Alkirus: А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР. Пересвет в качестве "Основного" ЭБР. Для ЧМ новых ЭБР ненадо, усиливаем засчёт балтийских броненосцев, Сисой, Наварин, Гангут, достаточно резервов. На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря". Всего 3 стапеля для ЭБР: Новое Адмиралтейство Балтийский завод Николаевское Адмиралтейство Закладка: 1895: 3 1897: 3 1899: 3 "Бородино" как далнейшие развитие Пересветов: 1901: 3 Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны. Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции. У иностранных производителей заказывам оптику, средства связи, броню, машины для лёгких крейсеров. На начало войны на ДВ могут быть сосредоточены 9 Пересветов и 3 Полтавы, 6 "4000 т". 3 Бородино и 2 "4000т" в 1905. Теоретически остаются кредиты для покупки до 3 ЭБР у иностранных производителей.
Krom Kruah: Leopard пишет: Например оставить пару 2-х орудийных башен в носу и корме, а взамен двух бортовых поставить 8-6", по четыре на борт. Не войдут. По сути Вы предлагаете Богатыря, а при том еще и с поясом.
Leopard: Alkirus пишет: Если можно в 1898/99 получить 23 уз, бронепалубника, 4x6" в двух башнях, 4x6" за щитами и удастся уложится в 6КТ то получится действително универсалный крейсер. Можно в разведку, погонять "собачек", и даже поддержать собственныи броненосныи крейсера в бою. Это реальный Богатырь, правда из четырех бортовых 6" две в каземате, что только лучше.
Leopard: Krom Kruah пишет: Не войдут. По сути Вы предлагаете Богатыря, а при том еще и с поясом. Две двухорудийных башни с 6"просто меняем на 8-6" ну или на 6, хотя вес двух башен не меньше веса 4-6".
Alkirus: >Это реальный Богатырь, правда из четырех бортовых 6" две в каземате, что только лучше. да, облегчённый->6 КТ
Vova713: значит предлагаю таки вернуться к Пересветам - кто пытался прикидывать его на Шарпе или его развитие?
Krom Kruah: Vova713 пишет: значит предлагаю таки вернуться к Пересветам - кто пытался прикидывать его на Шарпе или его развитие? Я. Его развитие (в вариантов с 12" ГК и 6" или 8" ПМК) и развитие Полтав. Все ЗДЕСЬ
Vova713: ну вообщем на этом дискуссию можно собственно и прекращать - все уже обсуждено до нас...
Пересвет: Leopard пишет: Угрозу гибели устранили и на Ретвизане, пластырь под пробоину подвели, электроснабжение восстановили, а это позволило водоотливную систему запустить. Щенснович повел корабль на внутренний рейд для устранения повреждений. Я уже приводил здесь слова Э.Н. Щенсновича о причинах спешного увода броненосца с глубокого места. И вода продолжала прибывать. А если вы считаете, что "Ретвизан" тонуть не собирался, то почему он был снят с отмели только через месяц? "Цесаревич", напомню - уже 27 января.Leopard пишет: А в рапортах начальству и собственных мемуарах все мы орлы А вы, в свою очередь, на чём основываете своё мнение? Вы в прошлой жизни служили трюмным механиком на "Ретвизане"?
Пересвет: Leopard пишет: Да и за экономией как обычно погнались, решив создать орудия и как ПМК линкоров и как ГК крейсеров. А перед этим пришли к выводу, что орудия 130мм калибра вполне "крейсерские"! Причём пришли к такому выводу, имея за плечами опыт РЯВ.Leopard пишет: А как вам в качестве прототипа шведская "Фульгия" Пара таких крейсеров куда интереснее пары Аскольд+Новик. Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам, да и какую скорость развила бы "Фульгия", если бы была заложена пятью годами ранее?
Пересвет: Krom Kruah пишет: У Новика 3000 тонн, 17000 л.с. и 500 тонн угля. Т.е. 16% и 0.03 тонн на 1 л.с. Дальность 3500 миль при 10 уз. Более 3600 миль, при 10,5 уз.! Я уже приводил эти данные.
Alkirus: >Не войдут. По сути Вы предлагаете Богатыря, а при том еще и с поясом. а если ограничится 20 уз, насколко можно снизить водоизмещение Богатыря и уменшить мощность КМУ?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам, да и какую скорость развила бы "Фульгия", если бы была заложена пятью годами ранее? Той-же. Что ПМ, что котлы Ярроу особых изненений не перетерпели. Пересвет пишет: Более 3600 миль, при 10,5 уз.! Ну, хорошо(я привел расчетных данных, а не по испытаниями. Пусть 4000. Что меняется? Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам, да и какую скорость развила бы "Фульгия", если бы была заложена пятью годами ранее? Во перх - я и не настаиваю на баш. орудий (см. выше) Во вторых - шведы Фульгии строили примерно для задач Новика. При том крейсерок после модернизации КМУ (замена 8 уг. котлов на нефтянных) дожыл до 50-х годов. В качестве крейсера (хотя к 30-х скорее в роли канлодки). Вышел редкостно удачным. Конечно если Ваша любовь к Новика на религиозной основе не буду возражать, но (прошу прощения) Фульгия - проект на голову выше Новика.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ну, хорошо(я привел расчетных данных, а не по испытаниями. Пусть 4000. Что меняется? А если я напишу, что скорость любимой вами "Фульгии" - 20 узлов? Что меняется?Krom Kruah пишет: Конечно если Ваша любовь к Новика на религиозной основе не буду возражать Я вообще-то приводил по "Новику" данные архивных документов, поскольку изучал их в своё время. А вы, игнорируя их, всё-равно в очередной раз пишите про "23,6 узла", "дальность 3500 миль", и т. д. И у кого тогда "религиозный взгляд" на "Новик"? Если у вас неприязнь к "Новику" основывается лишь на работе А.Ю.Емелина, то у вас действительно "религиозная" неприязнь, не подкреплённая ничем более серьёзным. Даже по мореходности "Новика" по сравнению с "Бояриным" вы ничего определённого не сказали, с приведением примеров из их службы. Krom Kruah пишет: При том крейсерок после модернизации КМУ (замена 8 уг. котлов на нефтянных) дожыл до 50-х годов. У аргентинцев "гарибальдиец" "Пуэйредон" прослужил тоже до 50-х гг., и что из этого следует? Krom Kruah пишет: но (прошу прощения) Фульгия - проект на голову выше Новика. Чем? Большим водоизмещением? Да и то, пришлось пожертвовать скоростью. У "Фульгии" через пару лет после вступления в строй скорость ниже, чем у линейных кораблей. Хорош крейсер-разведчик, "лидер" эсминцев... :)
Krom Kruah: Пересвет пишет: Что меняется? Всех данных привел в потверждению того, что у Фульгии дост. запас угля. Так в данном аспекте - что меняеться? Пересвет пишет: У аргентинцев "гарибальдиец" "Пуэйредон" прослужил тоже до 50-х гг., и что из этого следует? Что аргентинцы - не шведы. До сих пор. Даже по мореходности "Новика" по сравнению с "Бояриным" вы ничего определённого не сказали, с приведением примеров из их службы. Сказал. Но Вы не восприняли. Кстати если Ямато утонул бы 3 дней после начало войны и вступил бы в строю полгода до того, по Вашему он по мореходности хуже Севастополя (т.к. нет 9или не было бы) достаточно примеров из их службы... По скорости Новика - привел точной инфой по осадки в носу и в корме (сидел свиньей). Однако нет - Новик развил бы и развивал 25 уз. и усе! 23.6 уз. документированные, а скорость выше ее во время службы - ни разу (при том при весьма интензивном использованием без поддержки, что несмотря на без сумнения исключительного качества КМУ и с учете явной переоблегченности (для крейсера), АН-НЕТ! Новик конечно давал 25 уз (которых так и не дал во время 6 час. испытаний бесперерывно, хотя "зачли") и во время службы! Ну, извините, но даже только если сидел свиньей 23.6 уз. - уже достыжение достойное гордости! Кстати, прошу прощения по поводу наезда про религии - наверное нервы сдали из-за причин несвязанных с форуме...
Krom Kruah: P.S. Впрочем почему-то на ветки про Пересвета обсуждаем крейсеров, а на "Баяны+Новики или 6КТ" - Пересветов...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Всех данных привел в потверждению того, что у Фульгии дост. запас угля. Так в данном аспекте - что меняеться? Если я приводил РЕАЛЬНУЮ дальность "Новика", зачем опять приводить расчётную? Если "ничего не меняется", то это не повод искажать данные.Krom Kruah пишет: Сказал. Но Вы не восприняли. Абстрактные фразы про "бояринские" полуют и полубак воспринимать как данность тяжело. Само по себе наличие (отсутствие) оных не свидетельствует о хорошей (плохой) мореходности (вы же об этом мне сами говорили). И если нет практических подтверждений более лучшей мореходности "Боярина" (по сравнению с "Новиком"), то, может, не стоит об этом говорить безаппеляционным тоном?Krom Kruah пишет: Кстати если Ямато утонул бы 3 дней после начало войны и вступил бы в строю полгода до того, по Вашему он по мореходности хуже Севастополя Если бы они при этом были в одинаковых условиях (как технических, так и природных), то - да.Krom Kruah пишет: Однако нет - Новик развил бы и развивал 25 уз. И где я такое писал???Krom Kruah пишет: 23.6 уз. документированные, а скорость выше ее во время службы - ни разу Вот опять пример, как вы "игнорируете" приводимые мной данные. Я ведь писал о скорости "Новика" в 24 узла 28 июля - данные эти из рапорта Н.О. Эссена, хранящегося в РГА ВМФ. В вахтенном журнале, хранящемся там же - те же цифры. И всё равно у вас - "скорость выше... ни разу"!!! Если вы считаете, что данные из рапорта командира крейсера и из вахтенного журнала - "не документированные", то так и скажите. А то я, дурак, в архивных делах "копался", а это, оказывается, просто бумажки, а не документы! Krom Kruah пишет: Новик конечно давал 25 уз (которых так и не дал во время 6 час. испытаний бесперерывно Заметьте, я ВСЕГДА (по крайней мере, стараюсь), когда пишу о скорости "Новика" на приёмных испытаниях, указываю, что испытания были 3-часовыми. А вот когда вы говорите о скорости "собачек", то почему-то "забываете" упомянуть, что они развивались при форсировке котлов, а сравниваете со скоростями русских крейсеров, зная, что их скорости достигались при естественной тяге! Krom Kruah пишет: Ну, извините, но даже только если сидел свиньей 23.6 уз. - уже достыжение достойное гордости! Нет, "достижение достойное гордости" - это 24 узла в бою, после нескольких месяцев интенсивной эксплуатации! P.S. А тема форсировки котлов Бельвиля при испытании "Пересвета" осталась с вашей стороны нераскрытой... Или опять, вы "сказали", но я "не воспринял"?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Пересветов... Почему то получается так, видно очень уж эти темы взаимосвязаны... Ну, хорошо, тема "форсировки" "пересветовских" котлов на приёмных испытаниях вполне здесь уместна?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Впрочем почему-то на ветки про Пересвета обсуждаем крейсеров, а на "Баяны+Новики или 6КТ" - Пересветов Альтернатива однако.
von Echenbach: Некоторый интерес выхвало появление ттемы о винтах в разделе "кораблестроение" - Что-то не так с Варягом : Anton пишет: цитата: по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?
veter: steltsy пишет: IMHO, концепция 6" - в принципе, для 1880-1910гг. порочна, пушка или избыточна (для малых крейсеров) или недостаточна (для ЭБР). СК появился на броненосцах в дополнение к ГК в качестве скорострельного, и вместе с тем достаочного для борьбы с небронированными крейсерами и поражения небронированных частей броненосцев. Его эволюция легко прослеживается от "Петра Великого" и до "Дредноута". 6" стал самым распространенным, но был ли он оптимальным, т.е. способным за 1 мин выбростить наибольшее количество ВВ. И если в 1880-е годы большинство стран остановились на 6", то во второй половине 90-х ситуация весьма спорная. В конечном счете ЭБР стали ставить 8" и 10", на легких крейсерах разброс от 105 немецких до 8". Ставили перед РЯВ 6" скорее по инерции и накатанной технологии, стремлении унифицировать СК калибр ЭБР и крейсера. Да и многие моряки тех времен предпочли 6" перед 120мм, считая раз мощнее заряд значит лучше.
steltsy: veter пишет: И если в 1880-е годы большинство стран остановились на 6", то во второй половине 90-х ситуация весьма спорная. Скажем так, с появлением закаленной брони, и соответственно увеличение площади бронирования ЭБРов роль 6" минимизируется, т.к. ее бронебойные свойства не позволяют нанести сколь нибудь существенные повреждения забронированным участкам, а по количеству доставляемого в минуту металла (и взрывчатки) она или равна 5" или даже проигрывает 8". В первом случае 5" в полтора раза легче, соответственно можно разместить больше стволов, во втором - уже имеем достаточную бронебойность 8" снаряда, что для ЭБР не маловажно, опять же при башенном размещении СК тем более мой выбор пусть меньшее количество, но 8" !!! Само по себе засилье 6" в русском флоте понятно, и тут дело не в максимальной эффективности артсистемы, такое впечатление, что этот вопрос наших тогдашних адмиралов волновал далеко не в первую очередь, но мы то здесь "альтернативим" почему бы и не по мечтать? Опять сошлюсь на альпроект Крома "Альт-Полтава", только вместо 20х75мм (которых кстати не было на самой "Полтаве") ставим 12х120мм - идеаль, только как бы "надвинуть" носовой и кормовой казематы на основание подачной трубы ГК, такое решение IMHO сэкономило тонн 70-100 на бронировании, ну и все это великолепие взгромоздить на корпусе "Пересвета"
veter: steltsy пишет: роль 6" минимизируется 100% согласен, Для ЭБР СК предпочтительней 8" к чему и пришли на Андрее, в отношении крейсера для боя с небронированным противником, лучше 5" или 120мм - больше металла врагу. Здесь сила инерции есть 6" ставим, зачем искать что-то новое; и еще почему наш калибр должен быть меньше, чем к примеру у Англии.
steltsy: veter пишет: Здесь сила инерции есть 6" ставим, зачем искать что-то новое; и еще почему наш калибр должен быть меньше, чем к примеру у Англии. Достаточно было посмотреть на развитие современников. Американцы - активно используют в качесве СК башенные 8", и не без оснований считают их чуть не основным оружием ЭБР, на крейсерах основная пушка 127мм, французы - основной СК - 138мм, на крейсерах разбавляют 164 или 194мм, с немцами еще интереснее, в это время у них ЭБР вообще без СК, правда чуть позже они они возведут СК чуть не в абсолют на "Кайзерах" и "Виттельсбахах" (идеальный корапь для Тоговой тактики в Цусиму ), т.е. за подражание выбрана английская система вооружения с французкими пушками с "ровненькой" линейкой калибров
steltsy: Alkirus пишет: А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР. Пересвет в качестве "Основного" ЭБР. Не мешало бы определится, "Пересвет" - это ЭБР с задатками рейдера, или рейдер с задатками ЭБР? В реале получилось близко к первому варианту, если вытягивать проект на "максимум" то ему не хватает около 1000т водоизмещения - для того времени - экстрим, да к тому же "неэкономичный", в российских условиях - параметр "наиважнейший"
Alkirus: так это самый что нинаесть экономичный вариант, "13 КТ" Пересвет вместо "13 КТ" Россия и "12 КТ" Потемкин. 13 КТ вместо 25 КТ, сплошная экономия, надо было толко "держать линию".
Vova713: steltsy пишет: Не мешало бы определится, "Пересвет" - это ЭБР с задатками рейдера, или рейдер с задатками ЭБР? по замыслу - рейдер, а по использованию - ЭБР.. Вот из за этого и все его проблемы...
Alkirus: угу, чтож у японских броненосных крейсеров это проблемой нестало? Кокраз Пересвет к реалиям РЯВ, именно к "решающиму сражению" и массовому преминению всего броненосного в линии, подходил прекрасно.
Vova713: Alkirus пишет: угу, чтож у японских броненосных крейсеров это проблемой нестало? то что японские крейсера никакие не крейсера, а мини-ЭБРы с практически соответствующей им защитой и СК... а у пересветов высоченный незащищенный борт, всего 10 орудий СК и гарвеевская броня. Дело в том, что идея большого крейсера-броненосца с башенной артиллерией ГК была осуществлена в России практически одновременно с постройкой " < Асамы > " (а задумана даже раньше). Речь идет о кораблях типа "Пересвет", которые тоже иногда называют предтечей линейных крейсеров. Но это мнение вряд ли обоснованно. "Пересвет" и его систершипы проектировались как развитие серии крейсеров "Рюрик" - "Громобой" и по концепции все же являлись высокоавтономными океанскими рейдерами. 10-дюймовые орудия ГК - это единственное их преимущество перед " < Асамой ] ". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам": они были хуже защищены (вес гарвеевской брони - около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того. Так что считать их в какой-то мере аналогами японских броненосных крейсеров никак нельзя.
Пересвет: Vova713 пишет: у пересветов высоченный незащищенный борт Наличие полубака не снижает возможность его применения в бою главных сил.Vova713 пишет: всего 10 орудий СК На "асамах" в броневых казематах - столько же. Vova713 пишет: и гарвеевская броня. Как и на "Асахи", "Сикисиме", "Хацусэ", "Асаме", "Токиве". И что?
Alkirus: угу, а у сколких руссиких ЭБР СК ровнялся такому у японских крейсеров? Странный какойто критерий, также как и горвеевская броня... Японцы лучше бронированы но далеко не факт что они смогут выдержать болше 12". А скорость, так все русскии ЭБР были небыстрее, а зачастую гораздо медление, броненосцев Адмирала Того. Наоборот, Пересветы были единственныи подходящии для манёвренного боя корабли до ввода встрой заказаных за границей ЭБР и Бородинцев.
Пересвет: Alkirus пишет: угу, а у сколких руссиких ЭБР СК ровнялся такому у японских крейсеров? Точно! Защищённых противоснарядной бронёй 152мм орудий у японских бр. крейсеров - 4-5 в бортовом залпе, и 2 - за броневыми щитами. По-моему, лучше уж иметь 6 152мм орудий, но все за противоснарядной бронёй. А считать пушки без учёта их бронирования - недостаточно. А то ведь у "Рюрика" в бортовом залпе было аж 8 152мм орудий.Alkirus пишет: А скорость, так все русскии ЭБР были небыстрее Зачем же вы так про "Цесаревич" и "Ретвизан"?
Амрод: Пересвет пишет: Это кто именно не мог противостоять? Не поясните, почему "Новик" вы не считаете таковой? Все крейсерские задачи, которые стоят обычно перед крейсером, он мог выполнять. А вот не мог выполнять все эти задачи как раз "Цусима"! Новик был неспособен вести бой с крейсерами противника. Да и дальность хода у него тоже, мягко говоря, маловата для крейсера.
Alkirus: >Зачем же вы так про "Цесаревич" и "Ретвизан"? там разница скорее символическая
Пересвет: Амрод пишет: Новик был неспособен вести бой с крейсерами противника. С "Цусимой" вёл. К тому же, именно "Новик" (в исправном состоянии) решал бы, будет бой или нет. Амрод пишет: Да и дальность хода у него тоже, мягко говоря, маловата для крейсера. В реальности, на службе - более 3600 миль, на скорости 10,5 уз.. У каких бронепалубников, наших или японских, на службе было больше?
Пересвет: Alkirus пишет: там разница скорее символическая В смысле? Между "Полтавой" и "Ретвизаном" символическая?
Alkirus: между Ретвизаном и "броненосцами адмирала Того"
Leopard: Vova713 пишет: значит предлагаю таки вернуться к Пересветам Сама идея Пересветов очень хороша, иметь мощный,высокоавтономный корабль на коммуникация англов и заставить их срочно искать весомый противовес в лице шести Дунканов- это не плохо. Жаль немного подкачало исполнение. Развитие Пересветов (нереализованный проект 15 КТ броненосца Балт. завода) было бы еще более хорошей инициативой РИФа, но ... Идея Гитлера о сверхрейдерах ВМВ, на мой взгляд была подсмотрена у русских, но там реализация не подкачала. Так что Пересветов можно считать идейными прародителями карманных линкоров, Шарнхостов и Бисмарков.
Leopard: Пересвет пишет: А перед этим пришли к выводу, что орудия 130мм калибра вполне "крейсерские"! Причём пришли к такому выводу, имея за плечами опыт РЯВ Просто создали относительно мощное и дальнобойное орудие вместо 6" Кане, которая при больших углах возвышения просто выходила из строя при собственной стрельбе и незабывали о возможности использовать это орудие и как ГК крейсеров и как ПМК линкоров, а 6" считали слишком мощным для ПМК во время разработки.Да и разработка и производство 6" дороже чем 130 мм. Опять экономия. Кстати не забывайте, что даже нищая советская республика меняла эти орудия по возможности (Красный Кавказ например)
Leopard: Пересвет пишет: Башенные орудия не лучший вариант для стрельбы по миноносцам Фульгия имела 14 57 мм орудий, в русском варианте они без проблем менялись бы на 10-12 3". А башенные 6" против японских крейсеров.
Leopard: Пересвет пишет: Vova713 пишет: цитата: у пересветов высоченный незащищенный борт Наличие полубака не снижает возможность его применения в бою главных сил.Vova713 пишет: цитата: всего 10 орудий СК На "асамах" в броневых казематах - столько же. Vova713 пишет: цитата: и гарвеевская броня. Как и на "Асахи", "Сикисиме", "Хацусэ", "Асаме", "Токиве". И что? А вот здесь поддерживаю вас на 100 %.