Форум » Альтернативная история » Пересвет в качестве "Основного" ЭБР » Ответить
Пересвет в качестве "Основного" ЭБР
Alkirus: А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР. Пересвет в качестве "Основного" ЭБР. Для ЧМ новых ЭБР ненадо, усиливаем засчёт балтийских броненосцев, Сисой, Наварин, Гангут, достаточно резервов. На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря". Всего 3 стапеля для ЭБР: Новое Адмиралтейство Балтийский завод Николаевское Адмиралтейство Закладка: 1895: 3 1897: 3 1899: 3 "Бородино" как далнейшие развитие Пересветов: 1901: 3 Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны. Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции. У иностранных производителей заказывам оптику, средства связи, броню, машины для лёгких крейсеров. На начало войны на ДВ могут быть сосредоточены 9 Пересветов и 3 Полтавы, 6 "4000 т". 3 Бородино и 2 "4000т" в 1905. Теоретически остаются кредиты для покупки до 3 ЭБР у иностранных производителей.
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Vova713: Alkirus пишет: всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР. только на самых первых - потом перешли на 280мм.. И СК на немецких ЭБрах был не в пример пересветовским сильнее... Зачем нам столько полу-ЭБр рейдеров? Почему откажутся от 6кт крейсеров? ЭБр будут на вражеских коммуникациях работать что ли?
veter: Alkirus пишет: На ЧМ строим дополнителныи Пересветы А как через проливы пройдем? Усиливая 1ТОЭ перед РЯВ никто не думал с ЧМ несколько ЭБР заранее преревести. А вопрос об использовании ЧМверфей для нужд Тихого океана вообще поднимался ли в то время? К тому времени было ясно-Турция с ЧМфлотом России тягаться не может.
von Echenbach: Для "основного БР" калибр маловат. Вот в качестве "основного БРКР" - надо бы ещё посмотреть...
Vova713: von Echenbach пишет: Вот в качестве "основного БРКР" - надо бы ещё посмотреть... скорость маловата...
Leopard: Vova713 пишет: скорость маловата... На обводах Пересвета получить еще пару узлов можно без проблем и без серьезного роста водоизмещения, а можно и в том же тоннаже, только котлы Шульца вместо Бельвилей. А вообще можно было строить Пересветы двух типов. 1-й крейсерский вариант с 20 узлами, 10" ГК и бронепоясом в 7" с 3" оконечностями и дальностью как в оригинале.(этакий эскадренный крейсер-Асамоубийца+ рейдер в одном флаконе) 2-й ЭБРовский вариант с 18 узлами, но 12" ГК и 9" бронепоясом с 3" оконечностями и уменьшеной дальностью. Корпус практически одинаков, КМУ то же и получили бы весьма однородные кораблики.
GeorgG-L: Alkirus пишет: На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря". Вот и адмирал Копытов так думал
Vova713: Leopard пишет: 2-й ЭБРовский вариант с 18 узлами, но 12" ГК и 9" бронепоясом с 3" оконечностями и уменьшеной дальностью. Корпус практически одинаков, КМУ то же и получили бы весьма однородные кораблики. у Ретвизана площадь бронирования больше, а у Цесаревича есть ПТП и того и другого на 2 ордия СК больше... Пересветы вообще в условиях руководства русского флота того времени и отношения к ним вообще были лишние: Любопытна эволюция взглядов на ис-пользование «пересветов»: чем дальше продвигалась их постройка, тем больше руководство Морского ведомства привы-кало к тому, что эти корабли — не крей-сера, а полноценные эскадренные бро-неносцы. С уходом в отставку адмирала Н.М.Чихачева — крестного отца и аполо-гета проекта — «крейсерский компонент» их назначения стал забываться. Во вре-мя русско-японской войны они входили в соединения, которыми командовали ад-миралы, или не знакомые с идеями Чихачева, или их не разделявшие. «Осля-бя», которого начало войны застало в Красном море, казалось, самой судьбой был поставлен в условия, дававшие воз-можность наилучшим образом использо-вать свою большую автономность. Нахо-дясь на океанских путях сообщений про-тивника, он одним своим присутствием мог оказать существенное влияние на стоимость фрахтов, страхование грузов и судов, интенсивность перевозок важ-нейших для Японии грузов. Он мог бы стать удачливым рейдером и обеспечи-вать боевую устойчивость крейсерского соединения из бывших в отряде адми-рала А.А.Вирениуса «Авроры», «Дмитрия Донского», а также пароходов Добро-вольного флота. Для противодействия ему противнику пришлось бы отправить с театра военных действий на океанские коммуникации значительные силы, что несомненно улучшило бы положение рус-ской Порт-Артурской эскадры и Влади-востокского отряда крейсеров. Конечно, у корабля возникло бы множество про-блем, связанных с малой мощностью оп-реснителей, неудовлетворительной для южных морей вентиляцией, сложностью в организации снабжения и т.д., впрочем, все они были в той или иной степени ре-шаемы. Однако «Ослябю», проделавше-го почти половину пути до театра воен-ных действий, возвратили на Балтику, и он не был задействован в решении за-дач, ради которых строился. В бою 28 июля 1904 года «Пересвет» и «Победа» были поставлены в один строй с «Цесаревичем», «Ретвизаном», другими «настоящими» броненосцами, и им при-шлось вести дуэль с главными силами про-тивника. Также и «Ослябя» при Цусиме занял почетное, но ставшее для него роковым пятое место в кильватер-ной колонне вслед за эскадренны-ми броненосцами типа «Бородино». Если сосредоточенный огонь не-скольких кораблей противника вы-бивал из строя броненосцы с пол-ным броневым поясом по ватерли-нии и качественно лучшей броней («Цесаревич», «Князь Суворов»), то для кораблей типа «Пересвет» он безусловно означал гибель. Напом-ним, что у последних бронирование и артиллерию сознательно принесли в жертву увеличению дальности пла-вания и скорости. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/14.htm
Leopard: Vova713 пишет: у Ретвизана площадь бронирования больше, а у Цесаревича есть ПТП и того и другого на 2 ордия СК больше... ПТП переборка Цесаревича не очень то ему и помогла, Ретвизан не имеющий ПТП пострадал от японской торпедной атаки не больше. Площадь бронирования Пересветов при условии защиты оконечностей не многим меньше, а в ЭБРовском варианте её можно увеличить. А вот перегруз, обычный для русских верфей при серийной постройке можно было уменьшить или вообще свести на нет. В реале перегруз Пересвета составил 1150 т, а вот у Победы около 600 т, т.е.почти вдвое меньше.
Vova713: Leopard пишет: ПТП переборка Цесаревича не очень то ему и помогла, как это не помогла? взрыв торпеды она выдержала... Leopard пишет: Площадь бронирования Пересветов при условии защиты оконечностей не многим меньше, а в ЭБРовском варианте её можно увеличить. а верхний пояс, а защита ПМК? Слишком много нужно брони...
Krom Kruah: Leopard пишет: На обводах Пересвета получить еще пару узлов можно без проблем и без серьезного роста водоизмещения, а можно и в том же тоннаже, только котлы Шульца вместо Бельвилей. См. здесь - Alkirus пишет: Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны. Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции. Типа так? С 8х6" и 8х75 мм.
Leopard: Vova713 пишет: как это не помогла? взрыв торпеды она выдержала... Я приводил пример Ретвизана у которого ПТП не было, последствия примерно одинаковы и сроки ремонта то же. Vova713 пишет: а верхний пояс, а защита ПМК? Слишком много нужно брони... Закройте оконечности 3" броней и достаточно. Чем вам не нравиться броня Пересвета. http://slil.ru/26294535
Alkirus: >только на самых первых - потом перешли на 280мм.. И СК на немецких ЭБрах был не в пример пересветовским сильнее... не на самых первых, на 10 броненесцах с 1896 по 1904. СК сравним, но ГК на Пересветах гораздо мощнее. 9 Пересветов им вполне соответствуют. Я также подразумеваю переход на 305 мм с 1901. >Зачем нам столько полу-ЭБр рейдеров? они многофункционалны. Нужны: 1. полноценныи броненосцы для БМ 2. рейдеры против Англии 3. возможность совершать стратегический манёвр Пересветы прекрасно подходят, благодаря им можно обеспечить максималное количество ЭБР для Балтики, максималное количество мощных рейдеров против Англии, Пересветы прекрасно подходят для переброски сил с БМ на ДВ, СМ итд. >Почему откажутся от 6кт крейсеров? ЭБр будут на вражеских коммуникациях работать что ли? Такии ЭБР как Пересветы вполне, темболее когда по данной програме строятся аж 9 штук. >А как через проливы пройдем? Усиливая 1ТОЭ перед РЯВ никто не думал с ЧМ несколько ЭБР заранее преревести. А вопрос об использовании ЧМверфей для нужд Тихого океана вообще поднимался ли в то время? К тому времени было ясно-Турция с ЧМфлотом России тягаться не может. ЧФ усиливается и далше, засчёт старых броненосцев БФ. Так прошлиже через проливы. >Для "основного БР" калибр маловат. Вот в качестве "основного БРКР" - надо бы ещё посмотреть... он достаточен! >Типа так? ну бронирование, скорость и вооружение Новика достаточно, более болшое водоизмещение для более силных машин и вдвое болшего запаса угля, для поддержки 24 узла длителное время. Хотя корабль будет длинее, ещё пару 120 мм пушек поместить можно.
Krom Kruah: Alkirus пишет: ну бронирование, скорость и вооружение Новика достаточно, По моему массовый крейсер все таки должен быть с 6" ГК. 120 мм не обеспечивают дост. универсальности для всех задач.
Alkirus: задача этого крейсера разведка, ну ещё миноносцев гонять длячего 120 мм даже предпочтителние 6". Для потапления транспортников 120 мм достаточен, дополнително есть торпеды.
Пересвет: Leopard пишет: Я приводил пример Ретвизана у которого ПТП не было, последствия примерно одинаковы Вообще-то, в отличие от "Цесаревича, "Ретвизан" собирался отправиться на дно, спасла его близость берега, что позволило посадить на мель носовую часть. "Цесаревичу" это не понадобилось.
Пересвет: Krom Kruah пишет: По моему массовый крейсер все таки должен быть с 6" ГК. А вот немцы (которых вы любите цитировать) даже 120мм калибр считали "чрезмерным" для крейсера II-го ранга. Ограничились 105мм. И даже в более поздних проектах наших "Светлан" 152мм орудия ну никак не просматриваются. Хотя эсминцы к тому времени ну очень серьёзно "подросли". Что было не так со взглядами на "крейсерскую" артиллерию в начале XX века? Неужели какое-то "затмение" на проектировщиков нашло, и только сейчас специалистами-артиллеристами даётся адекватная оценка этой артиллерии? Или с основным калибром лёгких крейсеров всё-таки был порядок?
SLV: А зачем вобще городить ублюдочные "Пересветы", если есть весьма не плохие "Полтавы"? Может все-таки лучше от них плясать?
Пересвет: SLV пишет: если есть весьма не плохие "Полтавы"? Может все-таки лучше от них плясать? Но ведь и от "Пересвета" неплохо "доплясались" до "Ретвизана". Неважно от какого броненосца "плясать", главное - делать это в нужном направлении!
Krom Kruah: Пересвет пишет: А вот немцы (которых вы любите цитировать) даже 120мм калибр считали "чрезмерным" для крейсера II-го ранга. Ограничились 105мм. И быстренько перевооружили на 150 мм после первых результатов реальной ПМВ. И даже в более поздних проектах наших "Светлан" 152мм орудия ну никак не просматриваются. Хотя эсминцы к тому времени ну очень серьёзно "подросли" 130 мм по сути не слабее 6"/45, но все таки туевая хуча 130 мм (из которых почти половина из стволов не участвует в борт. залпе) не есть хорошо. 5.5 КТ крейсер с 6" орудий (как англ. и нем. "городов" был бы и полезнее и дешевле. SLV пишет: А зачем вобще городить ублюдочные "Пересветы", если есть весьма не плохие "Полтавы"? Может все-таки лучше от них плясать? Пересвет пишет: Но ведь и от "Пересвета" неплохо "доплясались" до "Ретвизана". Неважно от какого броненосца "плясать", главное - делать это в нужном направлении! 100%. Кстати ни те ни другие ублюдочные, и вм. с того - не без огрехов. Проклятие не в недостатков данного проекта а в отсуствии приемственности и развития линеек и стиля. Немцы в начале строили кораблей хуже русских и плавно и методично их развивали в виде линеек. И к начале 20-го века их корабли и кораблестроение стали лучше русских и по ТТХ и по качестве постройки.
Пересвет: Krom Kruah пишет: И быстренько перевооружили на 150 мм после первых результатов реальной ПМВ. ... что говорит о не такой уж дальновидности немцев в случае с лёгкими крейсерами. И потом, ПМВ - это всё-таки не РЯВ. Основная "дичь" - очень уж крупной стала (свыше 1000 тонн). А что касается боя с крейсером (скажем, английским), вот о чём думали немцы? Или полагали справиться с крейсером противника 105мм орудиями? Возникает мысль, что они вообще не предназначали свои лёгкие крейсера для боя с крейсерами противника.Krom Kruah пишет: 130 мм по сути не слабее 6"/45, но все таки туевая хуча 130 мм (из которых почти половина из стволов не участвует в борт. залпе) не есть хорошо. 5.5 КТ крейсер с 6" орудий (как англ. и нем. "городов" был бы и полезнее и дешевле. Выходит, по сути, 130мм калибр был "лишним", то есть, "против никого"(с)?
SII: Пересвет пишет: Но ведь и от "Пересвета" неплохо "доплясались" до "Ретвизана". Неважно от какого броненосца "плясать", главное - делать это в нужном направлении! Ретвизан походил на Пересвет разве что числом труб (и то если меня склероз не замучал).
Пересвет: SII пишет: Ретвизан походил на Пересвет разве что числом труб И отказом от размещением СК в башнях. А вообще, вы "Пересвету" полубак "срежьте" - и сразу что-то знакомое в силуэте будет проглядываться.
Leopard: SII пишет: Ретвизан походил на Пересвет разве что числом труб (и то если меня склероз не замучал). Пересвет был по настоянию МТК принят прототипом для Ретвизана, хотя Крамп и предлагал свой прототип, но прототип не значит близнец.
Leopard: Пересвет пишет: Вообще-то, в отличие от "Цесаревича, "Ретвизан" собирался отправиться на дно, спасла его близость берега, что позволило посадить на мель носовую часть. Собирался Ретвизан на дно или нет-это вопрос, а то , что он остался боеспособным, был восстановлен, принимал участие в боях и послужил и в РИФ и во флоте Яронии- это факт. Водоотливная система Варяга и Ретвизана, система непотопляемости и борьбы за живучесть, впервые примененная на них, считалась лучшей в РИФе и стала примером для подражания.
Leopard: Alkirus пишет: задача этого крейсера разведка, ну ещё миноносцев гонять длячего 120 мм даже предпочтителние 6". Для потапления транспортников 120 мм достаточен, дополнително есть торпеды. Встреча Новика с Цусимой вас опровергает.
Пересвет: Leopard пишет: Собирался Ретвизан на дно или нет-это вопрос А для Э.Н. Щенсновича такой вопрос не стоял. Ему надо было спасать вверенный корабль. Leopard пишет: Водоотливная система Варяга и Ретвизана, система непотопляемости и борьбы за живучесть, впервые примененная на них, считалась лучшей в РИФе Но она имела существенные недостатки. Клапаны вентиляционных труб в виде пустотелых шаров, которые должны были перекрывать эти трубы в случае распространения воды, при взрыве деформировались и не выполнили своё предназначение, пропуская воду, что привело к обширным затоплениям водонепроницаемых (по идее) отсеков, из-за чего стремительно терялась плавучесть носовой части. И этот процесс невозможно было остановить, по словам того же Э.Н. Щенсновича. Leopard пишет: Встреча Новика с Цусимой вас опровергает. А если бы вместо "Цусимы" был "Ивате", то что, это свидетельствовало бы о необходимости иметь на крейсере II-го ранга 203мм орудия и броневой пояс? И потом, встреча "Новика" с "Цусимой" нетипична для крейсера, который не должен лезть в глубину бухты, где может быть "зажат" даже менее быстроходным крейсером. Встреча же в открытом море совершенно не опасна для более быстроходного "Новика". К тому же при встрече с "Цусимой" "Новик" был с не вполне исправной КМУ, в отличие от японского крейсера. Поэтому такой пример некорректен.
Alkirus: вообщем ... вомногом прав с "основным БПКР". Что строили в России между Полтавами и Бородино? Болшии БПКР, 6000т, Пересветы... И Толко для ЧМ два ЭБР, но ито один из них с 10". РИФ хотел рейдеров и более скорострелный ГК... А плясать от Полтав, по расположению СК это Ростислав. Впринципе Пересветы можно представить и с таким расположением ГК. Вооружение разведивателных крейсеров, впринципе "4000" достаточно стабилная платформа для 6". Вопрос в том сколко будут весить 6 и темболее 8 6", главная функция данного кейсера, разведка недолжна пострадать. 1000 т угля былобы неплохо иметь. С данной программой РИФ прекрасно подготовлен к РЯВ. Если по срочной программе заказываем 3 ЭБР типа Цесаревич за границой то в идеале примерно: - Эскадара Пересветов во Владике, также 2 "4000т" - 2 эскадры Пересветов, эскадра "Цесаревичей" и 4 "4000т" в ПА. эскадра Полтав. Интересно и то что данная программа позволяет линейное развитие флота, интересен вариант наследника Пересветов с 305 мм артиллерией, логичны былибы 2 узла болше чем у ЭБР, сравнимая автономность, возможно усиленое бронирование. Скорее 12x6" в 6 башнях.
Leopard: Пересвет пишет: Ему надо было спасать вверенный корабль. Ретвизан сел на мель из за того, что не расчитали глубину фарватера и воду принятую из за пробоины. Пересвет пишет: Но она имела существенные недостатки Назовите хоть один идеальный корабль, без недостатков, особенно корабль, на котором применены многочисленные нововведения. Пересвет пишет: А если бы вместо "Цусимы" был "Ивате" Некорректно. Новик и Цусима крейсера 2-го ранга с примерно равным водоизмещением, а задача любого боевого корабля - иметь возможность вести равный бой с СЕБЕ подобными. Причем тут Ивате, вы бы еще Ямато в качестве примера привели.
Амрод: Alkirus пишет: задача этого крейсера разведка, ну ещё миноносцев гонять длячего 120 мм даже предпочтителние 6". Для потапления транспортников 120 мм достаточен, дополнително есть торпеды. Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу. Такая концепция заведомо порочна. Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. Как говориться, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи".
Leopard: Амрод пишет: Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу. Такая концепция заведомо порочна. Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. Как говориться, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи 100 %.
Амрод: Alkirus пишет: Интересно и то что данная программа позволяет линейное развитие флота, интересен вариант наследника Пересветов с 305 мм артиллерией, логичны былибы 2 узла болше чем у ЭБР, сравнимая автономность, возможно усиленое бронирование. Скорее 12x6" в 6 башнях. В этом смысле меня удивляет закладка "Победы". К моменту её закладки уже были проекты дальнейшего развития ЭБР на базе "Пересвета" с 2*2*305мм ГК, от 12 до 18 (!) *152мм. Отказались от них потому, что проекты "Ретвизана" и "Цесаревича" были признаны лучшими. Но речь-то шла о закладке ЭБР на своих верфях, освобождаемых после спуска на воду "Пересвета" и "Осляби". Понадеялись на развитие "Цесаревича", но сколько ещё чертежей ждали! Нет, чтобы сразу построить "АльтПобеду" с 12" ГК и 18*6"! Только СК в тех проектах всё-же в казематах.
invisible: Амрод пишет: В этом смысле меня удивляет закладка "Победы". К моменту её закладки уже были проекты дальнейшего развития ЭБР на базе "Пересвета" с 2*2*305мм ГК, от 12 до 18 (!) *152мм. Отказались от них потому, что проекты "Ретвизана" и "Цесаревича" были признаны лучшими. Но речь-то шла о закладке ЭБР на своих верфях, освобождаемых после спуска на воду "Пересвета" и "Осляби". Понадеялись на развитие "Цесаревича", но сколько ещё чертежей ждали! Нет, чтобы сразу построить "АльтПобеду" с 12" ГК и 18*6"! Только СК в тех проектах всё-же в казематах. Добавьте к тому же, что Цесаревича как корабля еще не было, плюсы-минусы неизвестны + еще переработка чужого проекта и тиражирование кота в мешке.
SII: Leopard пишет: Пересвет был по настоянию МТК принят прототипом для Ретвизана, хотя Крамп и предлагал свой прототип, но прототип не значит близнец Что был официально назначен прототипом, это я знаю, но сходства очень немного. Амрод пишет: Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу. Такая концепция заведомо порочна. Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. Как говориться, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи" Это да, но Новик погиб из-за сочетания целого ряда факторов, а не только из-за того, что был слабее Цусимы в отношении артиллерии. Смогла бы Цусима в открытом море уйти от явно более сильного крейсера 1 ранга, например, Аскольда? Сомнительно. Ну а Новик, скорее всего, смог бы. Поэтому и однозначно говорить о порочности концепции Новика нельзя.
Krom Kruah: Leopard пишет: Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. 100%. При том данная боевая единица должна быть дост. массовой. ИМХО подлас 3000-тонников (Новик и сие) не обеспечивал именно полноценности (а при том екстрем. скоростные характеристики не позволяли сделать их дост. дешевыми), а подкласс 6000-тонников не обеспечивал массовости при неск. избыточной индивидуальной мощи. Хотя и Новик и Богатырь смотрятся прекрасно (в т.ч. чисто естетически), но для массового универсального крейсера при эскадры они не оптимальные. Подчеркиваю - они не плохие - даже наоборот. Они именно неоптимальные. Пересвет пишет: Возникает мысль, что они вообще не предназначали свои лёгкие крейсера для боя с крейсерами противника Угу. Ничего не напоминает? Напр. рассуждения нек. оппонентов, которые считают что 120 мм достаточные для КРЛ... Немцам повезло, что водоизмещение и количество 105 мм на их крейсера позволяли модернизации заменой на (меньшего, но достаточного количества) 150 мм. Что-то вроде как популярная мысль, что "танки друг с другом не сражаются". Оно конечно смотрелось очень красиво и логично, однако в реале оказалось что сражаются и еще как... То-же самое и с легких крейсеров при эскадры. Оказалось, что им 6" очень даже нужны, а не 102/105 (и даже 120 мм/130 мм) не смотря на их скорострельности и товарном количестве на кажд. корабле. ИМХО неплохая аналогия - увлечение по 6" СК у броненосцев и их мин. залп. нередко бильший, чем у 12" ГК. В реале оказалось, что СК 6" недостаточно, и он начал "возмужать" с 170/190/203/234 мм до 254 мм и в конце концов логично стал равным ГК, т.е. - изчез.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Выходит, по сути, 130мм калибр был "лишним", то есть, "против никого По моему - да. Точнее - был (на теории очень логичной) попыткой обойтись с одном калибре для всех случаев жизьни. А в реале - как всех "комбайнов" - и то и другое, да ни то, ни другое как надо.
Пересвет: Leopard пишет: Ретвизан сел на мель из за того, что не расчитали глубину фарватера и воду принятую из за пробоины. Нет! Э.Н. Щенснович сделал это намеренно, так как носовая часть продолжала терять плавучесть и надо было избежать затопления броненосца на глубине. Leopard пишет: Назовите хоть один идеальный корабль, без недостатков, особенно корабль, на котором применены многочисленные нововведения. А если "недостаток" грозит новейшему эск. броненосцу гибелью в случае попадания лишь одной торпеды?Leopard пишет: Некорректно. Некорректно сравнивать неисправный корабль с исправным! Leopard пишет: Новик и Цусима крейсера 2-го ранга с примерно равным водоизмещением, а задача любого боевого корабля - иметь возможность вести равный бой с СЕБЕ подобными. Это "Новик" как раз и продемонстрировал.
Пересвет: Амрод пишет: Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу Это кто именно не мог противостоять? Амрод пишет: Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. Не поясните, почему "Новик" вы не считаете таковой? Все крейсерские задачи, которые стоят обычно перед крейсером, он мог выполнять. А вот не мог выполнять все эти задачи как раз "Цусима"!
Krom Kruah: Пересвет пишет: А если бы вместо "Цусимы" был "Ивате", Ваше "если" - некоректное. Т.к. водоизмещение Цусимы по сути как у Новика. Тем не менее он сражаться даже с ней не мог. Новик откровенно слабее Цусимы. Ох просто неск. (и немало) быстрее. Мог (если не случились нек. роковые обстоятельства) драпануть. Но не сражаться. Как раз в силе отсуствия 6" орудий. Не случайно именно 6" (и около) почти во всех времен вплоть до конце ВМВ остался оптимальным крейсерским калибром.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Напр. рассуждения нек. оппонентов, которые считают что 120 мм достаточные для КРЛ... Так рассуждают не только оппоненты, но и заказчики таких крейсеров перед РЯВ. Те же японцы, например. А что касается их тихоходов, вроде "Цусимы" или "Нанивы", то установка 152мм орудий на них - лишь попытка добавить этим "недокрейсерам" хоть какой-то ценности.
Krom Kruah: SII пишет: Смогла бы Цусима в открытом море уйти от явно более сильного крейсера 1 ранга, например, Асколь да? Сомнительно. Да. Но она в 2 раза меньше по водоизмещению. Надо сравнивать одинак. подлассов. Пересвет пишет: Не поясните, почему "Новик" вы не считаете таковой? Все крейсерские задачи, которые стоят обычно перед крейсером, он мог выполнять. Кроме драться с крейсерами. Не считаю Новика поноценным, т.к. в 3000 тонн невозможно обеспечить требуемой арт. мощи и достаточной скорости одновременно. И если у Новика явный перекос к скорости, то в Цусиме как раз скорость на нижн. границе (и даже ниже ее) достаточного для крейсера того периода. Однако хотя обе они неоптимальные, Цусима все таки в неск. меньшей степени. При том она явный палиатив для японцев - начало их собственного кораблестроения вообще. При том налицо явнoe стремление строить данного подкласса макс. просто (даже упрощенно) и дешево. Цусима в нек. степени "первый блин" япоской печи... Уже Отова - неск. быстроходнее (на 1 уз.). При том при рекордно быстрой постройки - Заложен 3.01.1903 Спущен 2.11.1903 Укомплектован 6.09.1904. При том, что постройка 3000-тонников - начало японского военного кораблестроения. Т.е. - проект дост. несложный и не "граничный" по технологии. Можете сравнить с проблемов при постройки Жемчугов, качество постройки и достыжение граничных проектных параметров собственно Новика.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Тем не менее он сражаться даже с ней не мог. "Не мог", но сражался!Krom Kruah пишет: Новик откровенно слабее Цусимы. Ох просто неск. (и немало) быстрее. Что и указывает на явные преимущества "Новика" как крейсера - разведчика! Krom Kruah пишет: Как раз в силе отсуствия 6" орудий. В той ситуации, в которой оказался "Новик", ему не помогли бы 152мм орудия. Ну, получил бы японец бОльшие повреждения, но потом всё-равно приходит "Титосэ", со всеми вытекающими из этого последствиями. Krom Kruah пишет: Ваше "если" - некоректное. Т.к. водоизмещение Цусимы по сути как у Новика. А если потерявший значительно ход "Цусима" встречается с ББО, аналогичным шведским, с таким же водоизмещением, и тот японца расстреливает и топит, то что, указывали бы на слабость 152мм орудий "Цусимы"? Скажете, что некорректно сравнивать ББО с полным ходом и крейсер, потерявший ход? Но ведь почему-то сравнивают "Новик" с неисправной КМУ и "Цусиму" с вполне исправной! Вот это-то и некорректно делать! Krom Kruah пишет: Мог (если не случились нек. роковые обстоятельства) драпануть. Но не сражаться. Если для успешного выполнения поставленной перед крейсером-разведчиком задачи нужно "драпать", а не сражаться, то всё нормально.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А если "недостаток" грозит новейшему эск. броненосцу гибелью в случае попадания лишь одной торпеды? Поголовная проблема всех броненосцев и крейсеров (в т.ч. наикрупных - можно вспомнить Абукира, Хог и Кресси, которые по водоизмещению вполне даже не меньше броненосцев и с куда большего запаса плавучести) вплоть до появлением Дредноута.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кроме драться с крейсерами. В случае необходимости - дрался! А отгонять разведчиков противника и бронепалубник в 4500 тонн не будет достаточно эффективно, тут нужен броненосный (эскадренный) крейсер.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Поголовная проблема всех броненосцев и крейсеров (в т.ч. наикрупных) вплоть до появлением Дредноута. И много новейших броненосцев было потоплено в открытом море одной торпедой?
Пересвет: Krom Kruah пишет: можно вспомнить Абукира, Хог и Кресси, А разве в 1914 году они являлись новейшими кораблями? Или, может, германские торпеды, попавшие в них были времён РЯВ?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Если для успешного выполнения поставленной перед крейсером-разведчиком задачи нужно "драпать", а не сражаться, то всё нормально. Так ему бесперерывно нужно драпать. И только драпать. Да и в разведки в таком случае он чем лучше например эсминца (ну, дост. крупного и мореходног, напр. "Китов")?!? Он способен не провести разведки, а крикнуть "Они здесь!" и все. А кто именно "они", в каком составе, в каком ордере - вряд ли ... При том для завесы обнаруживания сл. дорог и не массовой. При том Отова с ее 21 уз. способна упомянутой близкой разведки выполнить никак не хуже Новика - посчитайте сколько именно часов ее надо догонять при 2-3 уз. разницы в скорости! Она увидет то, что и Новик и успеет оказаться под защитой своей эскадры вовремя даже если преследуете ее Аскольдом! Ну, а преследовать ее Новиком явно чревато - а вдруг догонить - кто его спасать будет? Пересвет пишет: "Не мог", но сражался! Он сражался, т.к. должен был. Если против его стояла не Цусима, а Асама, он и тогда сражался бы. Проблема в том, что шансов Новика победить Цусимы - куда меньшие, чем шансов Цусимы против его. При всей его экстремности, сложности и цене.
Krom Kruah: Пересвет пишет: И много новейших броненосцев было потоплено в открытом море одной торпедой? А разве Ретвизан с Цесарем были в откр. морем? А кстати - немало броненосцев и БРКР погибло из торпед в ПМВ. По сути почти все потопленные торп. оружием, погибли именно из одной торпедой. Пересвет пишет: А разве в 1914 году они являлись новейшими кораблями? Или, может, германские торпеды, попавшие в них были времён РЯВ? По калибре и кол-ве взрывчатки - почти 1:1. Совершенствования в основном касаются скорости и точности, как и надеждности торпед. Tорпеда нем. подлодок ПМВ в основном 350 мм, с 45 кг ТНТ и 29 уз. Торпеда яп. истребителей времен РЯВ в основном 450 мм, с 100 кг шимозы и 27 уз. Было и 350 мм с 24 уз. и 50 кг шимозы. Вот и сравняйте...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Да и в разведки в таком случае он чем лучше например эсминца (ну, дост. крупного и мореходног, напр. "Китов")?!? Эск. миноносцу дальности не хватит при следовании большим ходом, да и на японские истребители можно нарваться, не имея над ними превосходства в скорости хода.Krom Kruah пишет: А кто именно "они", в каком составе, в каком ордере - вряд ли ... Так это и "Отова" не выполнит, поскольку "Баян" не допустит её до эскадры!Krom Kruah пишет: При том Отова с ее 21 уз. способна упомянутой близкой разведки выполнить никак не хуже Новика Ага, и мимо неприятельских крейсеров проскочит (уступая им в скорости), и отряд неприятельских миноносцев быстро перехватит, и свои истребители лидировать будет на скорости... 20 узлов. Что ещё сможет сделать сей "скороход"? Krom Kruah пишет: Проблема в том, что шансов Новика победить Цусимы - куда меньшие, чем шансов Цусимы против его. То же самое можно сказать и про гипотетический бой "Баяна" с "Касугой". И что, вы придёте к выводу о том, что тихоходный "гарибальдиец" оптимальнее "Баяна" в качестве "эскадренного" броненосного крейсера???
Пересвет: Krom Kruah пишет: А разве Ретвизан с Цесарем были в откр. морем? Я про "Ретвизан", который, будучи в открытом море, мог и на дно отправиться. А "Цесаревич" и в открытом море не затонул бы!Krom Kruah пишет: По сути почти все потопленные торп. оружием, погибли именно из одной торпедой. Все являлись новейшими линейными кораблями? Krom Kruah пишет: Tорпеда нем. подлодок ПМВ в основном 350 мм, с 45 кг ТНТ и 29 уз. Что-то "слабоватые" торпеды у немецких подводников, получается.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Эск. миноносцу дальности не хватит при следовании большим ходом Так ближная разведка - 30-50 миль максимум . Пересвет пишет: То же самое можно сказать и про гипотетический бой "Баяна" с "Касугой". И что, вы придёте к выводу о том, что тихоходный "гарибальдиец" оптимальнее "Баяна" в качестве "эскадренного" броненосного крейсера??? Нет, что Касуга не крейсер, а броненосец 2 класса. В качестве корабля линии Касуга оптимальнее, а в качестве крейсера - Баян. Пересвет пишет: Так это и "Отова" не выполнит, поскольку "Баян" не допустит её до эскадры Точно так. Как и Новик, но дешевле. При всем несовершенстве Отовы (первый блин кораблестроения японцев по сути - именно их 3000-тонники) и при всем совершенстве (и именно "неповторимом" совершенстве, т.к. даже Изумруды не успели его ТТХ повторить) Новика - они одинаково полезные! Так "зачем платить больше?" (с) Пересвет пишет: Ага, и мимо неприятельских крейсеров проскочит (уступая им в скорости), и отряд неприятельских миноносцев быстро перехватит, и свои истребители лидировать будет на скорости... 20 узлов. Мда... Всего того японские 3000-тонники (и даже авизо) делали в самом живом реале...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Что-то "слабоватые" торпеды у немецких подводников, получается. Угу. И все ровно - именно ими и потопили упомянутых крейсеров.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так ближная разведка - 30-50 миль максимум А если эскадра далеко идёт и эск. миноносцу дальности не хватает, чтобы её сопровождать? Да и на японские истребители можно нарваться в 40 милях от своей эскадры.Krom Kruah пишет: Нет, что Касуга не крейсер, а броненосец 2 класса. Так ведь и по скорости "Цусима" (а к концу 1904 года - и "Отова") - не полноценный крейсер-разведчик, поскольку имели скорость лишь броненосного крейсера.Krom Kruah пишет: Как и Новик, но дешевле. Но и круг выполняемых задач - уже, чем у "Новика". Krom Kruah пишет: Всего того японские 3000-тонники (и даже авизо) делали в самом живом реале... И когда они мимо наших крейсеров в "реале" "проскакивали", и когда перехватывали наши миноносцы, идущие для атаки японской эскадры, и когда уходили от наших крейсеров, сопровождая свои миноносцы? когда не налажена охрана эскадры своими крейсерами (как 26 января), то и тихоходный крейсер может сопровождать свои истребители, но если русские крейсера всё-таки свою эскадру защищают от минных атак с моря, будучи выдвинуты на некоторое расстояние от эскадры?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Tорпеда нем. подлодок ПМВ в основном 350 мм, с 45 кг ТНТ и 29 уз. На U-9 были установлены 450мм торпедные аппараты. И, если я не ошибаюсь, одной торпедой был потоплен только "Абукир". Остальные - двумя каждый.
вит81: + 2 из 3х потоплены в идеальной позиции. тояли без хода. 89160105374 ечта подводника
veter: Создателям Новика и в страшном сне не приснилось, что Новик с поврежденной МКУ, в отрыве от главных сил пройдет вокруг Японии, в одиночку, и вступит в бой с более сильным в вооружении Цусимой. Если Цусима пусть даже более простой и дешевый в сравнении с Новиком корабль, то тип Новик весьма неплох как разведчик при эскадре, способный именно возглавить, а не замедлить отряд миноносцев. Другое дело что в РЯВ япон флот достигнув превосходства ночной атакой 27 янв поставил 1ТОЭ в положение "догоняющего" и не позволил 1ТОЭ раскрыть полностью конструктивные преимущества ряда русских кораблей: Пересветы, Новик.
Leopard: Пересвет пишет: Нет! Э.Н. Щенснович сделал это намеренно, так как носовая часть продолжала терять плавучесть и надо было избежать затопления броненосца на глубине Откуда у вас подобная информация ? После того, как под пробоину завели пластырь и восстановили электроснабжение Щенснович , получив разрешение ком. эскадры повел Ретвизана на внутренний рейд ПА и на мель сел потому , что "спросонья забыл" о 2000 тонн воды, принятых из-за пробоины или понадеялся на прилив. Кстати на мель сел и Цесаревич или он сел на ПТП? Пересвет пишет: А если "недостаток" грозит новейшему эск. броненосцу гибелью в случае попадания лишь одной торпеды В то время попадание одной "случайной" или "специальной" торпеды грозило гибелью любому кораблю. Пересвет пишет: Это "Новик" как раз и продемонстрировал. Новик продемонстрировал только одно, что при арт. бое даже с самым слабым из японских бронералубников ему конец.
Alkirus: ну пусть "лёгкий крейсер" будет в состоянии вести бой с самым слабым "японским бронепалубником", что принципиално изменится то? 6000т слишком дорог, ха, согласен, но что вам дадут 4000т? Дело то в том что 4000 т 20/22 узловой крейсер шансов против полноценного броненосного крейсера серавно иметь небудет.... Но вот в качестве разведчика, сопровождения миноносцев, корабля связи, такой 4000 т уже мало подходит, у него практически нет превошодства в скорости перед более силными кораблями, соответственно нет превошодства в "манёвренности". Тоесть такое чудо неможет выполнять задачи ЛЁГКОГО крейсера оставаясь пре этом жертвой пре столкновение практически со всеми японскими крейсерами. Такой крейсер интересен для англичан, для контроля над разветвлёнными морскими комуникациями империи, но для РИФ он бесполезен. "Боевая Единица" должна решать СВОИ задачи, толко если она в состоянии выполнять эти задача, оценка "полноценная Боевая Единица" заслужена.
вит81:
SII: Krom Kruah пишет: Да. Но она в 2 раза меньше по водоизмещению. Надо сравнивать одинак. подлассов Неверно. В жизни разное бывает, и вовсе не всегда противник оказывается одного класса. Новик мог довольно успешно выполнять функции разведчика и при значительном количестве сильных вражеских крейсеров, а вот у Цусимы были бы большие проблемы из-за недостатка скорости. Так что нельзя однозначно утверждать, что Цусима лучше Новика: от ситуации зависит.
invisible: veter пишет: Если Цусима пусть даже более простой и дешевый в сравнении с Новиком корабль, то тип Новик весьма неплох как разведчик при эскадре, способный именно возглавить, а не замедлить отряд миноносцев. Объясните тогда, почему, когда Страшный погибал, послали Баяна, а не быстрого Новика? Он с миноносцами мог ходить максимум до Талиенвана. Потому как защиту от любого другого вражеского крейсера-бронепалубника обеспечить не может. Для прикрытия возвращающихся ЭМ тоже не годится - слабоват.
Krom Kruah: Alkirus пишет: Дело то в том что 4000 т 20/22 узловой крейсер шансов против полноценного броненосного крейсера серавно иметь небудет.... Но вот в качестве разведчика, сопровождения миноносцев, корабля связи, такой 4000 т уже мало подходит, у него практически нет превошодства в скорости перед более силными кораблями, соответственно нет превошодства в "манёвренности". Дело в том, что 20-22 уз. - только у Вас. Подобный крейсер должен быть (и технически не проблема быть) 23-24 узловой. У японских собачек (не смотря на технолог. устарелости, в т.ч. цилиндр. котлов и нек. устарелости требований к скорости на время закладки) вообще скорость выше 22 уз. (22.5-22.75 уз.), Что снимает всех ост. рассуждений. 22 узла (да и выше) - скорость для БРКР. а не для массового крейсера при эскадры водоизмещением в 4-4.5 КТ.
Krom Kruah: SII пишет: Новик мог довольно успешно выполнять функции разведчика и при значительном количестве сильных вражеских крейсеров, а вот у Цусимы были бы большие проблемы из-за недостатка скорости. На дистанций ближней разведки разница несуществена (даже несмотря на явной неудачности "первого блина' у японцев еще на етапе ТТЗ - явно с приматом на "чтобы смогли бы построить при отсуствии опыта, а не на "чтобы соответствовал бы на всех требований"). А для глубокой/силовой разведки обе они не годятся.
SII: Krom Kruah пишет: А для глубокой/силовой разведки обе они не годятся Для силовой -- да. Но глубокая разведка вовсе не всегда силовая. Или всякие японские Мару вели силовую разведку против эскадры Рожественского?
invisible: SII пишет: Для силовой -- да. Но глубокая разведка вовсе не всегда силовая. Или всякие японские Мару вели силовую разведку против эскадры Рожественского? Ну в проливе, ожидая большую и неповоротливую эскадру - это можно. Хотя, пустить туда крейсерский отряд - можно хорошо полакомиться. Разведка должна предусматривать возможный конфликт. Незря ведь, Того создал спецотряд эскадренных разведчиков - собачек. Скоростной и довольно сильный. Отряд Новиков выглядит по сравнению с ним очень бледно, а посылать одного рискованно.
Krom Kruah: вит81 пишет: + 2 из 3х потоплены в идеальной позиции. тояли без хода. Дело в том, что получилось после попадения. А то и в Ретвизана с Цесарем японцы попали не на ходу и в ордере... При том один из них (англов) утонул из 1 торпеды. При том - при очень хорошей погоды. И при том данный случай - только пример. Тонули и броненосцы. «Британния» (тип Кинг Эдуард) была торпедирована у мыса Трафальгар немецкой ПЛ UB-50 и стала пос-ледним крупным кораблем, погибшим в 1-й мировой войне. "Расселл" (тип Дункан) погиб у о.Мальта на мине, поставленной ПЛ U-73. В результате торпедной атаки не-мецкой ПЛ U-24 затонул «Формидейбл» (547 чел. погибших). И т.д. Было случаев и у франков и т.д... Пересвет пишет: На U-9 были установлены 450мм торпедные аппараты. И, если я не ошибаюсь, одной торпедой был потоплен только "Абукир". Остальные - двумя каждый. T.e. - торпеды - как у японских истребителей времен РЯВ. У англ. крейсеров запас плавучести - куда больше, чем у броненосца. И при том...
Krom Kruah: SII пишет: Для силовой -- да. Но глубокая разведка вовсе не всегда силовая. Или всякие японские Мару вели силовую разведку против эскадры Рожественского? Того по сути послал их насмерть. Чтобы перехватить русских наверняка. То, что они уцелели не их заслуга, а русская.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: "Расселл" (тип Дункан) погиб у о.Мальта на мине, Ну если мины вспоминать, то можно вспомнить сверхдредноут "Одейшес", которому хватило одной мины.
Пересвет: Leopard пишет: Откуда у вас подобная информация ? От командира броненосца информация! "Вода постоянно прибывала. Не было возможности её остановить. []...пары были быстро готовы, и чтобы не потопить корабль на глубине, расклепал канат и, хотя до момента полной воды оставалось ещё больше трёх часов, пошёл к входу. Приткнулся ко дну на самом фарватере прохода на внутренний рейд," (Э.Н. Щенснович, "Плавание эскадренного броненосца "Ретвизан" с 1902 по 1904 г.г.", С.-Пб., 1999г.). А "Цесаревич" на мель никто специально не сажал, да и пошёл на внутренний рейд он значительно позже "Ретвизана", когда о гибели броненосца уже и речи не шло. Leopard пишет: В то время попадание одной "случайной" или "специальной" торпеды грозило гибелью любому кораблю. Однако в возможности гибели "Ретвизана" виноваты как раз конкретные конструктивные недостатки. Что не делает его "непотопляемее" других броненосцев.Leopard пишет: Новик продемонстрировал только одно, что при арт. бое даже с самым слабым из японских бронералубников ему конец. Во-первых "Цусима" был не самым слабым бронепалубником. Слабее его были "Сума", "Акаси", "Идзуми". Во-вторых, в ходе боя "конец" "Новику" не пришёл. Он был затоплен СОБСТВЕННЫМ экипажем, потому, что к заливу Анива подходили другие корабли, и не русские, а японские.
Пересвет: invisible пишет: Объясните тогда, почему, когда Страшный погибал, послали Баяна, а не быстрого Новика? Объясните тогда, почему, когда "Стерегущий" погибал, С.О. Макаров отправился к нему на "Новике", а не на сильном "Баяне"? Да всё просто. У какого крейсера были разведены пары во всех котлах, такой и выходил! invisible пишет: Потому как защиту от любого другого вражеского крейсера-бронепалубника обеспечить не может. Ему бы защитить свои миноносцы от истребителей японцев, а от крейсера противника они как-нибудь уйдут.
Пересвет: Krom Kruah пишет: У японских собачек (не смотря на технолог. устарелости, в т.ч. цилиндр. котлов и нек. устарелости требований к скорости на время закладки) вообще скорость выше 22 уз. (22.5-22.75 уз. Лишь при форсировке котлов.
Пересвет: Krom Kruah пишет: На дистанций ближней разведки разница несуществена А если надо к Шантунгу сходить, нет ли там японских кораблей, и быстро вернуться (вообще ВЕРНУТЬСЯ), разница будет ещё какая существенная!
Пересвет: invisible пишет: Того создал спецотряд эскадренных разведчиков - собачек. А наш "спецотряд" "Баянов" был бы ещё полезнее, и сельнее, даже при количестве трёх единиц.invisible пишет: а посылать одного рискованно И чем же рисковал бы одиночный "Новик" при встрече с японскими крейсерами?
ВадимВМ: Похоже опять начинаем упираться в мелочи. Может начнём с глобальных идей. Например: имелся ли смысл держать "все яйца в одной корзине", то есть в ПА столько кораблей? Может стоит их разбросать по базам? Отправить "пересветы" во Владик.
Leopard: Пересвет пишет: Во-первых "Цусима" был не самым слабым бронепалубником. Слабее его были "Сума", "Акаси", "Идзуми" А чем отличались Сума, Цусима, Акаси и Нийтака . Старушку Эсмеральду-Идзуми не считаем.
Leopard: Пересвет пишет: не делает его "непотопляемее" других броненосцев А я и неговорил, что он "непотопляемее" других, я говорил, что его система непотопляемости стала образцом для многих кораблей РИФа, система, а не конструктивные недостатки.
Leopard: Пересвет пишет: Лишь при форсировке котлов. Все собачки были гораздо старше Новика, да и требования испытывать скорость без форсированного дутья в Японском флоте не было, в отличии от Русского.
Leopard: Пересвет пишет: От командира броненосца информация! "Вода постоянно прибывала. Не было возможности её остановить. []...пары были быстро готовы, и чтобы не потопить корабль на глубине, расклепал канат и, хотя до момента полной воды оставалось ещё больше трёх часов, пошёл к входу. Приткнулся ко дну на самом фарватере прохода на внутренний рейд," (Э.Н. Щенснович, "Плавание эскадренного броненосца "Ретвизан" с 1902 по 1904 г.г.", С.-Пб., 1999г. А в рапорте Руднева, он ( Руднев ) просто герой и команда супер. И миноносец потопили, и Асаму повредили, и остальным японским крейсерам врезали от души, вот прорваться не смогли и крейсер затопили... правда так, что он в японском флоте проплавал еще 12 годков и нам же потом за денежку достался. Кстати какой канат расклепывал Щенснович ?
Пересвет: Leopard пишет: А чем отличались Сума, Цусима, Акаси и Нийтака . Бортовой залп у "Ниитаки" посильнее" - 4 152мм, а у остальных трёх (как и у "Отовы") - 2 152мм и 3 120мм. Leopard пишет: требования испытывать скорость без форсированного дутья в Японском флоте не было, в отличии от Русского. Тогда нельзя сравнивать результат русских испытаний без форсировки с японскими (с форсировкой). А если уж производят магическое действие "японские" скорости крейсеров, то надо брать и русские результаты при применении форсировки котлов (например, у "Новика" - 26 узлов, на 3-часовом испытании). Leopard пишет: А в рапорте Руднева, он ( Руднев ) просто герой Если вы обвиняете Э.Н. Щенсновича во лжи, то, может, объясните, зачем ему понадобилось ложью драматизировать положение "Ретвизана"? За посадку на мель его ведь никто не наказал бы, так как всем понятно, что при имеемых глубинах прохода на внутренний рейд, броненосец, принявший в корпус немало воды трудно не посадить на мель. И вообще, у вас есть мнение современников описываемого события, который опроверг бы слова командира "Ретвизана"? Leopard пишет: Кстати какой канат расклепывал Щенснович ? Якорный. Шпилевая машина была повреждена взрывом и чтобы не терять времени, канат расклепали.
Leopard: Пересвет пишет: Якорный. Шпилевая машина была повреждена взрывом и чтобы не терять времени, канат расклепали. Тогда не канат, а цепь. Теперь немного инфы с wunderwaffe: Торпеда угодила в левый борт броненосца, в район 19 —20-го шпангоутов. Сквозь образовавшуюся пробоину вода хлынула в отделение подводных торпедных аппаратов; из находившихся там шести человек минной прислуги пятеро мгновенно погибли, и лишь одному унтер-офицеру удалось спастись. Вода начала стремительно распространяться по носовым отсекам, и корабль все сильнее кренился на левый борт. Во внутренних помещениях погас свет. Командир «Ретвизана» в момент атаки находился в своей каюте. Разбуженный взрывом, он поднялся наверх в самый разгар боя. Русские корабли открыли беспорядочную стрельбу из всех орудий по миноносцам противника — и реальным, и померещившимся. Море закипело от взрывов, и дальнейшие атаки японцев (2-го и 3-го отрядов «истребителей») оказались безуспешными (Все три торпедных попадания — в «Ретвизан», «Цесаревич» и «Палладу» — были достигнуты в течение первых 10 минут боя). На «Ретвизане» объявили водяную тревогу. Крен продолжал расти; когда он достиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта. Эта мера оказалась действенной: крен уменьшился вдвое, но корабль все глубже садился носом в воду. Ситуация осложнялась тем, что единственная водоотливная турбина для носовых отделений была повреждена взрывом, а перепустить воду в котельные отделения, где имелась мощная 10-дюймовая турбинная помпа, было невозможно, поскольку в переборках отсутствовали клинкеты. Положение несколько улучшилось после того, как под пробоину в качестве пластыря удалось завести подкильный парус и восстановить электрическое освещение. Через 45 минут после взрыва были разведены пары, и Щенснович с разрешения командующего эскадрой приказал уходить на внутренний рейд. Якорную цепь пришлось отклепать, поскольку шпилевая машина оказалась поврежденной взрывом. Командир броненосца полагал, что уровень воды позволит беспрепятственно пройти по фарватеру. Однако он не учел, что «Ретвизан» принял около 2200 т воды, полностью затопившей три отсека. В 1.30 ночи корабль коснулся носом грунта и плотно сел на мель прямо в проходе. Течением прилива корму броненосца развернуло к Тигровому полуострову — таким образом «Ретвизан» застрял поперек фар-ватера, загородив вход в гавань. Что касается крейсеров, то Нийтака и Цусима однотипны. Сума однотипна с Акаси. Отова - развитие первой пары с ослабленным вооружением. Все считались в японском флоте крейсерами 3-го ранга. Правда Цусима и Нийтака с 6-6" посильнее чем остальные 2-6" и 6-120 мм. Но это не делает Цусиму суперкрейсером.
Пересвет: Leopard пишет: Тогда не канат, а цепь. Тогда не банка, а скамья, тогда не гальюн, а уборная, тогда не кок, а повар, и т. д.?Leopard пишет: Положение несколько улучшилось после того, как под пробоину в качестве пластыря удалось завести подкильный парус и восстановить электрическое освещение. Через 45 минут после взрыва были разведены пары, и Щенснович с разрешения командующего эскадрой приказал уходить на внутренний рейд. Якорную цепь пришлось отклепать, поскольку шпилевая машина оказалась поврежденной взрывом. Командир броненосца полагал, что уровень воды позволит беспрепятственно пройти по фарватеру. Однако он не учел, что «Ретвизан» принял около 2200 т воды, полностью затопившей три отсека. В 1.30 ночи корабль коснулся носом грунта и плотно сел на мель прямо в проходе. Течением прилива корму броненосца развернуло к Тигровому полуострову — таким образом «Ретвизан» застрял поперек фар-ватера, загородив вход в гавань. У меня это есть. И где тут противоречие моим словам? Leopard пишет: Что касается крейсеров, то Нийтака и Цусима однотипны. Я хоть раз сказал обратное?Leopard пишет: Но это не делает Цусиму суперкрейсером. Я и не говорил, что он - "суперкрейсер", я не согласился с тем, что его назвали самым слабым японским крейсером, и до сих пор не подтвердили этого данными.
Leopard: Пересвет пишет: У меня это есть. И где тут противоречие моим словам? Тонуть Ретвизан не очень-то и торопился. Пересвет пишет: Я и не говорил, что он - "суперкрейсер", я не согласился с тем, что его назвали самым слабым японским крейсером Хорошо, пусть будет один из слабых, всеж 3-й ранг.
Пересвет: Leopard пишет: Тонуть Ретвизан не очень-то и торопился. ...после посадки его на мель. Замечу, срочной, спешной посадки!
veter: Leopard пишет: Тогда не канат, а цепь. Пересвету вопрос терминологии, у Новикова-Прибоя канат, сейчас цепь, якорь-цепь, на большинстве кораблей и судов, есть и сейчас япон. шхуны у которых якорное устройство снабжено именно канатом. Не нужно придираться.
вит81: А по моему Новик следует считать не столько крейсером -разведчиком, сколько предтечей лидеров эсминцев. Ему бы артиллерию в диаметральной плоскости поставить + ТА на палубе вместо корпуса разместить + срезать таран+ нефтяное отопление котлов.
Krom Kruah: Пересвет пишет: У меня это есть. И где тут противоречие моим словам? Там, что посадка на мели не чтобы не утонуть, а точно как и у Цесаря - в силе возросшей осадки из-за затоплениями. Конечно в откритом морем обе они - и Цесарь и Ретвизан затонули бы. Но точно так с внеш. рейде ПА в общем обе они смогли бы (и смогли) добраться до безопасности. Пересвет пишет: Лишь при форсировке котлов. Ну и что? Крейсер подобного водоизмещения с треуг. котлов дал бы такой скорости (и более высокой) и не на форсаже. При том форсаж не анафема, а способ получить доп. мощности при надобности. Кстати котлов Новика и Аскольда тоже форсировали при надобности (Новика - даже на испытаниями). И что?
Leopard: Krom Kruah пишет: Там, что посадка на мели не чтобы не утонуть, а точно как и у Цесаря - в силе возросшей осадки из-за затоплениями. Конечно в откритом морем обе они - и Цесарь и Ретвизан затонули бы. 100%. Причем Цесарю ПТП в этом случае врядли помогла бы.
Alkirus: >Дело в том, что 20-22 уз. - только у Вас. Подобный крейсер должен быть (и технически не проблема быть) 23-24 узловой. У японских собачек (не смотря на технолог. устарелости, в т.ч. цилиндр. котлов и нек. устарелости требований к скорости на время закладки) вообще скорость выше 22 уз. (22.5-22.75 уз.), Что снимает всех ост. рассуждений. 22 узла (да и выше) - скорость для БРКР. а не для массового крейсера при эскадры водоизмещением в 4-4.5 КТ. это у Вас Цусима в "меншей степени неоптималный" чем Новик. А так 4-4.5 крейсер с 24-25 узлами, высокой автономностью, хорошая идея. Но в вопросе массовости всёже надо учитывать что 30-50% дополнителного водоизмещения значителная разница.
Krom Kruah: Alkirus пишет: это у Вас Цусима в "меншей степени неоптималный" чем Новик. А так 4-4.5 крейсер с 24-25 узлами, высокой автономностью, хорошая идея. Цусима в меньшей степени неоптимальной в силе наличии пушек крейс. калибра, что (вместе с простоте и дешевизне постройки) перекрывает в большинстве из случаев использования даже сериозного недобора по скорости не даже по сравн. с Новиком, а просто с "разумных 23 уз. Собачек дал в пример из-за возможности достычь 24 уз. (см. диаграму мощности/скорости ув. NMD на ветки Что-то не так с Варягом. Хотя конечно и они с едином 6" ГК вместо с помесью из 8" и 120 мм смотрелись бhttp://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000603-000-0-1 лучше...Но в вопросе массовости всёже надо учитывать что 30-50% дополнителного водоизмещения значителная разница. Конечно. Но цена КМУ легкого крейсера (тем-более столь экстремной как у Новике) части удорожания перекрывает. При том я предлагаю днного единого подкласса не вместо Новиков-скаутов толькпо, а и вместо 6000-тонников. Думаю, что сочетание 4.5 КТ крейсеров с 7.5 КТ БРКР (условно "Баянов") в соотношением 3:1 - 4:1 вместо постройки (и в том-же суммарном водоизмещением) богинь, 6000-тонников и скаутов (Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд) опеспечивало бы выполнением крейс. задач флота в куда большей степени. И при достаточной массовости. В общем (касательно 4.5 КТ массового крейсера с 6" ГК и 75 мм ПМК) можно было начать на основе проекта Светланы (с снятием великокняжеских заморочек, конечно) в первой серии с котлов Бельвиля и 21-22 уз. и в дальнейшем с треуг. котлов и 23-24 уз. (ск. всего тоже на основе загран. образцов аналогично как для 6000-тонников и Новика).
Пересвет: Krom Kruah пишет: Там, что посадка на мели не чтобы не утонуть, а точно как и у Цесаря - в силе возросшей осадки из-за затоплениями. Как раз, чтобы НЕ УТОНУТЬ! Но, если вы считаете, что Э.Н. Щенснович ни черта не понимает в непотопляемости корабля, а так, пассажиром на нём находился, то что тут можно ещё сказать? А "Цесаревич" отправился на внутренний рейд уже после того, как устранили угрозу гибели броненосца. И не с целью спасти корабль, а для ремонта. И с мели "Цесаревича" сняли уже днём 27 января, и далее он находился на плаву, без "поддержки отмелью". Что свидетельствует о том, что тонуть он не собирался. А теперь вспомните, когда сняли с мели "Ретвизан". Не знаете, почему только 26 февраля? Потому, что носовая часть "Ретвизана", в отличие от кормовой части "Цесаревича", имела отрицательную плавучесть, что свидетельствует о "намерении" броненосца отправиться на дно (на глубокой воде). Разница в причинах посадки на мель обоих броненосцев - огромная!Krom Kruah пишет: Крейсер подобного водоизмещения с треуг. котлов дал бы такой скорости (и более высокой) и не на форсаже. Так и пишите, что имеете в виду гипотетические крейсера, а вы приводите скорости реальных японских крейсеров, без упоминания о применении форсировки.Krom Kruah пишет: Кстати котлов Новика и Аскольда тоже форсировали при надобности (Новика - даже на испытаниями). И что? Ну, тогда и скорости наших крейсеров надо упоминать те, которые они достигли при форсировке, если уж называете скорости японских крейсеров, достигнутые на таких условиях.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Ну, тогда и скорости наших крейсеров надо упоминать те, которые они достигли при форсировке, если уж называете скорости японских крейсеров, достигнутые на таких условиях. Taк они и упоминаются. Кстати Пересвет тоже свою макс. скорость дал при форсировки котлов (без всяких вредных последствий впрочем). Запрет на форсировки при испжтаниями бжл далеко не столь строг и категоричен. Точнее по русскими требованиями иностр. заказчик обязывался достычь нек. скорости без форсировки котлов, но всегда корабля испытывали и на макс. режиме. При том нередко "закрывали одного глаза" если оговоренной скорости испитываемый корабль достигал путем и нек. форсировки. Например Новик - именно так и дал Присланные сведения в целом устроили МТК, за исключением данных о сильной форсированной тяге, необходимой для достижения полной скорости. На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Сле-дует отметить, что контрактом предусматривалось достижение 25-узловой скорости на шестичасовом испытании, поэтому можно считать, что проектную скорость развить не удалось, несмотря на превышение мощности машины почти на 800 л.с. Впрочем, и этот результат надо признать замечательным, ибо его ранее не достигал ни один крейсер мира.Это не в обиде Новика (как раз КМУ у него и Аскольда - просто идеаль того периода - вбухали бы новиковской или 2/3 из аскольдовской КМУ в 4.5 КТ для 23 уз. - просто идеаль), а просто в качестве примера, что ничего чрезвичайного в применеием форсировки не было.
Пересвет: Krom Kruah пишет: в силе наличии пушек крейс. калибра, И как вдруг 120мм орудия перестали быть "крейсерскими"? После РЯВ на итальянских лёгких крейсерах ставили - 120мм, на австро-венгерских - 100мм (!!!), на германских - 105мм, японцы на "Тенрю" поставили 140мм, но всего четыре штуки, англичане ставили 152мм, но только две, а остальные - 102мм, у нас на "Светланах" предусматривались 130мм орудия. И ведь все "оглядывались" на опыт РЯВ! И вышеупомянутые орудия считали вполне "крейсерскими" и оптимальными для лёгкого крейсера, и это несмотря на то, что размеры эсминцев по сравнению с РЯВ серьёзно "подросли"! Что, все проектировщики оказались идиотами, не видящими "очевидного" для вас? (150-152мм орудия стали ставить лишь в ходе ПМВ). И 120мм орудия для лёгкого крейсера времён РЯВ оказались у вас "некрейсерскими"! И только на основании боя "Новика" с "Цусимой", прир очень неудачных для нас обстоятельствах?! А представьте, в заливе Анива состоялся бой вашего 4500т крейсера (8 152мм), потерявшего скорость, с японским крейсером "Титосэ". У обоих повреждения, с затоплениями. У вас скорость снизилась ещё больше, 203мм снарядом выведено из строя рулевое управление. Подходит "Ивате", ваш крейсер самозатапливается. И что? Вы начнёте говорить о необходимости 6000т крейсера с "крейсерскими" 203мм орудиями? И о том, что 4500т крейсер оказался "неоптимальным", а 152мм орудия - "некрейсерские"?
Krom Kruah: Кстати (уже в качестве критики Новика как конкретной реализации): Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. Т.е. дело ск. всего не в неочищенной подв. части (если такое имело место) или как минимум не только и не столько в этом. Но (еще раз) именно КМУ Новика выше всяческих похвал! Вбухали бы ее в на 30% более крупном корпусе с заменой 120 мм на 6", а 47 мм - на 75 мм - просто красота!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Taк они и упоминаются. Где вы упоминали скорости "Аскольда", "Богатыря", "Новика" при форсировке на них котлов? Krom Kruah пишет: Пересвет тоже свою макс. скорость дал при форсировки котлов "Сериозно?"(с) Krom Kruah пишет: При том нередко "закрывали одного глаза" если оговоренной скорости испитываемый корабль достигал путем и нек. форсировки. Например Новик - именно так и дал "Новик" достиг 25 узлов на 3-часовом испытании БЕЗ ФОРСИРОВКИ!!! С форсировкой - 26 узлов!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Т.е. дело ск. всего не в неочищенной подв. части (если такое имело место) или как минимум не только и не столько в этом. ...а в том, что перед войной не "выжимали" максимальных скоростей у новоприбывших кораблей. А вот во время войны - да!
Krom Kruah: Пересвет пишет: И как вдруг 120мм орудия перестали быть "крейсерскими"? После РЯВ на итальянских лёгких крейсерах ставили - 120мм, на австро-венгерских - 100мм (!!!), на германских - 105мм, японцы на "Тенрю" поставили 140мм, но всего четыре штуки, англичане ставили 152мм, но только две, а остальные - 102мм, А так - просто русские на своей шкуре первые поняли что все, что ниже 6" для крейсера недостаточно (130 мм по весе орудия и снаряда - именно как почти всех 6" тех лет - была такая мода по форсировки и удлинением ствола с идеи получить макс. возможной нач. скорости, что оказалось черезмерным). Остальные поняли о чем речь во время ПМВ и быстренько перевооружили все что было в состоянием нести 6" именно на таком калибре. У японцев случай с 140 мм - особый. Из-за слабосильности ввели 140 мм (изначально у англов по заказе Греции и поставленнже на их лин. крейсеров вместо недостаточных 102 мм) в качестве крейс. и противоминном калибре.
Krom Kruah: Пересвет пишет: а в том, что перед войной не "выжимали" максимальных скоростей у новоприбывших кораблей. А вот во время войны - да! Сидеть "свиней' обычно тоже дает отражения на скорости корабля - всегда неблагоприятном. И т.к. на испытаниями Новик не "сидел свиньей", а в эксплуатации - да, то явно с всех стремлений дасть макс. скорости он не был в состоянием дасть столько, сколько на испытаниями, несмотря на то, что в военном времени косинус может принимать и стойности скажем 10. "Сериозно?"(с) Вполне. процитировать или сам найдете?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Как раз, чтобы НЕ УТОНУТЬ! Из источников не следует. Или следует в не большей степени, чем для Цесаря.
Пересвет: Krom Kruah пишет: просто русские на своей шкуре первые поняли что все, что ниже 6" для крейсера недостаточно И всё равно "поставили" на "Светланы" 130мм орудия, хотя их размеры позволили бы ставить и немало 152мм. Да и иностранцы изучали опыт каждой войны на море того времени, и уж тем более РЯВ! И всё-равно - не 152мм! Krom Kruah пишет: И т.к. на испытаниями Новик не "сидел свиньей", а в эксплуатации - да, то явно с всех стремлений дасть макс. скорости он не был в состоянием дасть столько, сколько на испытаниями, Так это обычное дело (за редким исключением) не дать скорости, достигнутой на испытании. Но в бою "Новик" дал 24 узла, а не 23,6, причём после интенсивной эксплуатации крейсера с начала войны! Krom Kruah пишет: Вполне. процитировать или сам найдете? "Котельные отделения были открыты, и избыточное давление воздуха в них отсутствовало." Это из работы Крестьянинова и Молодцова издания 2007г.. Буду очень признателен, если процитируете ваш источник! Krom Kruah пишет: Из источников не следует. Из процитированных мною слов Э.Н. Щенсновича не следует этого??? Или это не источник?
Krom Kruah: Пересвет пишет: И всё равно "поставили" на "Светланы" 130мм орудия, хотя их размеры позволили бы ставить и немало 152мм. Поставили 130 мм с параметрами веса снаряда и орудия, как и скорострельности как у 6" . При том - с ясном пониманием компромисности данного калибра (которого приняли ИМХО ошибочно в стремлении унифицировать калибров и сократить линейки и в расчете получить лучшей скорострельност, чем у 6". В реале не получили, но было уже поздно... Ну, а размеры Светла позволяли вообще поставить иного комплекса вооружения и при том были неск. черезмерными для его функциональности (примерно на 1000 тонн выше оптимума) и связанны с изначальной идеи ставить вообще иного комплекса вооружения и сокращением финансирования (т.к. деньги ушли на Измаилов). Как (возможно) и нек. перестраховки именно по результатов войны и недост. живучести Новика с потомстве и построили разведчиков на этот раз неск. крупнее, чем необходимо.
Пересвет: Krom Kruah пишет: и недост. живучести Новика с потомстве и построили разведчиков на этот раз неск. крупнее, Да просто эсминцы и корабли остальных классов "выросли", да и скорость в 29 узлов достигнуть при водоизмещении 5000тонн было бы трудновато без ослабления, скажем, бронирования.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Из процитированных мною слов Э.Н. Щенсновича не следует этого??? Именно. Или в не большей степени, чем для Цесаря. Пересвет пишет: "Котельные отделения были открыты, и избыточное давление воздуха в них отсутствовало." Это из работы Крестьянинова и Молодцова издания 2007г.. Буду очень признателен, если процитируете ваш источник! ОК. Три главные вертикальные паровые машины тройного расширения, изготов-ленные на Балтийском заводе, имели спецификационную мощность 14 500 и.л.с. при действии вентиляторов и из-быточном давлении воздуха в котельных отделениях в пределах 12,7 мм водяно-го столба. При том: Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения — 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин. Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя — 5257, правая — 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. — то есть превзошла контрактную (14 500). А вот в цитированном Вами случае Средняя суммар-ная мощность механизмов составила всего 13 775 и.л.сДальше: суммарная же производительность 8 нагнетательных воздушных насосов со-ставляла 6000 м3/ч. (их-то почему вообще ставили если форсаж столь вредное явление?!?)
Пересвет: Krom Kruah пишет: Именно. Или в не большей степени, чем для Цесаря. Не понял. Командир "Ретвизана" пишет о причине срочного увода броненосца с глубины, как о желании не допустить его затапливания на глубоком месте. И носово части броненосца не могут придать положительную плавучесть в течении месяца, потребовались некоторые ремонтные работы, сделавшие возможной ноткачку воды. А "Цесаревич" вошёл в проход гораздо позже "Ретвизана" и с отмели сошёл на следующий день. И понадобились для этого не ремонтные работы, а помощь буксира. Совершенно в разных ситуациях оказались эти броненосцы!Krom Kruah пишет: Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения — 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин. Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя — 5257, правая — 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. — то есть превзошла контрактную (14 500). И где тут сказано, что использовалась форсировка, да и давление в пол-дюйма водяного столба - это несерьёзно. Это практически естественная тяга при достаточно высоких дымовых трубах. Вот если бы давление в четыре дюйма вод. столба... Krom Kruah пишет: (их-то почему вообще ставили если форсаж столь вредное явление?!?) Для улучшения вентиляции в условиях жаркого климата. И для случаев, когда будут повреждены дымовые трубы (в бою), что на "Цесаревиче" и случилось и при этом на нём использовали "воздушные насосы", правда не очень успешно.
Андрей Рожков: Пересвет пишет: Krom Kruah пишет: quote: и недост. живучести Новика с потомстве и построили разведчиков на этот раз неск. крупнее, Да просто эсминцы и корабли остальных классов "выросли", да и скорость в 29 узлов достигнуть при водоизмещении 5000тонн было бы трудновато без ослабления, скажем, бронирования. По водоизмещению и вооружению "Новик" очень похож на эсминец Второй Мировой войны. Распределение нагрузки крейсера «Новик» и советского эсминца проекта 30бис сдачи 1952 года: «Новик» Корпус с устройствами 1 269 Мачты, шлюпки, шлюпбалки 49 Механизмы 724 Вооружение 84 Снаряды, заряды 68 Топливо + вода для котлов 423 Команда, багаж, провизия, вода 101 Итого 2 721 30бис Корпус с устройствами 1 147 Мачты, шлюпки, шлюпбалки ? Механизмы 760 Вооружение 257 Снаряды, заряды 83 Топливо + вода для котлов 375 Команда, багаж, провизия, вода 97 Итого (для 30бис нормальное водоизмещение) 2 726 Как видим, и весовые нагрузки очень похожи. И как после этого пр. 30 не назвать чехлом для машин?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: И как после этого пр. 30 не назвать чехлом для машин? Так эсминцам и положени быть чехлами для машин! А вот крейсерам...
Leopard: Пересвет пишет: Как раз, чтобы НЕ УТОНУТЬ! Но, если вы считаете, что Э.Н. Щенснович ни черта не понимает в непотопляемости корабля, а так, пассажиром на нём находился, то что тут можно ещё сказать? А "Цесаревич" отправился на внутренний рейд уже после того, как устранили угрозу гибели броненосца. Угрозу гибели устранили и на Ретвизане, пластырь под пробоину подвели, электроснабжение восстановили, а это позволило водоотливную систему запустить. Щенснович повел корабль на внутренний рейд для устранения повреждений. На мель сажать не собирался, а посадил случайно из-за того что не учел возросшую осадку и понадеялся на прилив. А в рапортах начальству и собственных мемуарах все мы орлы, а виноват как правило,кто-то другой или "непреодолимые обстоятельства".
Leopard: Пересвет пишет: И всё равно "поставили" на "Светланы" 130мм орудия, хотя их размеры позволили бы ставить и немало 152мм. Не было у России новых 6", а старые орудия Кане уступали 130 мм. Да и за экономией как обычно погнались, решив создать орудия и как ПМК линкоров и как ГК крейсеров.
Leopard: Alkirus пишет: ну пусть "лёгкий крейсер" будет в состоянии вести бой с самым слабым "японским бронепалубником", что принципиално изменится то? 6000т слишком дорог, ха, согласен, но что вам дадут 4000т? Дело то в том что 4000 т 20/22 узловой крейсер шансов против полноценного броненосного крейсера серавно иметь небудет.... Но вот в качестве разведчика, сопровождения миноносцев, корабля связи, такой 4000 т уже мало подходит, у него практически нет превошодства в скорости перед более силными кораблями, соответственно нет превошодства в "манёвренности". Тоесть такое чудо неможет выполнять задачи ЛЁГКОГО крейсера оставаясь пре этом жертвой пре столкновение практически со всеми японскими крейсерами. Такой крейсер интересен для англичан, для контроля над разветвлёнными морскими комуникациями империи, но для РИФ он бесполезен. А как вам в качестве прототипа шведская "Фульгия" Пара таких крейсеров куда интереснее пары Аскольд+Новик. «Фульгия» (Fylgia)Bepr 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=22,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 — 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8-152 мм/50, 14 — 57 мм, 2 ТА 450 мм. Наименьший из когда-либо построенных в мире броненосных крейсеров. Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях. В целом это был хорошо сбалансированный и, несомненно, удачный корабль; на испытаниях он развил скорость 22,7 узла.
veter: Leopard пишет: 12 000 л.с.=22,5 уз., 850 т уг. Дальность плавания? Шведы могли ею поступиться поскольку на океанские коммуникации не собирались, а для разведки вблизи своих берегов годится.
Krom Kruah: veter пишет: Дальность плавания? У шведки котлы Ярроу (т.е. очень подобные торникрофтскими Новика). Водоизмещение 4310 тонн. Мощность машин - 12000 л.с. запас угля 850 тонн. Т.е. запас угля - 20% от водоизмещения, 0.07 тонн на 1 л.с. У Аскольда (тоже с котлов Шульца-Торникрофта) 5900 тонн при 20000 л.с. и 1100 тонн угля. Т.е. 18% и 0.055 тонн на 1 л.с. Дальность - 4300 миль при 10 уз. У Новика 3000 тонн, 17000 л.с. и 500 тонн угля. Т.е. 16% и 0.03 тонн на 1 л.с. Дальность 3500 миль при 10 уз. Жемчуг (с точно таких котлов Ярроу как у шведки) - 3100 тонн, 17000 л.с., 660 тонн угля. 21% и 0.03 тонн угля на 1 л.с. Дальность 2100 миль на 10 уз. Как видим у шведки дела с углем очень даже хороши - по кр. мере сериозно лучше, чем у русских крейсеров (за исключением Жемчуга), которые на уг. запасе вроде не жаловались. Расчетно при таком запасе угля должна дасть дальности неск. большей , чем у Аскольда. С др. стороне Фульгия тоже экстрим как и Новик - максимальная реализация технолог. возможностей того периода без всяком запасе и требование к очень высокой культуры кораблестроения и эксплуатации. Для 4.5 КТ крейсера как башни, так и пояс не обязательные (хотя конечно очень даже заманчивые). Пояс (и вообще уровень защиты) может быть и не 100 мм, а скажем 3"-3.5", что тоже разгружает и дает нек. запаса. башенное разположение не обязательное, что тоже дает немалой эккономии. При том вполне можно вбухать не 12000 л.с., а примерно 16000-17000 как у Новика и гарантированно получить 23.5 уз. минимум (что достаточно). Т.е. 4.5 КТ крейсер при эскадры мог быть построен даже не как Фульгии, а попроще и подешевле, с неск. большей скорости и оптимизирован по русскими требованиями.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Расчетно при таком запасе угля должна дасть дальности неск. большей , чем у Аскольда. При увеличении водоизмещения, при одном и том же процентном запасе топлива. растёт и дальность плавания.
Vova713: Leopard пишет: Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях. а не будет проблем с надежностью башен - в реале с Олегом вон сколько мучились...
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: При увеличении водоизмещения, при одном и том же процентном запасе топлива. растёт и дальность плавания. Конечно. Но у шведки запас угля в 20%, а у Аскольда - 18%. Все равно - основное - что явно Фульгия не с "балтийском", а с вполен нормальном для крейсера запасе угля. Vova713 пишет: а не будет проблем с надежностью башен - в реале с Олегом вон сколько мучились... У шведов не было. Вопрос конструкции и эксплуатации. Да и дело не в башен - для 4.5 КТ крейсера башни - экстрим. Пусть будет с 8-10х6" за щитов (но "английских" - лоб 3", ост. - 2", а не "аскольдовских" - 1" и по сути только лоб) при 5-6х6" в борт. залпе - вполне хватить для РЯВ. при том палуб. установки в нек. выигрыше по скорострельности по сравн. с 2-оруд. башен.
Vova713: теперь другой вопрос - что заставит русский МГШ пересмотреть взгляды на 6кт крейсера??
veter: К чему стремился РИФ - одиночка на 6000 способный и вести разведку и действовать на коммуникациях и сражаться с бронепалубником тогда Аскольд или Олег. Но РЯВ показала предпочтение эскадренного универсала, где можно поступиться кол-вом артилерии достаточно 8*6", вместо 6000т - 4000, выйгрыш в цене, кол-во крейсеров при эскадре больше. Основная проблема в РЯВ, что к ней готовились по принципу "макаки-не посмеют" "Да мы их", а ни Алексеев ни кто иной из высших чинов не готовил стратегии на войну, особенно крейсерской. Полагали что господство на море нам само собой достанется. Отсюда и Пересветы в линии, против ЭБр, где они меньше всего годились.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Все равно - основное - что явно Фульгия не с "балтийском", а с вполен нормальном для крейсера запасе угля А как с мореходностью у шведки: высота борта, заливаемость и так далее.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А как с мореходностью у шведки: высота борта, заливаемость и так далее. Лучше, чем у Новика с камнями и ск. всего не хуже, чем у Аскольда и Боярина (у которых в общем хорошая). При том артиллерия дост. высоко, в т.ч. и борт. башни. Конечно не на уровне высокого борта Варяга или Богатыря, но должно быть - вполне достаточно.
Vova713: veter пишет: Полагали что господство на море нам само собой достанется. Отсюда и Пересветы в линии, против ЭБр, где они меньше всего годились. вот именно, тогда - без смены концепции и руководящего состава всякие "железные" изменения без толку...
Alkirus: >Цусима в меньшей степени неоптимальной в силе наличии пушек крейс. калибра, что (вместе с простоте и дешевизне постройки) перекрывает в большинстве из случаев использования даже сериозного недобора по скорости не даже по сравн. с Новиком, а просто с "разумных 23 уз. Собачек дал в пример из-за возможности достычь 24 уз. (см. диаграму мощности/скорости ув. НМД на ветки Что-то не так с Варягом. Хотя конечно и они с едином 6" ГК вместо с помесью из 8" и 120 мм смотрелись бhttp://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000603-000-0-1 лучше... а можно подробнее про "болшенство случаев исползоания" где крейсерский калибр и дешивизна сьиграет роль? В разведки он роли несьграет, в сопровождении миноносцев тоже нет, как посылное судно также некак, но вот Новик то несмотря на "некрейс. калибр" для выполнения этих задачи подходит... Цусима как лёгкий крейсер просто "отстой", Новик полносенная боевая единица, имеющия некоторыи слабости но неболее. >Конечно. Но цена КМУ легкого крейсера (тем-более столь экстремной как у Новике) части удорожания перекрывает. При том я предлагаю днного единого подкласса не вместо Новиков-скаутов толькпо, а и вместо 6000-тонников. Думаю, что сочетание 4.5 КТ крейсеров с 7.5 КТ БРКР (условно "Баянов") в соотношением 3:1 - 4:1 вместо постройки (и в том-же суммарном водоизмещением) богинь, 6000-тонников и скаутов (Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд) опеспечивало бы выполнением крейс. задач флота в куда большей степени. И при достаточной массовости. В общем (касательно 4.5 КТ массового крейсера с 6" ГК и 75 мм ПМК) можно было начать на основе проекта Светланы (с снятием великокняжеских заморочек, конечно) в первой серии с котлов Бельвиля и 21-22 уз. и в дальнейшем с треуг. котлов и 23-24 уз. (ск. всего тоже на основе загран. образцов аналогично как для 6000-тонников и Новика). КМУ у 4.5 КТ с 24 узлами будет не дешевле чем у Новика, (но примерно сравнима с Асколдом...) Потом надо смотреть, с корабликами с пределными характеристиками типа Баяна, Новика, Асколда будут проблемы пре попытке их массового строителства на отечественных заводах. В реале 4.5 КТ с 24 узлами и Баян существовалибы в количестве 6 штук максимално, и рядом болшое некоторое количество их предшествеников построеных на отечественных заводах, с посредственными ТТХ. В области броненосных крейсеров именно Пересветы были оптималным вариантом, да они несколко дороги, небыстрее новых японских ЭБР.... Но их можно клепать с 1895 года на отечественных заводах и в линейном сражение они и в 1905 кроют японскии крейсера "как бык овцу". >С др. стороне Фульгия тоже экстрим как и Новик - максимальная реализация технолог. возможностей того периода без всяком запасе и требование к очень высокой культуры кораблестроения и эксплуатации. Для 4.5 КТ крейсера как башни, так и пояс не обязательные (хотя конечно очень даже заманчивые). Пояс (и вообще уровень защиты) может быть и не 100 мм, а скажем 3"-3.5", что тоже разгружает и дает нек. запаса. башенное разположение не обязательное, что тоже дает немалой эккономии. При том вполне можно вбухать не 12000 л.с., а примерно 16000-17000 как у Новика и гарантированно получить 23.5 уз. минимум (что достаточно). Т.е. 4.5 КТ крейсер при эскадры мог быть построен даже не как Фульгии, а попроще и подешевле, с неск. большей скорости и оптимизирован по русскими требованиями. Фульгия интересна но год закладки 1903, насколко это технически возможно в 1898/99? С другой стороны как уже сказали РИФ готов был исползовать 6000т да и Баяна для разведки. Если можно в 1898/99 получить 23 уз, бронепалубника, 4x6" в двух башнях, 4x6" за щитами и удастся уложится в 6КТ то получится действително универсалный крейсер. Можно в разведку, погонять "собачек", и даже поддержать собственныи броненосныи крейсера в бою.
steltsy: IMHO, концепция 6" - в принципе, для 1880-1910гг. порочна, пушка или избыточна (для малых крейсеров) или недостаточна (для ЭБР). Попробую обосновать, попытки принять на вооружение унитарную 6"ку ни в одном флоте не увенчались успехом, на моей памяти только русские береговые 6" имели в БК унитар, оно и понятно - ворочать полутораметровое 50-55кг "бревно" на качающейся палубе занятие малоперспективное, и от теоретически высокой скорострельности ничего не останется. Посему в лучшем случае - раздельно-гильзовое заряжание, и как следствие снижение "пиковой" скорострельности. Далее, бронебойный снаряд (основа БК русской 6") то же как то не очень востребован, т.к. броня в 4" пробтивается им до 10-12 каб. А что из потенциальный целей забронировано броней менее 4"? Если меня не подводит мой склероз - только щиты палубный пушек, а вот казематы и батареи СК как правило 5-6" !!! других бронированных целей, чтоб ему по зубам было, вроде как и нет, для приведения в негодность всего остального лучше иметь тяжелый фугас или коммон. Но! "Тяжелые" русские 6" снаряды "старого" образца весят теже 55кг что и "новый" унитар, опять упираемся в "граничный" вес. Вывод: нужна пушка, с фугасом в 32-36кг (вес унитара около 40-44кг, что бы достаточно продолжительное время это добро тоскать до пушки) к ней полезно иметь "особо легкий" коммон (20-22кг), супротив подрастающих дестроеров, который и метр угля воьмет и ежели повезет то лопнет в КО или МО и обеспечит настильную траекторию и накидать их в пушку не осодо напрягаясь. Под эти параметры подошла бы 130/45 или 138/45 (француженка), или как вариант 120/50 (снаряд 26-28кг., унитар 34-36кг). Для рассматриваемого периода достаточно универсальная пушка и в качестве ПМК и в качестве "фугасозакидателя". 6" в качестве ПМК все же весьма не достаточно поворотлива, да и в полтора раза менее скорострельна, а 3" уже не достаточно эффективна. Ну и в таком контексте вооружение 6000 должно включать пару 8" и 8-10 (а может и все 12) таких пушек. Соответсвенно "Новик" с "камушками" получают чуть более "увесистые" стволы. Повторюсь: это сугубо мое IMHO
Leopard: Vova713 пишет: а не будет проблем с надежностью башен - в реале с Олегом вон сколько мучились... На Богатыре особо не мучились, тут вопрос в культуре производства. И потом, как говорил Кром, башни можно было не ставить и получить либо экономию в весе и цене или пустить разницу в весе на КМУ,а значит иметь большую скорость или усилить артилерию. Вот защиту я бы трогать не стал.Например оставить пару 2-х орудийных башен в носу и корме, а взамен двух бортовых поставить 8-6", по четыре на борт ( по весу примерно то на то и выйдет ). Броня как в оригинале, скорость то же. Получили бы монстрика под названием "конец собачкам".
Krom Kruah: Leopard пишет: Например оставить пару 2-х орудийных башен в носу и корме, а взамен двух бортовых поставить 8-6", по четыре на борт. Не войдут. По сути Вы предлагаете Богатыря, а при том еще и с поясом.
Leopard: Alkirus пишет: Если можно в 1898/99 получить 23 уз, бронепалубника, 4x6" в двух башнях, 4x6" за щитами и удастся уложится в 6КТ то получится действително универсалный крейсер. Можно в разведку, погонять "собачек", и даже поддержать собственныи броненосныи крейсера в бою. Это реальный Богатырь, правда из четырех бортовых 6" две в каземате, что только лучше.
Leopard: Krom Kruah пишет: Не войдут. По сути Вы предлагаете Богатыря, а при том еще и с поясом. Две двухорудийных башни с 6"просто меняем на 8-6" ну или на 6, хотя вес двух башен не меньше веса 4-6".
Alkirus: >Это реальный Богатырь, правда из четырех бортовых 6" две в каземате, что только лучше. да, облегчённый->6 КТ
Vova713: значит предлагаю таки вернуться к Пересветам - кто пытался прикидывать его на Шарпе или его развитие?
Krom Kruah: Vova713 пишет: значит предлагаю таки вернуться к Пересветам - кто пытался прикидывать его на Шарпе или его развитие? Я. Его развитие (в вариантов с 12" ГК и 6" или 8" ПМК) и развитие Полтав. Все ЗДЕСЬ
Vova713: ну вообщем на этом дискуссию можно собственно и прекращать - все уже обсуждено до нас...
Пересвет: Leopard пишет: Угрозу гибели устранили и на Ретвизане, пластырь под пробоину подвели, электроснабжение восстановили, а это позволило водоотливную систему запустить. Щенснович повел корабль на внутренний рейд для устранения повреждений. Я уже приводил здесь слова Э.Н. Щенсновича о причинах спешного увода броненосца с глубокого места. И вода продолжала прибывать. А если вы считаете, что "Ретвизан" тонуть не собирался, то почему он был снят с отмели только через месяц? "Цесаревич", напомню - уже 27 января.Leopard пишет: А в рапортах начальству и собственных мемуарах все мы орлы А вы, в свою очередь, на чём основываете своё мнение? Вы в прошлой жизни служили трюмным механиком на "Ретвизане"?
Пересвет: Leopard пишет: Да и за экономией как обычно погнались, решив создать орудия и как ПМК линкоров и как ГК крейсеров. А перед этим пришли к выводу, что орудия 130мм калибра вполне "крейсерские"! Причём пришли к такому выводу, имея за плечами опыт РЯВ.Leopard пишет: А как вам в качестве прототипа шведская "Фульгия" Пара таких крейсеров куда интереснее пары Аскольд+Новик. Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам, да и какую скорость развила бы "Фульгия", если бы была заложена пятью годами ранее?
Пересвет: Krom Kruah пишет: У Новика 3000 тонн, 17000 л.с. и 500 тонн угля. Т.е. 16% и 0.03 тонн на 1 л.с. Дальность 3500 миль при 10 уз. Более 3600 миль, при 10,5 уз.! Я уже приводил эти данные.
Alkirus: >Не войдут. По сути Вы предлагаете Богатыря, а при том еще и с поясом. а если ограничится 20 уз, насколко можно снизить водоизмещение Богатыря и уменшить мощность КМУ?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам, да и какую скорость развила бы "Фульгия", если бы была заложена пятью годами ранее? Той-же. Что ПМ, что котлы Ярроу особых изненений не перетерпели. Пересвет пишет: Более 3600 миль, при 10,5 уз.! Ну, хорошо(я привел расчетных данных, а не по испытаниями. Пусть 4000. Что меняется? Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам, да и какую скорость развила бы "Фульгия", если бы была заложена пятью годами ранее? Во перх - я и не настаиваю на баш. орудий (см. выше) Во вторых - шведы Фульгии строили примерно для задач Новика. При том крейсерок после модернизации КМУ (замена 8 уг. котлов на нефтянных) дожыл до 50-х годов. В качестве крейсера (хотя к 30-х скорее в роли канлодки). Вышел редкостно удачным. Конечно если Ваша любовь к Новика на религиозной основе не буду возражать, но (прошу прощения) Фульгия - проект на голову выше Новика.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ну, хорошо(я привел расчетных данных, а не по испытаниями. Пусть 4000. Что меняется? А если я напишу, что скорость любимой вами "Фульгии" - 20 узлов? Что меняется?Krom Kruah пишет: Конечно если Ваша любовь к Новика на религиозной основе не буду возражать Я вообще-то приводил по "Новику" данные архивных документов, поскольку изучал их в своё время. А вы, игнорируя их, всё-равно в очередной раз пишите про "23,6 узла", "дальность 3500 миль", и т. д. И у кого тогда "религиозный взгляд" на "Новик"? Если у вас неприязнь к "Новику" основывается лишь на работе А.Ю.Емелина, то у вас действительно "религиозная" неприязнь, не подкреплённая ничем более серьёзным. Даже по мореходности "Новика" по сравнению с "Бояриным" вы ничего определённого не сказали, с приведением примеров из их службы. Krom Kruah пишет: При том крейсерок после модернизации КМУ (замена 8 уг. котлов на нефтянных) дожыл до 50-х годов. У аргентинцев "гарибальдиец" "Пуэйредон" прослужил тоже до 50-х гг., и что из этого следует? Krom Kruah пишет: но (прошу прощения) Фульгия - проект на голову выше Новика. Чем? Большим водоизмещением? Да и то, пришлось пожертвовать скоростью. У "Фульгии" через пару лет после вступления в строй скорость ниже, чем у линейных кораблей. Хорош крейсер-разведчик, "лидер" эсминцев... :)
Krom Kruah: Пересвет пишет: Что меняется? Всех данных привел в потверждению того, что у Фульгии дост. запас угля. Так в данном аспекте - что меняеться? Пересвет пишет: У аргентинцев "гарибальдиец" "Пуэйредон" прослужил тоже до 50-х гг., и что из этого следует? Что аргентинцы - не шведы. До сих пор. Даже по мореходности "Новика" по сравнению с "Бояриным" вы ничего определённого не сказали, с приведением примеров из их службы. Сказал. Но Вы не восприняли. Кстати если Ямато утонул бы 3 дней после начало войны и вступил бы в строю полгода до того, по Вашему он по мореходности хуже Севастополя (т.к. нет 9или не было бы) достаточно примеров из их службы... По скорости Новика - привел точной инфой по осадки в носу и в корме (сидел свиньей). Однако нет - Новик развил бы и развивал 25 уз. и усе! 23.6 уз. документированные, а скорость выше ее во время службы - ни разу (при том при весьма интензивном использованием без поддержки, что несмотря на без сумнения исключительного качества КМУ и с учете явной переоблегченности (для крейсера), АН-НЕТ! Новик конечно давал 25 уз (которых так и не дал во время 6 час. испытаний бесперерывно, хотя "зачли") и во время службы! Ну, извините, но даже только если сидел свиньей 23.6 уз. - уже достыжение достойное гордости! Кстати, прошу прощения по поводу наезда про религии - наверное нервы сдали из-за причин несвязанных с форуме...
Krom Kruah: P.S. Впрочем почему-то на ветки про Пересвета обсуждаем крейсеров, а на "Баяны+Новики или 6КТ" - Пересветов...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Всех данных привел в потверждению того, что у Фульгии дост. запас угля. Так в данном аспекте - что меняеться? Если я приводил РЕАЛЬНУЮ дальность "Новика", зачем опять приводить расчётную? Если "ничего не меняется", то это не повод искажать данные.Krom Kruah пишет: Сказал. Но Вы не восприняли. Абстрактные фразы про "бояринские" полуют и полубак воспринимать как данность тяжело. Само по себе наличие (отсутствие) оных не свидетельствует о хорошей (плохой) мореходности (вы же об этом мне сами говорили). И если нет практических подтверждений более лучшей мореходности "Боярина" (по сравнению с "Новиком"), то, может, не стоит об этом говорить безаппеляционным тоном?Krom Kruah пишет: Кстати если Ямато утонул бы 3 дней после начало войны и вступил бы в строю полгода до того, по Вашему он по мореходности хуже Севастополя Если бы они при этом были в одинаковых условиях (как технических, так и природных), то - да.Krom Kruah пишет: Однако нет - Новик развил бы и развивал 25 уз. И где я такое писал???Krom Kruah пишет: 23.6 уз. документированные, а скорость выше ее во время службы - ни разу Вот опять пример, как вы "игнорируете" приводимые мной данные. Я ведь писал о скорости "Новика" в 24 узла 28 июля - данные эти из рапорта Н.О. Эссена, хранящегося в РГА ВМФ. В вахтенном журнале, хранящемся там же - те же цифры. И всё равно у вас - "скорость выше... ни разу"!!! Если вы считаете, что данные из рапорта командира крейсера и из вахтенного журнала - "не документированные", то так и скажите. А то я, дурак, в архивных делах "копался", а это, оказывается, просто бумажки, а не документы! Krom Kruah пишет: Новик конечно давал 25 уз (которых так и не дал во время 6 час. испытаний бесперерывно Заметьте, я ВСЕГДА (по крайней мере, стараюсь), когда пишу о скорости "Новика" на приёмных испытаниях, указываю, что испытания были 3-часовыми. А вот когда вы говорите о скорости "собачек", то почему-то "забываете" упомянуть, что они развивались при форсировке котлов, а сравниваете со скоростями русских крейсеров, зная, что их скорости достигались при естественной тяге! Krom Kruah пишет: Ну, извините, но даже только если сидел свиньей 23.6 уз. - уже достыжение достойное гордости! Нет, "достижение достойное гордости" - это 24 узла в бою, после нескольких месяцев интенсивной эксплуатации! P.S. А тема форсировки котлов Бельвиля при испытании "Пересвета" осталась с вашей стороны нераскрытой... Или опять, вы "сказали", но я "не воспринял"?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Пересветов... Почему то получается так, видно очень уж эти темы взаимосвязаны... Ну, хорошо, тема "форсировки" "пересветовских" котлов на приёмных испытаниях вполне здесь уместна?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Впрочем почему-то на ветки про Пересвета обсуждаем крейсеров, а на "Баяны+Новики или 6КТ" - Пересветов Альтернатива однако.
von Echenbach: Некоторый интерес выхвало появление ттемы о винтах в разделе "кораблестроение" - Что-то не так с Варягом : Anton пишет: цитата: по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?
veter: steltsy пишет: IMHO, концепция 6" - в принципе, для 1880-1910гг. порочна, пушка или избыточна (для малых крейсеров) или недостаточна (для ЭБР). СК появился на броненосцах в дополнение к ГК в качестве скорострельного, и вместе с тем достаочного для борьбы с небронированными крейсерами и поражения небронированных частей броненосцев. Его эволюция легко прослеживается от "Петра Великого" и до "Дредноута". 6" стал самым распространенным, но был ли он оптимальным, т.е. способным за 1 мин выбростить наибольшее количество ВВ. И если в 1880-е годы большинство стран остановились на 6", то во второй половине 90-х ситуация весьма спорная. В конечном счете ЭБР стали ставить 8" и 10", на легких крейсерах разброс от 105 немецких до 8". Ставили перед РЯВ 6" скорее по инерции и накатанной технологии, стремлении унифицировать СК калибр ЭБР и крейсера. Да и многие моряки тех времен предпочли 6" перед 120мм, считая раз мощнее заряд значит лучше.
steltsy: veter пишет: И если в 1880-е годы большинство стран остановились на 6", то во второй половине 90-х ситуация весьма спорная. Скажем так, с появлением закаленной брони, и соответственно увеличение площади бронирования ЭБРов роль 6" минимизируется, т.к. ее бронебойные свойства не позволяют нанести сколь нибудь существенные повреждения забронированным участкам, а по количеству доставляемого в минуту металла (и взрывчатки) она или равна 5" или даже проигрывает 8". В первом случае 5" в полтора раза легче, соответственно можно разместить больше стволов, во втором - уже имеем достаточную бронебойность 8" снаряда, что для ЭБР не маловажно, опять же при башенном размещении СК тем более мой выбор пусть меньшее количество, но 8" !!! Само по себе засилье 6" в русском флоте понятно, и тут дело не в максимальной эффективности артсистемы, такое впечатление, что этот вопрос наших тогдашних адмиралов волновал далеко не в первую очередь, но мы то здесь "альтернативим" почему бы и не по мечтать? Опять сошлюсь на альпроект Крома "Альт-Полтава", только вместо 20х75мм (которых кстати не было на самой "Полтаве") ставим 12х120мм - идеаль, только как бы "надвинуть" носовой и кормовой казематы на основание подачной трубы ГК, такое решение IMHO сэкономило тонн 70-100 на бронировании, ну и все это великолепие взгромоздить на корпусе "Пересвета"
veter: steltsy пишет: роль 6" минимизируется 100% согласен, Для ЭБР СК предпочтительней 8" к чему и пришли на Андрее, в отношении крейсера для боя с небронированным противником, лучше 5" или 120мм - больше металла врагу. Здесь сила инерции есть 6" ставим, зачем искать что-то новое; и еще почему наш калибр должен быть меньше, чем к примеру у Англии.
steltsy: veter пишет: Здесь сила инерции есть 6" ставим, зачем искать что-то новое; и еще почему наш калибр должен быть меньше, чем к примеру у Англии. Достаточно было посмотреть на развитие современников. Американцы - активно используют в качесве СК башенные 8", и не без оснований считают их чуть не основным оружием ЭБР, на крейсерах основная пушка 127мм, французы - основной СК - 138мм, на крейсерах разбавляют 164 или 194мм, с немцами еще интереснее, в это время у них ЭБР вообще без СК, правда чуть позже они они возведут СК чуть не в абсолют на "Кайзерах" и "Виттельсбахах" (идеальный корапь для Тоговой тактики в Цусиму ), т.е. за подражание выбрана английская система вооружения с французкими пушками с "ровненькой" линейкой калибров
steltsy: Alkirus пишет: А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР. Пересвет в качестве "Основного" ЭБР. Не мешало бы определится, "Пересвет" - это ЭБР с задатками рейдера, или рейдер с задатками ЭБР? В реале получилось близко к первому варианту, если вытягивать проект на "максимум" то ему не хватает около 1000т водоизмещения - для того времени - экстрим, да к тому же "неэкономичный", в российских условиях - параметр "наиважнейший"
Alkirus: так это самый что нинаесть экономичный вариант, "13 КТ" Пересвет вместо "13 КТ" Россия и "12 КТ" Потемкин. 13 КТ вместо 25 КТ, сплошная экономия, надо было толко "держать линию".
Vova713: steltsy пишет: Не мешало бы определится, "Пересвет" - это ЭБР с задатками рейдера, или рейдер с задатками ЭБР? по замыслу - рейдер, а по использованию - ЭБР.. Вот из за этого и все его проблемы...
Alkirus: угу, чтож у японских броненосных крейсеров это проблемой нестало? Кокраз Пересвет к реалиям РЯВ, именно к "решающиму сражению" и массовому преминению всего броненосного в линии, подходил прекрасно.
Vova713: Alkirus пишет: угу, чтож у японских броненосных крейсеров это проблемой нестало? то что японские крейсера никакие не крейсера, а мини-ЭБРы с практически соответствующей им защитой и СК... а у пересветов высоченный незащищенный борт, всего 10 орудий СК и гарвеевская броня. Дело в том, что идея большого крейсера-броненосца с башенной артиллерией ГК была осуществлена в России практически одновременно с постройкой " < Асамы > " (а задумана даже раньше). Речь идет о кораблях типа "Пересвет", которые тоже иногда называют предтечей линейных крейсеров. Но это мнение вряд ли обоснованно. "Пересвет" и его систершипы проектировались как развитие серии крейсеров "Рюрик" - "Громобой" и по концепции все же являлись высокоавтономными океанскими рейдерами. 10-дюймовые орудия ГК - это единственное их преимущество перед " < Асамой ] ". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам": они были хуже защищены (вес гарвеевской брони - около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того. Так что считать их в какой-то мере аналогами японских броненосных крейсеров никак нельзя.
Пересвет: Vova713 пишет: у пересветов высоченный незащищенный борт Наличие полубака не снижает возможность его применения в бою главных сил.Vova713 пишет: всего 10 орудий СК На "асамах" в броневых казематах - столько же. Vova713 пишет: и гарвеевская броня. Как и на "Асахи", "Сикисиме", "Хацусэ", "Асаме", "Токиве". И что?
Alkirus: угу, а у сколких руссиких ЭБР СК ровнялся такому у японских крейсеров? Странный какойто критерий, также как и горвеевская броня... Японцы лучше бронированы но далеко не факт что они смогут выдержать болше 12". А скорость, так все русскии ЭБР были небыстрее, а зачастую гораздо медление, броненосцев Адмирала Того. Наоборот, Пересветы были единственныи подходящии для манёвренного боя корабли до ввода встрой заказаных за границей ЭБР и Бородинцев.
Пересвет: Alkirus пишет: угу, а у сколких руссиких ЭБР СК ровнялся такому у японских крейсеров? Точно! Защищённых противоснарядной бронёй 152мм орудий у японских бр. крейсеров - 4-5 в бортовом залпе, и 2 - за броневыми щитами. По-моему, лучше уж иметь 6 152мм орудий, но все за противоснарядной бронёй. А считать пушки без учёта их бронирования - недостаточно. А то ведь у "Рюрика" в бортовом залпе было аж 8 152мм орудий.Alkirus пишет: А скорость, так все русскии ЭБР были небыстрее Зачем же вы так про "Цесаревич" и "Ретвизан"?
Амрод: Пересвет пишет: Это кто именно не мог противостоять? Не поясните, почему "Новик" вы не считаете таковой? Все крейсерские задачи, которые стоят обычно перед крейсером, он мог выполнять. А вот не мог выполнять все эти задачи как раз "Цусима"! Новик был неспособен вести бой с крейсерами противника. Да и дальность хода у него тоже, мягко говоря, маловата для крейсера.
Alkirus: >Зачем же вы так про "Цесаревич" и "Ретвизан"? там разница скорее символическая
Пересвет: Амрод пишет: Новик был неспособен вести бой с крейсерами противника. С "Цусимой" вёл. К тому же, именно "Новик" (в исправном состоянии) решал бы, будет бой или нет. Амрод пишет: Да и дальность хода у него тоже, мягко говоря, маловата для крейсера. В реальности, на службе - более 3600 миль, на скорости 10,5 уз.. У каких бронепалубников, наших или японских, на службе было больше?
Пересвет: Alkirus пишет: там разница скорее символическая В смысле? Между "Полтавой" и "Ретвизаном" символическая?
Alkirus: между Ретвизаном и "броненосцами адмирала Того"
Leopard: Vova713 пишет: значит предлагаю таки вернуться к Пересветам Сама идея Пересветов очень хороша, иметь мощный,высокоавтономный корабль на коммуникация англов и заставить их срочно искать весомый противовес в лице шести Дунканов- это не плохо. Жаль немного подкачало исполнение. Развитие Пересветов (нереализованный проект 15 КТ броненосца Балт. завода) было бы еще более хорошей инициативой РИФа, но ... Идея Гитлера о сверхрейдерах ВМВ, на мой взгляд была подсмотрена у русских, но там реализация не подкачала. Так что Пересветов можно считать идейными прародителями карманных линкоров, Шарнхостов и Бисмарков.
Leopard: Пересвет пишет: А перед этим пришли к выводу, что орудия 130мм калибра вполне "крейсерские"! Причём пришли к такому выводу, имея за плечами опыт РЯВ Просто создали относительно мощное и дальнобойное орудие вместо 6" Кане, которая при больших углах возвышения просто выходила из строя при собственной стрельбе и незабывали о возможности использовать это орудие и как ГК крейсеров и как ПМК линкоров, а 6" считали слишком мощным для ПМК во время разработки.Да и разработка и производство 6" дороже чем 130 мм. Опять экономия. Кстати не забывайте, что даже нищая советская республика меняла эти орудия по возможности (Красный Кавказ например)
Leopard: Пересвет пишет: Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам Фульгия имела 14 57 мм орудий, в русском варианте они без проблем менялись бы на 10-12 3". А башенные 6" против японских крейсеров.
Leopard: Пересвет пишет: Vova713 пишет: цитата: у пересветов высоченный незащищенный борт Наличие полубака не снижает возможность его применения в бою главных сил.Vova713 пишет: цитата: всего 10 орудий СК На "асамах" в броневых казематах - столько же. Vova713 пишет: цитата: и гарвеевская броня. Как и на "Асахи", "Сикисиме", "Хацусэ", "Асаме", "Токиве". И что? А вот здесь поддерживаю вас на 100 %.
Leopard: Пересвет пишет: Alkirus пишет: цитата: угу, а у сколких руссиких ЭБР СК ровнялся такому у японских крейсеров? Точно! Защищённых противоснарядной бронёй 152мм орудий у японских бр. крейсеров - 4-5 в бортовом залпе, и 2 - за броневыми щитами. По-моему, лучше уж иметь 6 152мм орудий, но все за противоснарядной бронёй. А считать пушки без учёта их бронирования - недостаточно. А то ведь у "Рюрика" в бортовом залпе было аж 8 152мм орудий.Alkirus пишет: цитата: А скорость, так все русскии ЭБР были небыстрее Зачем же вы так про "Цесаревич" и "Ретвизан"? здесь то же .
Пересвет: Leopard пишет: Жаль немного подкачало исполнение. Не так уж и подкачало. Скорость проектную даже превысили. Перегрузка строительная имела место, но это было обычным делом.Leopard пишет: даже нищая советская республика меняла эти орудия по возможности (Красный Кавказ например) Это уже сильно после ПМВ, а перед ней и за границей 130мм орудие считалось очень даже подходящим для крейсера.Leopard пишет: в русском варианте они без проблем менялись бы на 10-12 3" А "Новик" мог вести успешный огонь по миноносцам из 120мм орудий. Для корабля, защищающего свою эскадру от приближения отрядов неприятельских миноносцев это важно.
veter: Leopard пишет: Сама идея Пересветов очень хороша, иметь мощный,высокоавтономный корабль на коммуникация англов А на коммуникациях япов в составе ВОК кто мешал? Того пришлось бы Камимуру ЭБр усиливать, ослабляя блокаду ПА. Leopard пишет: стати не забывайте, что даже нищая советская республика меняла эти орудия по возможности (Красный Кавказ например) На Красный Кавказ насколько я помню эти орудия ставились в порядке эксперимента перед их массовой установкой на крейсера типа Киров - раз. Построечный период Кр. Кавказ около 15 лет, раньше достроить нищая республика не могла себе позволить - два. Достраивали бы раньше - поставили 130мм по проекту.
Leopard: veter пишет: Достраивали бы раньше - поставили 130мм по проекту. Разумеется поставили бы 130-ки, а что еще могли поставить. Других орудий просто не было, ну разве 6" Кане со сданных на слом в Германию кораблей.
Leopard: veter пишет: А на коммуникациях япов в составе ВОК кто мешал? Никто не мешал, я писал о том для чего Пересветы планировались и строились изначально, т.е. для действия на английских коммуникациях в случае войны с англами. Но коль воевать стали с япами... Вот только кто в ПА останется, если Пересветов в ВОК отправить.
Leopard: Пересвет пишет: Это уже сильно после ПМВ, а перед ней и за границей 130мм орудие считалось очень даже подходящим для крейсера Посмотрите на крейсера англов типов Чатам, Каледон,Даная. Все с 6" ГК. Да и более мелкие хоть пару 6" , но имели впридачу к 4".
veter: Leopard пишет: Вот только кто в ПА останется, если Пересветов в ВОК отправить. 5 ЭБр - перечислять не буду, против 6 у Того, но он еще кого-то в антипересветную эскадру должен отправить. В случае если Вирениус с Ослябей дойдет до Владивостока Того реально минимум 2 Фудзи снимает. Примерный расклад сил ВОК с 2-3 Пересветами против Камимуры с 2 Фудзи. ПА: 5 рус ЭБр + Баян против 4 ЭБр Того + 2 гарибальдийца.
Alkirus: да масса возможностей была, темболее что вовремы определили Японию как первичную угрозу. Проблемы ведь скорее на оперативно-тактическом уровне. Японцы это не Англичане, численного превошодства нет поэтому здесь всё можно решить в генералном сражении. ПА 1. Броненосный Отряд Ретвизан Цесаревич Пересвет Победа Ослябля 2. Броненосный Отряд Три Святителя Полтава Петропавловск Севастополь 3. Броненосный Отряд Россия Громобой Баян 4. Разведывательный отряд Асколд Богатырь Боярин Новик В 1. Крейсерский Отряд Рюрик Диана Паллада Аврора Warяg 2. Крейсерский Отряд Адмирал Нахимов Адмирал Корнилов Память Азова 3. Крейсерский Отряд Владимир Мономах Дмитрий Донской 4. "доброволцы" в качестве угольщиков. Уже просто создание такой групировки скорее всего отпугнулобы японцев.
veter: Почему вы Варяга к богиням лепите? И откуда 2и3 кр. отряды начнут действовать из Кронштадта? Тогда их можно все вместе отправить, а конкретные задачи поставит перед приходом на ТВД.
Alkirus: Варяг вполне подходит к богиням. Крейсеры из Кронштада переводятся перед войной во Владик. 1. Крейсерский Отряд Рюрик Диана Паллада Аврора Варяг (возможное деление на два отряда: 1. Рюрик Варяг 2. Диана Паллада Аврора) Получают снабжение от уголшиков в ЯМ, атакуют в сторону Корейского Пролива. Это достаточно грозный отряд чтобы отвлечь пару я. броненосных крейсеров. 2. Крейсерский Отряд Адмирал Нахимов Адмирал Корнилов Память Азова (Дополнително несколко вспомогателных крейсеров) Прорываются в ТО и атакуют главныи японскии порты 3. Крейсерский Отряд Владимир Мономах Дмитрий Донской обеспечивают прекрытие уголщиков для 2. Крейсерского Отряда
veter: Alkirus пишет: Крейсеры из Кронштада переводятся перед войной во Владик. Перед войной понятие растяжимое и неконкретное, откуда заранее знать что она 27.01.1904 начнется? И техническое состояние всех старых крейсеров учтите, сколько из них были на тот момент отремонтированы и готовы к дальним походам? Но это не главное. Вся эта теория слабый Владик и сильный ПА ставит весь ход войны в зависимость от хода войны под ПА. Положим начало войны такое как в реале. Того используя любое ослабление рус. эскадры либо будет вынужден бросаться на ПА, только активнее чем обстрелы рейда и порта перекидным огнем. Или найти какой-то новый ход: например бросить крупный сильный отряд на Владивосток, что бы покончить с крейсерами раз и навсегда. И если в ПА 1ТОЭ поведет себя пассивно, то финал будет неблагоприятен для России.
Alkirus: Пре пассивности ПА некакое усиление В ход войны поменять несможет. Пассивность/Активность ПА зависет от обьективных и субьевтивных обстоятелств, например от соотношения сил и от решителности командного состава, максималное усиление ПА влият положително на обе состовляющие. В. имеет функцию создать максималное давление на японскую экономику, военныи перевозки и самое главное японский флот с целью ослабить против ПА назеленую групировку. Пре этом основныи силы РИФ способныи с успехом противостоя основным силам японского флота должны быть концентрированы в ПА. Это должно достигатся засчёт одновременного давления по двум важным точкам, японским "тихоокеанским" портам и военным транспортам в Корейском Проливе. План преводится в действие кактолко Япония обозначается как наиболее вероятный противник. С этого момента начинается концентрация необходимого корабелного состава, его превидение в боеготовое состояние итд. .......................... >Или найти какой-то новый ход: например бросить крупный сильный отряд на Владивосток, что бы покончить с крейсерами раз и навсегда. это возможно толко с высадкой десанта и осадой Владивостока.......
veter: Alkirus пишет: это возможно толко с высадкой десанта и осадой Владивостока...... Необязательно, обстрел с моря подавление бер. обороны, с разрушением порта, затем десант, вывод из строя железной дороги, уничтожение запасов, уцелевших портовых средств. После этого Владивосток как ВМБ долго не функционирует. Alkirus пишет: имеет функцию создать максималное давление на японскую экономику, военныи перевозки Нарушить работу военной промышленности и военные перевозки с островов на материк, значит обеспечить достижение Россией целей в войне. России не нужны японские острова, России нужно чтобы Япония не совалась в Китай и Корею. Для этого нужно господство на море или сильный крейсерский флот. Гл. силы ТОЭ и яп.флота примерно равны, но у России есть Пересветы для войны на коммуникациях так почему их в линию? Их в ВОК нужно.
Vova713: veter пишет: Их в ВОК нужно. вот именно...
Alkirus: >Необязательно, обстрел с моря подавление бер. обороны, с разрушением порта, затем десант, вывод из строя железной дороги, уничтожение запасов, уцелевших портовых средств. После этого Владивосток как ВМБ долго не функционирует. фантастика пока у японцев нет авианосцев и парашутно десантных дивизий. Тоесть они могут пригнать к Владику свои основныи силы, высадить дивизию, броненосцами атаковать береговыи укрепления, после двух месяцев боёв и потери боеспособности трети флота они обезвредят Владивосток. Правда про Корею им предётся забыть. (дык где логика, если вы предпологаете что так легко обезвредить Владивосток то что вам даст запихивание туда и Пересветов? Вредителство однако ) >Нарушить работу военной промышленности и военные перевозки с островов на материк, значит обеспечить достижение Россией целей в войне. России не нужны японские острова, России нужно чтобы Япония не совалась в Китай и Корею. Для этого нужно господство на море или сильный крейсерский флот. Гл. силы ТОЭ и яп.флота примерно равны, но у России есть Пересветы для войны на коммуникациях так почему их в линию? Их в ВОК нужно. ну равенство такое, 2 современных ЭБР, 4 старых ЭБР (это если перегоняем Три Святител в ПА) и Баян. Помоему 6 новых яп. ЭБР вполне хватит для блокады. (а может 4 ЭБР и 2 крейсера в блокаде а 6 крейсеров и два ЭБР на комуникациях, варианты есть) 8 японских броненосных крейсеров в таком сценарии можно исползовать для защиты комуникаций, 4 в Корейском Проливе, 4 для защиты централных портов, география такова что оба отряда могут дополнять друг друга. А далше смотрите Бой в Корейском Проливе, тоесть 3-4 успешных вылазки (впрочем с ограниченым количеством потопленных транспортов) потом раз неповезёт и один "рейдер" потоплен, другой на ремонт в доке........ И кончилась войнушка. Японцы прорываются к ПА, топят тамошнии ЭБР осадной артиллерией и готовятся к перехвату 2ТОЭ.
Vova713: Так если у нас нет новых кораблей, то надобно строить нормальные ЭБРы - Ретвизаны и Цесаревичи, но никак не полу-рейдеры полу-линкоры...
Alkirus: ну долгое время вероятным противником считалась англия...... Да и ЭБРы были несовсем нормалныи, доволно медленныи что в сражение болшой минус. Пересветы, пре хорошем техническом состоянии, новыи ЭБР небудут замедлять, что позволит максимално исползовать манёвреныи качества отряда. Да и автономность может пригодится, я неуверен что японцев можно разбить в одном сражение, вполне возможно что после первых боёв предётся следовать в Корейский Пролив где у многих ЭБР, крейсеров и миноносцах возникнут проблемы с еффективной далностью, с Пересветами головных болей будет гораздо менше. Даже послать отряд к Токио можно.
Амрод: Пересвет пишет: С "Цусимой" вёл. К тому же, именно "Новик" (в исправном состоянии) решал бы, будет бой или нет. А кто ж его тогда спрашивал?;-/ И на практике "решение на неприятие боя" очень часто означает отказ от выполнения боевой задачи. В реальности, на службе - более 3600 миль, на скорости 10,5 уз.. У каких бронепалубников, наших или японских, на службе было больше? Факт, что до Владика ему не хватило.
ВадимВМ: Vova713 пишет: Так если у нас нет новых кораблей, то надобно строить нормальные ЭБРы - Ретвизаны и Цесаревичи, но никак не полу-рейдеры полу-линкоры... Не успеваем мы их построить. А то, что мы можем успеть построить до РЯВ и отправить на ДВ, мы можем строить только по имеющимся проектам, которых у нас раз-два и .. : "севастополи" и "победы".
von Echenbach: Alkirus пишет: 6 новых яп. ЭБР Фудзи и Ясима - ровесники Полтав. По поводу " Трех Святителей" - малореально перебазирование при устремлении к Босфору с основного (ЧМ) ТВД. Лучшее было не уводить Сисой Великий и Наварин. Обсуждали долго. Сошлись: каждая из сторон при своём мнении, но упоминали слабости рем. базы и распил денюшек.
von Echenbach: Alkirus пишет: с Пересветами головных болей будет гораздо менше. Даже послать отряд к Токио можно. Кроме политического эффекта, возможно приводящего к потоку дипломат. заявлений от Англии и САСШ что даст 2-3 дневное присутствие? Как и чем снабжать? С Пересветом в таком отряде - и мышка для кошек больше. Хотя Пересветы запертые в П-А ничем не лучше, особенно на фоне беспомощных движений П-АЭ.
Пересвет: Leopard пишет: Посмотрите на крейсера англов типов Чатам, Каледон Эти строились уже во время ПМВ, а до войны большинство британских лёгких крейсеров имело именно лишь два 152мм орудия в сочетании с 102мм ("крейсерское" орудие?). А крейсера типа "Бодицея"? Только 102мм стояли. И это посчитали достаточным калибром для крейсера.
Пересвет: Амрод пишет: "решение на неприятие боя" очень часто означает отказ от выполнения боевой задачи. А какая задача могла стоять перед "Новиком", если для её выполнения надо обязательно уничтожить крейсер неприятеля?Амрод пишет: Факт, что до Владика ему не хватило. Факт, что "Новик" имел неисправную КМУ, снизилась скорость, и был вынужден идти не Корейским проливом, а вокруг Японии. Да ещё до южной оконечности Японии он шёл со скоростью 15 узлов, что совсем не является экономичным ходом.
Alkirus: >Фудзи и Ясима - ровесники Полтав. да конечно >По поводу " Трех Святителей" - малореально перебазирование при устремлении к Босфору с основного (ЧМ) ТВД. ну ситуация с Японией была "остросюжетней" незря срочная программа. Кроме того там в 1899 вступает в строй Ростислав и строится КПТ. Пре отремонтированых механизмах Три Святителя могут действовать с Полтавами в линии не замедляя их, поэтому я считаю более подходящим кораблём. >Сошлись: каждая из сторон при своём мнении, но упоминали слабости рем. базы и распил денюшек. это естественно >Кроме политического эффекта, возможно приводящего к потоку дипломат. заявлений от Англии и САСШ что даст 2-3 дневное присутствие? Как и чем снабжать? С Пересветом в таком отряде - и мышка для кошек больше. Хотя Пересветы запертые в П-А ничем не лучше, особенно на фоне беспомощных движений П-АЭ. так заявления будут итак. А снабжать отряд из ПА недолжно составить болших проблем, ведь я предлагаю преминение Пересветов таким образом ПОСЛЕ того как японский флот после ряда проиграных линейных сражений будет вынужден перейти к обороне, чтобы недать противнику передышку.
veter: Alkirus пишет: дык где логика, если вы предпологаете что так легко обезвредить Владивосток то что вам даст запихивание туда и Пересветов? Я не говорю что это легко сделаь, особенно если сильный ВОК \Пересветы +БрКр\ это почти нереально без адекватных потерь. Если мы имеем сильный ПА в предложеном Вами варианте, и ВОК с Нахимовым и Рюриком, то малейшее ослабление в ПА 1ТОЭ дает Того полнейшее господство на море, большее чем у него было в реале, ибо ВОК в вашем ссставе реальной арт. силы не имеет, и при атаке япон. Владивостока корабли реально помочь крепости корабельной артиллерией не смогут по причине слабости последней. Еще большее вредительство. Да у Того такое преимущество будет только то время, пока 1ТОЭ в ПА ремонтирует поврежденные корабли. Шанс использовать его Того вряд ли упустит, даже если все ограничится бомбардировками Владика, без десантов, урон в т.ч. иполитический для России огромен, ибо в отличии от арендованого ПА - Владивосток полноценная часть Землм Русской.
Vova713: ВадимВМ пишет: Не успеваем мы их построить. значит надо заграницей заказывать... что в реале и делалось, только в недостаточном количестве к сожалению...
Alkirus: >Я не говорю что это легко сделаь, особенно если сильный ВОК \Пересветы +БрКр\ это почти нереально без адекватных потерь. Если мы имеем сильный ПА в предложеном Вами варианте, и ВОК с Нахимовым и Рюриком, то малейшее ослабление в ПА 1ТОЭ дает Того полнейшее господство на море, большее чем у него было в реале, ибо ВОК в вашем ссставе реальной арт. силы не имеет, и при атаке япон. Владивостока корабли реально помочь крепости корабельной артиллерией не смогут по причине слабости последней. Еще большее вредительство. Да у Того такое преимущество будет только то время, пока 1ТОЭ в ПА ремонтирует поврежденные корабли. в вашем варианте 1 ТОЭ в ПА уже с самого начала значително слабее, соответственно более чуствителна к потерям. У японцев преимущество "внутреней линии", они могут быстро концентрировать основныи силы на выбраном направлении доволстуюсь сдерживанием на второстепенном направление. Господство в море для Японцев необходимо в ЖМ, Корейском Проливе, и у централных портов. Если ПА и 1ТОЭ парализованы то Пересветы из В. некакую серьюзную угрозу японскому господству в обозначеных районах создать несмогут. >Шанс использовать его Того вряд ли упустит, даже если все ограничится бомбардировками Владика, без десантов, урон в т.ч. иполитический для России огромен, ибо в отличии от арендованого ПА - Владивосток полноценная часть Землм Русской. Владивосток итак бомбардировали. http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/78-84.htm
veter: Alkirus пишет: в вашем варианте 1 ТОЭ в ПА уже с самого начала значително слабее, соответственно более чуствителна к потерям. Да согласен, что слабее по кол-ву кораблей, орудий и т.д. Но Пересветы убрали из линии и отправили работать по прямому назначению. Того придется ставить против ВОК с Пересветами дополнительно к БрКр Камимуры 2 ЭБр, которые как анти-рейдеры неэффективны, поскольку для этого не предназначались. Для того чтоб анти-рейдеров наводить на цель требуется хорошо налаженная система оповещения на обширном морском театре: от Цусимы на юге до Сангарского и Лаперузова проливов на севере, создать такую систему проблематично хотя бы из-за дальности корабельной радиосвязи того времени. В итоге усиленный Камимура действует в большой степени "на удачу", подставляя весьма обширные коммуникации под удар сильнейшей рейдерской эскадры. Alkirus пишет: Владивосток итак бомбардировали. Это известный факт. Предпринимался с демонстративными скорей всего целями, с предельных дистанций. Попытка боя с береговой артиллерией Владивостока и кораблями ВОК прибела бы к большим повреждениям япон крейсеров. К сожалению на данной Вами ссылке нет данных о задаче стоящей перед Камимурой, а сказано со ссылкой на япон. источник цель акции демонстрация и устрашание.
veter: Alkirus пишет: Да и ЭБРы были несовсем нормалныи, доволно медленныи что в сражение болшой минус Вы имееие в виду скорей всего Полтавы, которые строились изначально для БФ, где скорость решающим фактором не считалась. Весь ЧФ который Вы предлагаете задействовать был не более чем 16 узловый. При других условиях войны, про эти 1.5-2 узла никто и не вспомнил, как не считали узлы Славы и Цесаря в Моонзунде потив герм. дредноутов.
veter: Alkirus пишет: У японцев преимущество "внутреней линии" Да но пока в ПА ЭБр Того снимать или ослаблять блокаду не может, и никуда значит силы своих ЭБр не отправит, т.е. преимущество внутр. линии сводится минимуму. Alkirus пишет: Если ПА и 1ТОЭ парализованы то Пересветы из В. некакую серьюзную угрозу японскому господству в обозначеных районах создать несмогут. Парализованы это как? Если 1ТОЭ уничтожена то да, хотя какие-то выходы из Владивостока для крейсерства могут быть. Если 1ТОЭ блокирована, то на неделю-другую снять блокаду для действий против ВОК или Владивостока можно только в том случае если вы не на 100 а 200% уверены что это оправдано.
ВадимВМ: Vova713 пишет: значит надо заграницей заказывать... что в реале и делалось, только в недостаточном количестве к сожалению... а в это время отечественные верфи будут простаивать...
Амрод: Пересвет пишет: А какая задача могла стоять перед "Новиком", если для её выполнения надо обязательно уничтожить крейсер неприятеля? Задача разведки вражеской эскадры. Для выполнения которой надо пройти мимо крейсера противника, который будет активно сопротивляться. Фактически, в реалиях РЯВ-ПМВ, "разведка" очень часто означала бой между разведчиками "за право разведать противника". Т.е. функции разведчика и контразведчика в тогдашних флотах разделимы только в теории. А на практике они должны быть и тем, и другим. Те, кто считал иначе (немцы перед ПМВ) были вынуждены перевооружать крейсера уже в ходе войны.
Vova713: ВадимВМ пишет: а в это время отечественные верфи будут простаивать... ок,но тогда заказывать им нормальные ЭБры - те же Ретвизаны - качество было бы похуже, но корабли одно лучше чем Пересветы получились бы...
veter: Vova713 пишет: ок,но тогда заказывать им нормальные ЭБры - те же Ретвизаны - качество было бы похуже, но корабли одно лучше чем Пересветы получились бы... Какие отечественные верфи и сопутствующие заводы \в превую очередь орудийные\ простаивали? Строили "нормальные" ЭБр типа Бородино. Пересвет не строился в качестве "нормального" ЭБр, а броненосца-крейсера для рейдерских операций.
von Echenbach: Несколько отклоняясь от генеральной линии: альтпроект - строить с 2х2 12" и 6-8 6" на верхней палубе при значительно сниженной толщине брони до 5-6 дм. главного пояса с удлинением в носу/корме и второй пояс, по "французскому" типу но нормальной высоты 2.2-2.4 м, м.б. только в носу и между башнями, но при действиях рейдера важно и наличие защиты с кормы. Сходство с "Канопусом" будет более явное.
Alkirus: > Это известный факт. Предпринимался с демонстративными скорей всего целями, с предельных дистанций. Попытка боя с береговой артиллерией Владивостока и кораблями ВОК прибела бы к большим повреждениям япон крейсеров. К сожалению на данной Вами ссылке нет данных о задаче стоящей перед Камимурой, а сказано со ссылкой на япон. источник цель акции демонстрация и устрашание. там перечисленны проблемы японцев пре обстреле В. >Да согласен, что слабее по кол-ву кораблей, орудий и т.д. Но Пересветы убрали из линии и отправили работать по прямому назначению. ну вот и всё, вы ослабили 1 ТОЭ перед войной, неболшии потери вовремя войны и Того можен ослаблять блокаду. И что вам даст "прямое назначение" Пересветов? эффективность рюриков была сравнително невысокая, я невижу почему у Пересветов это будет подругому. Что перевод Пересветов "освободит" японцам дополнително до 4 крейсеров для засщиты коммуникаций я уже показал. >Того придется ставить против ВОК с Пересветами дополнительно к БрКр Камимуры 2 ЭБр, которые как анти-рейдеры неэффективны, поскольку для этого не предназначались. Если японскии ЭБР плохии антирейдеры, то ненадо исползовать их как антирейдеров, логика. >Для того чтоб анти-рейдеров наводить на цель требуется хорошо налаженная система оповещения на обширном морском театре: от Цусимы на юге до Сангарского и Лаперузова проливов на севере, создать такую систему проблематично хотя бы из-за дальности корабельной радиосвязи того времени. В итоге усиленный Камимура действует в большой степени "на удачу", подставляя весьма обширные коммуникации под удар сильнейшей рейдерской эскадры. Вы размер Цусимского Пролива посмотрите и где стоянки японского флота расположены, практически тоже относится к централным портам. Удача необходима русским чтобы нестолкнутся с главными силами японцев. >Да но пока в ПА ЭБр Того снимать или ослаблять блокаду не может, и никуда значит силы своих ЭБр не отправит, т.е. преимущество внутр. линии сводится минимуму. нет 1 сценарий, ВАМИ предложеная атака на Владивосток, оставляем для блокады ПА 4 ЭБР и 2 крейсера, собираем 2 ЭБР и 6 крейсеров и едем бомбардировать В. 2 сценарий, разведка докладывает что в ЯМ замечены Пересветы, " преимущество внутр. линии" позволяет сконцентрировать болшую часть анти-рейдеров для перехвата Время работает на японцев ввиде японских сухопутных войск прорывающихся к ПА, единственная возможность это предотвратить есть уничтожение главных сил японцев, для этого Пересветы нужны в ПА а не во В. >Вы имееие в виду скорей всего Полтавы, которые строились изначально для БФ, где скорость решающим фактором не считалась. Весь ЧФ который Вы предлагаете задействовать был не более чем 16 узловый. При других условиях войны, про эти 1.5-2 узла никто и не вспомнил, как не считали узлы Славы и Цесаря в Моонзунде потив герм. дредноутов. берём что есть, самыи быстроходныи и мощныи ЭБР. Условия РЯВ были сражения где оба флота пытались манёвром достичь тактических преимуществ.
Пересвет: veter пишет: от Цусимы на юге до Сангарского и Лаперузова проливов на севере, создать такую систему проблематично хотя бы из-за дальности корабельной радиосвязи того времени. В итоге усиленный Камимура действует в большой степени "на удачу", подставляя весьма обширные коммуникации под удар сильнейшей рейдерской эскадры. А зачем до Сангарского пролива? Караулят в Корейском проливе. Достаточно для прикрытия основных коммуникаций (в Жёлтом море).
Пересвет: Амрод пишет: Задача разведки вражеской эскадры. Для выполнения которой надо пройти мимо крейсера противника, который будет активно сопротивляться. Имея значительное превосходство в скорости хода над ЛЮБЫМ японским крейсером "Новик" действительно мог "пройти мимо крейсера противника", не вступая в бой. Ну, а если создастся ситуация, когда придётся вступить в бой с крейсерами противника, то тут вам и "Аскольд" не поможет. Да и "Баян" не даст полной уверенности в успехе разведке, ведь он может нарваться на отряд японских бронепалубников, возглавляемых "асамой". А раз нет уверенности в силовом превосходстве над неприятельскими крейсерами, то лучше положиться на высокую скорость хода, что и мог продемонстрировать тот же "Новик".
veter: Основные против усиления ВОК Пересветами: все равно на коммуникации южнее Цусимы они не попадут, если попадут, то для них это плохо закончится, по океанскому побережью им делать нечего, если они влезут к примеру в Токио, то Англия России покажет, ПА таким образом ослаблен, что на руку японцам. Русские планы войны основывались на том что япон слабее, и война начнется как обычно, т.е. объявление войны, затем развертывание флотов и армий и потом только сражения. Считалось что 1ТОЭ сможет в генеральном бою разбить Того или не допустить япон флот к ПА. В самом крайнем случае 1ТОЭ продержится до прихода подкреплений с Балтики. Или в крайнем случае нанесет ТОго такие потери что 2ТОЭ просто "добьет" Того. Этого не случилось. Об экономической стороне РЯВ никто не думал. А именно она становилась основной составляющей в войнах 20века. И сильный удар по коммуникациям противника, прежде всего внешним, делал проблематичным ведение войны япон армией. Смысл создания сильного крейсерского соединения из Пересветов и Рюриков: что смогут противопоставить ему япон. 6 БрКр Камимуры, в арт. дуэли они явно слабее против 10" Пересветов. Преимущество в скорости позволяет Камимуре с предельных дистанций и на полной скорости асамоидов обстреливать русских, с минимальными шансами на успех, а в ответ рискуя получить 10" и при этом учтите что частичная потеря скорости любого япон БрКр означает для Камимуры или бой при арт преимуществе русс. или бросать поврежденный БрКр на произвол. Усиленный Пересветами ВОК реально может претендовать на обладание Японским морем. Для недопущения этого Того придется усиливать Камимуру 2 ЭБр, которые замедлят эскадренную скорость яп. БрКр. Либо перед Того будет стоять серьезная задача заманить Пересветы в ловушку на глав. силы яп.флота, снимая на время при этом блокаду с ПА, чем может воспользоваться 1ТОЭ для уничтожения используемой японцами инфраструктуры в ЖМ: временные базы япон. кораблей, порты и т.д. Почему усиленный ВОК не сможет сделать того что сделал реальный и даже больше. К тому же вполне реально присоединение к нему отряда Вирениуса Ослябя Аврора. Опыт анти-рейдерских действий показывает что это дело весьма хлопотное и малорезультативное: гражд. война США для поимки 1 рейдера южан потребовалось 11 кораблей северян; ПМВ действия ЧФ против Гебена, как только он вышел в море 2 русс. дредноута пытаются его перехватить в разных местах с минимальным успехом; действия Шпее и противодействие англичан. Еще один момент уязвимость ПА с суши ни для кого секретом не была. Без флота его ценность была 0целых и т.д. При неудачном ходе войны ПА становился ловушкой для ТОЭ. А в таком расклде Пересветы уходили из этой ловушки.
Амрод: Пересвет пишет: мея значительное превосходство в скорости хода над ЛЮБЫМ японским крейсером "Новик" действительно мог "пройти мимо крейсера противника", не вступая в бой. Ну, а если создастся ситуация, когда придётся вступить в бой с крейсерами противника, то тут вам и "Аскольд" не поможет. Да и "Баян" не даст полной уверенности в успехе разведке, ведь он может нарваться на отряд японских бронепалубников, возглавляемых "асамой". А раз нет уверенности в силовом превосходстве над неприятельскими крейсерами, то лучше положиться на высокую скорость хода, что и мог продемонстрировать тот же "Новик". Крейсер противника при этом будет двигаться наперерез, т.е. по более короткой траектории. Т.е. может перехватить "Новика" даже при меньшей скорости. Да и перехват - это не абордаж, пушки стреляют на ощутимую дистанцию. А то, что "и "Баян" не даст полной уверенности в успехе разведке, ведь он может нарваться на отряд японских бронепалубников, возглавляемых "асамой"", так на войне никто никогда полной уверенности не даёт. И что теперь, избегать боя даже с несчастной "Ниитакой"? Вот так вот РЯВ и проиграли:-( Конечно, концепция лёгкого скоростного разведчика тоже имеет право на существование. Она менее эффективна, но шансы есть. Но не слишком ли дорогое удовольствие строить 3 КТ крейсер для роли, с которой вполне справляется 300тонный миноносец?
veter: Амрод пишет: 3 КТ крейсер для роли, с которой вполне справляется 300тонный миноносец? Для того времени это действительно оказался универсальный "малый" крейсер. Миноносец со всеми задачами явно не справлялся. Другое дело что к ПМВ эсминцы типа Новик выросли до уровня универсального корабля получив радиосвязь, системы центрального управления артилерией, улучшилась мореходность.
Leopard: ВадимВМ пишет: Не успеваем мы их построить Успеваем без проблем построить минимум два ЭБРа вместо Бородинцев, один у Крампа и один на Балт. заводе, стапель которого простаивал пол года в ожидании чертежей Цесаря. И строить по проекту Балт. завода улучшенную Победу с 12" ГК. А остальные три Бородинца как в реале.
Leopard: veter пишет: Примерный расклад сил ВОК с 2-3 Пересветами против Камимуры с 2 Фудзи Такой расклад-это конец ВОКу.
veter: Leopard пишет: Такой расклад-это конец ВОКу. Конец в случае боя, но учтите, что ВОК выходит для рейдерских операций, поймать в ловушку его непросто, смотрите мой пост выше, а либо 2 Фудзи придется держать при Камимуре постояннодля усиления асамоидов, при этом они не подходят к асамоидам по ТТХ, а без них Камимура бессилен против ВОК. Такой расклад не означает неминуемый конец ВОК, и не означает что ВОК не сможет выходить на коммуникации противника.
Leopard: veter пишет: 2 Фудзи придется держать при Камимуре постояннодля усиления асамоидов, при этом они не подходят к асамоидам по ТТХ По ТТХ к асамоидам подойдет Хацусе и заблокировать ВОК шестью асамоидами и одним ЭБРом можно вполне, даже при наличии трех Пересветов.
veter: Leopard пишет: По ТТХ к асамоидам подойдет Хацусе и заблокировать ВОК шестью асамоидами и одним ЭБРом можно вполне, даже при наличии трех Пересветов. А что останется у Того против 5ЭБр и Баяна 1ТОЭ - 5ЭБр, а гарибальдийцы к лету в строй вошли.
Амрод: veter пишет: Для того времени это действительно оказался универсальный "малый" крейсер. Миноносец со всеми задачами явно не справлялся. Другое дело что к ПМВ эсминцы типа Новик выросли до уровня универсального корабля получив радиосвязь, системы центрального управления артилерией, улучшилась мореходность. Про "все задачи" речь и не идёт. Миноносец способен справиться именно с приведённой в качестве примера задачей - быстро сбегать посмотреть, не ввязываясь ни в какой бой. Т.е. с тем амплуа, которое составляет единственное преимущество "Новика" перед нормальными крейсерами. Ну, если уж миноносца мало, тогда можно построить авизо в 1-1,5 КТ. Стоит в разы дешевле "Новика", решаемые задачи те же.
veter: Амрод пишет: Миноносец способен справиться именно с приведённой в качестве примера задачей - быстро сбегать посмотреть, не ввязываясь ни в какой бой Бой могут и навязать, и миноносец того времени корабль весьма восприимчивый к повреждениям, примеры Стерегущего и Страшного. Амрод пишет: можно построить авизо в 1-1,5 КТ Вопрос спорный, поскольку вряд ли машины будут дешевыми, сэкономите на вооружении, а мореходность?
invisible: Leopard пишет: Такой расклад-это конец ВОКу. Это почему? Фудзи - такой тихоход, что угрожать ВОКу не может. Просто будет тормозить японцев. Явно лишний. Бесполезное отвлечение линейных сил противника.
Амрод: veter пишет: Бой могут и навязать, Вот именно. Именно поэтому и нужны нормальные крейсера, а не "Новики".
Пересвет: veter пишет: 6 БрКр Камимуры, в арт. дуэли они явно слабее против 10" Пересветов. А "рюрики", в свою очередь, в бою слабее "асам". Преимущества над Камимурой не получится. Уйти от него - да, но разгромить японский отряд - нет.veter пишет: Усиленный Пересветами ВОК реально может претендовать на обладание Японским морем. А он им обладал и без "пересветов"!veter пишет: Почему усиленный ВОК не сможет сделать того что сделал реальный и даже больше. Он бы сделал больше, но не радикально больше. А усиление ВОКа вы требуете именно "радикальное".
Пересвет: Амрод пишет: Крейсер противника при этом будет двигаться наперерез, т.е. по более короткой траектории. А "Новик" тоже не по рельсам будет идти, если, конечно, с противоположной от японцев стороны не будет находиться сахалинский берег. Амрод пишет: пушки стреляют на ощутимую дистанцию. До этой дистанции ещё сблизиться надо. Вот с "Изумрудом" 15 мая японцы сблизиться не смогли.Амрод пишет: избегать боя даже с несчастной "Ниитакой"? Если находишься в разведке или охотишься за транспортами, то надо именно избегать боя!Амрод пишет: для роли, с которой вполне справляется 300тонный миноносец? А этот миноносец будет обладать дальностью хода крейсера, и будет иметь преимущество в скорости над японскими истребителями, и будет так же держаться на крупной волне как и крейсер в 3000тонн?
Пересвет: Leopard пишет: Успеваем без проблем построить минимум два ЭБРа вместо Бородинцев "Бородинцы" - это "святое", их трогать нельзя!
Пересвет: veter пишет: а гарибальдийцы к лету в строй вошли. Вообще-то, уже в марте были в строю.
Пересвет: Амрод пишет: тогда можно построить авизо в 1-1,5 КТ. Стоит в разы дешевле "Новика", решаемые задачи те же Решаемые задачи - не те же! В то время было невозможно построить более-менее быстроходный авизо, если предусмотреть на нём 120мм орудия и бронепалубу хотя бы в районе КМУ.Амрод пишет: поэтому и нужны нормальные крейсера, а не "Новики". Чем "Новик" "ненормален"? А навязать ему (в исправном состоянии) бой никто не сможет.
Leopard: invisible пишет: Это почему? Фудзи - такой тихоход, что угрожать ВОКу не может. Просто будет тормозить японцев. Явно лишний. Бесполезное отвлечение линейных сил противника. Поэтомй я предложил Фудзи с Ясимой оставить Того, а Ками дать Хацусе.
Leopard: veter пишет: А что останется у Того против 5ЭБр и Баяна 1ТОЭ - 5ЭБр Пять ЭБРов и Гарибальдийцы.
Leopard: Пересвет пишет: "Бородинцы" - это "святое", их трогать нельзя! Вот я и оставляю три штуки чтоб на казенных заводах не расслаблялись А Балт. завод к началу войны успеет построить улучшенную Победу с 12" ГК. Двух зайцев за раз, и пару новейших ЭБРов к началу войны получаем в ПА и свои верфи без работы не оставим.
Пересвет: Leopard пишет: А Балт. завод к началу войны успеет построить улучшенную Победу с 12" ГК. Достроить, может, и успеет, но к началу войны они на Дальний Восток не успеют. Отправятся в составе II-й эскадры.
veter: Пересвет пишет: А "рюрики", в свою очередь, в бою слабее "асам". Преимущества над Камимурой не получится. Уйти от него - да, но разгромить японский отряд - нет. А никто не ставит задачу рейдерскому отряду громить БрКр противника. Уйти нанеся ему повреждения, и по возможности избежав серьезных повреждений самим Пересвет пишет: Он бы сделал больше, но не радикально больше. А усиление ВОКа вы требуете именно "радикальное". А что значит радикально? Десант на японские острова? Это никто не требует. Радикальное усиление Пересветами не снижает крейсерских качеств Рюриков, а лишь придает им боевую устойчивость. Усиление Асам япон. ЭБр снижает эскадренную скорость Камимуры, лишая Асамы одного из главных преимуществ. Хацусе повысит устойчивость Асам но решающего перевеса он не даст.
fon_der_Palen: veter пишет: А что останется у Того против 5ЭБр и Баяна 1ТОЭ - 5ЭБр, А этого мало? ИМХО, вполне достаточно.
полная версия страницы