Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить
Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)
Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Пересвет: Alkirus пишет: 1. минирование Успешно решалось в реальности.Alkirus пишет: 2. перехват, 4 броненосных крейсера, собачки, ЭБР Каким образом догонят наши крейсера?Alkirus пишет: 3. эскорт На все транспорты эскорта не напасёшься.Alkirus пишет: 4 группы по одному броненосному крейсеру Ещё четыре - в Корейском проливе. А Того вообще без бр. крейсеров останется?Alkirus пишет: 6 групп по два более слабых кораблика. А наберёте 12 "корабликов"? Если учесть, что четыре "собачки" останутся у Того, а ещё один отряд - в Корейском проливе для дозора.Alkirus пишет: а сколко у нас действително быстроходных крейсеров? Три.
Пересвет: Для SGon: А зачем им стоять? Им следует патрулировать мористее за пределами видимости, а ближе к базе выдвинуть дозор из эсминцев.__________________ Эсминцы нас не остановят, а от встреченного в море японского отряда крейсеров уклонимся, благодаря преимуществу в скорости хода. Совершенно верно, ставили. Только Петропавловск подорвался именно на минах, выставленных ночью, скрытно (по крайней мере так думали японцы). Кто гарантирует, что Ваши дозоры обнаружат все минные заграждения, выставляемые ночью и в тумане?_______________ Гарантировать будет траление выхода на внешний рейд, чего не было проделано 31 марта. Не спорю. Я не утверждал, что Ваш план безнадежен. Вполне возможно, что такой план приведет к победе и даже возможно быстрее, чем мой, НО Вы подвергаете корабли большому риску, поэтому в случае неудачи (гибели, или серьезных повреждений большей части рейдеров) Вы сразу теряете инициативу как минимум до прихода 2ТОЭ (если посчастливится дождаться). ______________ Риск - это отправлять к Камимуре ВОК,Ю не имеющий над противником преимущества в скорости хода, если не наоборот. А "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" таким преимуществом обладали и им не придётся лезть в какой-нибудь пролив. Почему же? Элементарная математика: у японцев 6 БрКр (пока гаррибальдийцев не считаем) и 6 ЭБР, которые вполне можно разбить на 3 отряда (по 2ЭБР+2БрКр), кроме того есть собачки и другие бронепалубники. Вот они-то все посменно и будут дежурить постоянно у ПА, а свободные от дежурства находятся в боевой готовности у Эллиотов. Если выйдет только рейдер (даже Баян) то патруль с ним справится, а в случае выхода всей эскадры (на это потребуется несколько часов), вызывают по радио подкрепление и контролируют перемещение противника до подхода помощи._______________ А кто у японцев в Корейском проливе останется? Кроме того, посменное дежурство у Порт-Артура - это 2 мая 1904 года. Хорошо "подежурили"! Да и не будет какой-нибудь "Аскольд" вступать в бой с "собачками", а просто уйдёт от них - весь горизонт "собачки" не закроют, особенно, если "собачки" будут заняты "Баяном". Если небольшие минные заграждения, выставляемые эсминцами, то никак, но и эффект от них будет прямо пропорциональный размеру минного поля. ______________ См. подрыв на мине "Громобоя" 11 мая 1904 года. А силы траления во Владивостоке слабее, чем в Порт-Артуре. Ну, допустим, можно назвать заманиванием гибель Петропавловска, хотя здесь больше сыграло не заманивание, а невезение русских, однако японцы имели такие намерения._________________ Никакого "заманивания" в этом случае не было. . Да и какое это имеет значение? Ведь минометы до РЯВ тоже никогда не применялись - все когда-то применяют первый раз, и если бы это были не мины, то Того пошел бы на другие ухищрения, чтобы нейтрализовать рейдеров.______________________Например? . Вы ведь так и не ответили какие гарантии у Вас есть, что ПА не будет заблокирован брандерами?______________________ А какие у вас гарантии, что метеорит не попадёт в "Микасу", "патрулирующего у Порт-Артура? А насчёт "блокирования брандерами" - см. реальные попытки японцев. . немного не дождался прихода 2ТОЭ даже практически без противодействия военным перевозкам японцев, а в мои планы входят постоянные набеги на коммуникации как в ЖМ, так и у Цусимы, а кроме того вокруг всей Японии._________________ Постоянные набеги на коммуникации в Жёлтом море - это как раз мой вариант, а постоянных набегов у Цусимы не получите, имея лишь один отряд крейсеров и значительное удаление от Владивостока. . Вот поэтому Аскольд и Богатырь нужны во Владике - чтобы сменять ВОК, а иначе Камимуру оттянуть не удастся. ________________ И сколько угля они будут сжигать от Владивостока до Корейского пролива и обратно? И сколько останется на пребывание на коммуникациях? А если японцы свои коммуникации переместят сильно южнее, то для их достижения придётся расходовать ещё больше угля, а дальность у "6000-ников" не как у бр. крейсеров ВОКа. . На это "что-то" наплюет в свою очередь ВОК - пока у Цусимы не будет 4 японских БрКр против 3-х наших, ВОКу можно действовать смело.______________Так там и будет 4 "асамы"! . В блокаде ПА._____________ Для блокирования быстроходных крейсеров в Порт-Артуре "асамы" не годятся, скорости не хватит. Это вам не Чемульпо.
Alkirus: >Успешно решалось в реальности.Алкирус пишет: ну ну, Севастопол, Баян >Каким образом догонят наши крейсера?Алкирус пишет поплывут им навстречу после сообщения о их прорыве. Здесь даже собачки опасны, пару попаданий "куда ненадо" и корабль может потерять скорость, управление, а рядом яп. ЭБР и броненосные крейсера. >На все транспорты эскорта не напасёшься.Алкирус пишет создавать неболшии конвои, потопить ВОК дабы перебросить болше сил в ЖМ......... >Ещё четыре - в Корейском проливе. А Того вообще без бр. крейсеров останется?Алкирус пишет: без крейсеров в Корейском проливе, я ведь говорю о том что из Владика должна ишодить постоянная угроза, чтобы в Корейском проливе оставалось какможно болше бр. и бп. крейсеров.......... >Три. тоесть практически ничего, для предложеного интенсивного исползования.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Три ? а с какой скорости считаются быстроходными ? а то я больше насчитал: баян, россия, громобой, богатырь, аскольд, варяг, новик, боярин, олег, светлана, жемчуг, изумруд
Alkirus: значително превошодящии японскии броненосныи крейсера по скорости и к началу войны находящиеся на ДВ.
Пересвет: Alkirus пишет: ну ну, Севастопол, Баян Вы бы ещё "Хацусэ" с "Ясимой" вспомнили.Alkirus пишет: Здесь даже собачки опасны, пару попаданий "куда ненадо" и корабль может потерять скорость, управление Для попаданий ещё сблизиться надо. Alkirus пишет: создавать неболшии конвои Про конвои уже говорилось.Alkirus пишет: без крейсеров в Корейском проливе, я ведь говорю о том что из Владика должна ишодить постоянная угроза, чтобы в Корейском проливе оставалось какможно болше бр. и бп. крейсеров Там и так было достаточно японских кораблей отвлечено.Alkirus пишет: тоесть практически ничего Нормально для данного ТВД. Конечно, если нужно действовать в Индийском океане, то три - это мало, а для Жёлтого моря - хватит.ВадимВМ пишет: а с какой скорости считаются быстроходными Способные свободно уйти от "собачек". К началу РЯВ таких на ТВД - три - "Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин", хотя ему скорости не мешало бы прибавить. Alkirus пишет: олег, светлана, жемчуг, изумруд А эти откуда взялись на Дальнем Востоке к началу 1904 года?
Alkirus: >Вы бы ещё "Хацусэ" с "Ясимой" вспомнили. и это, можно вспомнить а также корабли которыи наскочили не мели, сели на камни.... один подорвётся на мине, один будет перехвачен пре прорыве, одному неповезёт в бою с конвоем итд. итд. Нет резервов для такой тактики. >Для попаданий ещё сблизиться надо. разумеется >Там и так было достаточно японских кораблей отвлечено. толко пока из Владивостока ишодила реалная опастность >Нормально для данного ТВД. Конечно, если нужно действовать в Индийском океане, то три - это мало, а для Жёлтого моря тоже можно сказать о японском конвойном потенциале >"Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин" Варяга забыли, 5 единиц набирается
SGon: Пересвет пишет: Гарантировать будет траление выхода на внешний рейд, чего не было проделано 31 марта. Корабли подрывались на минах не только 31 марта. Пересвет пишет: Риск - это отправлять к Камимуре ВОК,Ю не имеющий над противником преимущества в скорости хода, если не наоборот. А "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" таким преимуществом обладали и им не придётся лезть в какой-нибудь пролив. "Какой-нибудь пролив", т.е. Цусимский намного шире и больше по площади, чем подступы к ПА и надежно перекрыть его гораздо сложнее, особенно учитывая, что о присутствии там русских крейсеров будет известно только по факту обнаружения, а о присутствии рейдера в ПА будет известно заранее, до его выхода с рейда, от шпионов, что позволит организовать ему достойные "проводы". Пересвет пишет: А кто у японцев в Корейском проливе останется? Да никто. Кром доходчиво объяснил, что при работе в Цусимском проливе только ВОКа можно не заморачиваться на охрану судоходства, а просто на время появления русских запрещать выход из портов - ВОК покуралесит и уйдет, а снабжение продолжится. Пересвет пишет: Кроме того, посменное дежурство у Порт-Артура - это 2 мая 1904 года. Хорошо "подежурили"! Ничуть не хуже, чем 31 марта. Пересвет пишет: Да и не будет какой-нибудь "Аскольд" вступать в бой с "собачками", а просто уйдёт от них - весь горизонт "собачки" не закроют, особенно, если "собачки" будут заняты "Баяном". Не понял . Куда Вы опять дели 2 японских ЭБР и 2 БрКр??? Почему опять только собачки? Пересвет пишет: См. подрыв на мине "Громобоя" 11 мая 1904 года. Громобой подорвался 1 раз, а сколько было подрывов в ПА, если посчитать все до последней шаланды? Пересвет пишет: А насчёт "блокирования брандерами" - см. реальные попытки японцев. Смотрел - они были близки к успеху, а прекратили не из-за безнадежности, а за ненадобностью после гибели Макарова. Пересвет пишет: Постоянные набеги на коммуникации в Жёлтом море - это как раз мой вариант, а постоянных набегов у Цусимы не получите, имея лишь один отряд крейсеров и значительное удаление от Владивостока. И Вы тоже невнимательно читали мои посты. Рейдеры: ПА - Баян, Новик. Владик - ВОК, Аскольд, Богатырь (3 ОТРЯДА). Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы (во Владик идут только в крайнем случае для тех. обслуживания и ремонта, бункеруются за счет захваченных судов). Пересвет пишет: И сколько угля они будут сжигать от Владивостока до Корейского пролива и обратно? И сколько останется на пребывание на коммуникациях? Достаточно, чтобы не давать японцам расслабиться и создать ощущение постоянного присутствия на транспортных маршрутах. Пересвет пишет: А если японцы свои коммуникации переместят сильно южнее А вот тогда это становится задачей добровольцев.
Leopard: Пересвет пишет: Способные свободно уйти от "собачек". К началу РЯВ таких на ТВД - три - "Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин", хотя ему скорости не мешало бы прибавить. Добавьте еще и Баяна, если собачки его догонят, то ..."вечная им память"
Пересвет: Alkirus пишет: один подорвётся на мине, один будет перехвачен пре прорыве, одному неповезёт в бою с конвоем При грамотном тралении шансы на подрыв резко снижаются, а если такое несчастье всё же произойдёт, то - своя база под боком, а в неё имеется док для крейсеров. Перехват быстроходного крейсера менее быстроходными ещё маловероятней, а с конвоями наш крейсер не будет - хватит на его долю и бесконвойных транспортов.Alkirus пишет: толко пока из Владивостока ишодила реалная опастность и для её создания вполне хватало имеемых там в реальности кораблей.Alkirus пишет: тоже можно сказать о японском конвойном потенциале Нет. Потребность в крейсерах, действующих на коммуникациях противника измеряется пространством, на котором могут проходить эти коммуникации, и пространство это (Жёлтое море) - довольно умеренных размеров. А количество крейсеров, необходимых для охраны транспортов измеряется количеством этих транспортов, поэтому я и говорю - для Жёлтого моря у нас и трёх крейсеров достаточно, а японцам для охраны транспортов крейсеров не хватит.Alkirus пишет: Варяга забыли Это вы забыли, какую скорость он мог развить к началу войны.
Пересвет: SGon пишет: Корабли подрывались на минах не только 31 марта. ...когда пренебрегали тралением. За исключением, может быть, "Баяна".SGon пишет: Цусимский намного шире и больше по площади, чем подступы к ПА Как раз подступы к Порт-Артуру необъятные и там можно подорваться на русских минах, или быть атакованным русскими эск. миноносцами в ночное время. Ни того, ни другого в Корейском проливе нет! SGon пишет: о присутствии рейдера в ПА будет известно заранее, до его выхода с рейда, от шпионов, А шпионы сообщат время его выхода?SGon пишет: что позволит организовать ему достойные "проводы". В ночное время? SGon пишет: Кром доходчиво объяснил, что при работе в Цусимском проливе только ВОКа можно не заморачиваться на охрану судоходства По-моему, Krom имел в виду "нейтралов", а не военные транспорты. В любом случае, вопрос не ко мне.SGon пишет: Ничуть не хуже, чем 31 марта Вообще-то, "Победа" вернулась в базу и была отремонтирована, в отличие от "Ясима". Так, что - хуже.SGon пишет: Куда Вы опять дели 2 японских ЭБР и 2 БрКр??? Почему опять только собачки? Так ведь бр. крейсера и эск. броненосцы - за горизонтом, их ещё вызвать надо, пары во всех котлах поднять, а некоторым из них, с огнетрубными котлами, сделать это быстро не получится. Кстати, так же, как и "собачкам"!SGon пишет: Громобой подорвался 1 раз, а сколько было подрывов в ПА, если посчитать все до последней шаланды? Ну посмотрите, сколько раз ходил через мины тот же "Новик". Больше, чем все крейсера ВОК вместе взятые. И ничего, не подорвался.SGon пишет: а прекратили не из-за безнадежности, а за ненадобностью после гибели Макарова. А причём тут гибель С.О. Макарова? Русская эскадра не исчезла, а наоборот, усилилась (подорванные корабли отремонтировали). И тем не менее, новых попыток перекрыть выход на внешний рейд не было, скажем, после 10 июня.SGon пишет: Владик - ВОК, Аскольд, Богатырь (3 ОТРЯДА). Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы Про "Богатырь" и "Аскольд" я уже говорил - дальности им не хватит, чтобы долго находиться на японских коммуникациях, так как от Владивостока до этих коммуникаций гораздо дольше идти, чем от Порт-Артура. А "добровольцы" в Тихом океане, это, конечно, хорошо, но на военные поставки на Ляодун они не повлияют, будут только "нейтралами" заниматься.SGon пишет: Достаточно, чтобы не давать японцам расслабиться и создать ощущение постоянного присутствия А выходя из Порт-Артура они будкт не создавать японцам "ощущение постоянного присутствия", а действительно почти постоянно там присутствовать.SGon пишет: А вот тогда это становится задачей добровольцев. Идти через пролив Лаперуза вокруг Японии, огибать её южную оконечность, чтобы выйти на японские военные коммуникации, а потом возвращаться тем же путём - тоже много угля сожгут, и не смогут долго присутствовать на коммуникациях.
Пересвет: Leopard пишет: Добавьте еще и Баяна, "Баян" не обладает превосходством в скорости над "Идзумо" и "Иватэ". Может, конечно, выйти, но и риск боя возрастает.
Alkirus: >При грамотном тралении шансы на подрыв резко снижаются, а если такое несчастье всё же произойдёт, то - своя база под боком, а в неё имеется док для крейсеров. Перехват быстроходного крейсера менее быстроходными ещё маловероятней, а с конвоями наш крейсер не будет - хватит на его долю и бесконвойных транспортов.Алкирус пишет: я про то что у вас нет резервов. На один Кр в ЖМ надобы иметь 3 в ПА. >и для её создания вполне хватало имеемых там в реальности кораблей до первого сражения....... >Нет. Потребность в крейсерах, действующих на коммуникациях противника измеряется пространством, на котором могут проходить эти коммуникации, и пространство это (Жёлтое море) - довольно умеренных размеров. А количество крейсеров, необходимых для охраны транспортов измеряется количеством этих транспортов, поэтому я и говорю - для Жёлтого моря у нас и трёх крейсеров достаточно, а японцам для охраны транспортов крейсеров не хватит.Алкирус пишет: ну у Егорьева дана статистика: >В первую очередь на непосредственные нужды войны, очевидно, должны были пойти японские пароходы.6 А более крупных из них, наиболее пригодных для военной транспортной службы, было 167 (более тысячи тонн брутто). >Фактически, по данным Мальтцана, «Японское правительство из 1299 пароходов с тоннажем в 789 494 тонны, бывших в распоряжении страны, взяло 207 наиболее крупных с общим тоннажем 500 000 тонн для своих целей, используя часть из них в виде вспомогательных кораблей, часть как транспорты, а часть для заграждения Порт-Артура» (Мальтцан, т. 2-й, стр. 46). вообщем если в ЖМ вне портов "туда и обратно" будут двигатся 60 пароходов то считаю это даже крайне высокой оценкой. Создать штук 10 конвоев по 6 транспортов, пусть даже толко один старый крейсер/броненосец как эскорт. Ничего сверхестественного. >Это вы забыли, какую скорость он мог развить к началу войны. вообщем да кандидат ещё тот. Но мож всётаки научилисьбы держать миханизмы под контролем.
Пересвет: Alkirus пишет: я про то что у вас нет резервов. У Того тоже не было "резервных" броненосцев, однако войну на море выиграл. Просто надо грамотно распорядиться тем, что есть, а иначе и 33-х крейсеров не хватит.Alkirus пишет: до первого сражения....... Так этого сражения надо избегать. Alkirus пишет: Создать штук 10 конвоев по 6 транспортов, пусть даже толко один старый крейсер/броненосец как эскорт. Одновременная разгрузка 6-ти транспортов на Ляодуне будет обеспечена? И потом, пять транспортов будут ждать в Японии, пока подготовят шестой? И не перечислите ли состав "10-ти конвоев", при условии, что отряд "собачек" останется под Порт-Артуром, а ещё один отряд бронепалубников - в Корейском проливе, в дозоре? Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд".
veter: Пересвет пишет: Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд". А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут.
Leopard: veter пишет: А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут. Эти старые корыта не соперники Аскольду и уж тем более Баяну.
SGon: Пересвет пишет: Как раз подступы к Порт-Артуру необъятные Не притворяйтесь, что не поняли - имелись в виду ближние подступы, достаточно удаленные, чтобы не попасть под обстрел береговых батарей, и достаточно близкие, чтобы обеспечить плотную блокаду. Пересвет пишет: и там можно подорваться на русских минах, или быть атакованным русскими эск. миноносцами в ночное время. Ни того, ни другого в Корейском проливе нет! Я не понял, Вы на что намекаете? Что японскому флоту следует отказаться от блокирования ПА и уйти к Цусиме? Так для чего они вообще войну начинали? Блокада Артура была в реале и будет в любом случае, независимо от всех опасностей Вами перечисленных, а ПАЭ будет все равно подвергаться не меньшему, а даже большему риску, т.к. соотношение сил на ТВД очень сильно перевешивает в японскую сторону. Пересвет пишет: А шпионы сообщат время его выхода? Я уже писал, что как только рейдер зашел для бункеровки в ПА, Вам следует его в кратчайшие сроки подготовить и выпустить снова на коммуникации, а иначе грош цена Вашему преимуществу базирования рейдеров на ПА, если после каждого захода в базу они будут выжидать неделями удобного случая, чтобы прокрасться незамеченными через блокаду. Пересвет пишет: В ночное время? А почему Вы считаете, что только русские корабли способны плавать по ночам? Пересвет пишет: Вообще-то, "Победа" вернулась в базу и была отремонтирована, в отличие от "Ясима". Так, что - хуже. Вообще-то результат подрыва был абсолютно идентичным - 1ЭБР погиб, 1 получил критические повреждения. А последствия отличаются только из-за близости русской базы. Пересвет пишет: Так ведь бр. крейсера и эск. броненосцы - за горизонтом, их ещё вызвать надо Совершенно верно. Только собачкам достаточно сообщить патрулю состав вышедших сил и направление движения, а для того, чтобы двигаясь на перерез в предполагаемую точку встречи, перехватить вышедший русский рейдер, преимущества в скорости не требуется. Двум ЭБРам и двум БрКр достаточно непродолжительного огневого контакта с эффективной дистанции стрельбы, чтобы добиться пары-тройки попаданий крупным калибром, а получив их рейдер, конечно, боеспособность не потеряет, но от прорыва откажется. Пересвет пишет: А причём тут гибель С.О. Макарова? После гибели СОМа русская эскадра прекратила активные действия. При чем не только не вела войны на коммуникациях, но даже не попыталась воспрепятствовать высадке японцев. "И вы еще спрашиваете, при чем здесь пиво Сокол?"(с) Пересвет пишет: Идти через пролив Лаперуза вокруг Японии, огибать её южную оконечность, чтобы выйти на японские военные коммуникации, а потом возвращаться тем же путём - тоже много угля сожгут, и не смогут долго присутствовать на коммуникациях. Вы умышленно не замечаете некоторых деталей в моих постах, или просто невнимательно читаете? SGon пишет: Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы (во Владик идут только в крайнем случае для тех. обслуживания и ремонта, бункеруются за счет захваченных судов).
SGon: Leopard пишет: Эти старые корыта не соперники Аскольду и уж тем более Баяну. Ну одна шима Баяну не соперник, однако и не беззубая мишень, а 2 шимы могут хорошо отпинать Баяна. При этом Аскольд даже на одну шиму не будет грудью кидаться ради потопления одного транспорта - хотя бы риск словить главный калибр шимы остановит.
Leopard: SGon пишет: риск словить главный калибр шимы остановит. Шанс попасть из 320 мм орудия у Сим равен почти нулю, ну разве что в упор, но ни Баян ни тем более Аскольд Сим близко к себе не подпустят, а спокойно расстреляют с 40-45 кб имея свободу маневра. Симы же привязаны к транспортам.
veter: Вариант №1. Баян \или богиня\ встречает 3-4 транпорта без конвоя, атаковать сразу, откуда уверенность что они все японские, а не зафрахтованные англичане или проч. нейтралы. Нахождение на япон. транспортах нанятых по найму британских подданных. Международный скандал, с возможно самыми серьезными последствиями. Это я к тому, что если отправили на дно япон. купца с командой может с рук сойти, в противном случае крейсер- пират. Причем учтите что большинсво таких атак на транспорты будет днем. Япон транспорт для затягивания времени может нейтрал. флаг поднять, время на своз команды, закладку подрыв. патронов, рус крейсер несколько часов в дрейфе или на малом ходу. ЖМ весьма огранич. морской театр, могут и собачки набреси и навести кого посерьезней. С Аскольдом ситуация пикантная: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит. Вариант №2. Япон.идут ковоем. В охранении 3 старых БрКр типа "Итсукушима" + 2-3 миноносца. Даже если нападают ВСЕ русские крейсера 1 ТОЭ во главе с Баяном, 3 шимы смогут какое-то время прикрывать конвой, а миноносцы полным ходом с докладом к Того, причем пойдут они до начала огневого контакта, как только цель русские крейсера будет классифицирована, что несложно. Вероятность что транспортам будет нанесен урон минимальна. Будем имет бой с шимами, с вероятностью налипнуть на более серьезных.
SGon: Leopard пишет: ни Баян ни тем более Аскольд Сим близко к себе не подпустят, а спокойно расстреляют с 40-45 кб имея свободу маневра. Симы же привязаны к транспортам. "Спокойный" расстрел с 40-45 кб будет продолжаться возможно несколько часов (шиму не так уж легко утопить), при чем не факт, что в одни ворота. Однако самое главное, что за эти несколько часов могут подтянуться например асамоиды или собачки в полном составе. Рейдер не может себе позволить "спокойный" расстрел в водах, патрулируемых японскими БрКр.
SGon: veter пишет: С Аскольдом ситуация пикантная: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит. Ну это Вы загнули!!! Выходит, что с тремя трубами можно ловить торговцев, а с пятью опасно? Это что-то новое.
Dampir: SGon пишет: Рейдер не может себе позволить "спокойный" расстрел в водах, патрулируемых японскими БрКр. В этом случае рейдеры ходят парами, пример Шеер-Хиппер. Один занимает охрану,а второй разбирается с ТР
SGon: Dampir пишет: В этом случае рейдеры ходят парами, пример Шеер-Хиппер. Один занимает охрану,а второй разбирается с ТР Если их собрать хотя бы в пары, уменьшается в 2 раза количество отрядов, а значит охватываемое пространство.
veter: SGon пишет: Выходит, что с тремя трубами можно ловить торговцев, а с пятью опасно? Я этого не говорил. SGon пишет: в водах, патрулируемых японскими БрКр. Аскольд окажется в ситуации из 3-4 купцов он разделается с 1-2, кто-то из них убежит, и доложит на БрКр. Ваши улыбке здесь неуместны. Я имею в виду что силуэт Аскольда несопоставим ни с каким другим, как только читаются 5 труб. Покажите мне похожий на него. Другое дело крейсерство Аскольда в водах где нет контроля противника, напр. открытый океан или разведка. Крейсерство в ЖМ при господстве там япон. флота - занятие отдающее авантюрой а не здравым риском. Удары крейсеров нужно направлять против океанского берега Японии.
Alkirus: >У Того тоже не было "резервных" броненосцев, однако войну на море выиграл. Просто надо грамотно распорядиться тем, что есть, а иначе и 33-х крейсеров не хватит.Алкирус пишет: угу, а теперь посчитайте сколко раз его броненосцы преминялись в близи "минных полей", в сколких боях участвовали и каких потерь это ему стоило, абсолутных и временных. >Так этого сражения надо избегать. конечно, но это зависет вомногом от того как повезёт. Один раз неповезло и всё, рушится вся "болшая стратегия". > Одновременная разгрузка 6-ти транспортов на Ляодуне будет обеспечена? И потом, пять транспортов будут ждать в Японии, пока подготовят шестой? И не перечислите ли состав "10-ти конвоев", при условии, что отряд "собачек" останется под Порт-Артуром, а ещё один отряд бронепалубников - в Корейском проливе, в дозоре? Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд". ЖМ не АО, интенсивность в 30 транспортников в одну сторону означает 10-12 миль между кораблями, конвой из 5-6 судн совсем незначително задержит отделныи корабли конвоя как пре разгрузке так и в дороге. Если мы говорим о болшем чем о 3-4 набегах а о постоянном ЧУСТВИТЕЛНыМ давление на систему снабжения японской армии то русскии крейсера должны быть более менее ПОСТОЯННО в ЖМ. Тоесть многии десятки прорывов через минныи поля, атаки миноносцев, прорывы блокады японских основных сил, многии десятки атак на конвои в ЖМ... Я невижу как это обеспечить 4 крейсерами, даже вопрос сколко месяцев такого преминения выдержат машины... ПА Такасаго Ёшино Касаги Читосе Корейский Пролив Отова Ниитака Тсушима Чиода Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима Ну и конечно можно подумать о вспомогателных судах, установление на некоторые тяжолую атиллерию, штук двадцать, по 2 для каждого конвоя. Пусть не по два крейсера на конвой, пусть если одному конвою неповезёт и он будет атакован 2 русскими крейсерами, это неповод отказыватся от конвоев.
veter: Alkirus пишет: Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима Какими силами на конвой нападаем? К примеру известно примерное место, время прохождения. Баян, Аскольд, 2 богини, по-моему маловато будет.
Пересвет: veter пишет: А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут. И много конвоев создадите с ними?
Пересвет: SGon пишет: имелись в виду ближние подступы, достаточно удаленные, чтобы не попасть под обстрел береговых батарей, и достаточно близкие, чтобы обеспечить плотную блокаду А вы подумайте, почему отряд наших канонерских лодок с "Новиком" спокойно выходили из Порт-Артура, доходили (через минные заграждения) до японских сухопутных позиций, обстреливали их, затем спокойно возвращались обратно, не потеряв ни одной кан. лодки и не получив ни одного снаряда с японских крейсеров. И сделайте вывод о "плотности" японской блокады. Если русский крейсер мог сходить для обстрела неприятельских сухопутных позиций, находиться там некоторое время, вернуться, не вступая в бой с японскими крейсерами, то почему он не мог уйти в море? Я уж не говорю о выходе ночью. Ночью кто остановит русский крейсер? У японцев на орудиях стояли прицелы ночного видения?SGon пишет: Что японскому флоту следует отказаться от блокирования ПА Нет, отказаться от опасной и безрезультатной охоты за русскими крейсерами у Порт-Артура.SGon пишет: Блокада Артура была в реале Блокада была для эскадры в целом, для "нейтралов", но не для быстроходных крейсеров!SGon пишет: Вам следует его в кратчайшие сроки подготовить и выпустить снова на коммуникации, а иначе грош цена Вашему преимуществу базирования рейдеров на ПА, если после каждого захода в базу они будут выжидать неделями удобного случая Хорошо, не ждём неделю, ждём первой же ночи, или второй!SGon пишет: А почему Вы считаете, что только русские корабли способны плавать по ночам? Ночной бой крейсеров в ночное время в РЯВ - нереально. В то время даже поздним вечером, ещё до полной темноты оканчивали бой, а тем более ночью.SGon пишет: Вообще-то результат подрыва был абсолютно идентичным - 1ЭБР погиб, 1 получил критические повреждения. А последствия отличаются только из-за близости русской базы. А вы не отрывайте подрыв от его последствий. Порт-Артур где стоял, там и будет стоять, а японским кораблям до своих доков ещё топать и топать. "Ясима" не дотопал...SGon пишет: двигаясь на перерез в предполагаемую точку встречи, перехватить вышедший русский рейдер, преимущества в скорости не требуется. Вот японцы-то дураками оказались, когда "Изумруд" прорвался! Им всего-то надо было "двигаться наперерез в предполагаемую точку встречи" (без всякого преимущества в скорости) - и всего то делов! SGon пишет: После гибели СОМа русская эскадра прекратила активные действия. Имел место выход 10 июня, и Того всё равно не возобновил попытки "запереть" русскую эскадру в Порт-Артуре!SGon пишет: бункеруются за счет захваченных судов). Ага, барказами, на крупной волне, при возможности встретиться с японскими кораблями - милое дело! А если на борту окажется вооружённый японский батальон, который не захочет вас пустить на борт? Или японский транспорт попытается вас таранить?
Пересвет: veter пишет: откуда уверенность что они все японские, а не зафрахтованные англичане или проч. нейтралы. Остановить, катер послать, в чём проблема?veter пишет: могут и собачки набреси и навести кого посерьезней. "Собачек" издалека заметят, транспорту торпеду в борт (на ВОКе такое имело место), и уходить. veter пишет: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит. А почему они должны "пять дымов" идентифицировать как один русский крейсер, а не два своих? Да и доложит тихоходный транспорт нескоро, радиостанции не на всех, да и дальность их действия - не очень. А если невероятно повезёт сообщить своим, то какой "скороход" будет за "Аскольдом" гоняться?veter пишет: Япон.идут ковоем. В охранении Игнорируем! Бой нам не нужен. Но только таких конвоев будет очень немного.
Пересвет: veter пишет: Крейсерство в ЖМ при господстве там япон. флота - занятие отдающее авантюрой а не здравым риском. Большая часть японского флота у Порт-Артура (стережёт выход русской эскадры) или в Корейском проливе (ждёт ВОК), а в Жёлтом море будет очень немного крейсеров японцев. К тому же Жёлтое море - это не озеро, а крейсеров у японцев не полсотни штук. Свободных крейсеров всего восемь штук - четыре "пары". Много ли пространства они смогут "контролировать"? А ведь им тоже надо пополнять запасы угля, воды, продовольствия, уходя с коммуникаций.veter пишет: Удары крейсеров нужно направлять против океанского берега Японии. Искать там транспорт с войсками будете очень долго.
Пересвет: Alkirus пишет: а теперь посчитайте сколко раз его броненосцы преминялись в близи "минных полей", После 2 мая - им резко "расхотелось" там ходить. Alkirus пишет: Один раз неповезло и всё, рушится вся "болшая стратегия". В худшем случае (подрыв на мине) мы отправляем в ремонт (в доке) наш крейсер. Ничего не "рушится". И при чём тут "большая стратегия"? Линейные силы от неудачи того же "Аскольда" не страдают, и сохраняются для последующего боя с главными силами, а вот японские бр. крейсера расходуют ресурс механизмов, а ведь они для боя нужны, особенно после потери японцами двух эск. броненосцев.Alkirus пишет: ЖМ не АО, интенсивность в 30 транспортников в одну сторону означает 10-12 миль между кораблями, конвой из 5-6 судн совсем незначително задержит отделныи корабли конвоя как пре разгрузке так и в дороге. В первом случае транспорты приходят с интервалом часа в полтора, а во втором - одновременно. Разница есть?Alkirus пишет: Тоесть многии десятки прорывов через минныи поля, атаки миноносцев, прорывы блокады японских основных сил Не "прорывы", а проходы через минные заграждения, что "Новик" и в реальности проделывал неоднократно. Какие миноносцы будут атаковать крейсер? "Блокада" японцев почему-то не мешала русским тихоходным кораблям (кан. лодки) японские сухопутные позиции, а тут будут выходить быстроходные крейсера.Alkirus пишет: сколко месяцев такого преминения выдержат машины... При нормальном обслуживании, своевременном осмотре, ремонтно-профилактических работах - довольно долго. Вы посмотрите сколько "собачки" набегались под Порт-Артуром. Alkirus пишет: ПА Такасаго Ёшино Касаги Читосе Корейский Пролив Отова Ниитака Тсушима Чиода Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима "Отовы" не будет до осени 1904 года, замените её на "Акаси", а из оставшихся в эскорте кораблей создадутся эскорты к 4-5 транспортам (особо ценным). А остальные придётся пускать без конвоя, если японцы не захотят сорвать сроки поставок на материк.Alkirus пишет: Ну и конечно можно подумать о вспомогателных судах, установление на некоторые тяжолую атиллерию, штук двадцать, по 2 для каждого конвоя. Вспомогательные крейсера японцев были слабовато вооружены, а корабли из береговой обороны забирать - тоже не годится.Alkirus пишет: неповод отказыватся от конвоев. Не повод. Но немногочисленные конвоизащитят лишь небольшую часть (самых ценных) транспортов, но не все.
Alkirus: более влизко к теме, особенно под влиянием этой дискуссии: http://tsushima.borda.ru/?1-10-0-00000039-000-760-0 (особенно последнии страницы) С несколко упрощённой экономической точки зрения можно сделать много всяких расчётов. >3*4500+7700=21200 3*6700=20100 тоесть 3x4.5 КТ + 1XБаян против 2xБогатырeй Скорее имеет смысл сравнивать толко 4.5 КТ и Богатыря. интересно: 3x4500= 13500 2x6700= 13400 с 4.5 КТ на треть болше крейсеров, но зато у Богатыря боевая устойчивость заметно выше. Можно предложить ещё одного кондидата. Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. В целом более дешовый крейсер. 9x3000 = 27000 6x4500 = 27000 4x6700 = 26800 Вообщем надо смотреть на "детали", имеющиеся фин. средства, характер ТВД, задачи, состав сил противника , минимално необходимое количество боевых единиц итд. Толко так можно найти оптималный вариант, если повезёт.
Пересвет: Alkirus пишет: Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. Угля у него и так нормальное количество было, а ещё пару 120мм орудий на него можно было поставить и не снижая так сильно скорость.
veter: Пересвет пишет: И много конвоев создадите с ними? Как вы и говорили самые ценные грузы с конвоем . Здесь дело еще в чем, япон. промышленность с трудом покрывала потребности фронта в боеприпасах, снаряжении. После крупного сражения япон. приходилось копить запас для следующего. По этому система конвоев будет увеличивать фазы между сражениями в Манчьжурии. Что на руку России. Пересвет пишет: Остановить, катер послать, в чём проблема? Проблема только время затраченное на остановку, осмотр, эвакуацию команды и потопление. До 3-4 часов на 1 купец. Пересвет пишет: Собачек" издалека заметят, транспорту торпеду в борт Ушли. Но уже будут искать, и как мининум будет сорвана крейсерская операция. ВОК в иной ситуации, для боя с ним нужны силы не менее 3-4 БрКр. Пересвет пишет: почему они должны "пять дымов" идентифицировать как один русский крейсер, а не два своих? А вы попробуйте как-нибудь взять бинокль и поучиться отличать один корабль от двух. Пересвет пишет: Игнорируем! Бой нам не нужен. Но только таких конвоев будет очень немного. Согласен. Alkirus пишет: Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима Пересвет пишет: "Отовы" не будет до осени 1904 года, замените её на "Акаси", а из оставшихся в эскорте кораблей создадутся эскорты к 4-5 транспортам (особо ценным). А почему к 4-5? Ведь они могут законвоировать 15-20 транспортов. Кроме этих сил экскорт может включать в себя кан. лодки и миноносцы.
Пересвет: veter пишет: Ушли. Но уже будут искать, и как мининум будет сорвана крейсерская операция. Как будут искать наш крейсер после потери визуального контакта? А потерян он будет быстро. Ни авиации, ни радаров у японцев нет. veter пишет: А вы попробуйте как-нибудь взять бинокль и поучиться отличать один корабль от двух. А, так значит, когда они увидят не дымы, а русский крейсер? Ну, как минимум, один транспорт не убежит - поздно бежать. К тому же, из трёх наших крейсеров уникальный пятитрубный силуэт имел лишь "Аскольд". veter пишет: Ведь они могут законвоировать 15-20 транспортов. Собирать такой конвой долго, будет серьёзная задержка грузов, опять же, разгружать конвой негде на Ляодуне. veter пишет: Кроме этих сил экскорт может включать в себя кан. лодки и миноносцы. Во-первых, они в береговой обороне, во-вторых, с мореходностью не у всех хорошо (а у кого-то, может, и с дальностью). Ну, а истребители - под Порт-Артуром.
veter: Пересвет пишет: Как будут искать наш крейсер после потери визуального контакта? А потерян он будет быстро. Ни авиации, ни радаров у японцев нет. Как искали в то время: по сути разыгрывая шахматную партию на карте ЖМ. Анализируя время потери контакта, курс, возможные укрытия для рус крейсера для последующих нападений, в конечном счете ожидание под ПА. Не факт что поймают и втянут в невыгодный бой. Пересвет пишет: Ну, как минимум, один транспорт не убежит - поздно бежать. К тому же, из трёх наших крейсеров уникальный пятитрубный силуэт имел лишь "Аскольд". Все верно, но убегут 2-3 транспорта, этого достаточно, что бы растрезвонить о крейсере по всему ЖМ Пересвет пишет: Собирать такой конвой долго, будет серьёзная задержка грузов, опять же, разгружать конвой негде на Ляодуне. Согласен, и это положит. момент для России. Пересвет пишет: Ну, а истребители - под Порт-Артуром Пришлось бы часть снять. Тем более у япов в истребителях было числ. преимущество. Пробовать крейсерские набеги против япон траспортов было нужно, но конвои становятся не по зубам 1ТОЭ. К тому же япон. флот обеспечивал безопасность крупных армейских перевозок в ЖМ. Какой успех мог ждать крейсера: транспорты с боеприпасами, легким вооружением, продовольствием и проч. второстепенным снабжением.
Пересвет: veter пишет: Анализируя время потери контакта, курс, А после потери контакта курс нашего крейсера будет оставаться для японцев загадкой. После того как, скажем, "Аскольд" скрылся за горизонтом, он может десять раз поменять курс. И, учитывая связь того времени, охоту в море не организуешь.veter пишет: но убегут 2-3 транспорта, этого достаточно, что бы растрезвонить о крейсере по всему ЖМ "Растрезвонить" - это громко сказано, даже если на транспортах окажется довольно мощная радиостанция. Но даже если транспорт сообщит о месте, где видел русский крейсер, то пока туда подтянутся японские крейсера, от них до "объекта" их охоты будет немалое расстояние, а превосходства в скорости над русским кораблём как не было так и нет...veter пишет: Тем более у япов в истребителях было числ. преимущество. Так ведь отряды истребителей надо периодически подменять. Поэтому, чтобы держать постоянно неподалёку от Порт-Артура пару отрядов истребителей, нужно располагать всеми подобными кораблями. veter пишет: но конвои становятся не по зубам 1ТОЭ Постоянная система конвоев "не по зубам" и самим японцам.veter пишет: транспорты с боеприпасами, легким вооружением, продовольствием и проч. второстепенным снабжением. Ничего себе - "второстепенное снабжение"! "Мелочей" тут не бывает. Например, отправился на дно транспорт со снарядами - откладывается очередной штурм Порт-Артура, так как имеемых на батареях снарядов не хватит для необходимой артиллерийской поддержки наступающих частей.
veter: Пересвет пишет: И, учитывая связь того времени, охоту в море не организуешь. В открытом море да и никто не пытался это делать, но ЖМ ограниченный морской театр, так что шансы у япов есть. Пересвет пишет: Но даже если транспорт сообщит о месте, где видел русский крейсер, то пока туда подтянутся японские крейсера, а с чего Вы взяли что они туда пойдут, а не прикроют следующие за атаковаными транспорта? Или примерно ограничев район местонахождения крейсера попробуют "вычислить" его.Пересвет пишет: Постоянная система конвоев "не по зубам" и самим японцам Не спорю, но все равно есть первостепенные задачи, на них конвоев хватит, но не путайте 11" снаряды осадной артиллерии, которые сорвут штурм ПА, дороги и сложны в производстве и 3" для полевых пушек от которых стратег. расклад не изменится.
SGon: veter пишет: В открытом море да и никто не пытался это делать, но ЖМ ограниченный морской театр, так что шансы у япов есть. Вы не о том беспокоитесь. В открытом море, даже в Желтом, рейдер поймать очень тяжело и это потребует привлечения огромных сил, чтобы рейдера обнаружить, а потом перерезать ему все пути отступления. ВОК даже не имея преимущества в скорости, даже в Цусимском проливе, который гораздо меньше Желтого моря, умудрялся топить транспорты, при этом даже не встретился с Камимурой, хотя тот довольно быстро узнал о присутствии ВОКа у Цусимы. Поэтому абсолютно все равно сколько дымов обнаружат японцы на горизонте, все равно они не долго будут наслаждаться этой картиной - все, что может догнать Аскольда, будет им утоплено.
veter: ВОК действовал на довольно обширных коммуникациях, и разошелся довольно удачно для себя с БрКр Камимуры. Но когда Камимура точно знал что ВОК пойдет на встречу 1ТОЭ, он этим и воспользовался. К тому же ВОК выходил не из блокированной противником базы, Камимура и не пытался прехватить ВОК на подходах к Владивостоку зная что это занятие практически бесполезное. В ЖМ ситуация иная: ПА блокирован - факт, пройти незамеченным можно - да, ходят транспорта япов по ЖМ - да, идем на них крейсерами. Задача рейдера - как можно больше потопить транспортов. При этом самому как можно дольше оставаться неопознанным и незамеченным. Вот с этим и начинаются проблемы: случайно ускользнувший траспорт поднимет тревогу, остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой, усилят наблюдение за ПА, короче говоря примут комплекс мер, которые НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО будут сводится к поимке и уничтожению рейдера, а будут прежде всего направлены на охрану своих транспортов.Обеспечение безопасности коммуникаций в ЖМ обязанность Того. ИМХО 2-4 выхода будут иметь успех, дальше меры принятые япами не позволят с успехом вести одиночные рейдерские операции в ЖМ.
SGon: veter пишет: К тому же ВОК выходил не из блокированной противником базы Вот это-то и главное. Самой большой опасностью для рейдеров в ЖМ будет выход/возвращение в базу, а на морских просторах даже обнаруженный рейдер будет успешно уклоняться от нежелательных встреч. Поэтому, по моему мнению, японцам следует вообще не патрулировать ЖМ, а сосредоточить все силы (вплоть до всякого старья, типа шим) у ПА для блокирования рейдеров, а заодно и всей ПАЭ.
invisible: SGon пишет: ВОК даже не имея преимущества в скорости, даже в Цусимском проливе, который гораздо меньше Желтого моря, умудрялся топить транспорты, при этом даже не встретился с Камимурой, хотя тот довольно быстро узнал о присутствии ВОКа у Цусимы. Распространенное мнение, основанное на пиарных результатах испытаний. В реале асамоиды могли выжать 17-18 узлов, тогда как у ВОКа только Рюрик давал 17 и то при полной загрузке углем. Остальные 18,5-19. veter пишет: Вот с этим и начинаются проблемы: случайно ускользнувший траспорт поднимет тревогу, остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой, усилят наблюдение за ПА, короче говоря примут комплекс мер, которые НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО будут сводится к поимке и уничтожению рейдера, а будут прежде всего направлены на охрану своих транспортов.Обеспечение безопасности коммуникаций в ЖМ обязанность Того. Ну так и охранялись. Хосоя на Фусо + мацушиты. Бронепалубникам не по зубам. А для ВОКа не преграда.
SGon: invisible пишет: Распространенное мнение, основанное на пиарных результатах испытаний. В реале асамоиды могли выжать 17-18 узлов, тогда как у ВОКа только Рюрик давал 17 и то при полной загрузке углем. Остальные 18,5-19. Так я и написал, что ВОК не имел преимущества(!) в скорости, разве не так?
Пересвет: veter пишет: остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой, Значит будет задержка поставок на материк. Эффект не меньше, чем от потопления одного транспорта.veter пишет: дальше меры принятые япами не позволят с успехом вести одиночные рейдерские операции в ЖМ. Я до сих пор не увидел, какие именно меры помогут японцам. "Конвои" (нас - устраивает!) обговорили. "Поимку" (с навязыванием боя) быстроходного крейсера силами крейсеров гораздо менее быстроходных - тоже (попробуйте в компании приятелей "позагонять" зайца в лесу!). "БОльшее" минирование (куда уж больше?) выхода из Порт-Артура - тоже было. Ещё какие варианты будут? Фразы типа: "японцы самые умные - они что-нибудь да придумают" за вариант не проходит!
Пересвет: SGon пишет: Поэтому, по моему мнению, японцам следует вообще не патрулировать ЖМ, а сосредоточить все силы (вплоть до всякого старья, типа шим) у ПА для блокирования рейдеров, а заодно и всей ПАЭ. ...что они делали и в реальности, только вот свой фланг сухопутного фронта обезопасить так и не сумели! Не знаете почему?
Пересвет: invisible пишет: Ну так и охранялись. Хосоя на Фусо + мацушиты. Все ли транспорты охраняла эта четвёрка, или всё-таки лишь крупные высадки войск?
Пересвет: veter пишет: шансы у япов есть. У всех есть какие-то шансы. Вопрос не в их наличии. Вопрос в их количестве.veter пишет: а не прикроют следующие за атаковаными транспорта? Один- два? Или конвой будут собирать? Нам это на руку. Вот только потопленный транспорт этим не вернёшь.veter пишет: примерно ограничев район местонахождения крейсера попробуют "вычислить" его. Ну, допустим, "вычислили" его (повезло!), допустим, увидели на горизонте наш крейсер. Дальше что? Они будут в положении группы людей с лопатами, увидевших зайца. "Видит око, да зуб неймёт"(с).veter пишет: но не путайте 11" снаряды осадной артиллерии, которые сорвут штурм ПА, дороги и сложны в производстве и 3" для полевых пушек от которых стратег. расклад не изменится. Хорошо, тогда японская армия в Манчжурии останется без определённого количества снарядов к полевой артиллерии, а 11дм. снаряды им без пользы.
veter: Ув Пересвет давйте подведем итоги нашей дискуссии и не будем опускаться до мелочного спора о некоем абстрактном транспорте японце. 1. Выходы одиночных крейсеров мы оба считаем возможными. 2. Нападение на конвои проблематично. Камень преткновения: насколько регулярно смогут действовать крейсера ПА, как удачны будут их действия и смогут ли они повлиять на ход войны? Я считаю, первые два-три выхода русских крейсеров дадут результат в 5-6 транспортов, затем японцы примут меры по защите траспортов. Регулярно выходить не имеет смысла, только используя туманную погоду, дожди. Когда бдительность японцев пойдет на спад возможно повторение атак. Серьезно повлиять на ход войны \сорватьосаду ПА, сделать япон армию не боеспособной\ такое крейсертво не сможет, да оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден.
invisible: SGon пишет: Так я и написал, что ВОК не имел преимущества(!) в скорости, разве не так? Похоже, что в двух самых ответственных эпизодах он его имел. Пересвет пишет: Все ли транспорты охраняла эта четвёрка, или всё-таки лишь крупные высадки войск? Нет конечно, но откуда вы знаете, где она и что охраняет?
invisible: veter пишет: Я считаю, первые два-три выхода русских крейсеров дадут результат в 5-6 транспортов, затем японцы примут меры по защите траспортов. Нужно было хотя бы один раз ударить, но до Цинампо. Создать угрозу. Тогда б японцы может и не отважились на него. Ну а при повторах, собачки, усиленные асамоидами, будут уже ждать у ПА их возвращения.
Krom Kruah: Alkirus пишет: Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. В целом более дешовый крейсер. Жемчуг с Изумрудом. Однако не оказался дешевле. Никак даже... Дешевх Ламборджини нету. Даже если собств. постройки, из-за чего они уже и не совсем Ламборджини...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Угля у него и так нормальное количество было, а ещё пару 120мм орудий на него можно было поставить и не снижая так сильно скорость. Можно. Если укрепите корпуса, если то, если другое... Вообще - если не Новик, а Жемчуг... А с учете качества постройки и скорость будет Жемчуговской - не каждый умеет строить серийно Ламборджини...
Пересвет: veter пишет: затем японцы примут меры по защите траспортов. Радикальных мер, с задействованием основных сил - не примут. Компенсировать более высокую скорость наших крейсеров, или охранять транспорты, можно было бы лишь при гораздо бОльшем количестве крейсеров (пусть даже неновых), но где их взять японцам. Японцы наверняка думали до войны о такой проблеме, но какие планы у них были по обеспечению бесперебойных поставок на материк - кто знает?veter пишет: оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден. Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!
Пересвет: veter пишет: затем японцы примут меры по защите траспортов. Радикальных мер, с задействованием основных сил - не примут. Компенсировать более высокую скорость наших крейсеров, или охранять транспорты, можно было бы лишь при гораздо бОльшем количестве крейсеров (пусть даже неновых), но где их взять японцам. Японцы наверняка думали до войны о такой проблеме, но какие планы у них были по обеспечению бесперебойных поставок на материк - кто знает?veter пишет: оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден. Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!
Пересвет: invisible пишет: но откуда вы знаете, где она и что охраняет? Я не знаю, и командиры наших крейсеров не знали бы, но то, что основную часть транспортов они не охраняют, было ясно.
Пересвет: Krom Kruah пишет: А с учете качества постройки и скорость будет Жемчуговской Можно и пожертвовать снижением скорости до 24 узлов, ради ряда "улучшений".
veter: invisible пишет: Ну а при повторах, собачки, усиленные асамоидами, будут уже ждать у ПА их возвращения. Никто не сомневается, только каковы шансы собачек с асамоидами перехватить русс. крейсера в тумане или ночью?
veter: Пересвет пишет: Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"! В моем представлении это к осени японскую армию без снабжения оставить или соорвать осенние штурмы ПА. Баян с Аскольдом сделать не могли и теоретически. А оттяжка к примеру сдачи ПА на 1-2 месяца ничего бы не дала России.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Можно и пожертвовать снижением скорости до 24 узлов, Снизилась однако в реале больше. 24 уз. - по идеи. А по факту - черт знает - полноценных испытаний не было, как и не успели реально довести до ума после постройки. Макс. скорость, показанная Жемчугом - 23.4 уз., да и то на одном пробеге. Изумруд вообще 22.5 уз. Жемчуг доказанно сидел свиньей (углубление форштевнем 5,38 м, ахтерштевнем 5,08 м - наследство распределением грузов и обводов Новика). При том заменили котлов Шихау (очень облегченного и прецизно изготовленного варианта котлов Торникрофта) на Ярроу (в общем оправданно - Ярроу проще для изготовления и обслуживания за счет неск. меньшей (но вполне достаточной) уд. паропроизводительности, чем Шульц-Торникрофт. Примечательно, что и англы и немцы пришли к "адмиральтейского" котла путем упрощения конструкции котлов Шульца-Торникрофта у немцев и т.ск. слиянием линеек котлов Ярроу и Торникрофта у англов)...
Krom Kruah: veter пишет: Баян с Аскольдом сделать не могли и теоретически. А оттяжка к примеру сдачи ПА на 1-2 месяца ничего бы не дала России. Только Баян с Аскольдом - да. Но вместе с Новиком, да (ценой огромного риска и даже гибели) даже богинь (при подходящей обстановки), вместе с перебазированного в ПА Богатыря, да при том - синхронизируя операций с ВОК - смогли бы и 4 месяцев выиграть. Камимура не в состоянием одновременно сторожить и у ПА и у Цус. пролива, да и при подобной интензивности елементарно КМУ не выдержить у японских БРКР. Отдельно (по инфой с ув. Полутова) у Ульсане просто кочегары Камимуры сдохли, из-за чего и не догнали русских крейсеров. А при таком раскладе они и Палладу не догнали бы, кроме при крайне благоприятной такт. обстановми и/или грубой такт. ошибки русских (как у Ульсане с Рюриком вышло). Но и потеря 1-2-3 крейсеров - приемлимая цена оттяжки сдачи ПА на 4 месяцев или полгода. По сути и в реале японские крейсера работали с огромном напрежением и просто выдохались. Что собачки, что асамы. С трудом успевали. По сути ремонт КМУ (до более-менее используемом состоянием) и артиллерии успели закончить в навечерием прихода Рожественского... А при нек. уровне интензивности действий русских ИМХО выдохлись бы абсолютно.
veter: Krom Kruah пишет: синхронизируя операций с ВОК Пример синхронизации действий выход ВОК на встречу Па эскадре после 28 июля. А какие способы синхронизации Вы можете предложить? Я в условиях блокированного с суши ПА их просто не вижу. Krom Kruah пишет: Но и потеря 1-2-3 крейсеров - приемлимая цена оттяжки сдачи ПА на 4 месяцев или полгода. Здесь по сути важно чтобы ПА держался сохраняя ЭБр до прихода 2 ТОЭ. Но это гадание с послезнанием.
invisible: Пересвет пишет: Я не знаю, и командиры наших крейсеров не знали бы, но то, что основную часть транспортов они не охраняют, было ясно. Ясно было, что элементарно на японцев можно нарваться. veter пишет: Никто не сомневается, только каковы шансы собачек с асамоидами перехватить русс. крейсера в тумане или ночью? Ночью русским крейсерам надо Шантунг проходить, ибо Того пролив перекрывал и его базы были собственно в проливе, у корейского побережья - остров Сунвидо и Руперт-бей. В проливе дежурили разведчики. Это до Эллиотов. А после поздно.
Alkirus: >Я до сих пор не увидел, какие именно меры помогут японцам. "Конвои" (нас - устраивает!) обговорили. "Поимку" (с навязыванием боя) быстроходного крейсера силами крейсеров гораздо менее быстроходных - тоже (попробуйте в компании приятелей "позагонять" зайца в лесу!). "БОльшее" минирование (куда уж больше?) выхода из Порт-Артура - тоже было. Ещё какие варианты будут? Фразы типа: "японцы самые умные - они что-нибудь да придумают" за вариант не проходит! все перечисленные меры, и другии, преминяемы ОДНОВРЕМЕННО. Вы пытаетесь убедить что не один крейсер не пострадает от мин, не у одного небудет поломок машин, не один небудет повреждён в гонках по ЮМ и пре прорыве блокады и боях с японскими эскортами. Потомучто если каждое из перечисленных бедствий случится хотябы одному крейсеру то у вас неостанется не одного.
Krom Kruah: Alkirus пишет: все перечисленные меры, и другии, преминяемы ОДНОВРЕМЕННО. "А la ger com a la ger" (с), однако. При надобности послать на коммуникациями в ЖМ нужно решительно все - в т.ч. богинь (не смотря на то, что для них риск большой). В т.ч. перебросить с Владивостоке Богатыря, ибо его место - в ПА и на коммуникациями в ЖМ. Можно в конце концов потерять 1, 2 или 3 крейсеров - война. Японцы тоже кораблей теряли, в т.ч. нелепо - Такасаго подорвался на мине в 37 лет от ПА, Йосино протаранен у Шантунга Касугой (в тумане, но все равно не прекращали активничать, вот и нарвался), Сайен тоже подорвался на мину. Про потери 2 броненосцев и не говориться. Но свою активности не уменьшили и не уменьшали. Т.е. воевали, принимая всех рисков войны и победили. А то можно без риска ждать 280 мм гаубиц на внутр. рейде ПА ... А вот если ценой гибели даже неск. крейсеров удалось бы сорвать снабжения японской континент. армии, то война выиграна. Броненосцы ПАЭ совдиняются с балтийской эскадры и все. Дальше - по Мэхону...
Krom Kruah: Alkirus пишет: Потомучто если каждое из перечисленных бедствий случится хотябы одному крейсеру то у вас неостанется не одного. 1. "не один крейсер не пострадает от мин" - Так Баян пострадал, Боярин пострадал, у японцев и больше даже страдали. И? Не воевать, что ли? 2. "не у одного небудет поломок машин" - ломались, при том у японцев даже чаще. А то если у Касаги (даже!) машина сломается при встречи с Аскольдом, Богатырем или (ой, мама!) Баяном, то вообще ему 3.14-ц. Тем не менее - висели у ПА почти постоянно из-за чего и прозвали их собачками. Т.е. - нужно иметь ввиду, но не стоить переоценивать или не воевать из-за данной опасности. 3. "не один небудет повреждён в гонках по ЮМ и пре прорыве блокады и боях с японскими эскортами" - так повреждений получали дост. часто и русские и японские крейсера. Но именно фатальные - связаннже с потери боеспособности на нек. продолжительном времени только из-за подрыве на мин или навигац. авариями. Ост. боевых повреждений в общем дост. быстро успевали отремонтировать. Т.е. данной опасности нужно иметь ввиду, но тоже не стоить переоценивать. Ну, а в итоге - у нас не 3 крейсеров (есть еще 2 богинь, да Богатырь во Владике, которого нужно перебазировать в ПА, да и погибшего Боярина вообще среди русских крейсеров не считаете, а 2 погибших собачек среди японских считаете и еще как), да и из тех, которых явно считаете крейсерами (явно Аскольд, Новик и Баян) нужно чтобы "случилось бы чего-то из упомянутых" одновременно для всех. "Такое не бывает" (с)
Krom Kruah: invisible пишет: Ясно было, что элементарно на японцев можно нарваться. Можно. Но точно так, как напр. для Палладу возможно было нарваться на нек. асамы или на отряде собачек, точно так возможно для Аскольда или Богатыря "нарваться" на Цусиму или Такасаго. И так неск. раз... "Нарваться" (т.е. оказаться в опасности из-за сравнимости или превозходстве противника по скорости и вооружения) действительно можно было на нек. из асам (а по скорости всего 2 опасные - Идзумо с Ивате), как и на 2 из собачек - Касаги с Читозе. На остальных нарваться даже по скорости было бы крайне затруднительно для русских крейсеров в т.ч. для богинь даже. Не говоря про Новика с Аскольдом. Да и еще вопрос при встречи будет кто именно нарвался - Такасаго или (скажем) Паллада, Аскольд или Цусима, Баян или Касаги...
Leopard: Резюмируя все вышесказанное. Если война началась, то нужно воевать, а не ждать у моря погоды или 2-й ТОЭ. Воевать теми силами и средствами, которые на данный момент имеются. А попытка скромно отмолчаться, отсидеться заканчивается всегда одинаково- битым фейсом.
Krom Kruah: Leopard пишет: Резюмируя все вышесказанное. Если война началась, то нужно воевать, а не ждать у моря погоды или 2-й ТОЭ. Воевать теми силами и средствами, которые на данный момент имеются. Ну, да. И ставить цели не "прпрваться во Владик", а "бить Того". Такое ощущение, что если Владика не было бы, то русские выиграли бы (из-за отсуствием иной возможности).
Alkirus: >Ну, а в итоге - у нас не 3 крейсеров (есть еще 2 богинь, да Богатырь во Владике, которого нужно перебазировать в ПА, да и погибшего Боярина вообще среди русских крейсеров не считаете, а 2 погибших собачек среди японских считаете и еще как), да и из тех, которых явно считаете крейсерами (явно Аскольд, Новик и Баян) нужно чтобы "случилось бы чего-то из упомянутых" одновременно для всех. "Такое не бывает" (с) но речь шла о 3-4 к... У Богинь и Баяна сравнително неболшое превошодство в скорости, они будут тратить много время на отрыв от погони. "случилось бы" зависет и от интенсивности. Возьмите ВОК, 4 "крейсера", сколко боевых походов в охряняемые районы, какии потери. >3. 1. "не один крейсер не пострадает от мин" - Так Баян пострадал, Боярин пострадал, у японцев и больше даже страдали. И? Не воевать, что ли? 2. "не у одного небудет поломок машин" - ломались, при том у японцев даже чаще. А то если у Касаги (даже!) машина сломается при встречи с Аскольдом, Богатырем или (ой, мама!) Баяном, то вообще ему 3.14-ц. Тем не менее - висели у ПА почти постоянно из-за чего и прозвали их собачками. Т.е. - нужно иметь ввиду, но не стоить переоценивать или не воевать из-за данной опасности. 3. "не один небудет повреждён в гонках по ЮМ и пре прорыве блокады и боях с японскими эскортами" - так повреждений получали дост. часто и русские и японские крейсера. Но именно фатальные - связаннже с потери боеспособности на нек. продолжительном времени только из-за подрыве на мин или навигац. авариями. Ост. боевых повреждений в общем дост. быстро успевали отремонтировать. Т.е. данной опасности нужно иметь ввиду, но тоже не стоить переоценивать. так сколко раз русскии крейсера из ПА прорывались в ЖМ и назад? Да японскии крейсера ввиду интенсивного исползоавания имели проблемы, а у русских крейсеров оные небудут если их несколко месяцев погонять по ЖМ на высоких скоростях? >Ну, а в итоге - у нас не 3 крейсеров (есть еще 2 богинь, да Богатырь во Владике, которого нужно перебазировать в ПА, да и погибшего Боярина вообще среди русских крейсеров не считаете, а 2 погибших собачек среди японских считаете и еще как), да и из тех, которых явно считаете крейсерами (явно Аскольд, Новик и Баян) нужно чтобы "случилось бы чего-то из упомянутых" одновременно для всех. "Такое не бывает" (с) перед японскими крейсерами неставят задачу сорвать снабжение русской армии, здесь предложеная стратегия означает отказ от решающего сражения на море к началу войны, в расчёте что засчёт давления на систему снабжения японских сухопутных сил силами руссских крейсеров удастся достаточно долго удерживать ПА до прибытия 2 ТОЭ. Дабы такой план имел хоть какуюлибо прочность крейсерский отряд должен постоянно атаковать Японцев в ЖМ в течении 6-8 месяцев. Подумайте сколко раз надо будет прорывать минныи заграждения итд. Мне даже интересно хватитли запасов угля для такого преминения. Для японцев нетак страшно терять крейсера, для них это "толко" средство разведки, но в предложеной стратегии русскии крейсера это и глвное средство войны на море. Тоесть все 6-8 месяцев необходимо иметь определённое количество крейсеров прорывающихся "день за днём" в ЖМ. Тоесть толко ПОСЛЕ неудатчной попытки разгрома японских ВМС в линейных сражениях такое преминение крейсеров имеет смысл, лучше чем дожидатся 280 мм гаубитц.
Пересвет: invisible пишет: Ясно было, что элементарно на японцев можно нарваться. Можно и встретиться, и... разойтись с ними, поискать другую цель! invisible пишет: ибо Того пролив перекрывал и его базы были собственно в проливе, Не базы, а якорные стоянки. И почему вы называете пространство между Шантунгом и корейским берегом проливом? Как этот пролив назывался? Не поищите на ваших "многочисленных картах"?
Пересвет: Alkirus пишет: Да японскии крейсера ввиду интенсивного исползоавания имели проблемы, а у русских крейсеров оные небудут если их несколко месяцев погонять по ЖМ на высоких скоростях? При наличии своей базы (чего был лишён, например, "Эмден") можно поддерживать работоспособное состояние КМУ. Тот же "Новик" посли довольно активной службы под Порт-Артуром, с неоднократным развитием 22уз. скорости (больше и не требовалось по обстоятельствам), был способен развить 24 узла. А КМУ "сдала" у него как раз потому, что ей не было обеспечено должное обслуживание. Которое крейсер получил бы (как и крейсера ВОК) при регулярных выходах на японские коммуникации. То же самое касается и "Аскольда" с "Богатырём". Alkirus пишет: предложеная стратегия означает отказ от решающего сражения на море Вовсе нет. Ведь эск. броненосцы не будут заняты в крейсерских операциях, и даже в случае неудачи, например, длительного ремонта в доке "Аскольда" наши главные силы не будут ослаблены.Alkirus пишет: толко ПОСЛЕ неудатчной попытки разгрома японских ВМС в линейных сражениях такое преминение крейсеров имеет смысл Одно другому не мешает.
Alkirus: >Одно другому не мешает. например: Посылаем Богинь, Богатыря, Асколда, Варяга, Рюрика и штуки 4 старых крейсеров, быстроходные вспомогателные крейсера, пусть плавают в Корейский Пролив и даже к Токио. У Японцев скоро небудет выхода как привлечь часть своих броненосных крейсеров к охране транспортов, тоесть ослабить главныи силы. Одновременно достигается практически полная концентрация линейных сил русского флота в ПА.
veter: Krom Kruah пишет: "Нарваться" (т.е. оказаться в опасности из-за сравнимости или превозходстве противника по скорости и вооружения) это практически означает бой русс. крейсера, у которого задача совсем иная "партизанское" истребление траспортов. У японцев задача срыв крейсерских операций русских, при превосходстве они стараются навязать нам бой, в случае если превосходство у русс. - меняют курсы транспортов, подтягивают дополнит. силы и т.д. Русс. крейсер вернулся в ПА цел-невредим, но при этом результат 0. Выполнирл он задачу или нет?
Пересвет: veter пишет: меняют курсы транспортов, подтягивают дополнит. силы Даже если сменят маршруты транспортов, это не обезопасит их от встречи с русским крейсером. А "дополнительные силы", действительно многочисленные и быстроходные, то есть, способные надёжно прикрыть коммуникации, взять им неоткуда. veter пишет: Русс. крейсер вернулся в ПА цел-невредим, но при этом результат 0. Выполнирл он задачу или нет? Если такое произошло, то, по крайней мере, психологическое воздействие на противника оказано, какая-никакая польза. А вскоре наш крейсер снова выйдет в море...
SGon: Пересвет пишет: Если такое произошло, то, по крайней мере, психологическое воздействие на противника оказано, какая-никакая польза. А вскоре наш крейсер снова выйдет в море... О том и речь - психологическое действие не хуже, а даже лучше, оказывать из Владика, поскольку японцы не знают даты выхода рейдера из Владика и не знают где он появится, то ли у Токио, то ли в Цусимском проливе, то ли у берегов Кореи. Многочисленные рейдеры будут постоянно уничтожать торговые, рыболовецкие суда и войсковые транспорты вокруг всей Японии и отследить время их появления в Корейском или Цусимском проливе, чтобы задержать на это время транспорты в портах, нереально. Время же выхода рейдера из ПА становится сразу известно Того, да и маршрут у Артурских рейдеров может быть только один - на перехват войсковых транспортов.
Krom Kruah: SGon пишет: Время же выхода рейдера из ПА становится сразу известно Того, Путем телепатии, что ли? А то конечно он узнает, что они уже на операт. простор, но постфактум, а не до прорыва. О том и речь - психологическое действие не хуже, а даже лучше, оказывать из Владика, поскольку японцы не знают даты выхода рейдера из Владика и не знают где он появится, то ли у Токио, то ли в Цусимском проливе, то ли у берегов Кореи. Дакт. При том в реале охраняли только Цусимского пролива. Подумайте по какой причине. Ну и черт с ей с психологии. Важно реальное воздействие и то именно на армейских поставок. Т.е. замедление (в случае конвоев) до 2 раза, уничтожение и запирание транспортов в портов во время рейда (а из ПА рейд будет не 3-4 дней до недельки как из Владике, а минимум в 2 раза продолжительнее (точнее - не менее, чем в 2 недель, даже не считая возможности догрузить угля в Циндао или Шанхае или в оговор. месте в море-окияне) и в итоге - доп. снижение поставок (при отсуствием конв. системы). Многочисленные рейдеры будут постоянно уничтожать торговые, рыболовецкие суда и войсковые транспорты вокруг всей Японии Вокруг Японии нет войск. транспортов. Они все в портов Южной Японии и в ЖМ и Цус. проливе. А для рыбаков и осмотре нейтралов и всп. крейсера достаточны. Все, что есть наст. крейсером место на арм. коммуникациями в Цус. проливе и в Желтом морем. Alkirus пишет: Для японцев нетак страшно терять крейсера, для них это "толко" средство разведки, Без крейсеров нет блокада ПА. Вообще никакая. В т.ч. возможно будет даже снабжение ПА морским путем. Или они висели у ПА из-за неимением чего делать по Вашему. Ну, а разведка - отдельно... Подумайте сколко раз надо будет прорывать минныи заграждения итд. Подумайте сколько раз их прорывал Новик. При том я неоднократно упомянул, что существенная часть задачи - интензивная борьба за рейд всеми легкими силами ПАЭ а при надобности - даже спривлечением лин. сил. Да при надобности и подходящего случая я даже Победу послал бы в рейде в ЖМ - по сути догнать ее смог бы только Хацусе из действ. опасных для ее кораблей. Если Ивате догнал бы то еще нужно посмотреть кто кого догнал. При том даже размена Пересвета/Победы на даже 1 Асамы русскими выгодно - у японцев просто нет возможности дополнить составе своего флота до конце войны, а у русских есть II TOЭ Alkirus пишет: Мне даже интересно хватитли запасов угля для такого преминения. Единственное сериозное возражение впрочем. Именно с качественного угля в ПА была напреженка. Но тем не менее - сколько есть, столько и надо использовать. Отдельное - при соотв. отганизации ничего не мешает напр. русскому консулу в Циндао и/или в Шанхае подготовить угля (в т.ч. в мешков) и дополнить запасов крейсеров или в самом порту (за 1 дня можно загрузить без опасности интернирования) или даже парохода-угольщика нанять для загрузки в преддварительно оговоренном районе. Соответно оперативное время в районе поиска становиться двойным (минимум). Вопрос организации. Alkirus пишет: Да японскии крейсера ввиду интенсивного исползоавания имели проблемы, а у русских крейсеров оные небудут если их несколко месяцев погонять по ЖМ на высоких скоростях? У японцев было даже при почти полной пасивности русских. Представьте себе как было бы при еще более интензивной нагрузки. У русских интензивная нагрузка была у Новика и то - без норм. обслуживания. Тем не менее даже он с его облегченной КМУ выдержал. У Аскольда аналогичная КМУ, только более крепкая. У Богатыря тоже вполне на уровне (после перехода обратно на Балтике не потребовался даже сериозный ремонт). Не очень ясна ситуация с бельвилевских котлов Баяна и богинь, но вроде были в норм. состоянием. Конечно при более интенз. использования потребовалас бы поддержка и починка, но вряд ли крупный ремонт. В общем - вполне посильно для рем. возможностями ПА. так сколко раз русскии крейсера из ПА прорывались в ЖМ и назад? Новик неск. раз прорывался, только для поддержки сухопут. войск. При том без эксцессов и далеко не на макс. скорости. Могли бы и остальные, было бы желание.
komo78: Кстати что осенью мешало прорваться баяну и палладе, пусть и некомплект снарядов и стволов, пусть и команда не полная, но шанс был, особено у баяна. А если его и укомплектовать за счет других то опасны только мины.
Krom Kruah: komo78 пишет: Кстати что осенью мешало прорваться баяну и палладе Ничего. Кроме "осадное мышление".
SGon: Krom Kruah пишет: Путем телепатии, что ли? А то конечно он узнает, что они уже на операт. простор, но постфактум, а не до прорыва. Разумеется постфактум, но гораздо раньше, чем о рейдерах из Владика. Krom Kruah пишет: даже не считая возможности догрузить угля в Циндао или Шанхае или в оговор. месте в море-окияне В таком случае что мешает тому же Аскольду выйти через Цусимский пролив и ловить там транспорты с догрузкой в нейтральных портах или "в оговоренном месте"? Проход мимо Цусимы для него гораздо безопаснее, чем выходы/возвращения в ПА. Krom Kruah пишет: Вокруг Японии нет войск. транспортов. Они все в портов Южной Японии и в ЖМ и Цус. проливе. А как по Вашему, Южная Япония и Цусимский пролив входят в понятие "ВОКРУГ ВСЕЙ ЯПОНИИ"??? Или Вы считаете, что я предлагаю обходить вниманием эти области? Krom Kruah пишет: А для рыбаков и осмотре нейтралов и всп. крейсера достаточны. Вы игнорируете, или забываете написанное мной? Я и писал, что все, что находится ЗА проливами (Тихий океан и Южная Япония) для ВсКр., скоростные крейсера по возможности совершают рейды к Цусиме, корабли с ограниченной дальностью (богини, миноносцы...) бегают к Северной Японии. Именно таким образом получается, что рейдерство идет ВОКРУГ ВСЕЙ ЯПОНИИ. Krom Kruah пишет: Да при надобности и подходящего случая я даже Победу послал бы в рейде в ЖМ - по сути догнать ее смог бы только Хацусе из действ. опасных для ее кораблей. Если Ивате догнал бы то еще нужно посмотреть кто кого догнал. При том даже размена Пересвета/Победы на даже 1 Асамы русскими выгодно А зачем менять Победу на Асаму??? Повторяю, что значительные рейдерские силы во Владивостоке нужны для ОСЛАБЛЕНИЯ японской эскадры в ЖМ. Японцы не смогут игнорировать постоянное присутствие русских рейдеров в Цусимском проливе и чем сильнее будет ослаблена эскадра Того, тем смелее можно действовать ПАЭ в ЖМ, вплоть до выхода на коммуникации всей эскадрой, или хотя бы быстроходной ее частью, при чем без значительного риска для себя (за исключением минной опасности).
Пересвет: SGon пишет: Разумеется постфактум, но гораздо раньше, чем о рейдерах из Владика На транспорты, находящиеся в пути эту информацию не передать. А транспорты, находящиеся в портах, будут там задержаны, что неблагоприятно повлияет на военные перевозки в Жёлтом море.SGon пишет: Проход мимо Цусимы для него гораздо безопаснее, чем выходы/возвращения в ПА. Только идти до японских коммуникаций будет сильно дольше, учитывая совсем не рекордную дальность того же "Аскольда".SGon пишет: (богини, миноносцы...) бегают к Северной Японии Рыболовные суда захватывать? Жалко для этого дела "богинь" использовать. SGon пишет: значительные рейдерские силы во Владивостоке нужны для ОСЛАБЛЕНИЯ японской эскадры в ЖМ. Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги".
Alkirus: >Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги". если предложеными силами атакощать как Цусимский Пролив так и Токио и другии главные порты то 2 "больших" крейсеров может и нехватить, надо 4, это уже серьёзное ослабление линейных сил.
Пересвет: Alkirus пишет: то 2 "больших" крейсеров может и нехватить Всего у Камимуры будет 6 бр. крейсеров - 4+2! 4 "асамы" ВОК и в реальном составе "оттянул". С "пересветами" ещё 2 "оттянет". Под Порт-Артуром у Того останутся эск. броненосцы (6 против 5 наших и "Баяна"). В марте у него будут ещё и "Ниссин" с "Касугой".
SGon: Пересвет пишет: Только идти до японских коммуникаций будет сильно дольше, учитывая совсем не рекордную дальность того же "Аскольда" Зато японцы не будут точно знать в какой момент и на каком участке пути появится рейдер, а поэтому или транспорты будут вечно простаивать в портах (из-за опасности быть захваченными), или они периодически будут подвергаться нападениям рейдеров. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру. Пересвет пишет: Рыболовные суда захватывать? Жалко для этого дела "богинь" использовать. Гораздо больше пользы, чем утопить на внутреннем рейде ПА или интернироваться. А почему Вы ограничиваете их только рыболовными судами? А что они не могут обстрелять берег? Вообще-то я против перегона богинь во Владик, но если там вдруг окажутся сразу три богини, то они могут чувствовать себя хозяевами на всем северном японском побережье. Пересвет пишет: Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже при реальном составе ВОК (3БрКр) Камимура должен иметь не меньше 4-х БрКр (по факту и этого оказалось мало), если ВОК усиливается Ослябей, то японцам требуется не меньше 6БрКр, а лучше и Хатсусе. Пересвет пишет: Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги". Во первых, пять ЭБРов против пяти русских - какая же это блокада, да и с гаррибальдийцами не подавляющее преимущество - в ПА еще Баян остался. Во вторых, Вы мне подсказали интересную мысль, которая мне даже в голову не приходила... А как гаррибальдийцы попадут в Японию - их же безоружных любой доброволец может отпинать.
Пересвет: SGon пишет: Зато японцы не будут точно знать в какой момент и на каком участке пути появится рейдер, а поэтому или транспорты будут вечно простаивать в портах (из-за опасности быть захваченными), или они периодически будут подвергаться нападениям рейдеров. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру. И что им помешает сделать это?SGon пишет: Гораздо больше пользы, чем утопить на внутреннем рейде ПА или интернироваться. Это вопрос использования кораблей, а не их дислокации!SGon пишет: А что они не могут обстрелять берег? Рыбацкую деревушку? SGon пишет: если ВОК усиливается Ослябей, то японцам требуется не меньше 6БрКр, "Ослябе" нужно ещё пройти во Владивосток. И потом, никто, вроде, и не против перехода "Осляби" во Владивосток, если у этого варианта больше шансов на успех, чем при переходе его в Порт-Артур.SGon пишет: Во первых, пять ЭБРов против пяти русских - какая же это блокада, да и с гаррибальдийцами не подавляющее преимущество - в ПА еще Баян остался. Вообще-то, и с четырьмя броненосцами Того эту блокаду осуществлял. Кроме того, сравнение в бою главных сил "Баяна" с двумя "гарибальдийцами" не радует.SGon пишет: А как гаррибальдийцы попадут в Японию - их же безоружных любой доброволец может отпинать. Так же, как и попали в реальности - в мирное время.
Alkirus: >Всего у Камимуры будет 6 бр. крейсеров - 4+2! 4 "асамы" ВОК и в реальном составе "оттянул". С "пересветами" ещё 2 "оттянет". Под Порт-Артуром у Того останутся эск. броненосцы (6 против 5 наших и "Баяна"). В марте у него будут ещё и "Ниссин" с "Касугой". я считаю ошибкой убиратъ Пересветов из ПА. Россия Громобой 2 богини в Цусимском Проливе и Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио. одновременно в 2 местах Киммура быть неможет, скорее ему потребуется подкрепление
Krom Kruah: SGon пишет: А что они не могут обстрелять берег? A нах? С такой-же пользы можно обстрелять берегов Чукотки. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру. А по Вашему в реале чем занимался всю войну Катаока?
von Echenbach: Даже при проходе Осляби к ВОК ситуация не сильно изменится: 4 БРКР Камимуры уйдут от ВОК и /или свяжут (наведут на прикрытие) его боем до подхода прикрытия - теже 2 БР или 2 БРКР.
SGon: von Echenbach пишет: Даже при проходе Осляби к ВОК ситуация не сильно изменится: 4 БРКР Камимуры уйдут от ВОК и /или свяжут (наведут на прикрытие) его боем до подхода прикрытия - теже 2 БР или 2 БРКР. Честно говоря не понял фразы. У ВОКа и Осляби нет цели искать боя с Камимурой, наоборот Камимура должен найти и нейтрализовать рейдеров. А как он их будет нейтрализовывать, если у него преимущество в скорости мизерное (над ВОК+Ослябя, над 6000-тонниками вообще нет), да и преимущество в артиллерии и в боевой устойчивости незначительное.
Пересвет: Alkirus пишет: Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио. У "Аскольда" и "Богатыря" дальность не для походов к Токио, да и нечего им со своей скоростью там делать.
вит81: Пересвет пишет: Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио. Смысл? Ну обстреляют они 1 раз японскую столицу и что это даст?
Alkirus: будут топить торговые суда и ставить мины
Пересвет: Alkirus пишет: будут топить торговые суда и ставить мины Для этого на широте Токио достаточно было бы и одной "Ангары".
Alkirus: пару всп. крейсеров яп. всегда можно огранизовать, да и болшое судоходство там. А перечисленный отряд может курсировать между важнейшими поратми яп. нарушаю всю торговлю страны, чтобы хоть както оттеснить его яп. понадобится задействовать пару БРКР.
Пересвет: Alkirus пишет: нарушаю всю торговлю страны Вот только на боевых действиях на материке это скажется нескоро, а пара потопленных войсковых транспортов в Жёлтом море - быстро.
Krom Kruah: Alkirus пишет: нарушаю всю торговлю страны, Японцж еще по св. довоеннх планов сознательно и целенаправленно отказались воевать с русскими в Японском морем и Тихом океане с цели получить локального преимущества для 2 осн. задач при вполнением которых они выигрывали войну, а при невыполнением которых - проигрывали без всякого значения что произошло бы с торговли, рыбном промысле и т.д. и т.п. : 1. Блокада ПАЭ 2. Обеспечиванием поставок для континент. армии через Цус. пролива и Желтого моря. Т.е. - как плевали, так и продолжили бы наплевать на всяких русских действий в Тихом океане, Японском, Бальтийском, Черном и Баренцевом морем.
invisible: Krom Kruah пишет: А по Вашему в реале чем занимался всю войну Катаока? Дрался в боевой линии. В его подчинении были Ниссин и Кассуга.
Alkirus: даже достаточнор редкии рейды ВОКа вызвали панику, основная торговля Японии шла всеголиш через 3 порта, ну некак нелзя наплевать когда перед этими портами появляются русскии крейсера и начинают уничтожать основу японской экономики.
Пересвет: Alkirus пишет: даже достаточнор редкии рейды ВОКа вызвали панику Паника в коммерческих кругах - это замечательно, но для нас гораздо полезнее была бы паника в военных кругах, каковую, действуя в Тихом океане, никак не создать.Alkirus пишет: и начинают уничтожать основу японской экономики. Ну, для этого понадобились бы "ковровые" бомбардировки с воздуха экономически развитых районов Японии. Рановато для 1904 года.
Alkirus: создать, военные всеголиш выполняют волю политиков, будет паника у политиков то они и военным устроят панику. >Ну, для этого понадобились бы "ковровые" бомбардировки с воздуха экономически развитых районов Японии. Рановато для 1904 года. экономика японии небыла самодостаточна
павел: За ради победы потерпилиб. Ведь с т.з. самурая Камимура лица не потерял. Ну спалят не 1, а 2 адмиральских дома-да и пёс с ними.
Пересвет: Alkirus пишет: экономика японии небыла самодостаточна Этого никто и не утверждает, но "основу японской экономики" крейсерством в Тихом океане не уничтожить.
invisible: Пересвет пишет: Этого никто и не утверждает, но "основу японской экономики" крейсерством в Тихом океане не уничтожить. А что она делать то будет без ресурсов? Итак все на кредитах держалось.
Пересвет: invisible пишет: А что она делать то будет без ресурсов? Вот немцы так же думали во ВМВ насчёт Англии, а ведь у Германии подводных лодок было побольше, чем у нас крейсеров. Полностью подвоз стратегически важных грузов в Японию не перекрыть, а частичные потери они переживут. В конце концов, скомпенсируют потери бОльшим количеством заказываемых грузов, финансовый "поясок" только потуже затянут. Даже в гораздо бОльшей степени блокируемый Порт-Артур прорывались "купцы". Желающие заработать всегда найдутся, их ничем не напугать, а перетопить всех - крейсеров у нас не хватит.
Alkirus: ну так задача то гораздо легче чем у немцев, не по огромному океану ловить транспорты а перехватывать в "местах назначения". То что морская торговля была сосредоточена на 80-90% всего в 3 портах это и слабый пункт. >В конце концов, скомпенсируют потери бОльшим количеством заказываемых грузов, финансовый "поясок" только потуже затянут. угу, компенсировать судовладелцам потерю судов, развяжится поясок. Таким образом можно провозить ценные грузы в осаждённую крепость или проводить особо ценные суда но экономика так работать неможет.
Пересвет: Alkirus пишет: ну так задача то гораздо легче чем у немцев, не по огромному океану ловить транспорты а перехватывать в "местах назначения". А "места назначения" на о. Альбион немцам были хорошо известны.Alkirus пишет: Таким образом можно провозить ценные грузы в осаждённую крепость Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость".
вит81: Пересвет пишет: Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость". Зато можно заставить противника сильно понервничать и подрастрясти финансово. К тому же в реале ВОКу как помню удалось потопить 1 из транспортов с осадными гаубицами.
asdik: Пересвет‚ пишет: Вот немцы так же думали во ВМВ насчёт Англии, а ведь у Германии подводных лодок было побольше, чем у нас крейсеров. Полностью подвоз стратегически важных грузов в Японию не перекрыть, а частичные потери они переживут. Не надо сравнивать Японию и Британию в лоб. Очень разное у них состояние экономики и наличия колоний. Даже в реале от РЯВ япония потеряла многое в рынках сбыта. Экономика Японии в то время "сидела" на инъекциях - займы да репарации.
Alkirus: >А "места назначения" на о. Альбион немцам были хорошо известны. но там сидел превошодящий английский флот... >Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость". несколко усилить состав сил, так чтобы постоянно было минимум 2 полноценных + 2-3 всп. крейсера в районе БД с учётом: >То что морская торговля была сосредоточена на 80-90% всего в 3 портах это и слабый пункт. будет походить на "осаждённую крепость"
Пересвет: вит81 пишет: Зато можно заставить противника сильно понервничать и подрастрясти финансово. Нужно будет ну очень сильно её "подрастрясти", чтобы это существенно сказалось на боевых действиях на материке.вит81 пишет: К тому же в реале ВОКу как помню удалось потопить 1 из транспортов с осадными гаубицами. Это произошло как раз не в Тихом океане.
Пересвет: asdik пишет: Даже в реале от РЯВ япония потеряла многое в рынках сбыта. Так в потерях никто не сомневается. Сомнение есть, что эти потери помогут, скажем, Порт-Артуру продержаться значительно дольше.
Пересвет: Alkirus пишет: но там сидел превошодящий английский флот... Но и возможности германского флота были побольше, чем у ВОК.Alkirus пишет: несколко усилить состав сил, так чтобы постоянно было минимум 2 полноценных + 2-3 всп. крейсера в районе БД Довести число вспом. крейсеров до шести - возможно было, но увеличить количество крейсеров с большой дальностью плавания в два раза - нечем. "Рюриков" было только три и ещё столько же взять неоткуда.
asdik: Пересвет пишет: Сомнение есть, что эти потери помогут, скажем, Порт-Артуру продержаться значительно дольше. А эти потери - бомба замедленного действия. Япония же рассчитывала на блицкриг. И если ПА эскадра будет проявлять хотя бы видимость агрессивных действий, есть большая вероятность что ПА не успеет пасть до создания перевеса сил со стороны РИ.
Alkirus: >Но и возможности германского флота были побольше, чем у ВОК. нет, небыло болших возможностей, перевес английских линейных сил был подавляющий. >Довести число вспом. крейсеров до шести - возможно было, но увеличить количество крейсеров с большой дальностью плавания в два раза - нечем. "Рюриков" было только три и ещё столько же взять неоткуда. исползовать уголщиков
Vasiliy2: Тема из 4Б+4Н vs 8А плавно перетекла в выяснение предпочтительности района крейсерской войны реальным составом... Ну, это тоже надо выяснить для решения 4Б -- 8А Вопрос: какое количество транспортов было задействовано в перевозках в интересах квантунской армии- всего шт.? Сколько их уходило из Японии в среднем в неделю, месяц? Время в пути? И, соответственно, сколько шт. находилось ежедневно на маршруте?? Может, в реале потому и не было крейсерских действий из ПА, что вероятность встречи транспорта стремилась к 0? Ваши мнения, сколько транспортов должно одновременно находиться в ЖМ, чтоб был смысл рейдеру их искать? Если такой смысл есть, то однозначно центр тяжести крейсерской войны должен быть в ЖМ. Камрады, полагающие жизнь рейдера в ЖМ крайне тяжелой, кажется, упускают из виду уровень развития радиосвязи- связь с кораблем, находящимся в море, не очень отличалась от времен Нахимова, а это решает почти всё, ИМХО. Ну если всёже обсуждать возможность перехвата рейдера, надо уточнить: расстояние обзора с борта (в наилучшую для Яп погоду); продолжительность светового дня в тех широтах по месяцам (особо актуально для применения богинь). ЖМ и вправду не океан. Попытался померить (в гугле, по прямой и ессно, грубо): ПА-Элиоты= 70 миль ПА-Чемульпо= 280 миль ПА- южная оконечность Кореи = 380 миль Цусимский паролив - 180*90 миль Влад- о. Цусима= 520 миль Влад- вход в Сангарский пролив = 400 миль Влад-Сангарский пролив-Нагоя = 1100 миль маршрут Фукуока-Бицзыво 600 миль; Фукуока-Чемульпо 440 миль
Vasiliy2: Можно попытаться подойти к вопросу с другого конца. Если Фукуока-Бицзыво 600 миль, то траспорту при 6 узлах 4 суток хода, ну пусть даже 5. Для ежедневного поступления 1 транспорта на всем перегоне одновременно будет 4-5 транспортов. Если грузоподьемность тр. 1000 тонн, то 1000т. в день для группировки порядка 100 тыс. чел- это как, много или мало? Одномоментные более крупные перевозки япам охранить действительно вполне реально, а ловить 4 транспорта на пространстве от Цуимы до Элиотов ИМХО малореально
Пересвет: asdik пишет: Япония же рассчитывала на блицкриг. Так ведь и сорвавшийся " блицкриг" не помешал им одержать победу.
Пересвет: Alkirus пишет: перевес английских линейных сил был подавляющий. Я про подводный флот Германии.Alkirus пишет: исползовать уголщиков Заранее надо было заготовить их. А в реальности даже из вспом. крейсеров к началу войны во Владивостоке был лишь один.
Пересвет: Vasiliy2 пишет: а ловить 4 транспорта на пространстве от Цуимы до Элиотов ИМХО малореально Зачем именно до Цусимы? Можно ходить до района лишь немногим южнее Чемульпо. А умеренность расстояний увеличит вероятность встречи с транспортом. Да и не стоит цель перехватить все четыре транспорта, находящиеся в море. А вероятность перехвата неприятельского транспорта в Жёлтом море не меньше, чем встреча с таковым реального ВОК. Только, в отличие от того же похода в Тихий океан, встречаться в Жёлтом море будет гораздо более ценная "дичь".
вит81: Пересвет пишет: Зачем именно до Цусимы? Можно ходить до района лишь немногим южнее Чемульпо. А умеренность расстояний увеличит вероятность встречи с транспортом. Да и не стоит цель перехватить все четыре транспорта, находящиеся в море. А вероятность перехвата неприятельского транспорта в Жёлтом море не меньше, чем встреча с таковым реального ВОК. Только, в отличие от того же похода в Тихий океан, встречаться в Жёлтом море будет гораздо более ценная "дичь" Согласен. Только что то не видно у русских было такого желания, как ловить японские транспорты.
Vasiliy2: Если от Цусимы до Элиотов- 4 транспорта-это я предположил, в среднем однлвременно находится в море на всем маршруте из южн. Японии до Бицзыво, соответственно, от чемульпо до Элиотов- их будет 2 ( а да, ещё 2 пустых обратных, чтоб конвеер работал) Сумеем на пространстве от че до Э их встретить? Только, в отличие от того же похода в Тихий океан, встречаться в Жёлтом море будет гораздо более ценная "дичь"---- не вопрос. Но вот хочется всёже вероятность встречи оценить. Только что то не видно у русских было такого желания, как ловить японские транспорты--- так мы вроде альтернативный вариант действий выясняем?
Alkirus: >Я про подводный флот Германии ну так у англичан и всяких противолодочных сил было много >Заранее надо было заготовить их. А в реальности даже из вспом. крейсеров к началу войны во Владивостоке был лишь один. конечно взаранее
вит81: Vasiliy2 пишет: Только что то не видно у русских было такого желания, как ловить японские транспорты--- так мы вроде альтернативный вариант действий выясняем? Альтернативный предполагает присутствие в море Дианы, Новика, Боярина, Богатыря и Варяга. + Всех Вспомогательных Крейсеров+ отряд Верениуса. Вот тогда перевозкам Японцев придется туго.
Пересвет: вит81 пишет: не видно у русских было такого желания, как ловить японские транспорты Да много к чему не было видно желания...
Пересвет: Vasiliy2 пишет: Но вот хочется всёже вероятность встречи оценить. Вероятность встречи с каким-нибудь "купцом" восточнее Японии, может, и больше, но не всякого "купца" после досмотра можно было топить. Посмотрите реальный июльский поход - сколько пароходов просто отпустили, а более-менее "ценный" груз был лишь на одном пароходе - "Найт коммандер".
Пересвет: Alkirus пишет: ну так у англичан и всяких противолодочных сил было много Многие суда они не спасли. Но как их гибель сказалась на экономике Великобритании?
Vasiliy2: Пересвет пишет: Вероятность встречи с каким-нибудь "купцом" восточнее Японии, может, и больше, Я даже не про это. Вопрос ставлю так: интенсивность грузового плавания японцев в ЖМ допускает ли вероятность перехвата вообще??? Если ежедневно на отрезке Чемульпо-Элиоты ползет 10 транспортов- будут жертвы, а если там же проплывает 1 транспорт в 1-2 дня- замучаешься его ловить, и крейсерская война себя не оправдает. Вот и прошу высказаться: 1. какое кол-во транспортов должно болтаться на, допустим, участке Чемульпо-Элиоты, чтоб была вероятность перехвата 2. какова была в реале интенсивность грузоперевозок там, если у когото есть инфа
Vasiliy2: Перспективы войны на океанском побережье оценить легче. У Егорьева указано, что через Иокогаму-Киото-Осаку шло 89% внешнего грузооборота Японии. Интенсивность судоходства априори высока. Эффективность крейсерских действий будет зависеть, ПМСМ, от 2 факторов: 1. насколько близко к портам (точкам сосредоточения торговых маршрутов) смогут подходть крейсера, т.е. будет ли противодействие японцев 2. какое время они там будут находиться. Весьма вероятно, что решать эту задачу должны только ВсКр, исходя из максимальной автономности. Предполагаемый эффект: отнюдь не изоляция Японии, но вздорожание морских перевозок, что ограничит для Яп. сроки войны независимо от её успешности. Вроде синица в руках. Желтое море- журавль, да. Но вот есть ли журавль? Хочу пояснить, что выясняю проблему в свете заглавного вопроса данной темы. Если траффик в ЖМ низок, то бороться с перевозками в ЖМ придется налетами на само Бицзыво, что, ПМСМ, предполагает контактный бой с легкими и вспомогательными силами япов и делает предпочтительным варивнт Баянов
Пересвет: Vasiliy2 пишет: Если ежедневно на отрезке Чемульпо-Элиоты ползет 10 транспортов- будут жертвы, а если там же проплывает 1 транспорт в 1-2 дня Если учесть, какие силы на материке должны были снабжать японцы, да ещё решать транспортный вопрос, прокладывая новые ж. д. пути, то количество японских транспортов, одновременно находящихся в Жёлтом море, завысить трудно.
Vasiliy2: Ох достал я Вас своей занудливостью Вот кое-что нашел: Егорьев со ссылкой на Мальтцана, «Японское правительство из 1299 пароходов с тоннажем в 789 494 тонны, бывших в распоряжении страны, взяло 207 наиболее крупных с общим тоннажем 500 000 тонн для своих целей, используя часть из них в виде вспомогательных кораблей, часть как транспорты, а часть для заграждения Порт-Артура», здесь: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/37-46.htm Предполагая, что половина из них работала транспортами в ЖМ, а время в пути туда -обратно примерно равно времени под погрузкой-разгрузкой, получаем полста транспортов, постоянно находящихся в ЖМ. По моему, ловить можно!! Возражения?
Krom Kruah: Vasiliy2 пишет: Предполагая, что половина из них работала транспортами в ЖМ, Больше. За исключением используемых в качестве всп. крейсеров почти все шло через Цус. Проливе и Желтом морем. С учете, что нек. часть все таки занята погрузки/разгрузки в портов - не менее 2/3 в ЖМ.
Vasiliy2: Krom Kruah пишет: не менее 2/3 в ЖМ. Полюшко непаханное...
полная версия страницы