходят добровольцы А остальные корабли ВОКа кого в Японском море будут ловить?

SGon: Пересвет пишет: А остальные корабли ВОКа кого в Японском море будут ловить? А кого там ловил ВОК в реале?

Пересвет: SGon пишет: А кого там ловил ВОК в реале? Ничего особо ценного. А в Корейский пролив лезть - один раз крупно повезло в проливе, в другой раз на Камимуру чуть не нарвались. Пришлось перенести действия в Тихий океан (июльский поход).

Krom Kruah: SGon пишет: А кого там ловил ВОК в реале? Никого. Как и в Тихом океане.

SGon: Пересвет пишет: Ничего особо ценного. Однако Камимура был привязан к Японии и занимался поиском ВОК. Пересвет пишет: А в Корейский пролив лезть - один раз крупно повезло в проливе, в другой раз на Камимуру чуть не нарвались. Это по обстоятельствам. К примеру, если ВОК будет усилен, хотя бы Ослябей, то можно пару раз и в пролив сунуться, а если с ним будет еще Победа и Пересвет, то можно нагло ходить по цусимскому проливу, как по кронштадтскому рейду.

SGon: Krom Kruah пишет: Никого. Как и в Тихом океане. Хотите сказать, что у западных берегов Японии не было ни каботажного плавания, ни рыболовецких судов? Нечего было обстрелять на побережье? В конце концов, если мы убеждаемся, что Камимура неустанно охраняет войсковые транспорты у Цусимы, то можно смело устроить диверсию с высадкой небольшого десанта на севере Японии.

Пересвет: SGon пишет: Однако Камимура был привязан к Японии и занимался поиском ВОК. Он был "привязан" и при реальном составе ВОК.SGon пишет: Это по обстоятельствам. К примеру, если ВОК будет усилен, хотя бы Ослябей, то можно пару раз и в пролив сунуться, а если с ним будет еще Победа и Пересвет, то можно нагло ходить по цусимскому проливу, как по кронштадтскому рейду. Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. Вот если бы вместо "России", "Громобоя" и "Рюрика" было ещё три "пересвета"...

Пересвет: SGon пишет: Хотите сказать, что у западных берегов Японии не было ни каботажного плавания, ни рыболовецких судов? Нечего было обстрелять на побережье? Япония это "переживёт". Ведь и в реальности ВОК топил японские шхуны, и ничего.SGon пишет: можно смело устроить диверсию с высадкой небольшого десанта на севере Японии. А не нарвётся ли он на бОльшие силы японцев? Риск не оправдан.

Leopard: Вик пишет: А поподробнее можно? Как-то не припоминается такого. Напоминаю "12 декабря 1897 г. в Петербурге на квартире управляющего Морским министерством вице-адмирала П.П. Тыртова состоялось совещание высших адмиралов, обсуждавших вопрос «об усилении кораблестроительной деятельности ввиду могущих возникнуть осложнений на Дальнем Востоке». Встреча носила характер консультаций, целью которых было определение состава и численности российских военно-морских сил перед лицом японской экспансии. Исходя из возможностей государства, участники совещания пришли к выводу о необходимости скорейшего переориентирования кораблестроительных программ в направлении усиления эскадры Тихого океана. Потребный состав дальневосточных морских сил, принимая во внимание параметры текущей японской «10-летней программы пополнения флота» (срок завершения - 1903 г.), определили в 10 «линейных броненосцев», 5 броненосных крейсеров, 10 крейсеров-разведчиков 1 ранга (водоизмещением не свыше 6000 т), стольких же в 2500 т, а также 36 эскадренных миноносцев. Эти выводы были официально оформлены на совещании 9 высших флагманов и администраторов флота, состоявшемся под председательством генерал-адмирала 27 декабря 1897 г., на котором было рекомендовано сосредоточить к 1903 г. в Тихом океане флот вышеуказанного состава. Это было существенно больше, нежели создавалось по программе 1895 г., поэтому в начале 1898 г. Николай II, весьма заинтересованно относившийся к росту российского военно-морского присутствия в тихоокеанских водах, утвердил чрезвычайную программу пополнения флота «Для нужд Дальнего Востока»"

SGon: Пересвет пишет: Он был "привязан" и при реальном составе ВОК. Цель не просто "привязать" Камимуру, а заставить японцев нервничать, усиливать отряд Камимуры и и в то же время делить его на части, ибо не возможно одновременно охранять Цусиму, восточное побережье Японии и Японское море. Пересвет пишет: Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. А я и не писал, что ВОК должен искать боя, но если "посчастливится" сразиться ВОКу с Камимурой, то это не будет иметь таких фатальных для русских последствий, а при определенном везении может быть как раз наоборот. Пересвет пишет: Япония это "переживёт". Ведь и в реальности ВОК топил японские шхуны, и ничего. Что значит "ничего"??? Выходит Камимура самовольно бросил Того с ЭБРами у ПА и пошел сводить личные счеты с ВОКом, забрав при этом добрую треть броненосных кораблей эскадры? Как по Вашему, может государство спокойно относиться к тому, что неприятель захватывает рыбацкие шхуны в прибрежных водах, обстреливает побережье... Здесь важен не экономический эффект, а чисто психологический - от рейда полковника Дулитла на Токио во ВМВ тоже не было экономического эффекта, зато какой был удар нанесен самолюбию самураев, которые оказались бессильны защитить от бомбежек свои города. Пересвет пишет: А не нарвётся ли он на бОльшие силы японцев? Ну во первых, север Японии, если не ошибаюсь, гораздо менее густонаселен, чем юг. А во вторых, речь не о захвате городов, военных баз или складов - можно наконец просто потоптать и пожечь несколько рисовых полей на глазах у крестьян, а затем погрузиться на корабли и свалить оттуда, зато надо будет видеть лицо микадо, когда ему доложат, что русские солдаты топчут японскую землю.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. Вот если бы вместо "России", "Громобоя" и "Рюрика" было ещё три "пересвета"... ... то надо было искать лин. боя с Того и завоеванием господства на море по Мэхону. Получаете реальной ПАэ в ЖМ и бой у Улсана 3 Пересветов ВОК с 4 Асам. Если асам у Ками больше, то соответно у Того меньше при реш. бою лин. сил. Со всех проистекающих. Др. дело, что при подобном раскладе блокада ПА вообще отменяеться. Получаете 6 асам у японцев против 6 пересветов (3 реаля+3 ВОК). И 6 броненосцев Того против 3 Полтав, Ретвизана и Цесаря. Ну и Баян в дополнением. Изначальное равенство в лин. сил вообще не допускает возможности блокады ПА, как и обеспечиванием безопасности коммуникациями. 3.14-ц полный даже не считая бородинцев. SGon пишет: Однако Камимура был привязан к Японии и занимался поиском ВОК. Да не привязан, а отпущен в силе пасивности русских у ПА. Если у ПА нет работы, то почему и не поохотиться? А если русские в ПА были бы поактивнее?

SGon: Krom Kruah пишет: Да не привязан, а отпущен в силе пасивности русских у ПА. Если у ПА нет работы, то почему и не поохотиться? А если русские в ПА были бы поактивнее? Вот как??? Вы намекаете, что если артурская эскадра будет проявлять активность, то ВОКу вообще никто мешать не будет???!!!

Alkirus: Комбинация из Пересветов и Новиков наиболее интересна, Пересветы действително серьёзное усиление в линейном бою но засчёт своей далности эти корабли действително могут ефективно атаковать комуникации противника заставлая его принять генералное сражение. Победу построили доволно быстро, сказывался опыт но и Бородино спустили в полне допустимыи сроки. Пусть Новое Адмиралтейство специализируется на Пересветах: закладка 1895: 2 Пересвета 1898: 2 Победы 1900: 2 усовершенствованыи Победы к РЯВ 6 кораблей в ПА, к началу 1905 возможны ещё 2, если продилжить совершенствование и строителство типа.

invisible: Пересвет пишет: Что значит "выдержит"? Разве это цель похода? Цель - потопить транспорт с орудиями. Ввязавшись в бой с двумя "асамами" "Баян" задачу не выполнит. Так чем он в такой ситуации лучше "Новика"? А кто сказал, что целью Баяна должно быть ввязывание в бой с асамами?

ВадимВМ: Пересвет пишет: Какие темпы! Английских гастарбайтеров завезёте? Скорость постройки "Победы". Пересвет пишет: А если серьёзно, то по решениям 1899 года об объединении программ 1895 и 1898 гг. были запланированы к постройке... образование Особого совещания

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Просто так топить чревато... А если без свидетелей, никого не оставляя в живых...

ВадимВМ: Пересвет пишет: Вот если бы вместо "России", "Громобоя" и "Рюрика" было ещё три "пересвета"... Ну так как, строить будем 3 доп. "пересвета"?

Пересвет: invisible пишет: А кто сказал, что целью Баяна должно быть ввязывание в бой с асамами? А как он уничтожит транспорт с орудиями, идущий в охранении двух "асам", если не ввяжется с ними в бой?

Пересвет: ВадимВМ пишет: Скорость постройки "Победы". Так у нас только Балтийский завод строил, а он и без "внеплановых" "пересветов" не простаивал.ВадимВМ пишет: образование Особого совещания Как там сказано, это материалы из книги Ю.В. Апалькова. Не знаю, на чём он основывает свои данные по "Программе 1898 года", но явно не из "Отчёта по Морскому ведомству".ВадимВМ пишет: Ну так как, строить будем 3 доп. "пересвета"? У нас всё равно не успеем построить - свободных производственных мощностей нет. Да и за границей строить - посмотрите когда пришли на Дальний Восток тот же "Баян", а более крупные"улучшенные пересветы", пожалуй, и не успеют к началу войны.

kot7325: Баян на 80% выдержит бой с двумя асамами. После чего плавно списывается со счетов до конца войны. В лучшем случае - доковым ремонтом (где чинить будем?) в среднем - см "Варяг". В самом худшем - см "Рюрик". Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. при реально наблюдавшемся настрое ЛЮБОЙ бой выгоден японцам, а нам не выгоден. Вот если отряд 3 "Пересвета"+ рюриковичи вступил в бой (заметьте, не "принял бой" и не "терпел сражение" а именно вступил!) с твердым намереньем угробить хоть одного асманойда (хотя бы всем утонуть, но хоть одного-двух асманойдов утопить!) - с такого боя японцам поплохеет гораздо больше, чем русским. Проблема в том, что нет настроя. А без него железо бесполезно. Даже самое совершенное железо.

Вик: SGon пишет: можно нагло ходить по цусимскому проливу, как по кронштадтскому рейду. Ну это Вы погорячились. Миноносцев все же побаиваться надо.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Так у нас только Балтийский завод строил, а он и без "внеплановых" "пересветов" Простоял более чем полгода после спуска Победы пока ждали чертежей проекта...

Вик: Leopard пишет: Напоминаю Ну об этом совещании мне известно. Но все же из того, что прочитал не увидел добавления к первоначальному плану постройки броненосцев ИМЕННО ДЕСЯТИ БРОНЕНОСЦЕВ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДВ. А ЗАТЕМ СОКРАЩЕНИЯ ЭТИХ ПЛАНОВ. А вопрос был именно об этом. А из текста следует, что было решено построить дополнительно несколько кораблей, чтобы к 1905 году сосредоточить на ДВ 10 ЭБРов. Суть моего вопроса в том, что я нигде не читал, чтобы в число тех 10 ЭБРов, которые планировалось сосредоточить к 1905 году хоть в каком-нибудь источнике не включались Пересветы. Везде, где читал в это число входили 5 Бородинцев, Цесарь, Ретвизан и 3 Пересвета.

Вик: SGon пишет: Вы намекаете, что если артурская эскадра будет проявлять активность, то ВОКу вообще никто мешать не будет???!!! Сложный вопрос. Но при активных действиях П-А эскадры Того надо постоянно иметь над ней серьезное преимущество. Бой на равных его не устраивает. Это может привести к серьезным потерям и, как следствие, к потере господства на море при подходе подкреплений с Балтики. А потеря господства на море для Японии - проигрыш войны.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Простоял более чем полгода после спуска Победы пока ждали чертежей проекта... За эти полгода он вряд ли успел бы построить "внеплановый улучшенный пересвет", так, что на серьёзный простой это не тянет..

Вик: А вот и ответ на мой вопрос. 08.01.1898 года состоялось новое совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу 1898 года. Она получила наименование "для нужд Дальнего Востока" и, в дополнение к программе 1895 года, предполагала постройку 5 эскадренных броненосцев. Т.е. по программе 1898 г. планировалось построить дополнительно 5 ЭБРов. Так, что все, как и ранее было известно.

Leopard: Вик пишет: Суть моего вопроса в том, что я нигде не читал, чтобы в число тех 10 ЭБРов, которые планировалось сосредоточить к 1905 году хоть в каком-нибудь источнике не включались Пересветы. Везде, где читал в это число входили 5 Бородинцев, Цесарь, Ретвизан и 3 Пересвета. Изначально планировали именно постройку десяти ЭБРов по новой программе, не считая программу 1898 года, потом поняли, что не понянут и обьединили две программы в одну с единым сроком исполнения в 1905году.

Krom Kruah: Пересвет пишет: За эти полгода он вряд ли успел бы построить "внеплановый улучшенный пересвет", так, что на серьёзный простой это не тянет.. В общем могли как минимум еще одной стандартной (или почти) Победы спустить и достроить у стенки. В т.ч. с учете отработанности проекта. И даже с 12" ГК. И не за счет следующих.

Leopard: Вик пишет: А вот и ответ на мой вопрос. 08.01.1898 года состоялось новое совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу 1898 года. Она получила наименование "для нужд Дальнего Востока" и, в дополнение к программе 1895 года, предполагала постройку 5 эскадренных броненосцев. Т.е. по программе 1898 г. планировалось построить дополнительно 5 ЭБРов. Так, что все, как и ранее было известно. Это и было окончательным решением, хотя и не выполненым в срок, но изначально планировалось... см пост выше

Krom Kruah: SGon пишет: Вот как??? Вы намекаете, что если артурская эскадра будет проявлять активность, то ВОКу вообще никто мешать не будет???!!! Естественно. В самом худшем случае перевели бы всех коммуникаций западнее Цус. проливе в ЖМ. Или во время приезда ВОК в Цус. проливе (а для походов западнее ему угля не хватило бы) просто прекращали бы телодвижений на 3-4 дней. Катаока для патульно-оповест. целех вполне достаточен.

Пересвет: Krom Kruah пишет: В общем могли как минимум еще одной стандартной (или почти) Победы спустить Стапельный период у "Кн. Суворова" составил 14 месяцев. "Пересвет" попроще, но за 6 месяцев не успеют. Затягивать его постройку - значит сорвать начало постройки "Имп. Ал. III", или "Кн. Суворова".

kot7325: Стапельный период у "Кн. Суворова" составил 14 месяцев. "Пересвет" попроще, но за 6 месяцев не успеют. Пересвет впихнуть не выйдет не столько изза стапеля, сколько изза брони (придется много заказывать в солнечном забугорье... причем фасонными плитами не отделаться - поясную броню тоже придется заказать. Еще есть проблема изготовления машин, которых как на зло требуется 3 на каждый утюг. тоже забугорье?... Это если считать что орудия ГК удастся урвать из береговой обороны (ессно 10"ки... желание иметь 12" гарантировано похоронит идею быстрого строительства даже одного "лишнего" ЭБР)...

SGon: Вик пишет: Ну это Вы погорячились. Миноносцев все же побаиваться надо. Побаиваться надо, но "волков бояться - в лес не ходить". Миноносцы могут существенно затруднить выполнение операции, но остановить ВОК вряд ли.

SGon: Вик пишет: Сложный вопрос. Но при активных действиях П-А эскадры Того надо постоянно иметь над ней серьезное преимущество. Бой на равных его не устраивает. Это может привести к серьезным потерям и, как следствие, к потере господства на море при подходе подкреплений с Балтики. А потеря господства на море для Японии - проигрыш войны. Вот и подошли к основной цели крейсерской войны. Если Того отпускает Камимуру, то остается в ЖМ против активно действующей Артурской эскадры, при чем Камимура тоже не в состоянии переловить всех рейдеров, а если Того желает именно запереть и парализовать 1ТОЭ в ПА (т.е. оставляет Камимуру при себе), то манчжурские войска японии остаются без снабжения, а Япония без торговли. Ч.Т.Д.

SGon: Krom Kruah пишет: Естественно. В самом худшем случае перевели бы всех коммуникаций западнее Цус. проливе в ЖМ. Там добровольцы. Krom Kruah пишет: Или во время приезда ВОК в Цус. проливе (а для походов западнее ему угля не хватило бы) Это почему не хватило бы? Или японцы будут кружным путем мимо Манилы ходить? Если нет противодействия со стороны Камимуры, ВОК периодически выходит через Цусимский пролив на охоту. Krom Kruah пишет: просто прекращали бы телодвижений на 3-4 дней. Что ж они в реале не прекратили? Даже присутствие Камимуры не помешало ВОКу пощипать военные транспорты.

павел: Как манчжурские армии останутся без снабжения? Их через Гензан или Пусан снабжают, что ли? А дальше ВОК и не пройдёт.

павел: Перенесут маршруты ближе к китайскому побережью. И всё. Или напомнить как у Громобоя после 3000 миль уголёк закончился?

SGon: павел пишет: Как манчжурские армии останутся без снабжения? Их через Гензан или Пусан снабжают, что ли? А дальше ВОК и не пройдёт. Обосновывайте, пожалуйста, свои высказывания. Что значит "не пройдет"? Кто ему помешает?

SGon: павел пишет: Перенесут маршруты ближе к китайскому побережью. И всё. Уважаемый, читайте мои посты. Перенесение маршрутов к китайскому побережью ничего не решит - там их перехватят добровольцы, даже если ВОК и 6000-тонники туда не доберутся. Кстати, около китайского побережья транспорты сами будут генерироваться, или все таки предполагается их выход из Японских портов? павел пишет: Или напомнить как у Громобоя после 3000 миль уголёк закончился? У Вас есть неоспоримые доказательства, что у Громобоя в РЯВ дальность равнялась трем тысячам миль? Или Вы делаете выводы на основе упоминания в документах одного похода? ЕМНИП, обсуждалась дальность Громобоя на тот момент, но к консенсусу не пришли. Кроме того, есть немало крейсеров с дальностью более 3000 миль, а в условиях отсутствия Камимуры в Цусимском проливе, они могут не стесняться в выборе маршрутов.

павел: Для добровольца даже встреча с шимами может оказаться смертельной. Не говоря уже про что-то побыстроходнее, которое вполне будут высылать в патруль. Камимура получив известие о выходе ВОК, о проходе ли его через проливы, при отсутствии в данный конкретный момент активности эскадры всенепременно выйдет на перехват оного к Цусиме. И будет спокойно его ждать в том же проливе. Учитывая, что после гибели Петропавловска-ПАЭ небоеспособна и против одного 1-го БО. Притом сколько раз это ВОКу сойдёт с рук? И сколько таких выходов он сможет совершить, даже не попападаясь в сеть, учитывая возможности порта Владивосток? 4-5. И пробудут они в Западнее проливов 2-3 дня. Пренебрежимо малый вероятный ущерб. За исключением возможного счастливого случая с 11" гаубицами. Если Вок начнёт обходить Японию через ТО, то и это может быть вскрыто японцами и перехват будет у Владивостока. Чем чаще ВОК будет выходить-тем большая вероятность перехвата. Т.е. Только грандиозные успехи ПАЭ могут дать свободу крейсерской войне. Без первого-второму не бывать. ДА и даже если считать, что у Громобоя в походе в ТО произошёл форс-мажор с расходом угля, то никто не гарантирует отсутствие оного в любом другом выходе. Перерасход угля, увы, в то время для РИФ норма.

Leopard: ВадимВМ пишет: Ну так как, строить будем 3 доп. "пересвета"? С удовольствием, но 20-ти узловых, как нормальные крейсера. Пояс уменьшить с 9" до 7" и на оконечности хотябы 3", 3" ПМК урезать и добавить пару 6" и ...

Krom Kruah: SGon пишет: Там добровольцы. Против которых кажд. старик Катаоки смотриться зверообразно...

Krom Kruah: Leopard пишет: С удовольствием, но 20-ти узловых, как нормальные крейсера. Пояс уменьшить с 9" до 7" и на оконечности хотябы 3", 3" ПМК урезать и добавить пару 6" и ... Типа так? SGon пишет: Что ж они в реале не прекратили? Не было надобности

Leopard: Krom Kruah пишет: Типа так? Вот он идеальный эскадренный крейсер для РЯВ, браво. Только котлы треугольные бы для полного счастья.

Krom Kruah: Leopard пишет: Только котлы треугольные бы для полного счастья. Через 10-15 минут!

SGon: павел пишет: Для добровольца даже встреча с шимами может оказаться смертельной. Не говоря уже про что-то побыстроходнее, которое вполне будут высылать в патруль. В патруль куда? Вокруг Японии? Сколько у Вас шим, и сколько транспортов, которые требуют защиты? Повторяю, добровольцы не стоят на якорях на выходе из Цусимского пролива, а ловят торговцев вокруг ВСЕЙ Японии, не входя в проливы. павел пишет: Камимура получив известие о выходе ВОК, о проходе ли его через проливы, при отсутствии в данный конкретный момент активности эскадры всенепременно выйдет на перехват оного к Цусиме. И будет спокойно его ждать в том же проливе. Вероятно ВОК еще перед выходом должен телеграфировать на Эллиоты дату предполагаемого рандеву у Цусимы, если Камимура приходит туда раньше ВОКа и "спокойно ждет его в проливе". И что это за фраза "отсутствие в данный конкретный момент активности"? Тоесть ЭБРы 1ТОЭ стоят на внутреннем рейде? Так они могут через несколько часов выйти. павел пишет: Учитывая, что после гибели Петропавловска-ПАЭ небоеспособна и против одного 1-го БО. Что значит после гибели Петропавловска? Я рассматриваю наличные силы, имеющиеся на момент начала боевых действий, а иначе можно вспомнить два погибших японских ЭБРа, тогда опять будет перевес в пользу русских. павел пишет: И сколько таких выходов он сможет совершить, даже не попападаясь в сеть, учитывая возможности порта Владивосток? 4-5. И пробудут они в Западнее проливов 2-3 дня. Пренебрежимо малый вероятный ущерб. За исключением возможного счастливого случая с 11" гаубицами. Похоже Вы ничего не понимаете. Предположим самую неблагоприятную для ВОК обстановку: Вы Камимура, и Вы отпущены для защиты коммуникаций, при этом ВОКу Пересветов не отдали. Казалось бы, что может быть лучше, однако... Вы дежурите в Цусимском проливе и получаете сообщения, что у восточного побережья Японии добровольцем захвачен британский транспорт с локомотивами, чуть позже, что броненосные крейсера русских обстреляли побережье на севере Японии, чуть позже, что они же захватили несколько каботажников, чуть позже, что Аскольда видели в Цусимском проливе, чуть позже, что на выходе из Цусимского пролива доброволец досматривал нейтрала... и т.д. И эти сообщения Вы будете получать постоянно, т.к. будет действовать не один ВОК, как боевая единица, а как минимум ВОК + Аскольд + Богатырь + Ангара + Лена (это только силы имеющиеся на дальнем востоке), и все это постоянно будет находиться в разных местах и перемещаться в пространстве вокруг всей Японии. И в Желтом море можно выпустить на коммуникации Новик + Баян, а может быть и Боярин.

SGon: Krom Kruah пишет: Не было надобности Я имел в виду транспорты с войсками и гаубицами, утопленные ВОКом, разве это можно назвать "не было надобности"?

Krom Kruah: SGon пишет: Сколько у Вас шим, и сколько транспортов, которые требуют защиты? Нисколько - вокруг Японии - нейтралы. Их (если Вы слышком обнаглеете) защитить матушка-Англия, а если ведете себя в рамках м/унар. право - никто (из-за отсуствием надобности). Шимы просто обеспечивают дозора на подходах к Цусим. проливе, чтобы при появлением в районе проливов ВОК на 3-4 дней все яп. военные транспорты укрылись бы в портов. Пока из Владике до Цусиме доберетесь, пока попатрулируете 3-5 дней и ... уголька останется как для обратном пути только... Япы подождут 3-4 дней или недельки там... И эти сообщения Вы будете получать постоянно, т.к. будет действовать не один ВОК, как боевая единица, а как минимум ВОК + Аскольд + Богатырь + Ангара + Лена (это только силы имеющиеся на дальнем востоке), и все это постоянно будет находиться в разных местах и перемещаться в пространстве вокруг всей Японии. Т.е. там где нужны просто беспокоящие действия (чтобы нейтралы не обнаглели бы чересчур) шлете всего ВОК плюс всех 6000-тонников, плюс всп. крейсеров, а там, где решаеться война на коммуникациями (в Желтом морем) - Боярина с Новиком?!? Повторяю, добровольцы не стоят на якорях на выходе из Цусимского пролива, а ловят торговцев вокруг ВСЕЙ Японии Я имел в виду транспорты с войсками и гаубицами, утопленные ВОКом, разве это можно назвать "не было надобности"? Вам не кажеться, что упомянутое в Ваших 2 постов не одно и тоже? А то вокруг всей - ловите нейтралов сколь хочеться. По минимуме Англия пошлет 7-8 крейсеров для "междунар. мироохран. сил". По максимуме организируете антирусской коалиции. А в Желтом морем у японцев есть и собачек и 3000-тонников и все (а у Вас - Новик с Боярином и голой ...

SGon: SGon пишет: Что ж они в реале не прекратили? Даже присутствие Камимуры не помешало ВОКу пощипать военные транспорты. На этот пост Вы ответили: Krom Kruah пишет: Не было надобности на что я написал: SGon пишет: Я имел в виду транспорты с войсками и гаубицами, утопленные ВОКом, разве это можно назвать "не было надобности"? Так к чему Вы приводите два моих поста вырванных из разных мест и пытаетесь в них найти что-то общее???

Krom Kruah: Leopard пишет: Только котлы треугольные бы для полного счастья В 2 вариантов : - с котлов Нормана (18 штук продольно) и 2 машин (примерно с КМУ Богатыря), 12-6" и 14-75 мм при неск. уменьшенной высоте спардека (т.е. без спардека по сути). Около 19000 л.с. и 20.3-20.5 уз. долговременно. На форсаже до 21000 л.с. и 21.2 уз. на 2-3 часов. Снема бронирования улучшена по сравн. с вышепоказанном варианте. - с котлов Шульца (18 котлов поперечно), 20500 л.с., 3 ПМ (примерный аналог - КМУ Аскольда, только здесь с 18 односторонных котлов вместо с 9 двухсторонных), 20.5-21 уз. долговременно. 14-6" и 12-75 мм, неск. меньшая площадь бронирования. Ну, а если совсем-уж извращаться будем, то конечно можно и так: Конечно здесь уже в 14 КТ, но за то ... 3х2-10"/45.

Krom Kruah: SGon пишет: Так к чему Вы приводите два моих поста вырванных из разных мест и пытаетесь в них найти что-то общее??? Общее в том, что для японцев в худшем случае будет неприятно, но не смертельно даже если совершенно плюнут на Японском морем и даже если при появлением ВОК периодически за неск. дней прекращают движения и через Цусимском проливе (для дозора и предупреждения Катаока с стариков и яп. всп. крейсеров достаточен). При том конечно Камимура у ПА и макс. - в Желтом морем вместе с собачек и новых 3000-тонников. Конечно при отсуствии активности русских у ПА Ками можно послать и до Владике и против ВОК и т.д., но если руссие активничают (а оставить одного Того у ПА опасно - вдруг произойдет лин. бой у ПА с всех лин. сил русских) то и Ками никуда не "отвлекаеться" несмотря на всех действий ВОК вплоть до бесперерывной циркуляции вокруг Японии. Ну, спалят дома Ками 2 раза - и что? При том Вы идеально рабораете на величии Японии - осн. русских крейс. сил шлете не в ЖМ (где проходят осн. снабд. линии японцев и где кажд. транспорт - японский и с военном грузе), а там, где можно только ловить нейтралов (для чего и всп. крейсера достаточные). "Отвлекаете" не японцев (которые, предстявьте себе - не отвлекаются, а стараются блокировать ПА и обеспечить снабжения армии, плевая на всех ост. неприятностей) а русских от выполнением их осн. задачи - нарушение снабжения японской континент. армии и обеспечиванием выживания ПА с эскадры до прибытием на ТВД балтийцев. Что решает вопроса - русские уже будут способными разбить Того в лин. бою и завоевать господства на море чисто по Мэхону, а тем-самым - и выиграть всю войну. Конечно в ЖМ и риск для русских сериознее (нарваться можно на поиск. крейс. группе японцев или на охранением конвоя с особо ценных грузов), но и смысла есть - нарушение снабжения армии означает 3-4 месяцев больше до падением ПА. Что дает возможности балт. эскадры в составе примерно 4 Бородино, Сисой, Ослябя, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Олег с эсминцами быть в ПА вовремя и соединиться с ПАЭ.

Krom Kruah: SGon пишет: Вы дежурите в Цусимском проливе и получаете сообщения, что у восточного побережья Японии добровольцем захвачен британский транспорт с локомотивами, чуть позже, что броненосные крейсера русских обстреляли побережье на севере Японии, чуть позже, что они же захватили несколько каботажников, чуть позже, что Аскольда видели в Цусимском проливе, чуть позже, что на выходе из Цусимского пролива доброволец досматривал нейтрала... и т.д. Так дежурить буду в проливе и усе. Если снабжение континент. армии обеспечено и блокада ПА - крепка, то можно вытерпеть подобных комарных укусов столько, сколько нужно и все. Т. что - похоже, что Вы не понимаете. Японцы например даже по своих довоенных планов совершенно отказались контролировать Японского моря и околояпонских вод в Тихом океане. Сосредоточились на 2 осн. задач - заукопориванием ПАЭ и обеспечиванием десанта войск, а после того - их снабжения. Плевая на всем остальном. И правильно впрочем...

Krom Kruah: SGon пишет: В патруль куда? Вокруг Японии? Нет. Катаока - в дозоре чтобы предупредить за появлением ВОК в Цусимском проливе. И все.

Krom Kruah: SGon пишет: Если нет противодействия со стороны Камимуры, ВОК периодически выходит через Цусимский пролив на охоту. Именно периодически - кажд месяце 3-4 дней! При том наверное все время на 12 уз., а то иначе уголька не хватить обратно до ПА.

SGon: Krom Kruah пишет: Общее в том, что для японцев в худшем случае будет неприятно, но не смертельно даже если совершенно плюнут на Японском морем и даже если при появлением ВОК периодически за неск. дней прекращают движения и через Цусимском проливе (для дозора и предупреждения Катаока с стариков и яп. всп. крейсеров достаточен). При том конечно Камимура у ПА и макс. - в Желтом морем вместе с собачек и новых 3000-тонников. Конечно при отсуствии активности русских у ПА Ками можно послать и до Владике и против ВОК и т.д., но если руссие активничают (а оставить одного Того у ПА опасно - вдруг произойдет лин. бой у ПА с всех лин. сил русских) то и Ками никуда не "отвлекаеться" несмотря на всех действий ВОК вплоть до бесперерывной циркуляции вокруг Японии. Ну, спалят дома Ками 2 раза - и что? При том Вы идеально рабораете на величии Японии - осн. русских крейс. сил шлете не в ЖМ (где проходят осн. снабд. линии японцев и где кажд. транспорт - японский и с военном грузе), а там, где можно только ловить нейтралов (для чего и всп. крейсера достаточные). "Отвлекаете" не японцев (которые, предстявьте себе - не отвлекаются, а стараются блокировать ПА и обеспечить снабжения армии, плевая на всех ост. неприятностей) а русских от выполнением их осн. задачи - нарушение снабжения японской континент. армии и обеспечиванием выживания ПА с эскадры до прибытием на ТВД балтийцев. Что решает вопроса - русские уже будут способными разбить Того в лин. бою и завоевать господства на море чисто по Мэхону, а тем-самым - и выиграть всю войну. Конечно в ЖМ и риск для русских сериознее (нарваться можно на поиск. крейс. группе японцев или на охранением конвоя с особо ценных грузов), но и смысла есть - нарушение снабжения армии означает 3-4 месяцев больше до падением ПА. Что дает возможности балт. эскадры в составе примерно 4 Бородино, Сисой, Ослябя, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Олег с эсминцами быть в ПА вовремя и соединиться с ПАЭ. Вы совершенно необъективно оцениваете обстановку, поэтому спор прекращаю, пока меня опять не обвинили в переходе на личности. За сим откланиваюсь.

Krom Kruah: SGon пишет: Вы совершенно необъективно оцениваете обстановку, поэтому спор прекращаю Как хотите. Но конечно можете попытаться меня переубедить, а то иначе Ваше утверждение про необъективности моей оценки как-то висить в воздухе. Слив засчитан.

SGon: Krom Kruah пишет: Как хотите. Но конечно можете попытаться меня переубедить, а то иначе Ваше утверждение про необъективности моей оценки как-то висить в воздухе. Не рискну. Вы упорно не замечаете подробных объяснений, настаивая на своей точке зрения, а если Вам указать на это, то тут же появится карающий меч Фемиды в лице Бориса и забанит меня за "переход на личности". Анекдот: Профессор студенту: - что такое по Вашему экзамен? - это когда разговаривают два умных человека. - а если один из них не умный? - тогда другой получит двойку...

invisible: Пересвет пишет: А как он уничтожит транспорт с орудиями, идущий в охранении двух "асам", если не ввяжется с ними в бой? А кому нужен транспорт в составе эскадры?

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Нисколько - вокруг Японии - нейтралы. Их (если Вы слышком обнаглеете) защитить матушка-Англия, а если ведете себя в рамках м/унар. право - никто (из-за отсуствием надобности). Шимы просто обеспечивают дозора на подходах к Цусим. проливе, чтобы при появлением в районе проливов ВОК на 3-4 дней все яп. военные транспорты укрылись бы в портов. Пока из Владике до Цусиме доберетесь, пока попатрулируете 3-5 дней и ... уголька останется как для обратном пути только... Япы подождут 3-4 дней или недельки там... Значит имеет смысл не простое патрулирование, а скажем: прийти, как нибудь нагадить (накидать мин, например), уйти. А уж кто там па мину нарвется, японец или нейтрал, дело не наше потому как - зона боевых действий. Кстати будет даже забавно если пара нейтральных пароходов (лучше британских) нарвется на мины (вот такой вот я злыдень ).

ВадимВМ: Пересвет пишет: Стапельный период у "Кн. Суворова" составил 14 месяцев. "Пересвет" попроще, но за 6 месяцев не успеют. Затягивать его постройку - значит сорвать начало постройки "Имп. Ал. III", или "Кн. Суворова". Вот. Вот мы и подошли к осознанию факта, что нам нужны крейсера, но построить их к РЯВ мы не успеваем. Да и не только мы, наверху тоже смекнули, что не успевают обеспечить ДВ кораблями, даже к 1905. Ну что покупаем "гарибалдийцев"?

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Значит имеет смысл не простое патрулирование, а скажем: прийти, как нибудь нагадить (накидать мин, например), уйти. А уж кто там па мину нарвется, японец или нейтрал, дело не наше потому как - зона боевых действий. Кстати будет даже забавно если пара нейтральных пароходов (лучше британских) нарвется на мины (вот такой вот я злыде ОК. Но и для того не нужно заангажировать ничего больше, чем всп. крейсеров. А все остальное - на военных коммуникаций (с всех рисков нарваться, потерять кораблей и т.д., но с смыслом и на пользу роду).

Krom Kruah: SGon пишет: Не рискну. А жаль.

Пересвет: SGon пишет: Вы совершенно необъективно оцениваете обстановку, поэтому спор прекращаю, пока меня опять не обвинили в переходе на личности. Напрасно вы так резко воспринимаете несогласие с вашим взглядом. Когда-то (год назад) я бы подписался под бОльшей частью ваших слов, но потом (не без влияния форума) сделал полную переоценку своих прикидок и расчётов и пришёл к выводам, которые принципиально не отличаются от тех, которые вам перечислил Krom Kruah, как всегда терпеливо и подробно. Ну, действительно - Жёлтое море - раздолье для крейсерских операций против японцев (это, наверное, был их ночной кошмар перед войной), там и нужно было "копать", и "копать" как можно глубже.

Пересвет: invisible пишет: А кому нужен транспорт в составе эскадры? Вообще-то, речь шла о транспорте с ценными осадными орудиями, которые во что бы то ни стало надо доставить к Порт-Артуру. Для охраны будут выделены серьёзные силы, против которых ничего не смогут сделать ни "Новик", ни "Баян". При чём тут эскадра?

Пересвет: ВадимВМ пишет: вот такой вот я злыдень В одной из прошлых жизней вы, вероятно, серьёзно пиратствовали. :)

Пересвет: ВадимВМ пишет: Вот мы и подошли к осознанию факта, что нам нужны крейсера Да нам всё нужно, и крейсера и броненосцы! ВадимВМ пишет: Ну что покупаем "гарибалдийцев"? Кое-кто на форуме убеждён, что "гарибальдийцев" если и получим, то после войны. А я думаю, что они успели бы войти лишь в состав II-й эскадры, в лучшем случае.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Да нам всё нужно, и крейсера и броненосцы! Угу. И эсминцы, и канлодки и ... все. Пересвет пишет: Вообще-то, речь шла о транспорте с ценными осадными орудиями, которые во что бы то ни стало надо доставить к Порт-Артуру. Для охраны будут выделены серьёзные силы, Так в реале не выделили...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Так в реале не выделили... Так в реале и "Баяна" японцы на своих коммуникациях не замечали. А вот почему они не ожидали перехвата ВОКом "Хитати-мару" не могу понять! Словно на "авось" понадеялись, и это с таким-то ценным грузом!

Leopard: Krom Kruah пишет: В 2 вариантов : - с котлов Нормана (18 штук продольно) и 2 машин (примерно с КМУ Богатыря), 12-6" и 14-75 мм при неск. уменьшенной высоте спардека (т.е. без спардека по сути). Около 19000 л.с. и 20.3-20.5 уз. долговременно. На форсаже до 21000 л.с. и 21.2 уз. на 2-3 часов. Снема бронирования улучшена по сравн. с вышепоказанном варианте. Krom Kruah пишет: с котлов Шульца (18 котлов поперечно), 20500 л.с., 3 ПМ (примерный аналог - КМУ Аскольда, только здесь с 18 односторонных котлов вместо с 9 двухсторонных), 20.5-21 уз. долговременно. 14-6" и 12-75 мм, неск. меньшая площадь бронирования. Вот три-четыре таких Победы в ВОК к Рюриковичам и Камимура замучился бы дом отстраивать.

Leopard: ВадимВМ пишет: Ну что покупаем "гарибалдийцев"? Это мы сейчас точно знаем когда РЯВ началась и понимаем, что Гарибальдийцев нужно было брать, а тогда ... Ну не угадал ЗПР, а жаль.

Leopard: Пересвет пишет: Кое-кто на форуме убеждён, что "гарибальдийцев" если и получим, то после войны. А я думаю, что они успели бы войти лишь в состав II-й эскадры, в лучшем случае. Но япы в этом случае их не получат и возможно не рискнут с развязыванием войны в январе 1904. Этого уже достаточно. Нам бы лишнее время ой как не помешало.

Роджер: Leopard пишет: Но япы в этом случае их не получат и возможно не рискнут с развязыванием войны в январе 1904. Этого уже достаточно. Нам бы лишнее время ой как не помешало. Гы! Дык и я про то же говорил, только Пересвет сразу кусаться начал. Весь расчет япов строился в разнице кораблестроительных программ России и Японии. В конце 1903 года-начале 1904 как раз та ситуация сложилась. И то рисково, в связи с приближением Вирениуса. Потому и была ставка на выбивание по максимуму в первый день войны. Итог первого дня - минус 4. Вирениуса, как мне кажется, развернули назад, так как боялись, что ослабленная потерей(хоть и временной) двух лучших ЭБРов не встретит его, и его поймает Ками. При наличии у Вирениуса двух гарибальдийцев и активности ВОКа и 1 ТОЭ этот отряд вполне мог дойти и изменить расклад сил. Экипажи для них можно было доставить доброфлотом.

Пересвет: Роджер пишет: При наличии у Вирениуса двух гарибальдийцев и активности ВОКа и 1 ТОЭ этот отряд вполне мог дойти и изменить расклад сил. Да не отправили бы накануне войны "гарибальдийцев" с Вирениусом, а отправили бы их на Балтику, для замены хотя бы 6дм. и 3дм. орудий на наши системы, и включили бы их в состав II-й эскадры.

SGon: Пересвет пишет: Напрасно вы так резко воспринимаете несогласие с вашим взглядом. Когда-то (год назад) я бы подписался под бОльшей частью ваших слов, но потом (не без влияния форума) сделал полную переоценку своих прикидок и расчётов и пришёл к выводам, которые принципиально не отличаются от тех, которые вам перечислил Krom Kruah, как всегда терпеливо и подробно. Ну, действительно - Жёлтое море - раздолье для крейсерских операций против японцев (это, наверное, был их ночной кошмар перед войной), там и нужно было "копать", и "копать" как можно глубже. Объясните мне неразумному чем ЖМ лучше Японского моря и Тихого океана? В Желтом море была цель всей войны для Японии - Порт-Артур, а поэтому японцы обязательно будут стремиться стянуть туда все возможные силы для блокады 1ТОЭ, для поддержки своих войск и для обеспечения безопасности транспортов. Таким образом, Вы предлагаете действовать рейдерам на самом опасном участке маршрута этих транспортов, ибо там будет находиться и Того, и Камимура, и т.д. и т.п. и пр... Поймите, что в ПМВ немцы не просто так заслали своих рейдеров в Тихий, в Индийский и Атлантический океаны... Гораздо проще было бы обставить Британские острова со всех сторон и перехватывать торговцев прямо на выходе из портов, но там был гранд флит, а коммуникации у англов очень протяженные и защитить они их оказались бессильны даже от вооруженных гражданских пароходов, т.к. невозможно иметь превосходство во всех точках планеты, а превосходство в северном море для британцев было важнее. Того от ПА не уйдет (иначе зачем японцам вообще эта война), а во всех остальных случаях мы в шоколаде, т.е. или Того ослабит свою эскадру для защиты метрополии, или русские крейсера будут безнаказанно топить и захватывать японские и нейтральные суда с японскими грузами (в том числе и с грузами для маньчжурской армии). "Разделяй и властвуй".

Пересвет: SGon пишет: Таким образом, Вы предлагаете действовать рейдерам на самом опасном участке маршрута этих транспортов, ибо там будет находиться и Того, и Камимура, и т.д. и т.п. и пр... Не будут японцы гонять эскадру за нашими крейсерами по Жёлтому морю, и к каждому транспорту по крейсеру не приставят. А собирать конвои - значит сорвать темпы поставок на материк. SGon пишет: Поймите, что в ПМВ немцы не просто так заслали своих рейдеров в Тихий, в Индийский и Атлантический океаны... В отличие от немцев, наши крейсера ("Аскольд", "Богатырь" и "Новик") обладали значительным превосходством в скорости над ЛЮБЫМ неприятельским крейсером. Японцам просто нечем ловить их в Жёлтом море! И нашим бронепалубникам придётся тратить не очень много угля для выхода на японские коммуникации, то есть присутствие их на этих коммуникациях будет дольше, чем при их базировании на Владивосток. А ВОК из трёх броненосных крейсеров пусть остаётся на месте - отвлекая Камимуру (с, по крайней мере, половиной "асам" и отрядом бронепалубников") от Порт-Артура. Во Владивосток отправить и "Ангару". Пусть с "Леной" ходит в Тихий океан, но просто потому, что больше нигде эти вспом. крейсера не использовать - для прохода через Корейский пролив у них скорость маловата, если придётся проходить мимо Камимуры.

SGon: Пересвет пишет: Не будут японцы гонять эскадру за нашими крейсерами по Жёлтому морю, и к каждому транспорту по крейсеру не приставят. А зачем им гонять эскадру? В планы Того и так входила блокада Артура, а действиями рейдеров именно в ЖМ Вы просто заставляете Того оставить Камимуру при себе. Таким образом, мы имеем регулярные проходы рейдеров через минные поля, заслоны из Асамоидов, ЭБРов и собачек. Несмотря на свою скорость рано или поздно они будут переловлены. Пересвет пишет: А ВОК из трёх броненосных крейсеров пусть остаётся на месте - отвлекая Камимуру (с, по крайней мере, половиной "асам" и отрядом бронепалубников") от Порт-Артура. Опять нестыковка. То Кром утверждает, что ВОК + 6000-тонники + добровольцы не особо помешают японской экономике и снабжению японских армий, крейсируя вокруг Японии, и это не повод отрывать Камимуру от блокады ПА, а теперь Вы заявляете, что один ВОК должен отвлечь половину Асам с отрядом бронепалубников.

вит81: Что толку моделировать. Ведь в реале ни 1 русский адмирал не проявил себя.

Leopard: SGon пишет: То Кром утверждает, что ВОК + 6000-тонники + добровольцы не особо помешают японской экономике и снабжению японских армий, крейсируя вокруг Японии, и это не повод отрывать Камимуру от блокады ПА, а теперь Вы заявляете, что один ВОК должен отвлечь половину Асам с отрядом бронепалубников. Действия ВОКа со стороны тихоокеанского побережья Японии действительно не особого мешало японцам, снабжение армии на континенте шло по Желтому и частично Японскому морям, вот там и нужны были крейсерские операции русских,и ВОКа и ПА крейсеров, потому что только срыв японских поставок на материк давал шанс затянуть развертывание сухопутной армии япов, мог отсрочить сухопутную блокаду, а затем и взятие ПА. Это давало России шанс обьединения 1-й и 2-й ТОЭ и соответственно получение преимущества на море. А это победа в войне. Японцы это понимали, наши почему-то нет.

SGon: Leopard пишет: Действия ВОКа со стороны тихоокеанского побережья Японии действительно не особого мешало японцам Одну жалкую попытку выползти в Тихий океан Вы называете "действиями ВОКа со стороны тихоокеанского побережья"? Как можно по этому примеру судить о полезности выхода в океан? К тому же к чему Вы это написали? Мой пост, так же как и то, что Вы процитировали, совсем не о том, о чем Вы написали. Хотя и с этим Вашим высказыванием я не согласен.

Krom Kruah: SGon пишет: Одну жалкую попытку выползти в Тихий океан Вы называете "действиями ВОКа со стороны тихоокеанского побережья"? Могли и всю войну провисеть в Тихом океане. Еще раз медленно: Японцы не случайно в своих предвоенных планов сознательно и целенаправленно отдавали русскими господстве в Яп. морем и Тихом океане. Т.к. сосредоточили своих ограниченных ресурсов на 2 осн. и решающих для победы задач: 1. Блокада ПА и ПАЭ (чтобы обеспечить взятием ПА в минимально возможных сроков). 2. Обеспечиванием снабжения сухопутной армии (при доминированием поставок именно через ЖМ, т.к. иначе плечо снабжения - сл. длинное). Цель - взять ПА и бить русских эскадр поотдельности, не допуская их соединения до падением ПА. Т.к. при таком раскладе русские получали возможности завоевать господства на море "классически" по Мэхону - путем победы над лин. сил, после чего и коммуникации и все оказалось бы в их руках. В реале русским не хватило 3-4 месяцев. Вот и думайте при таких задач японцев какие получаются задачи для русских. Загорать на солнцем в Тихом и Индийском (а почему нет и в Атлантическом - ведь и там можно встретить нейтала с грузом для Японии) или ценой всяких возможных жертв (в т.ч. гибели крейсеров) замедлить десанта японцев, потом развертыванием войск, потом - их снабжением и пополнением.

Пересвет: SGon пишет: В планы Того и так входила блокада Артура, а действиями рейдеров именно в ЖМ Вы просто заставляете Того оставить Камимуру при себе. Да ничем не поможет Камимура, в случае выхода, скажем, "Аскольда". Проводят его взглядом до горизонта. Да и не "оголит" Того Корейский пролив. SGon пишет: Таким образом, мы имеем регулярные проходы рейдеров через минные поля, заслоны из Асамоидов, ЭБРов и собачек. У Владивостока мины японские тоже имелись, и что? А насчёт "заслонов", посмотрите какие "заслоны" были у японцев в реальности. Серьёзные силы подтягивать успевали только при длительном выводе русской эскадры на внешний рейд. А если выходит "Аскольд", то и "собачки" не успеют как следует среагировать, не то, что "асамы". SGon пишет: То Кром утверждает, что ВОК + 6000-тонники + добровольцы не особо помешают японской экономике и снабжению японских армий, крейсируя вокруг Японии, и это не повод отрывать Камимуру от блокады ПА, а теперь Вы заявляете, что один ВОК должен отвлечь половину Асам с отрядом бронепалубников. "6000-тонникам" действительнро нечего делать во Владивостоке, как и "добровольцам" в Порт-Артуре, а ВОК и в реальном составе отвлекал значительные силы японцев, какие не смог бы отвлечь на себя в бою главных сил.

Leopard: SGon пишет: Одну жалкую попытку выползти в Тихий океан Вы называете "действиями ВОКа со стороны тихоокеанского побережья" Кром ответил исчерпывающе, добавить нечего, а уж вам решеть соглашаться или нет.

SGon: Пересвет пишет: Да ничем не поможет Камимура, в случае выхода, скажем, "Аскольда". Проводят его взглядом до горизонта. Ну это как знать... Подавляющее большинство рейдеров в истории было переловлено за счет того, что их "припирали" к земле, не оставляя простора для маневра. В открытом море Аскольд действительно не по зубам даже всему японскому флоту, но на входе-выходе из базы он становится уязвимым - количество направлений для улепетывания резко уменьшается и при удачном для японцев раскладе они могут их перекрыть. Пересвет пишет: Да и не "оголит" Того Корейский пролив. Неужели? А Кром считает наоборот, что Камимура возле ПА со скуки подыхал, поэтому махнул в Цусимский пролив развеяться, а вот если б Артурская эскадра не была такой скучной, то на кой сдался ему этот ВОК - он бы и у ПА нашел себе достойное занятие, а те убогие на Рюриковичах пусть себе ловят гражданских и нейтралов, у Японии запасов много, после войны еще пароходов настроим. Пересвет пишет: У Владивостока мины японские тоже имелись, и что? Будем сравнивать количество и плотность минных заграждений? Пересвет пишет: А насчёт "заслонов", посмотрите какие "заслоны" были у японцев в реальности. А кого там было "заслонять"? Там все и так напуганные всю войну просидели, вот если бы развернули рейдеров в ЖМ, то Того пришлось бы озаботиться безопасностью транспортов. Вряд ли это выглядело бы как ежедневные дежурства всей японской эскадры у ПА. Скорее запустил бы дезу в Артур о транспорте со стратегически важным грузом (например гаубицы), а сам выставил бы мины на предполагаемом пути выхода рейдеров (по аналогу с Петропавловском).

Пересвет: SGon пишет: Подавляющее большинство рейдеров в истории было переловлено за счет того, что их "припирали" к земле, не оставляя простора для маневра. Как насчёт "Эмдена"? К какому берегу его прижали? SGon пишет: количество направлений для улепетывания резко уменьшается Как у "Изумруда" 15 мая 1905 года? А у Порт-Артура японцы не смогут заранее встать "стеночкой" напротив выхода на внешний рейд. Да и уйти в море можно и ночью.SGon пишет: А Кром считает наоборот, что Камимура возле ПА со скуки подыхал, поэтому махнул в Цусимский пролив развеяться, а вот если б Артурская эскадра не была такой скучной, то на кой сдался ему этот ВОК - он бы и у ПА нашел себе достойное занятие, а те убогие на Рюриковичах пусть себе ловят гражданских и нейтралов, По-моему, Krom Kruah говорил это как раз о нейтралах, а перехватывать надо те же войсковые транспорты, и делать это лучше из Порт-Артура.SGon пишет: Будем сравнивать количество и плотность минных заграждений? Если нагоните во Владивосток целую эскадру, тогда и мин там будет больше. А кроме того, сравните тральные силы в Порт-Артуре и во Владивостоке.SGon пишет: а сам выставил бы мины на предполагаемом пути выхода рейдеров А японцы и так их регулярно там ставили, но однако даже при выходе всей русской эскадры это не создавало проблем (например 28 июля).

вит81: Идея. Японцы подходят к ПА, а 1 ТОЭ в это время возвращается в ПА и оказывается в тылу у Того. Какова будет реакция Старка и Того?

Krom Kruah: SGon пишет: а те убогие на Рюриковичах пусть себе ловят гражданских и нейтралов Те на рюриковичей (которых называть убогими как-то некоректно ИМХО) обязанны ловить военных грузов в Цусимском проливе, а не развлекаться на нейтралов, для которых есть всп. крейсеров. Кроментого (и даже важнее того) задача нвсп. крейсеров - ловить каботажников и уничтожать рыбного промысла - без поставок рыса и рыбки у Японцев будут проблемы с здравословном и дост. питанием со всех проистекающих. В открытом море Аскольд действительно не по зубам даже всему японскому флоту, но на входе-выходе из базы он становится уязвимым - количество направлений для улепетывания резко уменьшается и при удачном для японцев раскладе они могут их перекрыть. Задача всей ПА эскадр при таком раскладе не отдыхать в ПА, а обеспечить завоевание рейда и ввода/вывода крейсеров на/из опер. простор. С возможности дать серии лин. боев ослабленному (т.к. Ками - у Цус. проливе) Того или если Камимура с Того у ПА (в силе активности русских) - обеспечить свободу действия ВОК в Цусим. проливе. у Японии запасов много, после войны еще пароходов настроим. У Японии запасов действ. много - почти все, что нужно было для войны они себя обеспечили в рамках подготовки еще до войны. Поставки за бугром военными грузами были не решающими. Ну, а много японских пароходов не выловите - они все поголовно или на военных коммуникаций в ЖМ и Цусим. проливе, или отмобилизированны в роли всп. крейсеров. Т. что если у Вас есть забота по развытию японского комерч. судостроения после войны - топите их всех в Желтом морем. Т.к. ни в Японском морем, ни в Тихом океане, ни в Индийском их не встретите - их там просто нету. У Японии комерч. флот пока еще не как у Англии или Германии.

Leopard: SGon пишет: убогие на Рюриковичах Некорректно. "Убогим" с Рюрика, тем кто выжил после гибели корабля сами японцы отдавали честь за героизм в бою и мужественное поведение в плену.

SGon: Krom Kruah пишет: Те на рюриковичей (которых называть убогими как-то некоректно ИМХО) обязанны ловить военных грузов в Цусимском проливе, а не развлекаться на нейтралов, для которых есть всп. крейсеров. Если будет возможность, т.е. нет препятствий со стороны Камимуры, разумеется первейшая цель для ВОКа окрестности Цусимы и военные транспорты. Об этом я уже писал, на что мне ответили, что тогда эти транспорты будут плавать вдоль китайского побережья, но я так и не узнал из каких же портов они будут выходить, что ВОК их не сумеет поймать. Krom Kruah пишет: Кроментого (и даже важнее того) задача нвсп. крейсеров - ловить каботажников и уничтожать рыбного промысла - без поставок рыса и рыбки у Японцев будут проблемы с здравословном и дост. питанием со всех проистекающих. Значит все таки не могут позволить себе японцы наплевать на Японское море и Тихий океан? Заметьте, что несмотря на "важнейшую" задачу, не стОит пренебрегать остановкой и досмотром нейтралов. Krom Kruah пишет: С возможности дать серии лин. боев ослабленному (т.к. Ками - у Цус. проливе) Того или если Камимура с Того у ПА (в силе активности русских) - обеспечить свободу действия ВОК в Цусим. проливе. Кром, лукавите. Первая часть фразы противоречит Вашим же высказыванием, что японцам наплевать на ВОК, если Артурская эскадра будет действовать активно; а вторая часть фразы подтверждает мою правоту, т.к. в ней все карты в руки даются ВОКу, а Артурская эскадра выполняет лишь отвлекающую роль. Так что намного полезнее отправить 6000-тонников во Владик. Таким образом мы добиваемся гарантированного отвлечения крупных сил с основного театра военных действий. А если ВОК будет усилен Вирениусом, то можно предпринимать одинаково смелые операции как в Желтом, так и в Японском морях. А куча добровольцев с балтики парализуют как внешнюю торговлю, так и каботажные перевозки Японии.

SGon: Пересвет пишет: Как насчёт "Эмдена"? К какому берегу его прижали? Может он бился в открытом море, но у меня другие сведения: ...Оценив всю важность этой радиограммы, Силвер тут же приказал легкому крейсеру “Сидней” направиться к месту происшествия. Спустя два часа командир этого корабля Глоссоп увидел в бухте острова Дирекшен знакомый силуэт. Сомнений быть не могло: перед ним находился “Эмден”... ...В 16 ч, подойдя к продолжавшему гореть на отмели “Эмдену”, Глоссоп с изумлением увидел, что на нем все еще развевается боевой флаг. http://battleship.spb.ru/0580/sidney-vs-emden.html Пересвет пишет: Как у "Изумруда" 15 мая 1905 года? Изумруд не был приперт к берегу. К тому же это частный случай. Я не утверждал, что рейдеры не смогут выйти из ПА, я имел в виду, что если испытывать судьбу постоянно, то фортуна однажды отвернется. Пересвет пишет: Если нагоните во Владивосток целую эскадру, тогда и мин там будет больше. Кто же их там выставит и под чьим прикрытием? Чтобы поставить серьезное заграждение перед неприятельской базой нужно подогнать туда эскадру, как минимум, не уступающую по силе той, что находится в этой базе. Пересвет пишет: А японцы и так их регулярно там ставили, но однако даже при выходе всей русской эскадры это не создавало проблем Это Вы расскажите командирам Победы, Севастополя, Баяна, Петропавловска, а так же других судов, подрывавшихся на минах с различным результатом.

Alkirus: допустим Рюрика оставляем, дополнително есть Нахимов, Донской, Мономах, пару из этой тройки оставляем также во Владике. А Громобой с Россией в ПА. Скажим эскадра ввиде Рюрика, Нахимова и Мономаха, для их перехвата японцам скорее всего серавно предётся выделить пару БКРК и кучу всякой "мелочи".

Krom Kruah: SGon пишет: Если будет возможность, т.е. нет препятствий со стороны Камимуры, разумеется первейшая цель для ВОКа окрестности Цусимы и военные транспорты. Об этом я уже писал, на что мне ответили, что тогда эти транспорты будут плавать вдоль китайского побережья, но я так и не узнал из каких же портов они будут выходить, что ВОК их не сумеет поймать. Конечно Цусима. И конечно военные транспорты. При том - даже при препятствий со стороне Камимуры (что однако все таки возможно только по мере пассивности ПАЭ). Но слать броненосных крейсеров охотиться на каботажников и нейтралов (для чего и всп. крейсеров хватает) - безобразие. Угля не оплатите даже. а вторая часть фразы подтверждает мою правоту, т.к. в ней все карты в руки даются ВОКу, а Артурская эскадра выполняет лишь отвлекающую роль. Ничего подобного. Задача ВОК - перехват зоны Цус. пролива - для операциями дост. продолжительности в ЖМ им не хватить угля. Задача крейсеров ПАЭ - перехват военных транспортов в зоне Желтого моря (где именно и шел осн. военный грузооборот японцев). Задача лин. сил - обеспечить вывода крейсеров на операт. простор через блокаду, завоевание рейда (здесь и богини могут быть полезными, т.к. для крейс. операциями в ЖМ им не хватить скорости, точнее - риск для них черезмерен, но в конце концов тоже допустим в нек. случаев). При том в случае заангажированности Камимуры в поиске что ВОК в зоне Цусимы, что ПА крейсеров в Желтом морем появляеться возможность получить локального превосходства в лин. сил и дасть сериозного боя Того в дост. благоприятных условий (близость ПА и возможности спасти подранков, что для японцев сумнительно - до Сасебо с Нагасаки дост. далеко и поврежденный броненосец возможно и не дотянет). При том с всех недостатков ПА как рем. базы он все-же лучше, чем Элиоты для японцев. А до Сасебо с повреждениями еще нужно и добраться. Так что намного полезнее отправить 6000-тонников во Владик. Таким образом мы добиваемся гарантированного отвлечения крупных сил с основного театра военных действий.Вы опять не поняли - задача не нек. абстрактное отвлечение Ками (для чего и в составе 3 рюриковичей ВОК достаточен), а перекрытие осн. снабдительных линий японцев в ЖМ! Для чего по возможности "челночно" я и Богатыря перебросил бы в ПА, а не ост. 6000-тонников во Владике. Для действиями в районе проливов и БРКР ВОК достаточны (с или без отвлечением Камимуры).А если ВОК будет усилен Вирениусом, то можно предпринимать одинаково смелые операции как в Желтом, так и в Японском морях. Вирениуса (если его не возвратили бы обратно0 я послал бы во Владивосток только по причине черезмерного риска быть перехваченым при попытке достичь ПА. Иначе в идеале место Ослябы именно в ПА (хотя конечно и в составе ВОК был бы не лишным). Аврора - все равно - в ПА поможет в борьбе за рейд, во Владике работала бы вместе с БРКР или именно отвлекающими рейдами даже в Тихом океане и по яп. побережию (там все таки вряд ли кто-то ее сможет перехватить, несмотря на ее 19 уз., да и дост. целей найти по побережию можно - дамбу с ЖД уконтропупить - и то достаточно сериозный вклад). Но лучше конечно в ПА или в составе ВОК в Цусимском проливе. Изумруд не был приперт к берегу. К тому же это частный случай. Я не утверждал, что рейдеры не смогут выйти из ПА, я имел в виду, что если испытывать судьбу постоянно, то фортуна однажды отвернется. Вполне возможно - "А-ля гер, как говориться - ком а-ля гер"... Вполне возможно при такой интензивности крейс. операций и нарваться на превосх. сил противника при условий, когда и скорость не в состоянием спасти и когда неоткуда ждать поддержки и спасения. В таком случае остаеться погибать достойно по примере Рюрика. Но слать крейсеров там, где риска меньше нет смысла - он поэтому и меньший, потому что соответное направление для японцев не имеет значения или имеет не решаюшего значения. А то на Балтике руск почти отсуствует (ну, кроме навигационной аварии)... Но и смысл крейсировать на Балтике - ноль.

Krom Kruah: SGon пишет: Это Вы расскажите командирам Победы, Севастополя, Баяна, Петропавловска, а так же других судов, подрывавшихся на минах с различным результатом. Борьба за завоеванием рейда - осн. задача богинь и легких сим ПАЭ (эсминцев, канлодок и т.д.) В нек. случаев даже с заангажированием лин. сил! Но не допустить свободного минирования со стороне японцев и невазможности протраливать регулярно рейда - архиважно. При том риск подрыва резко снижаеться, хотя риска для легких сил возрастает конечно - снова "На войне как на войне"...

Krom Kruah: Alkirus пишет: допустим Рюрика оставляем, дополнително есть Нахимов, Донской, Мономах, пару из этой тройки оставляем также во Владике. А Громобой с Россией в ПА. В навечерии возможного генерального сражения - все вместе - в ПА. Но до того их место - на коммуникациями японцев в районе проливов. Ну, а вариантов с наличии Нахимова и т.д. во Владике и/или Сисоя с ИН2 не рассматриваю...

Пересвет: SGon пишет: Так что намного полезнее отправить 6000-тонников во Владик. Таким образом мы добиваемся гарантированного отвлечения крупных сил с основного театра военных действий. Добиваемся отсутствия серьёзной борьбы с военными перевозками японцев в Жёлтом море.

Пересвет: SGon пишет: Может он бился в открытом море По-моему, основной причиной по которой он "попался" было снижение (по ряду причин) скорости "Эмдена" до 19 узлов.SGon пишет: Изумруд не был приперт к берегу. К тому же это частный случай Это как раз типичный случай для крейсера - встретиться с противником в открытом море, а вот оказаться в глубине бухты при подходе противника - это действительно "частный" случай! SGon пишет: Чтобы поставить серьезное заграждение перед неприятельской базой нужно подогнать туда эскадру, как минимум, не уступающую по силе той, что находится в этой базе. Шесть броненосных крейсеров Камимуры хватит?SGon пишет: Победы, Севастополя, Баяна, Петропавловска, а так же других судов, подрывавшихся на минах В случае с "Петропавловском" и "Победой" траления не было, "Севастополь" подорвался тоже из-за некоторого пренебрежения тралением. Остаётся только подрыв "Баяна". Ну и у японцев "Такасаго" подорвался на мине. Почему же вы считаете, что наши крейсера будут подрываться, а "ловцы" наших крейсеров подрываться не будут?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Добиваемся отсутствия серьёзной борьбы с военными перевозками японцев в Жёлтом море. При том противодействие елементарное - японцам нужно будет просто перенести осн. маршрутов арм. снабжения чуть западнее. В таком случае русские будут в состоянием добратьсядо операт. районе только ценой прохождением всего пути "туда-сюда" на эконом. скорости, при том - не держать всех котлов подогретыми, что несет рисков куда больше, чем если "старт" из ПА. При том нельзя гоняться за военных транспортов на макс. скорости, а то вдруг уголька не хватить на обратном пути. При том время крейсерства в операт. районе будет макс. 2-3 дней. И так кажд. месяца (с учете времени для подготовки рейда, путь туда-сюда на эконом. скорости, починки и отдыха после рейда и т.д. рутинных мелочей, без которых нельзя в реальной жизни) - по 2-3 дней. Не особо угрожающо, особенно с учете, что занавес-дозор Катаоки (и туевая хуча наблюд. постов по побережию) предупредить вовремя японцев и они просто на 2-3 дней в месяце будут отдыхать в портов. Подобного замедления не проблема учесть в организации поставок (точно так, как и вероятного количества дней с плохой погоды в месяце) и на снабжению армии совершенно не отразиться. А вот на вероятности перехвата русских крейсеров неминуемо отразиться и то - не в желанном нами направлении...

SGon: Krom Kruah пишет: При том противодействие елементарное - японцам нужно будет просто перенести осн. маршрутов арм. снабжения чуть западнее. В таком случае русские будут в состоянием добратьсядо операт. районе только ценой прохождением всего пути "туда-сюда" на эконом. скорости, при том - не держать всех котлов подогретыми, что несет рисков куда больше, чем если "старт" из ПА. При том нельзя гоняться за военных транспортов на макс. скорости, а то вдруг уголька не хватить на обратном пути. При том время крейсерства в операт. районе будет макс. 2-3 дней. И так кажд. месяца (с учете времени для подготовки рейда, путь туда-сюда на эконом. скорости, починки и отдыха после рейда и т.д. рутинных мелочей, без которых нельзя в реальной жизни) - по 2-3 дней. Не особо угрожающо, особенно с учете, что занавес-дозор Катаоки (и туевая хуча наблюд. постов по побережию) предупредить вовремя японцев и они просто на 2-3 дней в месяце будут отдыхать в портов. Подобного замедления не проблема учесть в организации поставок (точно так, как и вероятного количества дней с плохой погоды в месяце) и на снабжению армии совершенно не отразиться. А вот на вероятности перехвата русских крейсеров неминуемо отразиться и то - не в желанном нами направлении... Я же писал, что бессмысленно с Вами спорить - я еще ни разу не видел, чтобы под влиянием чьих-то рассуждений Вы поменяли свою точку зрения. Вспоминается анекдот: "Мюллер и Гимлер сидят в кабинете. Заходит Штирлиц, берет со стола папку с секретными документами и уходит. - Мюллер, кто это???!!! - А, это русский разведчик Исаев... - Так что ж вы его не арестуете???!!! - Да, все равно отмажется..." У Вас тоже, то Камимура плюет на ВОК и остается с Того, то (когда Вам удобно) он оказывается у Цусимы. А если что, военные транспорты таким чудесным образом меняют курс, что ВОКу и добровольцам их почему-то оказывается никак не возможно встретить. А вероятность перехвата рейдеров по Вашему почему-то увеличивается в Японском море и у Цусимы, и уменьшается в ЖМ, несмотря на присутствие там всего японского флота, а у Цусимы по разным Вашим версиям, или Камимуры с Катаокой, или вообще одного Катаоки. Самое удивительное, что Вы почти приняли мою точку зрения (с небольшими изменениями), но выдали ее за свою - оказывается не так безболезненно для японцев крейсерство в ТО, и ВОК не в бирюльки во Владике играл. Однако Вы продолжаете бессмысленный спор о том, что военные транспорты невозможно нигде более встретить, кроме ЖМ, а выход из Артура для рейдеров абсолютно безопасен, в отличие от походов к Цусиме.

SGon: Пересвет пишет: Это как раз типичный случай для крейсера - встретиться с противником в открытом море, а вот оказаться в глубине бухты при подходе противника - это действительно "частный" случай! Согласен, но Вы стремитесь увеличить вероятность такого частного случая при базировании рейдеров на ПА. Пересвет пишет: Шесть броненосных крейсеров Камимуры хватит? Если ВОК будет усилен Вирениусом (или даже одним Ослябя), то не хватит. Пересвет пишет: "Севастополь" подорвался тоже из-за некоторого пренебрежения тралением. ЕМНИП, он "выехал" с протраленного фарватера. Кроме того было достаточно хитростей, которые использовали и русские и японцы - переставление вешек, обозначающих протраленный фарватер, скрытные ночные заграждения, заманивание неприятеля на минной поле во время боя...

Krom Kruah: SGon пишет: ВОК не в бирюльки во Владике играл. И когда я подобного утверждал? SGon пишет: Однако Вы продолжаете бессмысленный спор о том, что военные транспорты невозможно нигде более встретить, кроме ЖМ, аВозможно и падение кометы на Токио. Просто крайне скабовероятно. Точно так и яп. военных транспортов можно было встретить в Цус. проливе и в ЖМ с наибольшей вероятности. В Тихом океане - с наименьшей, в Японском морем - тоже. Т.е. крейс. войны надо вести там, где наиболее вероятно их встретить. Из нач. базы, которая обеспечивает минимизация пути туда-сюда и максимизация опер. времени. Т.е. в Желтом морем и из ПА. Соответно из Владивостока - в Цус. проливе. SGon пишет: Самое удивительное, что Вы почти приняли мою точку зрения (с небольшими изменениями), но выдали ее за свою - оказывается не так безболезненно для японцев крейсерство в ТО, У Вас только одна проблема - просто для Вас все важно. Однако важность вещвй и дел бывает разной - некоторые вещи и дела бывают более важными.

Krom Kruah: SGon пишет: же писал, что бессмысленно с Вами спорить - я еще ни разу не видел, чтобы под влиянием чьих-то рассуждений Вы поменяли свою точку зрения. Вы процитировали всего моего поста, чтобы сказать в 2 слов, что со мной не согласны. Могли бы критиковать по отд. пунктами. и переубедить по фактам, а не из-за религиозных взглядов примерно.

SGon: Krom Kruah пишет: И когда я подобного утверждал? Косвенно вот здесь: ... для японцев в худшем случае будет неприятно, но не смертельно даже если совершенно плюнут на Японском морем и даже если при появлением ВОК периодически за неск. дней прекращают движения и через Цусимском проливе (для дозора и предупреждения Катаока с стариков и яп. всп. крейсеров достаточен). При том конечно Камимура у ПА и макс. - в Желтом морем вместе с собачек и новых 3000-тонников. Конечно при отсуствии активности русских у ПА Ками можно послать и до Владике и против ВОК и т.д., но если руссие активничают (а оставить одного Того у ПА опасно - вдруг произойдет лин. бой у ПА с всех лин. сил русских) то и Ками никуда не "отвлекаеться" несмотря на всех действий ВОК вплоть до бесперерывной циркуляции вокруг Японии. Или вот здесь: Т.е. там где нужны просто беспокоящие действия (чтобы нейтралы не обнаглели бы чересчур) шлете всего ВОК плюс всех 6000-тонников, плюс всп. крейсеров, а там, где решаеться война на коммуникациями (в Желтом морем) - Боярина с Новиком?!? При чем обратите внимание, что с пользой от пребывания там ВОКа Вы потом согласились, так же как и с добровольцами. Проблема получается из-за "всех 6000-тонников", т.е. из-за 2шт!!! А в ЖМ, между прочим, кроме Боярина и Новика еще Ваш любимый Баян на коммуникациях работает. Krom Kruah пишет: Точно так и яп. военных транспортов можно было встретить в Цус. проливе и в ЖМ с наибольшей вероятности. В Тихом океане - с наименьшей, в Японском морем - тоже. Так же, как и боевые корабли - наиболее вероятна встреча в ЖМ, наименее в ТО и ЯМ. Если основные действия рейдеров будут происходить в ЖМ, то Того будет не в напряг даже организовать конвоирование на опасном участке пути транспортов Асамоидами, т.к. им даже не придется уходить с театра боевых действий. А присутствие всех Асамоидов в ЖМ обеспечит безоговорочное господство японцев на данном ТВД, таким образом относительно безопасно можно работать только быстроходными крейсерами. Теперь рассматриваем мой вариант: Новик и Баян выходят на охоту из ПА, ПАЭ обеспечивает им безопасный вход/выход и борется за безопасность рейда, в линейный бой в открытом море не лезет, если что отходит под батареи. ВОК (желательно усиленный Ослябей) ходит в цусимский пролив, Аскольд и Богатырь занимаются тем же каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО (может быть сразу я не достаточно понятно объяснил, что они не включены в состав ВОКа), т.е. имеем 3 боевых отряда рейдеров, действующих каждый по своему маршруту и графику. Как только Камимура уходит от ПА в Цусиму (а он обязательно уйдет, вопрос только в каком составе) планы меняются. Если отряд Камимуры явно сильнее нашего Владивостокского, то рейдеры растягивают район своих действий на все Японское море, не оставляя без внимания и Цусиму (постоянно торчать в Цусиме - все равно, что назначить рандеву Камимуре). Если отряд Камимуры слабее ВОКа (например ВОК усилен Ослябей), то ВОК объединяется с 6000-тонниками и продолжает нагло шляться по цусимскому проливу, ища встречи с Камимурой. При этом, если Камимура будет хорошо усилен за счет ослабления эскадры Того, то у ПАЭ развязываются руки и она может выходить в полном составе, а в рейдерстве могут принять участие даже богини при поддержке броненосной эскадры. Т.е. усиливая эскадру на одном ТВД, Того неизменно ослабляет ее на другом, и вот на том ТВД, где в данный конкретный момент будет слабее японский флот, и будет основная крейсерская война, а на другом отвлекающая (т.е. более осторожная). Примерно так, прибавьте к этому еще добровольцев в ТО и головная боль для Того и Камимуры обеспечена.

Krom Kruah: SGon пишет: При чем обратите внимание, что с пользой от пребывания там ВОКа Вы потом согласились, так же как и с добровольцами. Проблема получается из-за "всех 6000-тонников", т.е. из-за 2шт!!! 6000-тонникам место на ОСНОВНОМ НАПРАВЛЕНИИ, где решается война. На ВТОРОСТЕПЕННОМ НАПРАВЛЕНИИ вполне можно обойтись и всп. крейсерами. При том скорость 6000-тонников очень важна именно в ЖМ, т.к. наиболее вероятна встреча в ЖМ, наименее в ТО и ЯМ. т.е. из-за 2шт!!! И то - таких 2 штук, которые обладают наилучшими характеристиками именно для действиями в ЖМ.Аскольд и Богатырь занимаются тем же каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО (может быть сразу я не достаточно понятно объяснил, что они не включены в состав ВОКа), Если еще и в ЖМ действуют - то совсем прекрасно получаеться. Т.к. для действиями в Цусимском проливе и рюриковичи вполне достаточные, а в ЖМ чем больше скоростных крейсеров послать, тем лучше. Если основные действия рейдеров будут происходить в ЖМ, то Того будет не в напряг даже организовать конвоирование на опасном участке пути транспортов Асамоидами, т.к. им даже не придется уходить с театра боевых действий. прошу прощения, но данное утверждение крайне невежественное. Т.к. : 1. Организация конвоя - это ОГРОМНыЙ организационный напряг. 2. Для обеспечиванием сравнимого количества поставок при конвойной системы нижно 2-3 раза больше трансп. судов (которых у японцев не было). 3. Переход к конвойной системе - это уже победа, т.к. означает срыв поставок минимум на 30%, если не больше. 4. Чтобы наладить конвойной системы в ПМВ англам потребоваось почти полгода - при их-то рессурсов и портовой инфраструктуры. При том конвои двигались по сути между 2-3 портов США и Англии, т.к. остальные не были в состоянием по вместимости и тех. остнастки загрузить-разгрузить подобного количества кораблей в приемлимых сроков. А с техостнастки портов (и с их капацитете) особеннно для разгрузки по всего корейского и китайского побережия ЖМ - огромный напряг. По сути - полное отсуствие портовой инфраструктуры, да и большинство из портов небольшие и не в состоянием принять подобного количества кораблей. 5. Конвой передвигаеться крайне медленно. При том риск заминированием подходов к возм. портов приемки с русской стороне становиться чудовищным. 6. Невозможно обеспечить одновременно охрану конвоя и блокаду ПА плюс охрану портов приемки от заминированием. В итоге вынужден повторить - Вы прекрасно себе представляете круга задач, но совершенно не в состоянием (или не хотите) ранжировать их по важности и по трудности выполнения - что для японцев, что для русских. Для Вас все одинаково важно. Из-за чего и все Ваше непонимание о чем речь идет.

Krom Kruah: SGon пишет: например ВОК усилен Ослябей Данного казуса не коментирую, т.к. он дост. гипотетический. Но если короче - в идеале место Ослябы - при своих лин. сил в ПА. Но вероятность оказаться в Владивостоке куда большей, т.к. риска быть перехваченой при попытки прорваться в ПА мне кажеться черезмерным. Ну, а если Ослябя - во Владике, то конечно надо действовать в составе ВОК.

SGon: Krom Kruah пишет: 6000-тонникам место на ОСНОВНОМ НАПРАВЛЕНИИ, где решается война. На ВТОРОСТЕПЕННОМ НАПРАВЛЕНИИ вполне можно обойтись и всп. крейсерами. Повторяю, по моему плану ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ будет там, где меньше сопротивление японцев в данный конкретный момент, т.е. оно может измениться несколько раз за войну. Krom Kruah пишет: При том скорость 6000-тонников очень важна именно в ЖМ А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, т.к. Вы справедливо заметили, что один ВОК не сможет создать напряжение на коммуникациях по причине малого времени нахождения на них, а если будут действовать 3(!) отряда, при чем практически постоянно будет находиться у Цусимы хотя бы один, то Того будет вынужден расстаться с Камимурой, независимо от активности ПАЭ. Krom Kruah пишет: 6. Невозможно обеспечить одновременно охрану конвоя и блокаду ПА плюс охрану портов приемки от заминированием. Ну, допустим, блокаду Того обеспечивал и без асамоидов... А вообще, при хорошей блокаде и конвоировать не надо. Кстати, когда я писал о конвоировании, я имел в виду сопровождение транспортов по одному, по два, а не составление классических конвоев с ордером охранения, как в ПМВ и ВМВ. Разумеется все транспорты невозможно сопроводить, но Камимура все равно будет заниматься поиском рейдеров, а где их еще найти, как не около жертвы. Хотя в тех условиях я по прежнему считаю наиболее действенным отлов рейдеров на входе/выходе из базы.

SGon: Krom Kruah пишет: Данного казуса не коментирую, т.к. он дост. гипотетический. Не спорю. Но он смотрится более реально на фоне изменения кораблестроительных программ, которые здесь предлагали. По крайней мере эти корабли не просто находились в строю на тот момент, но даже уже двигались на дальний восток, а присоединиться к ВОКу им бы вряд ли кто-нибудь помешал.

Krom Kruah: SGon пишет: А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, Цусима - очень важное, но все-же менее важное направление, чем ЖМ. Пото му что вне зависимости от того с Южной Японии ли идут яп. военные транспорты или с районе Цусимы - они должны перейти в сев. части Желтого моря в силе невозможности перебросить при отсуствии продольной ЖД в Кореи необходимого количества грузов по суше. При том при сильном и постоянном русском нажиме в районе Цусимы снабд. линии могут быть перенесенными (за счет незначительном удлинением пути) примерно на 500 миль западнее, где с Владика они не будут способны опперировать еффективно (и особенно 6000-тонники из-за меньшей дальности по сравнению с рюриковичами). Однако западнее или восточнее - все они должны достычь до портов в Сев. Кореи и Китая в Желтом морем. SGon пишет: Повторяю, по моему плану ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ будет там, где меньше сопротивление японцев в данный конкретный момент, т.е. оно может измениться несколько раз за войну. В корне и фундаментально неверно! Основное направление - то направление, которое имеет наибольшее значение для победы. Из-за чего впрочем обычно именно на основном направлении и можно ожидать наибольшего, а не наименьшего сопротивления. А то по Вашем определении оказываеться, что основное направление - Черное море - вот где можно ожидать наименьшего сопротивления японцев "в данный конкретный момент".

Krom Kruah: SGon пишет: По крайней мере эти корабли не просто находились в строю на тот момент, но даже уже двигались на дальний восток, а присоединиться к ВОКу им бы вряд ли кто-нибудь помешал. Здесь согласен. Если можно было Ослябю довести до ПА, то конечно там и ее место. Но если нет - то лучше во Владике, чем на Балтике.

SGon: Krom Kruah пишет: При том при сильном и постоянном русском нажиме в районе Цусимы снабд. линии могут быть перенесенными (за счет незначительном удлинением пути) примерно на 500 миль западнее, где с Владика они не будут способны опперировать еффективно (и особенно 6000-тонники из-за меньшей дальности по сравнению с рюриковичами). Не совсем понимаю, что значит "перенесены западнее", ведь линии снабжения и так идут грубо говоря с востока на запад, вероятно имелось в виду южнее... Но это и не важно, т.к. на всем протяжении Цусимского пролива способны действовать ВОК и 6000-тонники, а за его пределами будут плавать добровольцы, так что абсолютно безопасного маршрута проложить не получится. Krom Kruah пишет: В корне и фундаментально неверно! Основное направление - то направление, которое имеет наибольшее значение для победы. Из-за чего впрочем обычно именно на основном направлении и можно ожидать наибольшего, а не наименьшего сопротивления. Здесь мы с Вами так и не придем к консенсусу. Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. И я предлагаю ДИКТОВАТЬ японцам основное направление, а Вы пассивно принимаете то направление, которое выгодно Того, т.к. у него в этом случае все силы собираются в одну мощную эскадру на одном ТВД. То, что японцы будут менять маршруты и задерживать отправку при появлении рейдеров в проливе, не аргумент, т.к. я написал, что наличие Камимуры в ЖМ позволяет на крайний случай даже сопровождать многие транспорты асамоидами, эффект от этого будет ничем не хуже чем меры, предложенные Вами для уменьшения японских потерь у Цусимы. Krom Kruah пишет: А то по Вашем определении оказываеться, что основное направление - Черное море - вот где можно ожидать наименьшего сопротивления японцев "в данный конкретный момент". Не притворяйтесь, что не поняли. Я имел в виду место, где можно нанести как можно бОльшие потери противнику при наименьшем сопротивлении.

invisible: SGon пишет: Здесь мы с Вами так и не придем к консенсусу. Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. И я предлагаю ДИКТОВАТЬ японцам основное направление, а Вы пассивно принимаете то направление, которое выгодно Того, т.к. у него в этом случае все силы собираются в одну мощную эскадру на одном ТВД. Вот это как раз очень плохо. Японцы будут готовы отразить угрозу. У них достаточно ВспКр, чтобы патрулировать Цусиму и с помощью Камимуры срывать все набеги ВОКа. Важно угрожать как раз коммуникациям на всем их протяжении от Симоносеки до Цинампо. Пусть тогда Камимура бегает. Аскольд во Владике не нужен. Может, лучше и Богатырь держать в ПА. Тогда имеем неплохой крейсерский отряд: Баян, Аскольд, Богатырь, Новик. Часто его использовать опасно. Но пара кинжальных рейдов в Желтое море между Квельпартом и Шантунгом создало бы угрозу коммуникациям и японцы вынуждены были бы искать на нее ответ.

Alkirus: но как некрути, когда угроза комуникациям ишодит толко из одной стороны, ПА, её легче парировать когда она ишодит из двух сторон, ПА и В.

SGon: invisible пишет: Вот это как раз очень плохо. Японцы будут готовы отразить угрозу. Вы, вероятно, не ознакомились с нашим спором с самого начала, рекомендую прочитать - это уже обсуждалось. invisible пишет: У них достаточно ВспКр, чтобы патрулировать Цусиму Соболезную японским ВспКр при встрече с ВОК или 6000-тонниками... invisible пишет: с помощью Камимуры срывать все набеги ВОКа. Об этом тоже писалось - Камимура у Цусимы, это ослабление эскадры, блокирующей ПА, и не дает гарантии безопасности транспортам. invisible пишет: Важно угрожать как раз коммуникациям на всем их протяжении... Что я и пытаюсь доказать. invisible пишет: Аскольд во Владике не нужен. И это обсуждали: SGon пишет: А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, т.к. Вы справедливо заметили, что один ВОК не сможет создать напряжение на коммуникациях по причине малого времени нахождения на них, а если будут действовать 3(!) отряда, при чем практически постоянно будет находиться у Цусимы хотя бы один, то Того будет вынужден расстаться с Камимурой, независимо от активности ПАЭ.

Пересвет: SGon пишет: Вы стремитесь увеличить вероятность такого частного случая при базировании рейдеров на ПА. А почему крейсера, выходящие из Порт-Артура должны в крейсерстве приближаться к берегу, скажем, корейскому? А собственно выход из Порт-Артура будет для японцев достаточно неожиданным. Даже в самом благоприятном для "собачек" случае, нельзя исключать возможность поддержки выходящего крейсера "Баяном".SGon пишет: Если ВОК будет усилен Вирениусом (или даже одним Ослябя), то не хватит. Вполне хватит, если учесть меньшую приспособленность для боя "рюриков". Уничтожить ВОК не смогут, но сорвать им крейсерство - вполне.SGon пишет: ЕМНИП, он "выехал" с протраленного фарватера. Это при первом подрыве, я имел в виду второй. А "выехал" "Севастополь" с фарватера из-за "Пересвета", шедшего перед ним. Надеюсь, когда какой-нибудь "Аскольд" будет возвращаться с крейсерства, то перед ним не будет идти "Пересвет"?SGon пишет: Кроме того было достаточно хитростей, которые использовали и русские и японцы - переставление вешек, обозначающих протраленный фарватер, скрытные ночные заграждения, заманивание неприятеля на минной поле во время боя... Ночные заграждения можно устранять тралением, а заманивание на минное поле, это из фильма "Адмиралъ"?

Пересвет: SGon пишет: Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. Не "одинаково успешно"! От Порт-Артура до японских коммуникаций - "рукой подать", а от Владивостока сколько "топать"? "6000-ники" много угля сожгут на переход к Корейскому проливу, а ведь ещё нужно идти южнее его. Итог: на сами коммуникации "6000-ник" приходит с очень умеренным количеством угля, а значит пробудет там гораздо меньшее время, чем если бы вышел из Порт-Артура, соответственно, гораздо меньше транспортов перехватит.SGon пишет: наличие Камимуры в ЖМ позволяет на крайний случай даже сопровождать многие транспорты асамоидами Сколько у японцев "асам"? Даже на сопровождение одной десятой части транспортов не хватит. Если только самые ценные транспорты сопровождать.SGon пишет: Об этом тоже писалось - Камимура у Цусимы, это ослабление эскадры, блокирующей ПА А он в итоге и так "прописался" в Корейском проливе. Причём, заметьте, при отсутствии в составе ВОК "6000-ников" ("Богатырь" - в ремонте).

SGon: Пересвет пишет: А собственно выход из Порт-Артура будет для японцев достаточно неожиданным. Сразу предупреждаю, рассматриваю вариант, когда Камимура остается при Того из-за бОльшей опасности для транспортов в ЖМ, т.к. Вы настойчиво оставляете 6000-тонников в ПА для рейдерства. Теперь, почему собственно выход из ПА для японцев неожиданность??? Наличие крейсера в базе не может являться секретом для Того (вспомните шпионскую сеть японцев в ПА), Вам следует в кратчайшие сроки отправить его снова на коммуникации, иначе чем ПА лучше Владика, если придется ждать месяцами для усыпления бдительности японцев. Вот начиная с того момента, как становится известно, что рейдер в базе, Того начинает активные действия - плотная блокада, скрытное выставление мин и т.д. А еще, Вы не допускаете мысли, что японцы отказались от закупорки ПА брандерами только из-за устранения угрозы со стороны СОМа. Если бы ПАЭ продолжила активные действия, то продолжились бы и атаки брандеров, и как знать с каким успехом... Пересвет пишет: Даже в самом благоприятном для "собачек" случае, нельзя исключать возможность поддержки выходящего крейсера "Баяном". А почему именно "собачек"??? Точнее, почему ТОЛЬКО "собачек"??? В плотной блокаде ПА участвовали даже ЭБРы, а у нас есть еще Камимура. Пересвет пишет: Вполне хватит, если учесть меньшую приспособленность для боя "рюриков". Уничтожить ВОК не смогут, но сорвать им крейсерство - вполне. В данном случае для них стоит задача прикрытия минных постановок, а у ВОКа недопущение их. При этом ВОК принимает бой вблизи своей базы, а Камимура у черта на куличиках. Не будут японцы так упорствовать, рискуя потерять хотя бы один асамоид за счет временного выведения из строя даже 3-х крейсеров ВОКа. Пересвет пишет: Это при первом подрыве, я имел в виду второй. А "выехал" "Севастополь" с фарватера из-за "Пересвета", шедшего перед ним. Надеюсь, когда какой-нибудь "Аскольд" будет возвращаться с крейсерства, то перед ним не будет идти "Пересвет"? За исключением Петропавловска русским с минами фантастически везло, не стоит преуменьшать минную опасность - вспомните сколько сорванных с якорей мин плавало по рейду, сколько раз прямо на якорных стоянках кораблей, вышедших на протраленный рейд вылавливали еще мины... Пересвет пишет: Ночные заграждения можно устранять тралением, а заманивание на минное поле, это из фильма "Адмиралъ"? Это Вы уже ехидничаете. "Адмиралъ" тут совсем не при делах - заманивание на минное поле практиковалось не раз, при чем не раз успешно.

SGon: Пересвет пишет: Не "одинаково успешно"! От Порт-Артура до японских коммуникаций - "рукой подать", а от Владивостока сколько "топать"? "6000-ники" много угля сожгут на переход к Корейскому проливу, а ведь ещё нужно идти южнее его. Итог: на сами коммуникации "6000-ник" приходит с очень умеренным количеством угля, а значит пробудет там гораздо меньшее время, чем если бы вышел из Порт-Артура, соответственно, гораздо меньше транспортов перехватит. У нас с Вами различные методы ведения войны - Вы пренебрегаете безопасностью кораблей для достижения наибольшего ущерба за наименьшее количество времени, а я готов растянуть победу над противником для сохранения нибольшего количества своих сил. Кстати, крейсерская война в том и заключается, чтобы ДЛИТЕЛЬНОЕ время не допускать свободного движения по коммуникациям противника, т.е. если Вы благодаря своим действиям в ЖМ прекратите движение совсем на непродолжительное время, но после этого потеряете большинство своих рейдеров, то японцы это выдержат, а вот если в течение года постоянно обеспечивать перебои в снабжении армий, при этом почти все рейдеры продолжают оставаться на коммуникациях - это для противника гораздо существеннее. Пересвет пишет: А он в итоге и так "прописался" в Корейском проливе. Если Вы будете "шерстить" ЖМ рейдерами, то Камимура действительно наплюет на ОДИН(!) ВОК для предотвращения гораздо большей угрозы со стороны МНОЖЕСТВА рейдеров в ПА.

Пересвет: SGon пишет: Вот начиная с того момента, как становится известно, что рейдер в базе, Того начинает активные действия - плотная блокада, скрытное выставление мин и т.д. Так ведь в реальности японские крейсера не стояли постоянно напротив выхода на внешний рейд, а ночью, располагаясь так, можно дождаться и минной атаки с нашей стороны. А мины японцы в реальности и так ставили.SGon пишет: Если бы ПАЭ продолжила активные действия, то ...у японцев не было бы уверенности, что высадка войск на Ляодун совершенно безопасна.SGon пишет: почему ТОЛЬКО "собачек"??? В плотной блокаде ПА участвовали даже ЭБРы, а у нас есть еще Камимура. Ага, но только подойдут они, когда русские крейсера уже скроются за горизонтом.SGon пишет: В данном случае для них стоит задача прикрытия минных постановок, а у ВОКа недопущение их. Ну, и как ВОК сможет "не допустить" минные постановки в ночное время?SGon пишет: За исключением Петропавловска русским с минами фантастически везло, "Кому повезёт, у того и петух снесёт"(с) SGon пишет: не стоит преуменьшать минную опасность Не стоит её и преувеличивать. Иначе вообще не стоит иметь флот на Дальнем Востоке - "ведь кругом мины, не выйти в море!".SGon пишет: заманивание на минное поле практиковалось не раз, при чем не раз успешно. В РЯВ? Можно примеры?SGon пишет: а я готов растянуть победу над противником для сохранения нибольшего количества своих сил. Ну да, Порт-Артур падёт, а вы будете всё "растягивать и растягивать победу"...SGon пишет: но после этого потеряете большинство своих рейдеров, Это почему мы должны их потерять?SGon пишет: постоянно обеспечивать перебои в снабжении армий, Посмотрите как в реальности ВОК "постоянно" пребывал на коммуникациях! Пока дойдут от Владивостока до этих самых коммуникаций, время на возвращение обратно. Кроме того, ВОК может появляться в Корейском проливе лишь в полном составе, а крейсера из Порт-Артура могут сменять друг друга, "Аскольд" пришёл - "Богатырь" вышел, "Богатырь" пришёл - "Новик" вышел, "Новик" пришёл - а тут уже и "Аскольд" готов к новому походу. Вот вам и "постоянное" присутствие на коммуникациях. Да ещё учтите, что погрузить уголь на вернувшийся "Аскольд" гораздо быстрее, чем на все три крейсера ВОК. Да ещё учтите, что крейсера Порт-Артура не будут терять так много времени на путь до японских коммуникаций как ВОК. SGon пишет: Если Вы будете "шерстить" ЖМ рейдерами, то Камимура действительно наплюет на ОДИН(!) ВОК для предотвращения гораздо большей угрозы со стороны МНОЖЕСТВА рейдеров в ПА. Во-первых, совсем на ВОК он не наплюёт, что-то в Корейском проливе оставит, а во-вторых, почему выходы наших крейсеров из Порт-Артура должны отвлечь бр. крейсера Камимуры? От них-то какая польза в поимке быстроходных русских крейсеров?

Alkirus: без постоянно активного ВОК у японцев есть 8 мощных крейсеров для перехвата рейдеров в ЖМ, вместо 4. Всётаки это играет роль охотятся за тобой 4 или 8 кораблей.... Да и для эскорта у японцев есть целая куча старых крейсеров, броненосцев и "экзотических" прожектов типа Цусимы, штук 12 наберётся, здесь опять зависет от ВОК будут в ЖМ одновременно в качестве эскортов присутствовать 6 или 12 этих корабликов. А "6000т" и далность, можно запланировать уголщиков, дополнить запасы угля, продоволствия и боеприпасов в ЯМ.

Пересвет: Alkirus пишет: без постоянно активного ВОК у японцев есть 8 мощных крейсеров для перехвата рейдеров в ЖМ, вместо 4. А какие именно японские корабли могли бороться с нашими крейсерами в Жёлтом море?Alkirus пишет: штук 12 наберётся А если наши крйсера вышли втроём? Японцам придётся охранять транспорт не одним старым крейсером, а отрядом. Отрядов будет немного.

Alkirus: 3 фазы: 1. минирование 2. перехват, 4 броненосных крейсера, собачки, ЭБР 3. эскорт, передвижение транспортников вблизи корейского побережья, пункты наблюдения на островках, всякая мелочь в качестве кораблей наблюдения. Образуем 10 эскортных груп: 4 группы по одному броненосному крейсеру 6 групп по два более слабых кораблика. >А если наши крйсера вышли втроём? Японцам придётся охранять транспорт не одним старым крейсером, а отрядом. Отрядов будет немного. а сколко у нас действително быстроходных крейсеров? Сколко рейдов с 3 боевыми единицами мы сможем провести если каждый раз предётся пробивать выше описаную систему.?

invisible: SGon пишет: Соболезную японским ВспКр при встрече с ВОК или 6000-тонниками... А какой смысл за ними бегать? Они приведут прямо к Камимуре.

SGon: Пересвет пишет: Так ведь в реальности японские крейсера не стояли постоянно напротив выхода на внешний рейд, а ночью, располагаясь так, можно дождаться и минной атаки с нашей стороны. А зачем им стоять? Им следует патрулировать мористее за пределами видимости, а ближе к базе выдвинуть дозор из эсминцев. Пересвет пишет: А мины японцы в реальности и так ставили. Совершенно верно, ставили. Только Петропавловск подорвался именно на минах, выставленных ночью, скрытно (по крайней мере так думали японцы). Кто гарантирует, что Ваши дозоры обнаружат все минные заграждения, выставляемые ночью и в тумане? Пересвет пишет: ...у японцев не было бы уверенности, что высадка войск на Ляодун совершенно безопасна. Не спорю. Я не утверждал, что Ваш план безнадежен. Вполне возможно, что такой план приведет к победе и даже возможно быстрее, чем мой, НО Вы подвергаете корабли большому риску, поэтому в случае неудачи (гибели, или серьезных повреждений большей части рейдеров) Вы сразу теряете инициативу как минимум до прихода 2ТОЭ (если посчастливится дождаться). Пересвет пишет: Ага, но только подойдут они, когда русские крейсера уже скроются за горизонтом. Почему же? Элементарная математика: у японцев 6 БрКр (пока гаррибальдийцев не считаем) и 6 ЭБР, которые вполне можно разбить на 3 отряда (по 2ЭБР+2БрКр), кроме того есть собачки и другие бронепалубники. Вот они-то все посменно и будут дежурить постоянно у ПА, а свободные от дежурства находятся в боевой готовности у Эллиотов. Если выйдет только рейдер (даже Баян) то патруль с ним справится, а в случае выхода всей эскадры (на это потребуется несколько часов), вызывают по радио подкрепление и контролируют перемещение противника до подхода помощи. Пересвет пишет: Ну, и как ВОК сможет "не допустить" минные постановки в ночное время? Если небольшие минные заграждения, выставляемые эсминцами, то никак, но и эффект от них будет прямо пропорциональный размеру минного поля. А крупное минное поле придется выставлять минными транспортами, и такая постановка обязательно будет обнаружена. Пересвет пишет: В РЯВ? Можно примеры? Ну, допустим, можно назвать заманиванием гибель Петропавловска, хотя здесь больше сыграло не заманивание, а невезение русских, однако японцы имели такие намерения. Да и какое это имеет значение? Ведь минометы до РЯВ тоже никогда не применялись - все когда-то применяют первый раз, и если бы это были не мины, то Того пошел бы на другие ухищрения, чтобы нейтрализовать рейдеров. Вы ведь так и не ответили какие гарантии у Вас есть, что ПА не будет заблокирован брандерами? Пересвет пишет: Ну да, Порт-Артур падёт, а вы будете всё "растягивать и растягивать победу" ПА немного не дождался прихода 2ТОЭ даже практически без противодействия военным перевозкам японцев, а в мои планы входят постоянные набеги на коммуникации как в ЖМ, так и у Цусимы, а кроме того вокруг всей Японии. Пересвет пишет: Посмотрите как в реальности ВОК "постоянно" пребывал на коммуникациях! Пока дойдут от Владивостока до этих самых коммуникаций, время на возвращение обратно. Кроме того, ВОК может появляться в Корейском проливе лишь в полном составе, а крейсера из Порт-Артура могут сменять друг друга, "Аскольд" пришёл - "Богатырь" вышел... Вот поэтому Аскольд и Богатырь нужны во Владике - чтобы сменять ВОК, а иначе Камимуру оттянуть не удастся. Пересвет пишет: Во-первых, совсем на ВОК он не наплюёт, что-то в Корейском проливе оставит На это "что-то" наплюет в свою очередь ВОК - пока у Цусимы не будет 4 японских БрКр против 3-х наших, ВОКу можно действовать смело. Пересвет пишет: От них-то какая польза в поимке быстроходных русских крейсеров? В блокаде ПА.



полная версия страницы