Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить
Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)
Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Пересвет: Alkirus пишет: 1. минирование Успешно решалось в реальности.Alkirus пишет: 2. перехват, 4 броненосных крейсера, собачки, ЭБР Каким образом догонят наши крейсера?Alkirus пишет: 3. эскорт На все транспорты эскорта не напасёшься.Alkirus пишет: 4 группы по одному броненосному крейсеру Ещё четыре - в Корейском проливе. А Того вообще без бр. крейсеров останется?Alkirus пишет: 6 групп по два более слабых кораблика. А наберёте 12 "корабликов"? Если учесть, что четыре "собачки" останутся у Того, а ещё один отряд - в Корейском проливе для дозора.Alkirus пишет: а сколко у нас действително быстроходных крейсеров? Три.
Пересвет: Для SGon: А зачем им стоять? Им следует патрулировать мористее за пределами видимости, а ближе к базе выдвинуть дозор из эсминцев.__________________ Эсминцы нас не остановят, а от встреченного в море японского отряда крейсеров уклонимся, благодаря преимуществу в скорости хода. Совершенно верно, ставили. Только Петропавловск подорвался именно на минах, выставленных ночью, скрытно (по крайней мере так думали японцы). Кто гарантирует, что Ваши дозоры обнаружат все минные заграждения, выставляемые ночью и в тумане?_______________ Гарантировать будет траление выхода на внешний рейд, чего не было проделано 31 марта. Не спорю. Я не утверждал, что Ваш план безнадежен. Вполне возможно, что такой план приведет к победе и даже возможно быстрее, чем мой, НО Вы подвергаете корабли большому риску, поэтому в случае неудачи (гибели, или серьезных повреждений большей части рейдеров) Вы сразу теряете инициативу как минимум до прихода 2ТОЭ (если посчастливится дождаться). ______________ Риск - это отправлять к Камимуре ВОК,Ю не имеющий над противником преимущества в скорости хода, если не наоборот. А "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" таким преимуществом обладали и им не придётся лезть в какой-нибудь пролив. Почему же? Элементарная математика: у японцев 6 БрКр (пока гаррибальдийцев не считаем) и 6 ЭБР, которые вполне можно разбить на 3 отряда (по 2ЭБР+2БрКр), кроме того есть собачки и другие бронепалубники. Вот они-то все посменно и будут дежурить постоянно у ПА, а свободные от дежурства находятся в боевой готовности у Эллиотов. Если выйдет только рейдер (даже Баян) то патруль с ним справится, а в случае выхода всей эскадры (на это потребуется несколько часов), вызывают по радио подкрепление и контролируют перемещение противника до подхода помощи._______________ А кто у японцев в Корейском проливе останется? Кроме того, посменное дежурство у Порт-Артура - это 2 мая 1904 года. Хорошо "подежурили"! Да и не будет какой-нибудь "Аскольд" вступать в бой с "собачками", а просто уйдёт от них - весь горизонт "собачки" не закроют, особенно, если "собачки" будут заняты "Баяном". Если небольшие минные заграждения, выставляемые эсминцами, то никак, но и эффект от них будет прямо пропорциональный размеру минного поля. ______________ См. подрыв на мине "Громобоя" 11 мая 1904 года. А силы траления во Владивостоке слабее, чем в Порт-Артуре. Ну, допустим, можно назвать заманиванием гибель Петропавловска, хотя здесь больше сыграло не заманивание, а невезение русских, однако японцы имели такие намерения._________________ Никакого "заманивания" в этом случае не было. . Да и какое это имеет значение? Ведь минометы до РЯВ тоже никогда не применялись - все когда-то применяют первый раз, и если бы это были не мины, то Того пошел бы на другие ухищрения, чтобы нейтрализовать рейдеров.______________________Например? . Вы ведь так и не ответили какие гарантии у Вас есть, что ПА не будет заблокирован брандерами?______________________ А какие у вас гарантии, что метеорит не попадёт в "Микасу", "патрулирующего у Порт-Артура? А насчёт "блокирования брандерами" - см. реальные попытки японцев. . немного не дождался прихода 2ТОЭ даже практически без противодействия военным перевозкам японцев, а в мои планы входят постоянные набеги на коммуникации как в ЖМ, так и у Цусимы, а кроме того вокруг всей Японии._________________ Постоянные набеги на коммуникации в Жёлтом море - это как раз мой вариант, а постоянных набегов у Цусимы не получите, имея лишь один отряд крейсеров и значительное удаление от Владивостока. . Вот поэтому Аскольд и Богатырь нужны во Владике - чтобы сменять ВОК, а иначе Камимуру оттянуть не удастся. ________________ И сколько угля они будут сжигать от Владивостока до Корейского пролива и обратно? И сколько останется на пребывание на коммуникациях? А если японцы свои коммуникации переместят сильно южнее, то для их достижения придётся расходовать ещё больше угля, а дальность у "6000-ников" не как у бр. крейсеров ВОКа. . На это "что-то" наплюет в свою очередь ВОК - пока у Цусимы не будет 4 японских БрКр против 3-х наших, ВОКу можно действовать смело.______________Так там и будет 4 "асамы"! . В блокаде ПА._____________ Для блокирования быстроходных крейсеров в Порт-Артуре "асамы" не годятся, скорости не хватит. Это вам не Чемульпо.
Alkirus: >Успешно решалось в реальности.Алкирус пишет: ну ну, Севастопол, Баян >Каким образом догонят наши крейсера?Алкирус пишет поплывут им навстречу после сообщения о их прорыве. Здесь даже собачки опасны, пару попаданий "куда ненадо" и корабль может потерять скорость, управление, а рядом яп. ЭБР и броненосные крейсера. >На все транспорты эскорта не напасёшься.Алкирус пишет создавать неболшии конвои, потопить ВОК дабы перебросить болше сил в ЖМ......... >Ещё четыре - в Корейском проливе. А Того вообще без бр. крейсеров останется?Алкирус пишет: без крейсеров в Корейском проливе, я ведь говорю о том что из Владика должна ишодить постоянная угроза, чтобы в Корейском проливе оставалось какможно болше бр. и бп. крейсеров.......... >Три. тоесть практически ничего, для предложеного интенсивного исползования.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Три ? а с какой скорости считаются быстроходными ? а то я больше насчитал: баян, россия, громобой, богатырь, аскольд, варяг, новик, боярин, олег, светлана, жемчуг, изумруд
Alkirus: значително превошодящии японскии броненосныи крейсера по скорости и к началу войны находящиеся на ДВ.
Пересвет: Alkirus пишет: ну ну, Севастопол, Баян Вы бы ещё "Хацусэ" с "Ясимой" вспомнили.Alkirus пишет: Здесь даже собачки опасны, пару попаданий "куда ненадо" и корабль может потерять скорость, управление Для попаданий ещё сблизиться надо. Alkirus пишет: создавать неболшии конвои Про конвои уже говорилось.Alkirus пишет: без крейсеров в Корейском проливе, я ведь говорю о том что из Владика должна ишодить постоянная угроза, чтобы в Корейском проливе оставалось какможно болше бр. и бп. крейсеров Там и так было достаточно японских кораблей отвлечено.Alkirus пишет: тоесть практически ничего Нормально для данного ТВД. Конечно, если нужно действовать в Индийском океане, то три - это мало, а для Жёлтого моря - хватит.ВадимВМ пишет: а с какой скорости считаются быстроходными Способные свободно уйти от "собачек". К началу РЯВ таких на ТВД - три - "Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин", хотя ему скорости не мешало бы прибавить. Alkirus пишет: олег, светлана, жемчуг, изумруд А эти откуда взялись на Дальнем Востоке к началу 1904 года?
Alkirus: >Вы бы ещё "Хацусэ" с "Ясимой" вспомнили. и это, можно вспомнить а также корабли которыи наскочили не мели, сели на камни.... один подорвётся на мине, один будет перехвачен пре прорыве, одному неповезёт в бою с конвоем итд. итд. Нет резервов для такой тактики. >Для попаданий ещё сблизиться надо. разумеется >Там и так было достаточно японских кораблей отвлечено. толко пока из Владивостока ишодила реалная опастность >Нормально для данного ТВД. Конечно, если нужно действовать в Индийском океане, то три - это мало, а для Жёлтого моря тоже можно сказать о японском конвойном потенциале >"Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин" Варяга забыли, 5 единиц набирается
SGon: Пересвет пишет: Гарантировать будет траление выхода на внешний рейд, чего не было проделано 31 марта. Корабли подрывались на минах не только 31 марта. Пересвет пишет: Риск - это отправлять к Камимуре ВОК,Ю не имеющий над противником преимущества в скорости хода, если не наоборот. А "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" таким преимуществом обладали и им не придётся лезть в какой-нибудь пролив. "Какой-нибудь пролив", т.е. Цусимский намного шире и больше по площади, чем подступы к ПА и надежно перекрыть его гораздо сложнее, особенно учитывая, что о присутствии там русских крейсеров будет известно только по факту обнаружения, а о присутствии рейдера в ПА будет известно заранее, до его выхода с рейда, от шпионов, что позволит организовать ему достойные "проводы". Пересвет пишет: А кто у японцев в Корейском проливе останется? Да никто. Кром доходчиво объяснил, что при работе в Цусимском проливе только ВОКа можно не заморачиваться на охрану судоходства, а просто на время появления русских запрещать выход из портов - ВОК покуралесит и уйдет, а снабжение продолжится. Пересвет пишет: Кроме того, посменное дежурство у Порт-Артура - это 2 мая 1904 года. Хорошо "подежурили"! Ничуть не хуже, чем 31 марта. Пересвет пишет: Да и не будет какой-нибудь "Аскольд" вступать в бой с "собачками", а просто уйдёт от них - весь горизонт "собачки" не закроют, особенно, если "собачки" будут заняты "Баяном". Не понял . Куда Вы опять дели 2 японских ЭБР и 2 БрКр??? Почему опять только собачки? Пересвет пишет: См. подрыв на мине "Громобоя" 11 мая 1904 года. Громобой подорвался 1 раз, а сколько было подрывов в ПА, если посчитать все до последней шаланды? Пересвет пишет: А насчёт "блокирования брандерами" - см. реальные попытки японцев. Смотрел - они были близки к успеху, а прекратили не из-за безнадежности, а за ненадобностью после гибели Макарова. Пересвет пишет: Постоянные набеги на коммуникации в Жёлтом море - это как раз мой вариант, а постоянных набегов у Цусимы не получите, имея лишь один отряд крейсеров и значительное удаление от Владивостока. И Вы тоже невнимательно читали мои посты. Рейдеры: ПА - Баян, Новик. Владик - ВОК, Аскольд, Богатырь (3 ОТРЯДА). Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы (во Владик идут только в крайнем случае для тех. обслуживания и ремонта, бункеруются за счет захваченных судов). Пересвет пишет: И сколько угля они будут сжигать от Владивостока до Корейского пролива и обратно? И сколько останется на пребывание на коммуникациях? Достаточно, чтобы не давать японцам расслабиться и создать ощущение постоянного присутствия на транспортных маршрутах. Пересвет пишет: А если японцы свои коммуникации переместят сильно южнее А вот тогда это становится задачей добровольцев.
Leopard: Пересвет пишет: Способные свободно уйти от "собачек". К началу РЯВ таких на ТВД - три - "Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин", хотя ему скорости не мешало бы прибавить. Добавьте еще и Баяна, если собачки его догонят, то ..."вечная им память"
Пересвет: Alkirus пишет: один подорвётся на мине, один будет перехвачен пре прорыве, одному неповезёт в бою с конвоем При грамотном тралении шансы на подрыв резко снижаются, а если такое несчастье всё же произойдёт, то - своя база под боком, а в неё имеется док для крейсеров. Перехват быстроходного крейсера менее быстроходными ещё маловероятней, а с конвоями наш крейсер не будет - хватит на его долю и бесконвойных транспортов.Alkirus пишет: толко пока из Владивостока ишодила реалная опастность и для её создания вполне хватало имеемых там в реальности кораблей.Alkirus пишет: тоже можно сказать о японском конвойном потенциале Нет. Потребность в крейсерах, действующих на коммуникациях противника измеряется пространством, на котором могут проходить эти коммуникации, и пространство это (Жёлтое море) - довольно умеренных размеров. А количество крейсеров, необходимых для охраны транспортов измеряется количеством этих транспортов, поэтому я и говорю - для Жёлтого моря у нас и трёх крейсеров достаточно, а японцам для охраны транспортов крейсеров не хватит.Alkirus пишет: Варяга забыли Это вы забыли, какую скорость он мог развить к началу войны.
Пересвет: SGon пишет: Корабли подрывались на минах не только 31 марта. ...когда пренебрегали тралением. За исключением, может быть, "Баяна".SGon пишет: Цусимский намного шире и больше по площади, чем подступы к ПА Как раз подступы к Порт-Артуру необъятные и там можно подорваться на русских минах, или быть атакованным русскими эск. миноносцами в ночное время. Ни того, ни другого в Корейском проливе нет! SGon пишет: о присутствии рейдера в ПА будет известно заранее, до его выхода с рейда, от шпионов, А шпионы сообщат время его выхода?SGon пишет: что позволит организовать ему достойные "проводы". В ночное время? SGon пишет: Кром доходчиво объяснил, что при работе в Цусимском проливе только ВОКа можно не заморачиваться на охрану судоходства По-моему, Krom имел в виду "нейтралов", а не военные транспорты. В любом случае, вопрос не ко мне.SGon пишет: Ничуть не хуже, чем 31 марта Вообще-то, "Победа" вернулась в базу и была отремонтирована, в отличие от "Ясима". Так, что - хуже.SGon пишет: Куда Вы опять дели 2 японских ЭБР и 2 БрКр??? Почему опять только собачки? Так ведь бр. крейсера и эск. броненосцы - за горизонтом, их ещё вызвать надо, пары во всех котлах поднять, а некоторым из них, с огнетрубными котлами, сделать это быстро не получится. Кстати, так же, как и "собачкам"!SGon пишет: Громобой подорвался 1 раз, а сколько было подрывов в ПА, если посчитать все до последней шаланды? Ну посмотрите, сколько раз ходил через мины тот же "Новик". Больше, чем все крейсера ВОК вместе взятые. И ничего, не подорвался.SGon пишет: а прекратили не из-за безнадежности, а за ненадобностью после гибели Макарова. А причём тут гибель С.О. Макарова? Русская эскадра не исчезла, а наоборот, усилилась (подорванные корабли отремонтировали). И тем не менее, новых попыток перекрыть выход на внешний рейд не было, скажем, после 10 июня.SGon пишет: Владик - ВОК, Аскольд, Богатырь (3 ОТРЯДА). Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы Про "Богатырь" и "Аскольд" я уже говорил - дальности им не хватит, чтобы долго находиться на японских коммуникациях, так как от Владивостока до этих коммуникаций гораздо дольше идти, чем от Порт-Артура. А "добровольцы" в Тихом океане, это, конечно, хорошо, но на военные поставки на Ляодун они не повлияют, будут только "нейтралами" заниматься.SGon пишет: Достаточно, чтобы не давать японцам расслабиться и создать ощущение постоянного присутствия А выходя из Порт-Артура они будкт не создавать японцам "ощущение постоянного присутствия", а действительно почти постоянно там присутствовать.SGon пишет: А вот тогда это становится задачей добровольцев. Идти через пролив Лаперуза вокруг Японии, огибать её южную оконечность, чтобы выйти на японские военные коммуникации, а потом возвращаться тем же путём - тоже много угля сожгут, и не смогут долго присутствовать на коммуникациях.
Пересвет: Leopard пишет: Добавьте еще и Баяна, "Баян" не обладает превосходством в скорости над "Идзумо" и "Иватэ". Может, конечно, выйти, но и риск боя возрастает.
Alkirus: >При грамотном тралении шансы на подрыв резко снижаются, а если такое несчастье всё же произойдёт, то - своя база под боком, а в неё имеется док для крейсеров. Перехват быстроходного крейсера менее быстроходными ещё маловероятней, а с конвоями наш крейсер не будет - хватит на его долю и бесконвойных транспортов.Алкирус пишет: я про то что у вас нет резервов. На один Кр в ЖМ надобы иметь 3 в ПА. >и для её создания вполне хватало имеемых там в реальности кораблей до первого сражения....... >Нет. Потребность в крейсерах, действующих на коммуникациях противника измеряется пространством, на котором могут проходить эти коммуникации, и пространство это (Жёлтое море) - довольно умеренных размеров. А количество крейсеров, необходимых для охраны транспортов измеряется количеством этих транспортов, поэтому я и говорю - для Жёлтого моря у нас и трёх крейсеров достаточно, а японцам для охраны транспортов крейсеров не хватит.Алкирус пишет: ну у Егорьева дана статистика: >В первую очередь на непосредственные нужды войны, очевидно, должны были пойти японские пароходы.6 А более крупных из них, наиболее пригодных для военной транспортной службы, было 167 (более тысячи тонн брутто). >Фактически, по данным Мальтцана, «Японское правительство из 1299 пароходов с тоннажем в 789 494 тонны, бывших в распоряжении страны, взяло 207 наиболее крупных с общим тоннажем 500 000 тонн для своих целей, используя часть из них в виде вспомогательных кораблей, часть как транспорты, а часть для заграждения Порт-Артура» (Мальтцан, т. 2-й, стр. 46). вообщем если в ЖМ вне портов "туда и обратно" будут двигатся 60 пароходов то считаю это даже крайне высокой оценкой. Создать штук 10 конвоев по 6 транспортов, пусть даже толко один старый крейсер/броненосец как эскорт. Ничего сверхестественного. >Это вы забыли, какую скорость он мог развить к началу войны. вообщем да кандидат ещё тот. Но мож всётаки научилисьбы держать миханизмы под контролем.
Пересвет: Alkirus пишет: я про то что у вас нет резервов. У Того тоже не было "резервных" броненосцев, однако войну на море выиграл. Просто надо грамотно распорядиться тем, что есть, а иначе и 33-х крейсеров не хватит.Alkirus пишет: до первого сражения....... Так этого сражения надо избегать. Alkirus пишет: Создать штук 10 конвоев по 6 транспортов, пусть даже толко один старый крейсер/броненосец как эскорт. Одновременная разгрузка 6-ти транспортов на Ляодуне будет обеспечена? И потом, пять транспортов будут ждать в Японии, пока подготовят шестой? И не перечислите ли состав "10-ти конвоев", при условии, что отряд "собачек" останется под Порт-Артуром, а ещё один отряд бронепалубников - в Корейском проливе, в дозоре? Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд".
veter: Пересвет пишет: Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд". А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут.
Leopard: veter пишет: А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут. Эти старые корыта не соперники Аскольду и уж тем более Баяну.
SGon: Пересвет пишет: Как раз подступы к Порт-Артуру необъятные Не притворяйтесь, что не поняли - имелись в виду ближние подступы, достаточно удаленные, чтобы не попасть под обстрел береговых батарей, и достаточно близкие, чтобы обеспечить плотную блокаду. Пересвет пишет: и там можно подорваться на русских минах, или быть атакованным русскими эск. миноносцами в ночное время. Ни того, ни другого в Корейском проливе нет! Я не понял, Вы на что намекаете? Что японскому флоту следует отказаться от блокирования ПА и уйти к Цусиме? Так для чего они вообще войну начинали? Блокада Артура была в реале и будет в любом случае, независимо от всех опасностей Вами перечисленных, а ПАЭ будет все равно подвергаться не меньшему, а даже большему риску, т.к. соотношение сил на ТВД очень сильно перевешивает в японскую сторону. Пересвет пишет: А шпионы сообщат время его выхода? Я уже писал, что как только рейдер зашел для бункеровки в ПА, Вам следует его в кратчайшие сроки подготовить и выпустить снова на коммуникации, а иначе грош цена Вашему преимуществу базирования рейдеров на ПА, если после каждого захода в базу они будут выжидать неделями удобного случая, чтобы прокрасться незамеченными через блокаду. Пересвет пишет: В ночное время? А почему Вы считаете, что только русские корабли способны плавать по ночам? Пересвет пишет: Вообще-то, "Победа" вернулась в базу и была отремонтирована, в отличие от "Ясима". Так, что - хуже. Вообще-то результат подрыва был абсолютно идентичным - 1ЭБР погиб, 1 получил критические повреждения. А последствия отличаются только из-за близости русской базы. Пересвет пишет: Так ведь бр. крейсера и эск. броненосцы - за горизонтом, их ещё вызвать надо Совершенно верно. Только собачкам достаточно сообщить патрулю состав вышедших сил и направление движения, а для того, чтобы двигаясь на перерез в предполагаемую точку встречи, перехватить вышедший русский рейдер, преимущества в скорости не требуется. Двум ЭБРам и двум БрКр достаточно непродолжительного огневого контакта с эффективной дистанции стрельбы, чтобы добиться пары-тройки попаданий крупным калибром, а получив их рейдер, конечно, боеспособность не потеряет, но от прорыва откажется. Пересвет пишет: А причём тут гибель С.О. Макарова? После гибели СОМа русская эскадра прекратила активные действия. При чем не только не вела войны на коммуникациях, но даже не попыталась воспрепятствовать высадке японцев. "И вы еще спрашиваете, при чем здесь пиво Сокол?"(с) Пересвет пишет: Идти через пролив Лаперуза вокруг Японии, огибать её южную оконечность, чтобы выйти на японские военные коммуникации, а потом возвращаться тем же путём - тоже много угля сожгут, и не смогут долго присутствовать на коммуникациях. Вы умышленно не замечаете некоторых деталей в моих постах, или просто невнимательно читаете? SGon пишет: Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы (во Владик идут только в крайнем случае для тех. обслуживания и ремонта, бункеруются за счет захваченных судов).
SGon: Leopard пишет: Эти старые корыта не соперники Аскольду и уж тем более Баяну. Ну одна шима Баяну не соперник, однако и не беззубая мишень, а 2 шимы могут хорошо отпинать Баяна. При этом Аскольд даже на одну шиму не будет грудью кидаться ради потопления одного транспорта - хотя бы риск словить главный калибр шимы остановит.
Leopard: SGon пишет: риск словить главный калибр шимы остановит. Шанс попасть из 320 мм орудия у Сим равен почти нулю, ну разве что в упор, но ни Баян ни тем более Аскольд Сим близко к себе не подпустят, а спокойно расстреляют с 40-45 кб имея свободу маневра. Симы же привязаны к транспортам.
veter: Вариант №1. Баян \или богиня\ встречает 3-4 транпорта без конвоя, атаковать сразу, откуда уверенность что они все японские, а не зафрахтованные англичане или проч. нейтралы. Нахождение на япон. транспортах нанятых по найму британских подданных. Международный скандал, с возможно самыми серьезными последствиями. Это я к тому, что если отправили на дно япон. купца с командой может с рук сойти, в противном случае крейсер- пират. Причем учтите что большинсво таких атак на транспорты будет днем. Япон транспорт для затягивания времени может нейтрал. флаг поднять, время на своз команды, закладку подрыв. патронов, рус крейсер несколько часов в дрейфе или на малом ходу. ЖМ весьма огранич. морской театр, могут и собачки набреси и навести кого посерьезней. С Аскольдом ситуация пикантная: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит. Вариант №2. Япон.идут ковоем. В охранении 3 старых БрКр типа "Итсукушима" + 2-3 миноносца. Даже если нападают ВСЕ русские крейсера 1 ТОЭ во главе с Баяном, 3 шимы смогут какое-то время прикрывать конвой, а миноносцы полным ходом с докладом к Того, причем пойдут они до начала огневого контакта, как только цель русские крейсера будет классифицирована, что несложно. Вероятность что транспортам будет нанесен урон минимальна. Будем имет бой с шимами, с вероятностью налипнуть на более серьезных.
SGon: Leopard пишет: ни Баян ни тем более Аскольд Сим близко к себе не подпустят, а спокойно расстреляют с 40-45 кб имея свободу маневра. Симы же привязаны к транспортам. "Спокойный" расстрел с 40-45 кб будет продолжаться возможно несколько часов (шиму не так уж легко утопить), при чем не факт, что в одни ворота. Однако самое главное, что за эти несколько часов могут подтянуться например асамоиды или собачки в полном составе. Рейдер не может себе позволить "спокойный" расстрел в водах, патрулируемых японскими БрКр.
SGon: veter пишет: С Аскольдом ситуация пикантная: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит. Ну это Вы загнули!!! Выходит, что с тремя трубами можно ловить торговцев, а с пятью опасно? Это что-то новое.
Dampir: SGon пишет: Рейдер не может себе позволить "спокойный" расстрел в водах, патрулируемых японскими БрКр. В этом случае рейдеры ходят парами, пример Шеер-Хиппер. Один занимает охрану,а второй разбирается с ТР
SGon: Dampir пишет: В этом случае рейдеры ходят парами, пример Шеер-Хиппер. Один занимает охрану,а второй разбирается с ТР Если их собрать хотя бы в пары, уменьшается в 2 раза количество отрядов, а значит охватываемое пространство.
veter: SGon пишет: Выходит, что с тремя трубами можно ловить торговцев, а с пятью опасно? Я этого не говорил. SGon пишет: в водах, патрулируемых японскими БрКр. Аскольд окажется в ситуации из 3-4 купцов он разделается с 1-2, кто-то из них убежит, и доложит на БрКр. Ваши улыбке здесь неуместны. Я имею в виду что силуэт Аскольда несопоставим ни с каким другим, как только читаются 5 труб. Покажите мне похожий на него. Другое дело крейсерство Аскольда в водах где нет контроля противника, напр. открытый океан или разведка. Крейсерство в ЖМ при господстве там япон. флота - занятие отдающее авантюрой а не здравым риском. Удары крейсеров нужно направлять против океанского берега Японии.
Alkirus: >У Того тоже не было "резервных" броненосцев, однако войну на море выиграл. Просто надо грамотно распорядиться тем, что есть, а иначе и 33-х крейсеров не хватит.Алкирус пишет: угу, а теперь посчитайте сколко раз его броненосцы преминялись в близи "минных полей", в сколких боях участвовали и каких потерь это ему стоило, абсолутных и временных. >Так этого сражения надо избегать. конечно, но это зависет вомногом от того как повезёт. Один раз неповезло и всё, рушится вся "болшая стратегия". > Одновременная разгрузка 6-ти транспортов на Ляодуне будет обеспечена? И потом, пять транспортов будут ждать в Японии, пока подготовят шестой? И не перечислите ли состав "10-ти конвоев", при условии, что отряд "собачек" останется под Порт-Артуром, а ещё один отряд бронепалубников - в Корейском проливе, в дозоре? Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд". ЖМ не АО, интенсивность в 30 транспортников в одну сторону означает 10-12 миль между кораблями, конвой из 5-6 судн совсем незначително задержит отделныи корабли конвоя как пре разгрузке так и в дороге. Если мы говорим о болшем чем о 3-4 набегах а о постоянном ЧУСТВИТЕЛНыМ давление на систему снабжения японской армии то русскии крейсера должны быть более менее ПОСТОЯННО в ЖМ. Тоесть многии десятки прорывов через минныи поля, атаки миноносцев, прорывы блокады японских основных сил, многии десятки атак на конвои в ЖМ... Я невижу как это обеспечить 4 крейсерами, даже вопрос сколко месяцев такого преминения выдержат машины... ПА Такасаго Ёшино Касаги Читосе Корейский Пролив Отова Ниитака Тсушима Чиода Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима Ну и конечно можно подумать о вспомогателных судах, установление на некоторые тяжолую атиллерию, штук двадцать, по 2 для каждого конвоя. Пусть не по два крейсера на конвой, пусть если одному конвою неповезёт и он будет атакован 2 русскими крейсерами, это неповод отказыватся от конвоев.
veter: Alkirus пишет: Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима Какими силами на конвой нападаем? К примеру известно примерное место, время прохождения. Баян, Аскольд, 2 богини, по-моему маловато будет.
Пересвет: veter пишет: А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут. И много конвоев создадите с ними?
Пересвет: SGon пишет: имелись в виду ближние подступы, достаточно удаленные, чтобы не попасть под обстрел береговых батарей, и достаточно близкие, чтобы обеспечить плотную блокаду А вы подумайте, почему отряд наших канонерских лодок с "Новиком" спокойно выходили из Порт-Артура, доходили (через минные заграждения) до японских сухопутных позиций, обстреливали их, затем спокойно возвращались обратно, не потеряв ни одной кан. лодки и не получив ни одного снаряда с японских крейсеров. И сделайте вывод о "плотности" японской блокады. Если русский крейсер мог сходить для обстрела неприятельских сухопутных позиций, находиться там некоторое время, вернуться, не вступая в бой с японскими крейсерами, то почему он не мог уйти в море? Я уж не говорю о выходе ночью. Ночью кто остановит русский крейсер? У японцев на орудиях стояли прицелы ночного видения?SGon пишет: Что японскому флоту следует отказаться от блокирования ПА Нет, отказаться от опасной и безрезультатной охоты за русскими крейсерами у Порт-Артура.SGon пишет: Блокада Артура была в реале Блокада была для эскадры в целом, для "нейтралов", но не для быстроходных крейсеров!SGon пишет: Вам следует его в кратчайшие сроки подготовить и выпустить снова на коммуникации, а иначе грош цена Вашему преимуществу базирования рейдеров на ПА, если после каждого захода в базу они будут выжидать неделями удобного случая Хорошо, не ждём неделю, ждём первой же ночи, или второй!SGon пишет: А почему Вы считаете, что только русские корабли способны плавать по ночам? Ночной бой крейсеров в ночное время в РЯВ - нереально. В то время даже поздним вечером, ещё до полной темноты оканчивали бой, а тем более ночью.SGon пишет: Вообще-то результат подрыва был абсолютно идентичным - 1ЭБР погиб, 1 получил критические повреждения. А последствия отличаются только из-за близости русской базы. А вы не отрывайте подрыв от его последствий. Порт-Артур где стоял, там и будет стоять, а японским кораблям до своих доков ещё топать и топать. "Ясима" не дотопал...SGon пишет: двигаясь на перерез в предполагаемую точку встречи, перехватить вышедший русский рейдер, преимущества в скорости не требуется. Вот японцы-то дураками оказались, когда "Изумруд" прорвался! Им всего-то надо было "двигаться наперерез в предполагаемую точку встречи" (без всякого преимущества в скорости) - и всего то делов! SGon пишет: После гибели СОМа русская эскадра прекратила активные действия. Имел место выход 10 июня, и Того всё равно не возобновил попытки "запереть" русскую эскадру в Порт-Артуре!SGon пишет: бункеруются за счет захваченных судов). Ага, барказами, на крупной волне, при возможности встретиться с японскими кораблями - милое дело! А если на борту окажется вооружённый японский батальон, который не захочет вас пустить на борт? Или японский транспорт попытается вас таранить?
Пересвет: veter пишет: откуда уверенность что они все японские, а не зафрахтованные англичане или проч. нейтралы. Остановить, катер послать, в чём проблема?veter пишет: могут и собачки набреси и навести кого посерьезней. "Собачек" издалека заметят, транспорту торпеду в борт (на ВОКе такое имело место), и уходить. veter пишет: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит. А почему они должны "пять дымов" идентифицировать как один русский крейсер, а не два своих? Да и доложит тихоходный транспорт нескоро, радиостанции не на всех, да и дальность их действия - не очень. А если невероятно повезёт сообщить своим, то какой "скороход" будет за "Аскольдом" гоняться?veter пишет: Япон.идут ковоем. В охранении Игнорируем! Бой нам не нужен. Но только таких конвоев будет очень немного.
Пересвет: veter пишет: Крейсерство в ЖМ при господстве там япон. флота - занятие отдающее авантюрой а не здравым риском. Большая часть японского флота у Порт-Артура (стережёт выход русской эскадры) или в Корейском проливе (ждёт ВОК), а в Жёлтом море будет очень немного крейсеров японцев. К тому же Жёлтое море - это не озеро, а крейсеров у японцев не полсотни штук. Свободных крейсеров всего восемь штук - четыре "пары". Много ли пространства они смогут "контролировать"? А ведь им тоже надо пополнять запасы угля, воды, продовольствия, уходя с коммуникаций.veter пишет: Удары крейсеров нужно направлять против океанского берега Японии. Искать там транспорт с войсками будете очень долго.
Пересвет: Alkirus пишет: а теперь посчитайте сколко раз его броненосцы преминялись в близи "минных полей", После 2 мая - им резко "расхотелось" там ходить. Alkirus пишет: Один раз неповезло и всё, рушится вся "болшая стратегия". В худшем случае (подрыв на мине) мы отправляем в ремонт (в доке) наш крейсер. Ничего не "рушится". И при чём тут "большая стратегия"? Линейные силы от неудачи того же "Аскольда" не страдают, и сохраняются для последующего боя с главными силами, а вот японские бр. крейсера расходуют ресурс механизмов, а ведь они для боя нужны, особенно после потери японцами двух эск. броненосцев.Alkirus пишет: ЖМ не АО, интенсивность в 30 транспортников в одну сторону означает 10-12 миль между кораблями, конвой из 5-6 судн совсем незначително задержит отделныи корабли конвоя как пре разгрузке так и в дороге. В первом случае транспорты приходят с интервалом часа в полтора, а во втором - одновременно. Разница есть?Alkirus пишет: Тоесть многии десятки прорывов через минныи поля, атаки миноносцев, прорывы блокады японских основных сил Не "прорывы", а проходы через минные заграждения, что "Новик" и в реальности проделывал неоднократно. Какие миноносцы будут атаковать крейсер? "Блокада" японцев почему-то не мешала русским тихоходным кораблям (кан. лодки) японские сухопутные позиции, а тут будут выходить быстроходные крейсера.Alkirus пишет: сколко месяцев такого преминения выдержат машины... При нормальном обслуживании, своевременном осмотре, ремонтно-профилактических работах - довольно долго. Вы посмотрите сколько "собачки" набегались под Порт-Артуром. Alkirus пишет: ПА Такасаго Ёшино Касаги Читосе Корейский Пролив Отова Ниитака Тсушима Чиода Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима "Отовы" не будет до осени 1904 года, замените её на "Акаси", а из оставшихся в эскорте кораблей создадутся эскорты к 4-5 транспортам (особо ценным). А остальные придётся пускать без конвоя, если японцы не захотят сорвать сроки поставок на материк.Alkirus пишет: Ну и конечно можно подумать о вспомогателных судах, установление на некоторые тяжолую атиллерию, штук двадцать, по 2 для каждого конвоя. Вспомогательные крейсера японцев были слабовато вооружены, а корабли из береговой обороны забирать - тоже не годится.Alkirus пишет: неповод отказыватся от конвоев. Не повод. Но немногочисленные конвоизащитят лишь небольшую часть (самых ценных) транспортов, но не все.
Alkirus: более влизко к теме, особенно под влиянием этой дискуссии: http://tsushima.borda.ru/?1-10-0-00000039-000-760-0 (особенно последнии страницы) С несколко упрощённой экономической точки зрения можно сделать много всяких расчётов. >3*4500+7700=21200 3*6700=20100 тоесть 3x4.5 КТ + 1XБаян против 2xБогатырeй Скорее имеет смысл сравнивать толко 4.5 КТ и Богатыря. интересно: 3x4500= 13500 2x6700= 13400 с 4.5 КТ на треть болше крейсеров, но зато у Богатыря боевая устойчивость заметно выше. Можно предложить ещё одного кондидата. Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. В целом более дешовый крейсер. 9x3000 = 27000 6x4500 = 27000 4x6700 = 26800 Вообщем надо смотреть на "детали", имеющиеся фин. средства, характер ТВД, задачи, состав сил противника , минимално необходимое количество боевых единиц итд. Толко так можно найти оптималный вариант, если повезёт.
Пересвет: Alkirus пишет: Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. Угля у него и так нормальное количество было, а ещё пару 120мм орудий на него можно было поставить и не снижая так сильно скорость.
veter: Пересвет пишет: И много конвоев создадите с ними? Как вы и говорили самые ценные грузы с конвоем . Здесь дело еще в чем, япон. промышленность с трудом покрывала потребности фронта в боеприпасах, снаряжении. После крупного сражения япон. приходилось копить запас для следующего. По этому система конвоев будет увеличивать фазы между сражениями в Манчьжурии. Что на руку России. Пересвет пишет: Остановить, катер послать, в чём проблема? Проблема только время затраченное на остановку, осмотр, эвакуацию команды и потопление. До 3-4 часов на 1 купец. Пересвет пишет: Собачек" издалека заметят, транспорту торпеду в борт Ушли. Но уже будут искать, и как мининум будет сорвана крейсерская операция. ВОК в иной ситуации, для боя с ним нужны силы не менее 3-4 БрКр. Пересвет пишет: почему они должны "пять дымов" идентифицировать как один русский крейсер, а не два своих? А вы попробуйте как-нибудь взять бинокль и поучиться отличать один корабль от двух. Пересвет пишет: Игнорируем! Бой нам не нужен. Но только таких конвоев будет очень немного. Согласен. Alkirus пишет: Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима Пересвет пишет: "Отовы" не будет до осени 1904 года, замените её на "Акаси", а из оставшихся в эскорте кораблей создадутся эскорты к 4-5 транспортам (особо ценным). А почему к 4-5? Ведь они могут законвоировать 15-20 транспортов. Кроме этих сил экскорт может включать в себя кан. лодки и миноносцы.
Пересвет: veter пишет: Ушли. Но уже будут искать, и как мининум будет сорвана крейсерская операция. Как будут искать наш крейсер после потери визуального контакта? А потерян он будет быстро. Ни авиации, ни радаров у японцев нет. veter пишет: А вы попробуйте как-нибудь взять бинокль и поучиться отличать один корабль от двух. А, так значит, когда они увидят не дымы, а русский крейсер? Ну, как минимум, один транспорт не убежит - поздно бежать. К тому же, из трёх наших крейсеров уникальный пятитрубный силуэт имел лишь "Аскольд". veter пишет: Ведь они могут законвоировать 15-20 транспортов. Собирать такой конвой долго, будет серьёзная задержка грузов, опять же, разгружать конвой негде на Ляодуне. veter пишет: Кроме этих сил экскорт может включать в себя кан. лодки и миноносцы. Во-первых, они в береговой обороне, во-вторых, с мореходностью не у всех хорошо (а у кого-то, может, и с дальностью). Ну, а истребители - под Порт-Артуром.
veter: Пересвет пишет: Как будут искать наш крейсер после потери визуального контакта? А потерян он будет быстро. Ни авиации, ни радаров у японцев нет. Как искали в то время: по сути разыгрывая шахматную партию на карте ЖМ. Анализируя время потери контакта, курс, возможные укрытия для рус крейсера для последующих нападений, в конечном счете ожидание под ПА. Не факт что поймают и втянут в невыгодный бой. Пересвет пишет: Ну, как минимум, один транспорт не убежит - поздно бежать. К тому же, из трёх наших крейсеров уникальный пятитрубный силуэт имел лишь "Аскольд". Все верно, но убегут 2-3 транспорта, этого достаточно, что бы растрезвонить о крейсере по всему ЖМ Пересвет пишет: Собирать такой конвой долго, будет серьёзная задержка грузов, опять же, разгружать конвой негде на Ляодуне. Согласен, и это положит. момент для России. Пересвет пишет: Ну, а истребители - под Порт-Артуром Пришлось бы часть снять. Тем более у япов в истребителях было числ. преимущество. Пробовать крейсерские набеги против япон траспортов было нужно, но конвои становятся не по зубам 1ТОЭ. К тому же япон. флот обеспечивал безопасность крупных армейских перевозок в ЖМ. Какой успех мог ждать крейсера: транспорты с боеприпасами, легким вооружением, продовольствием и проч. второстепенным снабжением.
Пересвет: veter пишет: Анализируя время потери контакта, курс, А после потери контакта курс нашего крейсера будет оставаться для японцев загадкой. После того как, скажем, "Аскольд" скрылся за горизонтом, он может десять раз поменять курс. И, учитывая связь того времени, охоту в море не организуешь.veter пишет: но убегут 2-3 транспорта, этого достаточно, что бы растрезвонить о крейсере по всему ЖМ "Растрезвонить" - это громко сказано, даже если на транспортах окажется довольно мощная радиостанция. Но даже если транспорт сообщит о месте, где видел русский крейсер, то пока туда подтянутся японские крейсера, от них до "объекта" их охоты будет немалое расстояние, а превосходства в скорости над русским кораблём как не было так и нет...veter пишет: Тем более у япов в истребителях было числ. преимущество. Так ведь отряды истребителей надо периодически подменять. Поэтому, чтобы держать постоянно неподалёку от Порт-Артура пару отрядов истребителей, нужно располагать всеми подобными кораблями. veter пишет: но конвои становятся не по зубам 1ТОЭ Постоянная система конвоев "не по зубам" и самим японцам.veter пишет: транспорты с боеприпасами, легким вооружением, продовольствием и проч. второстепенным снабжением. Ничего себе - "второстепенное снабжение"! "Мелочей" тут не бывает. Например, отправился на дно транспорт со снарядами - откладывается очередной штурм Порт-Артура, так как имеемых на батареях снарядов не хватит для необходимой артиллерийской поддержки наступающих частей.
veter: Пересвет пишет: И, учитывая связь того времени, охоту в море не организуешь. В открытом море да и никто не пытался это делать, но ЖМ ограниченный морской театр, так что шансы у япов есть. Пересвет пишет: Но даже если транспорт сообщит о месте, где видел русский крейсер, то пока туда подтянутся японские крейсера, а с чего Вы взяли что они туда пойдут, а не прикроют следующие за атаковаными транспорта? Или примерно ограничев район местонахождения крейсера попробуют "вычислить" его.Пересвет пишет: Постоянная система конвоев "не по зубам" и самим японцам Не спорю, но все равно есть первостепенные задачи, на них конвоев хватит, но не путайте 11" снаряды осадной артиллерии, которые сорвут штурм ПА, дороги и сложны в производстве и 3" для полевых пушек от которых стратег. расклад не изменится.
SGon: veter пишет: В открытом море да и никто не пытался это делать, но ЖМ ограниченный морской театр, так что шансы у япов есть. Вы не о том беспокоитесь. В открытом море, даже в Желтом, рейдер поймать очень тяжело и это потребует привлечения огромных сил, чтобы рейдера обнаружить, а потом перерезать ему все пути отступления. ВОК даже не имея преимущества в скорости, даже в Цусимском проливе, который гораздо меньше Желтого моря, умудрялся топить транспорты, при этом даже не встретился с Камимурой, хотя тот довольно быстро узнал о присутствии ВОКа у Цусимы. Поэтому абсолютно все равно сколько дымов обнаружат японцы на горизонте, все равно они не долго будут наслаждаться этой картиной - все, что может догнать Аскольда, будет им утоплено.
полная версия страницы