Форум » Альтернативная история » Вариант Циндао » Ответить
Вариант Циндао
invisible: Еще раз прошу продумать. Вариант был вполне возможный, поскольку согласно секретному договору с Китаем, Циндао и ПА служили базами для обоих русского и китайского флотов. В принципе можно было договориться с китайцами до немецкого захвата. Циндао дальше от России и Манчжурии, чем ПА, но, по моему мнению, имел неоспоримые преимущества над последним как в военном, так и коммерческом отношении. Большая, удобная и закрытая бухта. Военная крепость на входе. Коммерческий порт можно было построить в глубине. Крепость обеспечивала бы и его защиту, тогда как Дальний - только дыру в обороне ПА. Преимущество ПА-Дальнего в том, что туда легче протянуть железку. Но, в коммерческом отношении преимуществ у Циндао-Дальнего больше. Он ближе к оживленным торговым путям и если его оценивать в смысле создания транзитного пути Восток - Запад, то было бы заманчивым проложить железку напрямую из Средней Азии через нынешнюю Дружбу к Циндао. Рельеф местности там проще и ТрансАз был бы значительно короче ТрансСиба. Потому, перевозки были бы быстрее и дешевле. Одно это стоит дополнительных затрат. Что касается Владика, то можно было бы протянуть ветку из Китая. Хотя, в дальнейшем, все-таки, желательно построить ветку по своей территории. В плане обороны крепости, тоже есть плюсы. Крепость строится на полуострове, причем местность там гористая. Гора Ляошань имеет высоту 1130 м. Потом, находящийся в бухте флот может оттуда простреливать подходы перекидным огнем. Блокировать крепость по суше сложнее, так как возможен транзит товаров через бухту. Блокада с моря малореальна ввиду отсутствия удобных стоянок для флота, перекрывающих выход из бухты. В стратегическом отношении у флота гораздо больше возможностей выхода на коммуникации противника. Также, меньше проблем с прибытием кораблей из России и прохода из него во Владик. Политических проблем тоже меньше. Интересно, каков мог бы быть сценарий военных действий с Японией, в случае основания ВМБ в Циндао?
Ответов - 34
Krom Kruah: invisible пишет: Интересно, каков мог бы быть сценарий военных действий с Японией, в случае основания ВМБ в Циндао? Военных действий могло и не быть...
ВадимВМ: И в чем проблема для японцев, ставящих себе цель в виде захвата Кореи? Проблема русского флота решается количеством мин которые можно скрытно набросать без объявления войны у Циндао. При этом задача Того сводится к прикрытию минных заграждений от действий русских тральщиков. Отсутствие русских войск в Манджурии позволяет без проблем высадить войска . . . да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао.
вит81: Надо учесть, что тральщики как класс в то время отсутствовали. А в реале в 1914-м япы Циндао взяли.
wayu: вит81 пишет: А в реале в 1914-м япы Циндао взяли. Так немцы не особо-то и сопротивлялись..С ПА не сравнить,а ведь ПА японцы до РЯВ тоже брали.
ВадимВМ: вит81 пишет: Надо учесть, что тральщики как класс в то время отсутствовали. Тем более. Накидают японцы мин у Циндао и всё. Будет как в реале гибель Петропавловска. И вообще.. Флот у вас в Циндао, а войска где держите?
invisible: Krom Kruah пишет: Военных действий могло и не быть... А по-моему, ничто кардинально не меняются. Войны начинают не из-за уязвленного национального самолюбия. Обе страны имели интересы в Китае и думали о том, как в перспективе прибрать к рукам Манчжурию и пр. Русские все-равно б держали войска в Манчжурии, Безобразов чудил бы в Корее, а японцы думали бы как свергнуть корейского императора. Циндао для японцев было бы такой же костью в горле, как и ПА. Оно закрывало бы путь им в Китай. ВадимВМ пишет: И в чем проблема для японцев, ставящих себе цель в виде захвата Кореи? Нет, цель у них будет, минимум, захват Циндао. Корея, как я понимаю, останется под совместным протекторатом. Если Япония введет войска в Южную Корею, Россия молчать не будет и возможно, накопив силы, двинет их в Северную Корею. ВадимВМ пишет: Проблема русского флота решается количеством мин которые можно скрытно набросать без объявления войны у Циндао. При этом задача Того сводится к прикрытию минных заграждений от действий русских тральщиков. Отсутствие русских войск в Манджурии позволяет без проблем высадить войска . . . да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао. Нет здесь особой проблемы. Поставить мины, конечно, можно, но их протралят, а для того, чтоб закидывать минами постоянно, нужна база вблизи Циндао, что проблематично. Высаживать десант где-либо крайне рискованно, ибо русский флот не поврежден и может выйти на коммуникации. ВадимВМ пишет: Тем более. Накидают японцы мин у Циндао и всё. Будет как в реале гибель Петропавловска. Макарова не берем. ВадимВМ пишет: И вообще.. Флот у вас в Циндао, а войска где держите? Войска, очевидно будут в Мукдене и Владике.
invisible: ВадимВМ пишет: да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао. А вот, запереть флот в Циндао не получится. Это не ПА. Выход простой, даже ночью. Так что минные простановщики рискуют не добраться назад домой.
ВадимВМ: invisible пишет: А вот, запереть флот в Циндао не получится. Это не ПА. Выход простой, даже ночью. Так что минные простановщики рискуют не добраться назад домой. Ни фига. Если учесть "реальную" нашу бдительность, то накидать мин, скажем в ночь 7-8 февраля 1904 года (до войны). Задача для Того с эскадрой выманить крупные корабли на минное загрождение. Как итог, наши вылезут как в "реале" (первый "Петропавловск"), ба-бах! и минус один, на фарватере. Дальше что?
invisible: ВадимВМ пишет: Ни фига. Если учесть "реальную" нашу бдительность, то накидать мин, скажем в ночь 7-8 февраля 1904 года (до войны). Задача для Того с эскадрой выманить крупные корабли на минное загрождение. Как итог, наши вылезут как в "реале" (первый "Петропавловск"), ба-бах! и минус один, на фарватере. Дальше что? Еще раз. Закидать 7-8 февраля у японцев просто нет возможности. Это не такое простое дело. Время надо много, чтобы отработать простановку мин с миноносцев и приспособить другие суда под минзаги. Настоящих минзагов типа Амура у японцев не было. А, чтобы пойматься на такую дешевую удочку, как выманивание, и нужен Макаров, который бросался на все, что движется, как бык на красную тряпку. Старк вроде выдержанным был.
ВадимВМ: invisible пишет: Время надо много, чтобы отработать простановку мин с миноносцев и приспособить другие суда под минзаги. Пирл-Харбор тоже считался неуязвимым. После налёта британцев на Таранто американцы исследовали этот налёт, но японцы народ упёртый (если надо - значит надо), сумели таки добиться нужного эффекта. Тут тоже самое. Есть задача заминировать, они заминируют, благо база в Циндао у нас не на днях появится, есть у японцев время подготовится. invisible пишет: А, чтобы пойматься на такую дешевую удочку, как выманивание, и нужен Макаров, который бросался на все, что движется, как бык на красную тряпку. Старк вроде выдержанным был. Прикажут - вылезет. А если вблизи Циндао япы оставят броники, то первым у нас вылезет не крейсер (по варианту Сантьяго), а ЭБр.
invisible: ВадимВМ пишет: Пирл-Харбор тоже считался неуязвимым. После налёта британцев на Таранто американцы исследовали этот налёт, но японцы народ упёртый (если надо - значит надо), сумели таки добиться нужного эффекта. Тут тоже самое. Есть задача заминировать, они заминируют, благо база в Циндао у нас не на днях появится, есть у японцев время подготовится. При чем тут Пирл-Харбор? Бомбардировщиков у японцев нет. Вы предлагаете заминировать подходы к Циндао без объявления войны? Ну подорвется пара американских или английских торговых судов. Эскадре смысла нет вылазить. Бухта достаточно большая для маневровых учений. ВадимВМ пишет: Прикажут - вылезет. А если вблизи Циндао япы оставят броники, то первым у нас вылезет не крейсер (по варианту Сантьяго), а ЭБр. Или миноносцы ночью. А ваще был приказ первыми не начинать.
ВадимВМ: invisible пишет: Вы предлагаете заминировать подходы к Циндао без объявления войны? а что? нереально? invisible пишет: Ну подорвется пара американских или английских торговых судов. а эти у военной базы чего трутся? invisible пишет: Эскадре смысла нет вылазить. на кой вААще флот на ТО держать? invisible пишет: А ваще был приказ первыми не начинать. А чего начинать. Пока "мы", с вашего разрешения маневрированием занимаемся, японцы высаживают десант во Владике, топят ВОК, громят Куропаткина в Манджурии ... Но нам на это видимо наср..ть.
von Echenbach: Если только сиситема: Порт-Артур - Циндао - Эллиоты - Мазампо. Но не потянут.
Dampir: Циндао и Вей - базы для давления на Китай,а не для войны с Японией.
invisible: ВадимВМ пишет: А чего начинать. Пока "мы", с вашего разрешения маневрированием занимаемся, японцы высаживают десант во Владике, топят ВОК, громят Куропаткина в Манджурии ... Но нам на это видимо наср..ть. Тока давайте без демагогии. Это не аргумент. Dampir пишет: Циндао и Вей - базы для давления на Китай,а не для войны с Японией. Странный вывод. Что ПА хорош для войны с Японией?
invisible: von Echenbach пишет: Если только сиситема: Порт-Артур - Циндао - Эллиоты - Мазампо. Но не потянут. ПА тоже можно использовать, как совместную русско-китайскую ВМБ. А Мазампо действительно, малореально.
Dampir: invisible пишет: Что ПА хорош для войны с Японией? Где я написал.что П-А хорош
Alkirus: >В плане обороны крепости, тоже есть плюсы. Крепость строится на полуострове, причем местность там гористая. Гора Ляошань имеет высоту 1130 м. Потом, находящийся в бухте флот может оттуда простреливать подходы перекидным огнем. Блокировать крепость по суше сложнее, так как возможен транзит товаров через бухту. Блокада с моря малореальна ввиду отсутствия удобных стоянок для флота, перекрывающих выход из бухты. а как японцам вообще атаковать порт? ИМХО толко обьевив войну Китаю.
ВадимВМ: дело заключается не в аренде, а в оснащении крепости и базы. если уж мы не смогли оснастить ПА, то более дальнее Циндао, вАще нереально.
invisible: ВадимВМ пишет: дело заключается не в аренде, а в оснащении крепости и базы. если уж мы не смогли оснастить ПА, то более дальнее Циндао, вАще нереально. Да кто вам это сказал?
Андрей Рожков: В Циндао весь флот поместится в порту, или кто-то всё таки будет стоять на внешнем рейде?
veter: Положим Циндао русская ВМБ. А ПА чьих будет? Япы его у Китая взяли и отдавать никому не хотели. Но цивилизованный мир вмешался и Россия в частности.
invisible: Андрей Рожков пишет: В Циндао весь флот поместится в порту, или кто-то всё таки будет стоять на внешнем рейде? А зачем? Наблюдение и с крепости вести можно. veter пишет: Положим Циндао русская ВМБ. А ПА чьих будет? Япы его у Китая взяли и отдавать никому не хотели. Но цивилизованный мир вмешался и Россия в частности. ПА - совместная русско-китайская по договору.
invisible: Alkirus пишет: а как японцам вообще атаковать порт? ИМХО толко обьевив войну Китаю. Почти так. По крайней мере наплевав на его суверинитет.
veter: invisible пишет: ПА - совместная русско-китайская по договору. Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы.
invisible: veter пишет: Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы. Японцы не заберут. Они взяли то, что им разрешили взять. Тайвань - тоже жирный кусок. + контрибуция, в тч за уход из ПА.
invisible: Кстати, важный момент. При попытке взятия крепости Циндао с суши, у русских имеется возможность перебрасывать войска по ТрансАзу прямо к нему и гораздо быстрее, чем по ТраннСибу. При сухопутной блокаде есть возможность удара в тыл. Очень неудобно для японцев.
Alkirus: >Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы. а ПА серавно может оставатся русским, с неболшой крепостью и парой канонерок. >Кстати, важный момент. При попытке взятия крепости Циндао с суши, у русских имеется возможность перебрасывать войска по ТрансАзу прямо к нему и гораздо быстрее, чем по ТраннСибу. При сухопутной блокаде есть возможность удара в тыл. Очень неудобно для японцев. ещё неудобнее что будет необходимо нападать на Китай, иметь противником как китайскую так и русскую армии... Вот толко Россия ставит себя в болшую зависемость от Китая...... С базой в ПА были перспективы постепенно оттяпать порт и соответствующии территории в Манжурии, толко так вся эта авантюра вообще имела смысл.
invisible: Alkirus пишет: Вот толко Россия ставит себя в болшую зависемость от Китая...... С базой в ПА были перспективы постепенно оттяпать порт и соответствующии территории в Манжурии, толко так вся эта авантюра вообще имела смысл. Зависимость обоюдная. Если еще и за аренду платить, то Китаю было бы очень выгодно. Оживить шелковый торговый путь - это сулит большую пользу обоим странам. А русская железка потихоньку способствует русификации. Вот город Харбин в Манчжурии был по-сути русским многа лет без всяких территориальных приобретений. Если бы ТрансАз провести и эксплуатировать продуктивно, было бы много русских городов вдоль него. А целей оттяпать что-то навсегда я бы не ставил. Это малореально.
Alkirus: это в долгосрочной перспективе фантастика. Миллионы в развитие базы ВМФ, инфраструктуру и темболее русскии города неминуемо преведут к вопросу "оттяпать".
invisible: Alkirus пишет: это в долгосрочной перспективе фантастика. Миллионы в развитие базы ВМФ, инфраструктуру и темболее русскии города неминуемо преведут к вопросу "оттяпать". Ну почему? Это обычная международная практика. Вложения дают прибыль. Они не в пустую. Харбин оттяпать после РЯВ не пытались.
вит81: А не проще ли было бы поделить сферы интересов с японцами. Ведь китайцев били все кому не лень, а Корею можно вообще не принимать в расчет?
invisible: вит81 пишет: А не проще ли было бы поделить сферы интересов с японцами. Ведь китайцев били все кому не лень, а Корею можно вообще не принимать в расчет? Так они Манчжурию хотели. И Корею тоже. Все уступить?
wayu: invisible пишет: Так они Манчжурию хотели. ИМХО,России Северная Манчжурия нужна лишь..Однако-хотелось маленькой победоносной войны.Ну и получили.
полная версия страницы