Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить

Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?

Ответов - 189, стр: 1 2 3 4 5 All

Alkirus: Комбинация из Пересветов и Новиков наиболее интересна, Пересветы действително серьёзное усиление в линейном бою но засчёт своей далности эти корабли действително могут ефективно атаковать комуникации противника заставлая его принять генералное сражение. Победу построили доволно быстро, сказывался опыт но и Бородино спустили в полне допустимыи сроки. Пусть Новое Адмиралтейство специализируется на Пересветах: закладка 1895: 2 Пересвета 1898: 2 Победы 1900: 2 усовершенствованыи Победы к РЯВ 6 кораблей в ПА, к началу 1905 возможны ещё 2, если продилжить совершенствование и строителство типа.

invisible: Пересвет пишет: Что значит "выдержит"? Разве это цель похода? Цель - потопить транспорт с орудиями. Ввязавшись в бой с двумя "асамами" "Баян" задачу не выполнит. Так чем он в такой ситуации лучше "Новика"? А кто сказал, что целью Баяна должно быть ввязывание в бой с асамами?

ВадимВМ: Пересвет пишет: Какие темпы! Английских гастарбайтеров завезёте? Скорость постройки "Победы". Пересвет пишет: А если серьёзно, то по решениям 1899 года об объединении программ 1895 и 1898 гг. были запланированы к постройке... образование Особого совещания

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Просто так топить чревато... А если без свидетелей, никого не оставляя в живых...

ВадимВМ: Пересвет пишет: Вот если бы вместо "России", "Громобоя" и "Рюрика" было ещё три "пересвета"... Ну так как, строить будем 3 доп. "пересвета"?

Пересвет: invisible пишет: А кто сказал, что целью Баяна должно быть ввязывание в бой с асамами? А как он уничтожит транспорт с орудиями, идущий в охранении двух "асам", если не ввяжется с ними в бой?

Пересвет: ВадимВМ пишет: Скорость постройки "Победы". Так у нас только Балтийский завод строил, а он и без "внеплановых" "пересветов" не простаивал.ВадимВМ пишет: образование Особого совещания Как там сказано, это материалы из книги Ю.В. Апалькова. Не знаю, на чём он основывает свои данные по "Программе 1898 года", но явно не из "Отчёта по Морскому ведомству".ВадимВМ пишет: Ну так как, строить будем 3 доп. "пересвета"? У нас всё равно не успеем построить - свободных производственных мощностей нет. Да и за границей строить - посмотрите когда пришли на Дальний Восток тот же "Баян", а более крупные"улучшенные пересветы", пожалуй, и не успеют к началу войны.

kot7325: Баян на 80% выдержит бой с двумя асамами. После чего плавно списывается со счетов до конца войны. В лучшем случае - доковым ремонтом (где чинить будем?) в среднем - см "Варяг". В самом худшем - см "Рюрик". Но всё равно бой будет более выгоден японцам, чем нам. при реально наблюдавшемся настрое ЛЮБОЙ бой выгоден японцам, а нам не выгоден. Вот если отряд 3 "Пересвета"+ рюриковичи вступил в бой (заметьте, не "принял бой" и не "терпел сражение" а именно вступил!) с твердым намереньем угробить хоть одного асманойда (хотя бы всем утонуть, но хоть одного-двух асманойдов утопить!) - с такого боя японцам поплохеет гораздо больше, чем русским. Проблема в том, что нет настроя. А без него железо бесполезно. Даже самое совершенное железо.

Вик: SGon пишет: можно нагло ходить по цусимскому проливу, как по кронштадтскому рейду. Ну это Вы погорячились. Миноносцев все же побаиваться надо.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Так у нас только Балтийский завод строил, а он и без "внеплановых" "пересветов" Простоял более чем полгода после спуска Победы пока ждали чертежей проекта...

Вик: Leopard пишет: Напоминаю Ну об этом совещании мне известно. Но все же из того, что прочитал не увидел добавления к первоначальному плану постройки броненосцев ИМЕННО ДЕСЯТИ БРОНЕНОСЦЕВ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДВ. А ЗАТЕМ СОКРАЩЕНИЯ ЭТИХ ПЛАНОВ. А вопрос был именно об этом. А из текста следует, что было решено построить дополнительно несколько кораблей, чтобы к 1905 году сосредоточить на ДВ 10 ЭБРов. Суть моего вопроса в том, что я нигде не читал, чтобы в число тех 10 ЭБРов, которые планировалось сосредоточить к 1905 году хоть в каком-нибудь источнике не включались Пересветы. Везде, где читал в это число входили 5 Бородинцев, Цесарь, Ретвизан и 3 Пересвета.

Вик: SGon пишет: Вы намекаете, что если артурская эскадра будет проявлять активность, то ВОКу вообще никто мешать не будет???!!! Сложный вопрос. Но при активных действиях П-А эскадры Того надо постоянно иметь над ней серьезное преимущество. Бой на равных его не устраивает. Это может привести к серьезным потерям и, как следствие, к потере господства на море при подходе подкреплений с Балтики. А потеря господства на море для Японии - проигрыш войны.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Простоял более чем полгода после спуска Победы пока ждали чертежей проекта... За эти полгода он вряд ли успел бы построить "внеплановый улучшенный пересвет", так, что на серьёзный простой это не тянет..

Вик: А вот и ответ на мой вопрос. 08.01.1898 года состоялось новое совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу 1898 года. Она получила наименование "для нужд Дальнего Востока" и, в дополнение к программе 1895 года, предполагала постройку 5 эскадренных броненосцев. Т.е. по программе 1898 г. планировалось построить дополнительно 5 ЭБРов. Так, что все, как и ранее было известно.

Leopard: Вик пишет: Суть моего вопроса в том, что я нигде не читал, чтобы в число тех 10 ЭБРов, которые планировалось сосредоточить к 1905 году хоть в каком-нибудь источнике не включались Пересветы. Везде, где читал в это число входили 5 Бородинцев, Цесарь, Ретвизан и 3 Пересвета. Изначально планировали именно постройку десяти ЭБРов по новой программе, не считая программу 1898 года, потом поняли, что не понянут и обьединили две программы в одну с единым сроком исполнения в 1905году.

Krom Kruah: Пересвет пишет: За эти полгода он вряд ли успел бы построить "внеплановый улучшенный пересвет", так, что на серьёзный простой это не тянет.. В общем могли как минимум еще одной стандартной (или почти) Победы спустить и достроить у стенки. В т.ч. с учете отработанности проекта. И даже с 12" ГК. И не за счет следующих.

Leopard: Вик пишет: А вот и ответ на мой вопрос. 08.01.1898 года состоялось новое совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу 1898 года. Она получила наименование "для нужд Дальнего Востока" и, в дополнение к программе 1895 года, предполагала постройку 5 эскадренных броненосцев. Т.е. по программе 1898 г. планировалось построить дополнительно 5 ЭБРов. Так, что все, как и ранее было известно. Это и было окончательным решением, хотя и не выполненым в срок, но изначально планировалось... см пост выше

Krom Kruah: SGon пишет: Вот как??? Вы намекаете, что если артурская эскадра будет проявлять активность, то ВОКу вообще никто мешать не будет???!!! Естественно. В самом худшем случае перевели бы всех коммуникаций западнее Цус. проливе в ЖМ. Или во время приезда ВОК в Цус. проливе (а для походов западнее ему угля не хватило бы) просто прекращали бы телодвижений на 3-4 дней. Катаока для патульно-оповест. целех вполне достаточен.

Пересвет: Krom Kruah пишет: В общем могли как минимум еще одной стандартной (или почти) Победы спустить Стапельный период у "Кн. Суворова" составил 14 месяцев. "Пересвет" попроще, но за 6 месяцев не успеют. Затягивать его постройку - значит сорвать начало постройки "Имп. Ал. III", или "Кн. Суворова".

kot7325: Стапельный период у "Кн. Суворова" составил 14 месяцев. "Пересвет" попроще, но за 6 месяцев не успеют. Пересвет впихнуть не выйдет не столько изза стапеля, сколько изза брони (придется много заказывать в солнечном забугорье... причем фасонными плитами не отделаться - поясную броню тоже придется заказать. Еще есть проблема изготовления машин, которых как на зло требуется 3 на каждый утюг. тоже забугорье?... Это если считать что орудия ГК удастся урвать из береговой обороны (ессно 10"ки... желание иметь 12" гарантировано похоронит идею быстрого строительства даже одного "лишнего" ЭБР)...

SGon: Вик пишет: Ну это Вы погорячились. Миноносцев все же побаиваться надо. Побаиваться надо, но "волков бояться - в лес не ходить". Миноносцы могут существенно затруднить выполнение операции, но остановить ВОК вряд ли.

SGon: Вик пишет: Сложный вопрос. Но при активных действиях П-А эскадры Того надо постоянно иметь над ней серьезное преимущество. Бой на равных его не устраивает. Это может привести к серьезным потерям и, как следствие, к потере господства на море при подходе подкреплений с Балтики. А потеря господства на море для Японии - проигрыш войны. Вот и подошли к основной цели крейсерской войны. Если Того отпускает Камимуру, то остается в ЖМ против активно действующей Артурской эскадры, при чем Камимура тоже не в состоянии переловить всех рейдеров, а если Того желает именно запереть и парализовать 1ТОЭ в ПА (т.е. оставляет Камимуру при себе), то манчжурские войска японии остаются без снабжения, а Япония без торговли. Ч.Т.Д.

SGon: Krom Kruah пишет: Естественно. В самом худшем случае перевели бы всех коммуникаций западнее Цус. проливе в ЖМ. Там добровольцы. Krom Kruah пишет: Или во время приезда ВОК в Цус. проливе (а для походов западнее ему угля не хватило бы) Это почему не хватило бы? Или японцы будут кружным путем мимо Манилы ходить? Если нет противодействия со стороны Камимуры, ВОК периодически выходит через Цусимский пролив на охоту. Krom Kruah пишет: просто прекращали бы телодвижений на 3-4 дней. Что ж они в реале не прекратили? Даже присутствие Камимуры не помешало ВОКу пощипать военные транспорты.

павел: Как манчжурские армии останутся без снабжения? Их через Гензан или Пусан снабжают, что ли? А дальше ВОК и не пройдёт.

павел: Перенесут маршруты ближе к китайскому побережью. И всё. Или напомнить как у Громобоя после 3000 миль уголёк закончился?

SGon: павел пишет: Как манчжурские армии останутся без снабжения? Их через Гензан или Пусан снабжают, что ли? А дальше ВОК и не пройдёт. Обосновывайте, пожалуйста, свои высказывания. Что значит "не пройдет"? Кто ему помешает?

SGon: павел пишет: Перенесут маршруты ближе к китайскому побережью. И всё. Уважаемый, читайте мои посты. Перенесение маршрутов к китайскому побережью ничего не решит - там их перехватят добровольцы, даже если ВОК и 6000-тонники туда не доберутся. Кстати, около китайского побережья транспорты сами будут генерироваться, или все таки предполагается их выход из Японских портов? павел пишет: Или напомнить как у Громобоя после 3000 миль уголёк закончился? У Вас есть неоспоримые доказательства, что у Громобоя в РЯВ дальность равнялась трем тысячам миль? Или Вы делаете выводы на основе упоминания в документах одного похода? ЕМНИП, обсуждалась дальность Громобоя на тот момент, но к консенсусу не пришли. Кроме того, есть немало крейсеров с дальностью более 3000 миль, а в условиях отсутствия Камимуры в Цусимском проливе, они могут не стесняться в выборе маршрутов.

павел: Для добровольца даже встреча с шимами может оказаться смертельной. Не говоря уже про что-то побыстроходнее, которое вполне будут высылать в патруль. Камимура получив известие о выходе ВОК, о проходе ли его через проливы, при отсутствии в данный конкретный момент активности эскадры всенепременно выйдет на перехват оного к Цусиме. И будет спокойно его ждать в том же проливе. Учитывая, что после гибели Петропавловска-ПАЭ небоеспособна и против одного 1-го БО. Притом сколько раз это ВОКу сойдёт с рук? И сколько таких выходов он сможет совершить, даже не попападаясь в сеть, учитывая возможности порта Владивосток? 4-5. И пробудут они в Западнее проливов 2-3 дня. Пренебрежимо малый вероятный ущерб. За исключением возможного счастливого случая с 11" гаубицами. Если Вок начнёт обходить Японию через ТО, то и это может быть вскрыто японцами и перехват будет у Владивостока. Чем чаще ВОК будет выходить-тем большая вероятность перехвата. Т.е. Только грандиозные успехи ПАЭ могут дать свободу крейсерской войне. Без первого-второму не бывать. ДА и даже если считать, что у Громобоя в походе в ТО произошёл форс-мажор с расходом угля, то никто не гарантирует отсутствие оного в любом другом выходе. Перерасход угля, увы, в то время для РИФ норма.

Leopard: ВадимВМ пишет: Ну так как, строить будем 3 доп. "пересвета"? С удовольствием, но 20-ти узловых, как нормальные крейсера. Пояс уменьшить с 9" до 7" и на оконечности хотябы 3", 3" ПМК урезать и добавить пару 6" и ...

Krom Kruah: SGon пишет: Там добровольцы. Против которых кажд. старик Катаоки смотриться зверообразно...

Krom Kruah: Leopard пишет: С удовольствием, но 20-ти узловых, как нормальные крейсера. Пояс уменьшить с 9" до 7" и на оконечности хотябы 3", 3" ПМК урезать и добавить пару 6" и ... Типа так? SGon пишет: Что ж они в реале не прекратили? Не было надобности

Leopard: Krom Kruah пишет: Типа так? Вот он идеальный эскадренный крейсер для РЯВ, браво. Только котлы треугольные бы для полного счастья.

Krom Kruah: Leopard пишет: Только котлы треугольные бы для полного счастья. Через 10-15 минут!

SGon: павел пишет: Для добровольца даже встреча с шимами может оказаться смертельной. Не говоря уже про что-то побыстроходнее, которое вполне будут высылать в патруль. В патруль куда? Вокруг Японии? Сколько у Вас шим, и сколько транспортов, которые требуют защиты? Повторяю, добровольцы не стоят на якорях на выходе из Цусимского пролива, а ловят торговцев вокруг ВСЕЙ Японии, не входя в проливы. павел пишет: Камимура получив известие о выходе ВОК, о проходе ли его через проливы, при отсутствии в данный конкретный момент активности эскадры всенепременно выйдет на перехват оного к Цусиме. И будет спокойно его ждать в том же проливе. Вероятно ВОК еще перед выходом должен телеграфировать на Эллиоты дату предполагаемого рандеву у Цусимы, если Камимура приходит туда раньше ВОКа и "спокойно ждет его в проливе". И что это за фраза "отсутствие в данный конкретный момент активности"? Тоесть ЭБРы 1ТОЭ стоят на внутреннем рейде? Так они могут через несколько часов выйти. павел пишет: Учитывая, что после гибели Петропавловска-ПАЭ небоеспособна и против одного 1-го БО. Что значит после гибели Петропавловска? Я рассматриваю наличные силы, имеющиеся на момент начала боевых действий, а иначе можно вспомнить два погибших японских ЭБРа, тогда опять будет перевес в пользу русских. павел пишет: И сколько таких выходов он сможет совершить, даже не попападаясь в сеть, учитывая возможности порта Владивосток? 4-5. И пробудут они в Западнее проливов 2-3 дня. Пренебрежимо малый вероятный ущерб. За исключением возможного счастливого случая с 11" гаубицами. Похоже Вы ничего не понимаете. Предположим самую неблагоприятную для ВОК обстановку: Вы Камимура, и Вы отпущены для защиты коммуникаций, при этом ВОКу Пересветов не отдали. Казалось бы, что может быть лучше, однако... Вы дежурите в Цусимском проливе и получаете сообщения, что у восточного побережья Японии добровольцем захвачен британский транспорт с локомотивами, чуть позже, что броненосные крейсера русских обстреляли побережье на севере Японии, чуть позже, что они же захватили несколько каботажников, чуть позже, что Аскольда видели в Цусимском проливе, чуть позже, что на выходе из Цусимского пролива доброволец досматривал нейтрала... и т.д. И эти сообщения Вы будете получать постоянно, т.к. будет действовать не один ВОК, как боевая единица, а как минимум ВОК + Аскольд + Богатырь + Ангара + Лена (это только силы имеющиеся на дальнем востоке), и все это постоянно будет находиться в разных местах и перемещаться в пространстве вокруг всей Японии. И в Желтом море можно выпустить на коммуникации Новик + Баян, а может быть и Боярин.

SGon: Krom Kruah пишет: Не было надобности Я имел в виду транспорты с войсками и гаубицами, утопленные ВОКом, разве это можно назвать "не было надобности"?

Krom Kruah: SGon пишет: Сколько у Вас шим, и сколько транспортов, которые требуют защиты? Нисколько - вокруг Японии - нейтралы. Их (если Вы слышком обнаглеете) защитить матушка-Англия, а если ведете себя в рамках м/унар. право - никто (из-за отсуствием надобности). Шимы просто обеспечивают дозора на подходах к Цусим. проливе, чтобы при появлением в районе проливов ВОК на 3-4 дней все яп. военные транспорты укрылись бы в портов. Пока из Владике до Цусиме доберетесь, пока попатрулируете 3-5 дней и ... уголька останется как для обратном пути только... Япы подождут 3-4 дней или недельки там... И эти сообщения Вы будете получать постоянно, т.к. будет действовать не один ВОК, как боевая единица, а как минимум ВОК + Аскольд + Богатырь + Ангара + Лена (это только силы имеющиеся на дальнем востоке), и все это постоянно будет находиться в разных местах и перемещаться в пространстве вокруг всей Японии. Т.е. там где нужны просто беспокоящие действия (чтобы нейтралы не обнаглели бы чересчур) шлете всего ВОК плюс всех 6000-тонников, плюс всп. крейсеров, а там, где решаеться война на коммуникациями (в Желтом морем) - Боярина с Новиком?!? Повторяю, добровольцы не стоят на якорях на выходе из Цусимского пролива, а ловят торговцев вокруг ВСЕЙ Японии Я имел в виду транспорты с войсками и гаубицами, утопленные ВОКом, разве это можно назвать "не было надобности"? Вам не кажеться, что упомянутое в Ваших 2 постов не одно и тоже? А то вокруг всей - ловите нейтралов сколь хочеться. По минимуме Англия пошлет 7-8 крейсеров для "междунар. мироохран. сил". По максимуме организируете антирусской коалиции. А в Желтом морем у японцев есть и собачек и 3000-тонников и все (а у Вас - Новик с Боярином и голой ...

SGon: SGon пишет: Что ж они в реале не прекратили? Даже присутствие Камимуры не помешало ВОКу пощипать военные транспорты. На этот пост Вы ответили: Krom Kruah пишет: Не было надобности на что я написал: SGon пишет: Я имел в виду транспорты с войсками и гаубицами, утопленные ВОКом, разве это можно назвать "не было надобности"? Так к чему Вы приводите два моих поста вырванных из разных мест и пытаетесь в них найти что-то общее???

Krom Kruah: Leopard пишет: Только котлы треугольные бы для полного счастья В 2 вариантов : - с котлов Нормана (18 штук продольно) и 2 машин (примерно с КМУ Богатыря), 12-6" и 14-75 мм при неск. уменьшенной высоте спардека (т.е. без спардека по сути). Около 19000 л.с. и 20.3-20.5 уз. долговременно. На форсаже до 21000 л.с. и 21.2 уз. на 2-3 часов. Снема бронирования улучшена по сравн. с вышепоказанном варианте. - с котлов Шульца (18 котлов поперечно), 20500 л.с., 3 ПМ (примерный аналог - КМУ Аскольда, только здесь с 18 односторонных котлов вместо с 9 двухсторонных), 20.5-21 уз. долговременно. 14-6" и 12-75 мм, неск. меньшая площадь бронирования. Ну, а если совсем-уж извращаться будем, то конечно можно и так: Конечно здесь уже в 14 КТ, но за то ... 3х2-10"/45.

Krom Kruah: SGon пишет: Так к чему Вы приводите два моих поста вырванных из разных мест и пытаетесь в них найти что-то общее??? Общее в том, что для японцев в худшем случае будет неприятно, но не смертельно даже если совершенно плюнут на Японском морем и даже если при появлением ВОК периодически за неск. дней прекращают движения и через Цусимском проливе (для дозора и предупреждения Катаока с стариков и яп. всп. крейсеров достаточен). При том конечно Камимура у ПА и макс. - в Желтом морем вместе с собачек и новых 3000-тонников. Конечно при отсуствии активности русских у ПА Ками можно послать и до Владике и против ВОК и т.д., но если руссие активничают (а оставить одного Того у ПА опасно - вдруг произойдет лин. бой у ПА с всех лин. сил русских) то и Ками никуда не "отвлекаеться" несмотря на всех действий ВОК вплоть до бесперерывной циркуляции вокруг Японии. Ну, спалят дома Ками 2 раза - и что? При том Вы идеально рабораете на величии Японии - осн. русских крейс. сил шлете не в ЖМ (где проходят осн. снабд. линии японцев и где кажд. транспорт - японский и с военном грузе), а там, где можно только ловить нейтралов (для чего и всп. крейсера достаточные). "Отвлекаете" не японцев (которые, предстявьте себе - не отвлекаются, а стараются блокировать ПА и обеспечить снабжения армии, плевая на всех ост. неприятностей) а русских от выполнением их осн. задачи - нарушение снабжения японской континент. армии и обеспечиванием выживания ПА с эскадры до прибытием на ТВД балтийцев. Что решает вопроса - русские уже будут способными разбить Того в лин. бою и завоевать господства на море чисто по Мэхону, а тем-самым - и выиграть всю войну. Конечно в ЖМ и риск для русских сериознее (нарваться можно на поиск. крейс. группе японцев или на охранением конвоя с особо ценных грузов), но и смысла есть - нарушение снабжения армии означает 3-4 месяцев больше до падением ПА. Что дает возможности балт. эскадры в составе примерно 4 Бородино, Сисой, Ослябя, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Олег с эсминцами быть в ПА вовремя и соединиться с ПАЭ.

Krom Kruah: SGon пишет: Вы дежурите в Цусимском проливе и получаете сообщения, что у восточного побережья Японии добровольцем захвачен британский транспорт с локомотивами, чуть позже, что броненосные крейсера русских обстреляли побережье на севере Японии, чуть позже, что они же захватили несколько каботажников, чуть позже, что Аскольда видели в Цусимском проливе, чуть позже, что на выходе из Цусимского пролива доброволец досматривал нейтрала... и т.д. Так дежурить буду в проливе и усе. Если снабжение континент. армии обеспечено и блокада ПА - крепка, то можно вытерпеть подобных комарных укусов столько, сколько нужно и все. Т. что - похоже, что Вы не понимаете. Японцы например даже по своих довоенных планов совершенно отказались контролировать Японского моря и околояпонских вод в Тихом океане. Сосредоточились на 2 осн. задач - заукопориванием ПАЭ и обеспечиванием десанта войск, а после того - их снабжения. Плевая на всем остальном. И правильно впрочем...



полная версия страницы