Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ (продолжение) » Ответить

Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All

Пересвет: SGon пишет: Разумеется постфактум, но гораздо раньше, чем о рейдерах из Владика На транспорты, находящиеся в пути эту информацию не передать. А транспорты, находящиеся в портах, будут там задержаны, что неблагоприятно повлияет на военные перевозки в Жёлтом море.SGon пишет: Проход мимо Цусимы для него гораздо безопаснее, чем выходы/возвращения в ПА. Только идти до японских коммуникаций будет сильно дольше, учитывая совсем не рекордную дальность того же "Аскольда".SGon пишет: (богини, миноносцы...) бегают к Северной Японии Рыболовные суда захватывать? Жалко для этого дела "богинь" использовать. SGon пишет: значительные рейдерские силы во Владивостоке нужны для ОСЛАБЛЕНИЯ японской эскадры в ЖМ. Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги".

Alkirus: >Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги". если предложеными силами атакощать как Цусимский Пролив так и Токио и другии главные порты то 2 "больших" крейсеров может и нехватить, надо 4, это уже серьёзное ослабление линейных сил.

Пересвет: Alkirus пишет: то 2 "больших" крейсеров может и нехватить Всего у Камимуры будет 6 бр. крейсеров - 4+2! 4 "асамы" ВОК и в реальном составе "оттянул". С "пересветами" ещё 2 "оттянет". Под Порт-Артуром у Того останутся эск. броненосцы (6 против 5 наших и "Баяна"). В марте у него будут ещё и "Ниссин" с "Касугой".

SGon: Пересвет пишет: Только идти до японских коммуникаций будет сильно дольше, учитывая совсем не рекордную дальность того же "Аскольда" Зато японцы не будут точно знать в какой момент и на каком участке пути появится рейдер, а поэтому или транспорты будут вечно простаивать в портах (из-за опасности быть захваченными), или они периодически будут подвергаться нападениям рейдеров. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру. Пересвет пишет: Рыболовные суда захватывать? Жалко для этого дела "богинь" использовать. Гораздо больше пользы, чем утопить на внутреннем рейде ПА или интернироваться. А почему Вы ограничиваете их только рыболовными судами? А что они не могут обстрелять берег? Вообще-то я против перегона богинь во Владик, но если там вдруг окажутся сразу три богини, то они могут чувствовать себя хозяевами на всем северном японском побережье. Пересвет пишет: Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже при реальном составе ВОК (3БрКр) Камимура должен иметь не меньше 4-х БрКр (по факту и этого оказалось мало), если ВОК усиливается Ослябей, то японцам требуется не меньше 6БрКр, а лучше и Хатсусе. Пересвет пишет: Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги". Во первых, пять ЭБРов против пяти русских - какая же это блокада, да и с гаррибальдийцами не подавляющее преимущество - в ПА еще Баян остался. Во вторых, Вы мне подсказали интересную мысль, которая мне даже в голову не приходила... А как гаррибальдийцы попадут в Японию - их же безоружных любой доброволец может отпинать.

Пересвет: SGon пишет: Зато японцы не будут точно знать в какой момент и на каком участке пути появится рейдер, а поэтому или транспорты будут вечно простаивать в портах (из-за опасности быть захваченными), или они периодически будут подвергаться нападениям рейдеров. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру. И что им помешает сделать это?SGon пишет: Гораздо больше пользы, чем утопить на внутреннем рейде ПА или интернироваться. Это вопрос использования кораблей, а не их дислокации!SGon пишет: А что они не могут обстрелять берег? Рыбацкую деревушку? SGon пишет: если ВОК усиливается Ослябей, то японцам требуется не меньше 6БрКр, "Ослябе" нужно ещё пройти во Владивосток. И потом, никто, вроде, и не против перехода "Осляби" во Владивосток, если у этого варианта больше шансов на успех, чем при переходе его в Порт-Артур.SGon пишет: Во первых, пять ЭБРов против пяти русских - какая же это блокада, да и с гаррибальдийцами не подавляющее преимущество - в ПА еще Баян остался. Вообще-то, и с четырьмя броненосцами Того эту блокаду осуществлял. Кроме того, сравнение в бою главных сил "Баяна" с двумя "гарибальдийцами" не радует.SGon пишет: А как гаррибальдийцы попадут в Японию - их же безоружных любой доброволец может отпинать. Так же, как и попали в реальности - в мирное время.

Alkirus: >Всего у Камимуры будет 6 бр. крейсеров - 4+2! 4 "асамы" ВОК и в реальном составе "оттянул". С "пересветами" ещё 2 "оттянет". Под Порт-Артуром у Того останутся эск. броненосцы (6 против 5 наших и "Баяна"). В марте у него будут ещё и "Ниссин" с "Касугой". я считаю ошибкой убиратъ Пересветов из ПА. Россия Громобой 2 богини в Цусимском Проливе и Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио. одновременно в 2 местах Киммура быть неможет, скорее ему потребуется подкрепление

Krom Kruah: SGon пишет: А что они не могут обстрелять берег? A нах? С такой-же пользы можно обстрелять берегов Чукотки. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру. А по Вашему в реале чем занимался всю войну Катаока?

von Echenbach: Даже при проходе Осляби к ВОК ситуация не сильно изменится: 4 БРКР Камимуры уйдут от ВОК и /или свяжут (наведут на прикрытие) его боем до подхода прикрытия - теже 2 БР или 2 БРКР.

SGon: von Echenbach пишет: Даже при проходе Осляби к ВОК ситуация не сильно изменится: 4 БРКР Камимуры уйдут от ВОК и /или свяжут (наведут на прикрытие) его боем до подхода прикрытия - теже 2 БР или 2 БРКР. Честно говоря не понял фразы. У ВОКа и Осляби нет цели искать боя с Камимурой, наоборот Камимура должен найти и нейтрализовать рейдеров. А как он их будет нейтрализовывать, если у него преимущество в скорости мизерное (над ВОК+Ослябя, над 6000-тонниками вообще нет), да и преимущество в артиллерии и в боевой устойчивости незначительное.

Пересвет: Alkirus пишет: Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио. У "Аскольда" и "Богатыря" дальность не для походов к Токио, да и нечего им со своей скоростью там делать.

вит81: Пересвет пишет: Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио. Смысл? Ну обстреляют они 1 раз японскую столицу и что это даст?

Alkirus: будут топить торговые суда и ставить мины

Пересвет: Alkirus пишет: будут топить торговые суда и ставить мины Для этого на широте Токио достаточно было бы и одной "Ангары".

Alkirus: пару всп. крейсеров яп. всегда можно огранизовать, да и болшое судоходство там. А перечисленный отряд может курсировать между важнейшими поратми яп. нарушаю всю торговлю страны, чтобы хоть както оттеснить его яп. понадобится задействовать пару БРКР.

Пересвет: Alkirus пишет: нарушаю всю торговлю страны Вот только на боевых действиях на материке это скажется нескоро, а пара потопленных войсковых транспортов в Жёлтом море - быстро.

Krom Kruah: Alkirus пишет: нарушаю всю торговлю страны, Японцж еще по св. довоеннх планов сознательно и целенаправленно отказались воевать с русскими в Японском морем и Тихом океане с цели получить локального преимущества для 2 осн. задач при вполнением которых они выигрывали войну, а при невыполнением которых - проигрывали без всякого значения что произошло бы с торговли, рыбном промысле и т.д. и т.п. : 1. Блокада ПАЭ 2. Обеспечиванием поставок для континент. армии через Цус. пролива и Желтого моря. Т.е. - как плевали, так и продолжили бы наплевать на всяких русских действий в Тихом океане, Японском, Бальтийском, Черном и Баренцевом морем.

invisible: Krom Kruah пишет: А по Вашему в реале чем занимался всю войну Катаока? Дрался в боевой линии. В его подчинении были Ниссин и Кассуга.

Alkirus: даже достаточнор редкии рейды ВОКа вызвали панику, основная торговля Японии шла всеголиш через 3 порта, ну некак нелзя наплевать когда перед этими портами появляются русскии крейсера и начинают уничтожать основу японской экономики.

Пересвет: Alkirus пишет: даже достаточнор редкии рейды ВОКа вызвали панику Паника в коммерческих кругах - это замечательно, но для нас гораздо полезнее была бы паника в военных кругах, каковую, действуя в Тихом океане, никак не создать.Alkirus пишет: и начинают уничтожать основу японской экономики. Ну, для этого понадобились бы "ковровые" бомбардировки с воздуха экономически развитых районов Японии. Рановато для 1904 года.

Alkirus: создать, военные всеголиш выполняют волю политиков, будет паника у политиков то они и военным устроят панику. >Ну, для этого понадобились бы "ковровые" бомбардировки с воздуха экономически развитых районов Японии. Рановато для 1904 года. экономика японии небыла самодостаточна

павел: За ради победы потерпилиб. Ведь с т.з. самурая Камимура лица не потерял. Ну спалят не 1, а 2 адмиральских дома-да и пёс с ними.

Пересвет: Alkirus пишет: экономика японии небыла самодостаточна Этого никто и не утверждает, но "основу японской экономики" крейсерством в Тихом океане не уничтожить.

invisible: Пересвет пишет: Этого никто и не утверждает, но "основу японской экономики" крейсерством в Тихом океане не уничтожить. А что она делать то будет без ресурсов? Итак все на кредитах держалось.

Пересвет: invisible пишет: А что она делать то будет без ресурсов? Вот немцы так же думали во ВМВ насчёт Англии, а ведь у Германии подводных лодок было побольше, чем у нас крейсеров. Полностью подвоз стратегически важных грузов в Японию не перекрыть, а частичные потери они переживут. В конце концов, скомпенсируют потери бОльшим количеством заказываемых грузов, финансовый "поясок" только потуже затянут. Даже в гораздо бОльшей степени блокируемый Порт-Артур прорывались "купцы". Желающие заработать всегда найдутся, их ничем не напугать, а перетопить всех - крейсеров у нас не хватит.

Alkirus: ну так задача то гораздо легче чем у немцев, не по огромному океану ловить транспорты а перехватывать в "местах назначения". То что морская торговля была сосредоточена на 80-90% всего в 3 портах это и слабый пункт. >В конце концов, скомпенсируют потери бОльшим количеством заказываемых грузов, финансовый "поясок" только потуже затянут. угу, компенсировать судовладелцам потерю судов, развяжится поясок. Таким образом можно провозить ценные грузы в осаждённую крепость или проводить особо ценные суда но экономика так работать неможет.

Пересвет: Alkirus пишет: ну так задача то гораздо легче чем у немцев, не по огромному океану ловить транспорты а перехватывать в "местах назначения". А "места назначения" на о. Альбион немцам были хорошо известны.Alkirus пишет: Таким образом можно провозить ценные грузы в осаждённую крепость Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость".

вит81: Пересвет пишет: Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость". Зато можно заставить противника сильно понервничать и подрастрясти финансово. К тому же в реале ВОКу как помню удалось потопить 1 из транспортов с осадными гаубицами.

asdik: Пересвет‚ пишет: Вот немцы так же думали во ВМВ насчёт Англии, а ведь у Германии подводных лодок было побольше, чем у нас крейсеров. Полностью подвоз стратегически важных грузов в Японию не перекрыть, а частичные потери они переживут. Не надо сравнивать Японию и Британию в лоб. Очень разное у них состояние экономики и наличия колоний. Даже в реале от РЯВ япония потеряла многое в рынках сбыта. Экономика Японии в то время "сидела" на инъекциях - займы да репарации.

Alkirus: >А "места назначения" на о. Альбион немцам были хорошо известны. но там сидел превошодящий английский флот... >Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость". несколко усилить состав сил, так чтобы постоянно было минимум 2 полноценных + 2-3 всп. крейсера в районе БД с учётом: >То что морская торговля была сосредоточена на 80-90% всего в 3 портах это и слабый пункт. будет походить на "осаждённую крепость"

Пересвет: вит81 пишет: Зато можно заставить противника сильно понервничать и подрастрясти финансово. Нужно будет ну очень сильно её "подрастрясти", чтобы это существенно сказалось на боевых действиях на материке.вит81 пишет: К тому же в реале ВОКу как помню удалось потопить 1 из транспортов с осадными гаубицами. Это произошло как раз не в Тихом океане.

Пересвет: asdik пишет: Даже в реале от РЯВ япония потеряла многое в рынках сбыта. Так в потерях никто не сомневается. Сомнение есть, что эти потери помогут, скажем, Порт-Артуру продержаться значительно дольше.

Пересвет: Alkirus пишет: но там сидел превошодящий английский флот... Но и возможности германского флота были побольше, чем у ВОК.Alkirus пишет: несколко усилить состав сил, так чтобы постоянно было минимум 2 полноценных + 2-3 всп. крейсера в районе БД Довести число вспом. крейсеров до шести - возможно было, но увеличить количество крейсеров с большой дальностью плавания в два раза - нечем. "Рюриков" было только три и ещё столько же взять неоткуда.

asdik: Пересвет пишет: Сомнение есть, что эти потери помогут, скажем, Порт-Артуру продержаться значительно дольше. А эти потери - бомба замедленного действия. Япония же рассчитывала на блицкриг. И если ПА эскадра будет проявлять хотя бы видимость агрессивных действий, есть большая вероятность что ПА не успеет пасть до создания перевеса сил со стороны РИ.

Alkirus: >Но и возможности германского флота были побольше, чем у ВОК. нет, небыло болших возможностей, перевес английских линейных сил был подавляющий. >Довести число вспом. крейсеров до шести - возможно было, но увеличить количество крейсеров с большой дальностью плавания в два раза - нечем. "Рюриков" было только три и ещё столько же взять неоткуда. исползовать уголщиков

Vasiliy2: Тема из 4Б+4Н vs 8А плавно перетекла в выяснение предпочтительности района крейсерской войны реальным составом... Ну, это тоже надо выяснить для решения 4Б -- 8А Вопрос: какое количество транспортов было задействовано в перевозках в интересах квантунской армии- всего шт.? Сколько их уходило из Японии в среднем в неделю, месяц? Время в пути? И, соответственно, сколько шт. находилось ежедневно на маршруте?? Может, в реале потому и не было крейсерских действий из ПА, что вероятность встречи транспорта стремилась к 0? Ваши мнения, сколько транспортов должно одновременно находиться в ЖМ, чтоб был смысл рейдеру их искать? Если такой смысл есть, то однозначно центр тяжести крейсерской войны должен быть в ЖМ. Камрады, полагающие жизнь рейдера в ЖМ крайне тяжелой, кажется, упускают из виду уровень развития радиосвязи- связь с кораблем, находящимся в море, не очень отличалась от времен Нахимова, а это решает почти всё, ИМХО. Ну если всёже обсуждать возможность перехвата рейдера, надо уточнить: расстояние обзора с борта (в наилучшую для Яп погоду); продолжительность светового дня в тех широтах по месяцам (особо актуально для применения богинь). ЖМ и вправду не океан. Попытался померить (в гугле, по прямой и ессно, грубо): ПА-Элиоты= 70 миль ПА-Чемульпо= 280 миль ПА- южная оконечность Кореи = 380 миль Цусимский паролив - 180*90 миль Влад- о. Цусима= 520 миль Влад- вход в Сангарский пролив = 400 миль Влад-Сангарский пролив-Нагоя = 1100 миль маршрут Фукуока-Бицзыво 600 миль; Фукуока-Чемульпо 440 миль

Vasiliy2: Можно попытаться подойти к вопросу с другого конца. Если Фукуока-Бицзыво 600 миль, то траспорту при 6 узлах 4 суток хода, ну пусть даже 5. Для ежедневного поступления 1 транспорта на всем перегоне одновременно будет 4-5 транспортов. Если грузоподьемность тр. 1000 тонн, то 1000т. в день для группировки порядка 100 тыс. чел- это как, много или мало? Одномоментные более крупные перевозки япам охранить действительно вполне реально, а ловить 4 транспорта на пространстве от Цуимы до Элиотов ИМХО малореально

Пересвет: asdik пишет: Япония же рассчитывала на блицкриг. Так ведь и сорвавшийся " блицкриг" не помешал им одержать победу.

Пересвет: Alkirus пишет: перевес английских линейных сил был подавляющий. Я про подводный флот Германии.Alkirus пишет: исползовать уголщиков Заранее надо было заготовить их. А в реальности даже из вспом. крейсеров к началу войны во Владивостоке был лишь один.

Пересвет: Vasiliy2 пишет: а ловить 4 транспорта на пространстве от Цуимы до Элиотов ИМХО малореально Зачем именно до Цусимы? Можно ходить до района лишь немногим южнее Чемульпо. А умеренность расстояний увеличит вероятность встречи с транспортом. Да и не стоит цель перехватить все четыре транспорта, находящиеся в море. А вероятность перехвата неприятельского транспорта в Жёлтом море не меньше, чем встреча с таковым реального ВОК. Только, в отличие от того же похода в Тихий океан, встречаться в Жёлтом море будет гораздо более ценная "дичь".

вит81: Пересвет пишет: Зачем именно до Цусимы? Можно ходить до района лишь немногим южнее Чемульпо. А умеренность расстояний увеличит вероятность встречи с транспортом. Да и не стоит цель перехватить все четыре транспорта, находящиеся в море. А вероятность перехвата неприятельского транспорта в Жёлтом море не меньше, чем встреча с таковым реального ВОК. Только, в отличие от того же похода в Тихий океан, встречаться в Жёлтом море будет гораздо более ценная "дичь" Согласен. Только что то не видно у русских было такого желания, как ловить японские транспорты.



полная версия страницы