Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить
Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)
Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
Пересвет: Leopard пишет: А 10 ЭБРов в ПА и Пересветы "Пересветы" как раз и должны были входить в число этих 10-ти броненосцев. Без них 7 останется.
Пересвет: invisible пишет: Да в том то и дело, что не успеет. Ну не может он физически разогнаться за несколько минут до полной. А противник приближается каждые 6 минут на 20 каб. Да успеет "Новик" уйти! Он ведь заранее "заметит" японцев - на "радаре", таком же, какой стоит и на ваших "японцах".invisible пишет: Ну а бронепалубникам пришлось бы бежать в Шанхай-Сайгон и интернироваться. И почему не в Порт-Атрур?
Пересвет: ВадимВМ пишет: стапель есть. и не один И сколько было свободных стапелей в 1898-1900гг., на которых можно было строить корабль порядка 13000 тонн? И свободные квалифицированные рабочие руки были? И достаточное количество крупнокалиберных орудий откуда-то возьмётся?ВадимВМ пишет: Или может вы просто не видите "пересветы" в роли рейдеров? Ещё как вижу! Но большинство участников форума не видит смысла их использовать во Владивостоке, испытывая нехватку броненосных кораблей в Порт-Артуре, и они имеют на это веские основания.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Деньги - не проблема. Проблема - отсутствие времени для реализации ВАШЕЙ программы. А ваша программа - ещё более длительная.ВадимВМ пишет: Именно по этому я и сказал, что строим улучшенный "пересвет". А уже в процессе постройки по "его" испытаниям создаем фактически "улучшенную Победу". Ну так и посмотрите, когда испытывался "Пересвет" и когда вы начнёте строить его "улучшенный" вариант. ВадимВМ пишет: А "новики" вы чем ловить будете? Из имеющихся у японцев крейсеров, НИЧЕМ не поймать "Новик". Ну, если только крупно повезёт.
ВадимВМ: Пересвет пишет: И сколько было свободных стапелей в 1898-1900гг., на которых можно было строить корабль порядка 13000 тонн? Новое Адмиралтейство: 2 стапеля + опыт постройки "Осляби". Галерный островок: 1 стапель каменный, 1 стапель старый, деревянный (точно не помню, когда его разобрали)
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Улучшенные пересветы" обойдутся дороже, если хотите серьёзное улучшение по сравнению с прототипом. Если я не путаю на программу выделялось около 200 миллионов рублей, причём на постройку кораблей 160 миллионов, а остальные 40 сверх заказа.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Из имеющихся у японцев крейсеров, НИЧЕМ не поймать "Новик". Ну, если только крупно повезёт. Ну так их "мы" тоже строим. А вообще то эта моя фраза относилась к этому вашему сообщению: Пересвет пишет: ВадимВМ пишет: цитата: Какие варианты у Того? В Корейский пролив - шесть "асам", + "Фудзи" (если надо будет) + бронепалубники - в дозорах использовать. Остальное - под Порт-Артур.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Новое Адмиралтейство: 2 стапеля + опыт постройки "Осляби". А "Бородино" где строить будете? А опыт постройки "Осляби" был как-то "не очень". ВадимВМ пишет: Галерный островок: 1 стапель каменный Там строится "Орёл".ВадимВМ пишет: Если я не путаю на программу выделялось Так и эти средства не "резиновые".ВадимВМ пишет: Ну так их "мы" тоже строим. НЕ понял фразу. Как это мы?ВадимВМ пишет: В Корейский пролив - шесть "асам", + "Фудзи" (если надо будет) + бронепалубники - в дозорах использовать. Остальное - под Порт-Артур. Эта фраза относилась к возможности противостояния Камимуры даже усиленному ВОКу. А "Новик" или "Аскольд" с "Богатырём" на коммуникациях - это для японцев, по-моему неисправимая "данность", если, конечно, "6000-ники" не "запихивать" во Владивосток.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А пока следующий транспорт придёт, что дивизия кушать будет? Eсть такая наука - логистика. Никто армии не оставить в завсимости от 1 транспорта. Всегда накапливаеться нек. запас. А вот 280 мм в запасе нет.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Всегда накапливаеться нек. запас. А вот 280 мм в запасе нет. Ну, хорошо, транспорт с драгоценными 280мм орудиями эскортируется. Зная, что "Баян" может находиться в море, в эскорт даётся "асама", или даже две. Можно ненадолго отнять их от Того, учитывая особую ценность груза. И что сделает "Баян"? То же самое, что и "Новик" в этой ситуации.
Leopard: Пересвет пишет: "Пересветы" как раз и должны были входить в число этих 10-ти броненосцев. Без них 7 останется. Изначально планировали 10 ЭБРов 5 БРНК 10 БРПК по новой программе, куда Пересветы не входили и только потом поняли , что решили слишком широко шагнуть и из боязни получить растяжение в паху обьединили программы 95 и 98 годов. Да и её не смогли выполнить в срок.
Leopard: Пересвет пишет: Но большинство участников форума не видит смысла их использовать во Владивостоке, испытывая нехватку броненосных кораблей в Порт-Артуре, и они имеют на это веские основания. При разумном подходе в ПА можно было сосредоточить достаточно броненосных кораблей, 3- Полтавы и Ретвизан с Цесарем реала+ Сисой, гонять которого на Балтику и обратно так и не проведя ремонт- это просто идиотия, и возможность вовремя достроить Александра III итого 7 шт. полноценных ЭБРов+ Баян. А Пересветы с Рюриковичами во Владик, то же шесть не слабых единиц. И для того что бы гарантированно остановить такой ВОК Камимуры уже маловато.
SGon: Leopard пишет: Верю, НО при правильном использовании, при грамотном командовании, при обученых и сплаванных экипажах,при нормальных снарядах, при доведенных до ума орудиях и таких но еще вагон и маленькая тележка. НО, только одно - правильное использование, ну разумеется подразумевается, что командование не посылает новейший крейсер на собственные мины, а так можно было как минимум не проиграть войну с теми командирами, экипажами, снарядами и орудиями, которые у нас были.
SGon: Пересвет пишет: Если Камимура "расположится" в Корейском проливе, то русские корабли из Владивостока сами к нему придут. Да пусть сидит в своем проливе. Добровольцы будут шарахаться по Тихому окияну вокруг Японии, ВОК в Японском море, 6000-ки каждый как самостоятельная боевая единица носятся по Японскому морю, периодически наводя шорох и около Цусимы (чтоб Камимура не расслаблялся). К этой компании можно добавить Ослябя (не возвращать на балтику, а включить в состав ВОК), а в ЖМ японцев пусть держат в тонусе Баян, Новик и Боярин.
Krom Kruah: SGon пишет: ВОК в Японском море, 6000-ки каждый как самостоятельная боевая единица носятся по Японскому морю, периодически наводя шорох и около Цусимы (чтоб Камимура не расслаблялся). A японцы необеспокоенно и счастливо снабжают своей армии с учете того, что все основнже коммуникации проходят через Желтого моря... Пока русские развлекаются плаванием в Яп. морем и около Японии. Да хоть в Индийском океане - пусть загорают на тропическом солнцем - все упомянуто так или иначе с РЯВ не имеет общего. Можно и в Атлантике патрулировать или на Балтике - мешает японцам точно столько, сколько и плавания вокруг Японии и в Яп. морем.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А "Бородино" где строить будете? Не пойму я вас. Вы спросили о свободных стапелях с 1898 по 1900 годы. Я вам их назвал, теперь получается вас интересует как закладывать "Бородино" в мае 1900. Да просто. Заложили крейсер в конце 1898 спустили через год, достраивать у стенки. Заложили "Бородино". Пересвет пишет: Там строится "Орёл" Та же фигня и с "Орлом". (см. выше) Пересвет пишет: Так и эти средства не "резиновые". Как раз "резиновые". Если помните программа 1895 включала в себя постройку 10 броненосцев, 15 крейсеров 1-го ранга, 10 крейсеров 2-го ранга, 2 минных заградителей, 36 эсминцев (истребителей) и 11 миноносцев. К этой программе добавили программу 1898 года. Она получила наименование "для нужд Дальнего Востока" и, в дополнение к программе 1895 года, предполагала постройку 5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров-разведчиков 2-го ранга, 10 крейсеров-разведчиков 3-го ранга, 2 минных заградителей, 36 эсминцев и 28 миноносцев. Суммарно: 15 ЭБров, 41 крейсер, 4 заградителя, 72 эсминца, 39 миноносцев. Подписано: Царь. А вы говорите денег нет. Пересвет пишет: НЕ понял фразу. Как это мы? По "моей" программе строим 3 "суперпересвета" + 3 "новика" (заместо 8 аскольдов).
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Подписано: Царь. А вы говорите денег нет. Денег есть. Давать будем по приоритетов (я знаю каких) и за кажд. финанс. году по моем усмотрением, т.к. я лучше знаю кому и за каких целей сколько нужно. Его Величество мне вполне верить и уполномощает. Подписано: Витте.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Давать будем по приоритетов... 1898: Мы достраиваем 3 "Пересвета" и хотим построить ещё 3 по программе "для нужд...". Стапели есть, люди есть, денег нет. Сами дадите или служебку на имя царя писать?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Сами дадите или служебку на имя царя писать? Пишите кому угодно. Я Дальнего строю сейчась. На кораблей - второй приоритет. При том Программа должна быть выполненой к конце 1905 г. Финансирование в размеров, обеспечивающих выполнением к 1905 г. Усе. Валяйте и не тратите моего драгоценного времени.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Пишите кому угодно. Поправка: 1898: Мы достраиваем 3 "Пересвета" и хотим построить ещё 3 по программе "для нужд...". Стапели есть, люди есть, денег нет. Сами дадите или служебку на имя царя писать? Подпись: генерал-адмирал Великий Князь Алексей Александрович Романов.
Вик: Leopard пишет: Изначально планировали 10 ЭБРов 5 БРНК 10 БРПК по новой программе, куда Пересветы не входили и только потом поняли , что решили слишком широко шагнуть и из боязни получить растяжение в паху обьединили программы 95 и 98 годов. А поподробнее можно? Как-то не припоминается такого.
Пересвет: SGon пишет: ВОК в Японском море, 6000-ки каждый как самостоятельная боевая единица носятся по Японскому морю, Ниже вам ответили.
Пересвет: ВадимВМ пишет: как закладывать "Бородино" в мае 1900 В мае 1899 года! ВадимВМ пишет: Заложили крейсер в конце 1898 спустили через год, Какие темпы! Английских гастарбайтеров завезёте? ВадимВМ пишет: программа 1895 включала в себя постройку 10 броненосцев, 15 крейсеров 1-го ранга, 10 крейсеров 2-го ранга, 2 минных заградителей, 36 эсминцев (истребителей) и 11 миноносцев. Откуда у вас ЭТО??? ВадимВМ пишет: Суммарно: 15 ЭБров, 41 крейсер, 4 заградителя, 72 эсминца, 39 миноносцев. "Дас ист фантастиш!!!" Эх, если б так! А если серьёзно, то по решениям 1899 года об объединении программ 1895 и 1898 гг. были запланированы к постройке 12 эск. броненосцев, 1 броненосец береговой обороны, 14 крейсеров I-го ранга, 6 - II-го ранга, 1 минный крейсер, 1 мореходная кан. лодка, 3 минных заградителя, 56 эск. миноносцев, 10 миноносцев, 7 транспортов. Это по данным "Отчёта по Морскому ведомству за 1897-1900 гг." (См. В.Ю. Грибовский. Российский флот Тихого океана 1898-1905." М., 2004г., стр. 22). К 1905 году эта программа была выполнена не полностью.
SGon: Krom Kruah пишет: A японцы необеспокоенно и счастливо снабжают своей армии с учете того, что все основнже коммуникации проходят через Желтого моря... Пока русские развлекаются плаванием в Яп. морем и около Японии. А "вокруг Японии", это и значит, что периодически появляются СО ВСЕХ сторон вокруг Японии, не входя в проливы, поэтому они будут ловить как простых торговцев вдоль восточного побережья Японии, так и военные транспорты, идущие без охраны к югу от Цусимы. А в ЖМ развлекаются Баян, Новик и Боярин, как я уже писал.
Krom Kruah: SGon пишет: поэтому они будут ловить как простых торговцев вдоль восточного побережья Японии, так и военные транспорты, идущие без охраны к югу от Цусимы. С углем как будет? А то надо только на эконом. скорости идти. А так особо не наохотишься... Ну, а "простых торговцев" ... как сказать... Все поголовно нейтралы. Просто так топить чревато...
SGon: Krom Kruah пишет: С углем как будет? А то надо только на эконом. скорости идти. А так особо не наохотишься... Именно поэтому вокруг Японии ходят добровольцы - дальность плавания, автономность и мореходность больше, чем у боевых кораблей. Запасы угля пополняются за счет призовых судов. Krom Kruah пишет: Ну, а "простых торговцев" ... как сказать... Все поголовно нейтралы. Просто так топить чревато... А почему "просто так топить"? Что мы, изверги? Как положено - досмотр, в случае контрабанды пользуемся своим призовым правом. Я предлагал топить без досмотра транспорты под японским флагом, идущие под охраной боевых кораблей в Желтом море - здесь предназначение груза уже сомнений не вызывает.
invisible: Пересвет пишет: Ну, хорошо, транспорт с драгоценными 280мм орудиями эскортируется. Зная, что "Баян" может находиться в море, в эскорт даётся "асама", или даже две. Можно ненадолго отнять их от Того, учитывая особую ценность груза. И что сделает "Баян"? То же самое, что и "Новик" в этой ситуации. Баян на 80% выдержит бой с двумя асамами. Все-таки, СК не так эффективен против брони. Громобой и Россия выдержали 5-часовый бой, а Рюрик подвели неполадки в управлении. А вот для Новика и одной Цусимы достаточно. Кста, по вашей логике лучше ваше ЭМ посылать. У них скорость еще выше, чем у Новика.
Пересвет: invisible пишет: Баян на 80% выдержит бой с двумя асамами. Что значит "выдержит"? Разве это цель похода? Цель - потопить транспорт с орудиями. Ввязавшись в бой с двумя "асамами" "Баян" задачу не выполнит. Так чем он в такой ситуации лучше "Новика"?invisible пишет: Все-таки, СК не так эффективен против брони. Да, согласен, но экипаж "Гуд Хоупа" вряд ли согласился бы с нами. А эск. миноносцам вместо "Новика", дальности не хватит, да и превосходством в скорости над японскими истребителями они не обладали.
Пересвет: SGon пишет: Именно поэтому вокруг Японии ходят добровольцы А остальные корабли ВОКа кого в Японском море будут ловить?
SGon: Пересвет пишет: А остальные корабли ВОКа кого в Японском море будут ловить? А кого там ловил ВОК в реале?
Пересвет: SGon пишет: А кого там ловил ВОК в реале? Ничего особо ценного. А в Корейский пролив лезть - один раз крупно повезло в проливе, в другой раз на Камимуру чуть не нарвались. Пришлось перенести действия в Тихий океан (июльский поход).
Krom Kruah: SGon пишет: А кого там ловил ВОК в реале? Никого. Как и в Тихом океане.
SGon: Пересвет пишет: Ничего особо ценного. Однако Камимура был привязан к Японии и занимался поиском ВОК. Пересвет пишет: А в Корейский пролив лезть - один раз крупно повезло в проливе, в другой раз на Камимуру чуть не нарвались. Это по обстоятельствам. К примеру, если ВОК будет усилен, хотя бы Ослябей, то можно пару раз и в пролив сунуться, а если с ним будет еще Победа и Пересвет, то можно нагло ходить по цусимскому проливу, как по кронштадтскому рейду.
SGon: Krom Kruah пишет: Никого. Как и в Тихом океане. Хотите сказать, что у западных берегов Японии не было ни каботажного плавания, ни рыболовецких судов? Нечего было обстрелять на побережье? В конце концов, если мы убеждаемся, что Камимура неустанно охраняет войсковые транспорты у Цусимы, то можно смело устроить диверсию с высадкой небольшого десанта на севере Японии.
Пересвет: SGon пишет: Однако Камимура был привязан к Японии и занимался поиском ВОК. Он был "привязан" и при реальном составе ВОК.SGon пишет: Это по обстоятельствам. К примеру, если ВОК будет усилен, хотя бы Ослябей, то можно пару раз и в пролив сунуться, а если с ним будет еще Победа и Пересвет, то можно нагло ходить по цусимскому проливу, как по кронштадтскому рейду. Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. Вот если бы вместо "России", "Громобоя" и "Рюрика" было ещё три "пересвета"...
Пересвет: SGon пишет: Хотите сказать, что у западных берегов Японии не было ни каботажного плавания, ни рыболовецких судов? Нечего было обстрелять на побережье? Япония это "переживёт". Ведь и в реальности ВОК топил японские шхуны, и ничего.SGon пишет: можно смело устроить диверсию с высадкой небольшого десанта на севере Японии. А не нарвётся ли он на бОльшие силы японцев? Риск не оправдан.
Leopard: Вик пишет: А поподробнее можно? Как-то не припоминается такого. Напоминаю "12 декабря 1897 г. в Петербурге на квартире управляющего Морским министерством вице-адмирала П.П. Тыртова состоялось совещание высших адмиралов, обсуждавших вопрос «об усилении кораблестроительной деятельности ввиду могущих возникнуть осложнений на Дальнем Востоке». Встреча носила характер консультаций, целью которых было определение состава и численности российских военно-морских сил перед лицом японской экспансии. Исходя из возможностей государства, участники совещания пришли к выводу о необходимости скорейшего переориентирования кораблестроительных программ в направлении усиления эскадры Тихого океана. Потребный состав дальневосточных морских сил, принимая во внимание параметры текущей японской «10-летней программы пополнения флота» (срок завершения - 1903 г.), определили в 10 «линейных броненосцев», 5 броненосных крейсеров, 10 крейсеров-разведчиков 1 ранга (водоизмещением не свыше 6000 т), стольких же в 2500 т, а также 36 эскадренных миноносцев. Эти выводы были официально оформлены на совещании 9 высших флагманов и администраторов флота, состоявшемся под председательством генерал-адмирала 27 декабря 1897 г., на котором было рекомендовано сосредоточить к 1903 г. в Тихом океане флот вышеуказанного состава. Это было существенно больше, нежели создавалось по программе 1895 г., поэтому в начале 1898 г. Николай II, весьма заинтересованно относившийся к росту российского военно-морского присутствия в тихоокеанских водах, утвердил чрезвычайную программу пополнения флота «Для нужд Дальнего Востока»"
SGon: Пересвет пишет: Он был "привязан" и при реальном составе ВОК. Цель не просто "привязать" Камимуру, а заставить японцев нервничать, усиливать отряд Камимуры и и в то же время делить его на части, ибо не возможно одновременно охранять Цусиму, восточное побережье Японии и Японское море. Пересвет пишет: Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. А я и не писал, что ВОК должен искать боя, но если "посчастливится" сразиться ВОКу с Камимурой, то это не будет иметь таких фатальных для русских последствий, а при определенном везении может быть как раз наоборот. Пересвет пишет: Япония это "переживёт". Ведь и в реальности ВОК топил японские шхуны, и ничего. Что значит "ничего"??? Выходит Камимура самовольно бросил Того с ЭБРами у ПА и пошел сводить личные счеты с ВОКом, забрав при этом добрую треть броненосных кораблей эскадры? Как по Вашему, может государство спокойно относиться к тому, что неприятель захватывает рыбацкие шхуны в прибрежных водах, обстреливает побережье... Здесь важен не экономический эффект, а чисто психологический - от рейда полковника Дулитла на Токио во ВМВ тоже не было экономического эффекта, зато какой был удар нанесен самолюбию самураев, которые оказались бессильны защитить от бомбежек свои города. Пересвет пишет: А не нарвётся ли он на бОльшие силы японцев? Ну во первых, север Японии, если не ошибаюсь, гораздо менее густонаселен, чем юг. А во вторых, речь не о захвате городов, военных баз или складов - можно наконец просто потоптать и пожечь несколько рисовых полей на глазах у крестьян, а затем погрузиться на корабли и свалить оттуда, зато надо будет видеть лицо микадо, когда ему доложат, что русские солдаты топчут японскую землю.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. Вот если бы вместо "России", "Громобоя" и "Рюрика" было ещё три "пересвета"... ... то надо было искать лин. боя с Того и завоеванием господства на море по Мэхону. Получаете реальной ПАэ в ЖМ и бой у Улсана 3 Пересветов ВОК с 4 Асам. Если асам у Ками больше, то соответно у Того меньше при реш. бою лин. сил. Со всех проистекающих. Др. дело, что при подобном раскладе блокада ПА вообще отменяеться. Получаете 6 асам у японцев против 6 пересветов (3 реаля+3 ВОК). И 6 броненосцев Того против 3 Полтав, Ретвизана и Цесаря. Ну и Баян в дополнением. Изначальное равенство в лин. сил вообще не допускает возможности блокады ПА, как и обеспечиванием безопасности коммуникациями. 3.14-ц полный даже не считая бородинцев. SGon пишет: Однако Камимура был привязан к Японии и занимался поиском ВОК. Да не привязан, а отпущен в силе пасивности русских у ПА. Если у ПА нет работы, то почему и не поохотиться? А если русские в ПА были бы поактивнее?
SGon: Krom Kruah пишет: Да не привязан, а отпущен в силе пасивности русских у ПА. Если у ПА нет работы, то почему и не поохотиться? А если русские в ПА были бы поактивнее? Вот как??? Вы намекаете, что если артурская эскадра будет проявлять активность, то ВОКу вообще никто мешать не будет???!!!
полная версия страницы