Форум » Альтернативная история » Как контр-адмирал Вирен не стал национальным героем России... » Ответить
Как контр-адмирал Вирен не стал национальным героем России...
Comte: Предлагаю уважаемому сообществу рассмотреть варианты прорыва быстроходной части остатоков 1 ТОЭ перед занятием Долгой и Высокой - до первых чисел сентября 1904 года. Возможные варианты: 1. Прорыв во Владивосток с боем. Не рассматриваем, 5 против 12 - это НЕ вариант. Даже 5 против 6 - и то не вариант. 2. Прорыв во Владивосток БЕЗ боя - ночью. Темнеет в сентябре рано, часов 8 темного времени было у них по-любому. За это время миль на сто могли оторваться - то есть практически до Вэй-Хай-Вэя. Причем если "Полтаву" и "Севастополь" не брать, то "Ретвизану", "Пересвету", "Победе" и "Баяну" Того боя навязать не сможет, а Камимура - не захочет ;) Правда, это тупик - из Владивостока с 5 (ну, пусть с 6, включая "Баян") капиталшипами против 12 особо не навоюешь. 3. Наконец, о национальном герое. Предлагается рассмотреть прорыв ночью, без боя навстречу Рожественскому. Прорыв наиболее ценных в боевом отношении кораблей Первой Эскадры - "Ретвизана", "Пересвета", "Победы", "Баяна" и "Паллады" - после встречи с Рожественским значительно менял расклад грядущего Цусимского боя. Хотя бы потому, что Третью эскадру можно было вовсе не формировать. Соединение получалось тактически значительно более однородное, да к тому же экипажи на нем были опытные, обстрелянные за год войны. При таком раскладе расклад Цусимы мог бы быть и иным :(
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПрорыв наиболее ценных в боевом отношении кораблей Первой Эскадры - "Ретвизана", "Пересвета", "Победы", "Баяна" и "Паллады" - после встречи с Рожественским значительно менял расклад грядущего Цусимского боя. Паллады в качестве ценности можно и не рассматривать, но 3 ЕБРов плюс Баяна - ого-го! В сочетанием с бородинцев и Ослябы - уже вполне приличное соединение. По сути 8 ЕБРов с 16 уз. эск. скорости! Тут уже не на Владике надо идти, а на Того! С 4 Бородинцев с Ретвизаном vs 4 ЕБРов ЕБРов (в т.ч. Фудзи) и всех Пересветов вм. с Баяном против Камимуры ... Здесь и перегрузка углем не столь большой была бы (не во Владике пошли, а на Того), и скорость, и боевая устойчивость, да и сама стрельба, ск. всего. Крейсеров для разведки достаточно и у Рожественского, т.что все остальые корабли ПАЭ должны обезпечать (ценой даже собственной гибели) прорыв быстроходных бронированных кораблей и максимальное уменьшение боеспособности кораблей Того - в идеале - утопить 1-2 БрКр или 1 ЕБРа или довести их до состоянием, требующим капитального ремонта продолжительности больше, чем время до сражением обьединенной эскадры быстроходн,х брон. кораблей из ПА и из II TOЭ. При том - обязательно не Микасы - т.к. это в силе ее боевой устойчивости слабовероятно. А наоборот - первая цель БрКр Камимуры и "гарибальдийцы" с Фудзи Того. Потому что именно их вполне реально угробить - у Фудзи - уже обсуждаемые недостатки бронирования, а у гарибалдийцев скорость не ахти какая, т.что не сбежат. При количестве попадений какого в Микасы вбухали корабли ПАЭ, ИМХО никто из остальных не уцелеет (ну, все таки возможно Сикисимы не утонут, но с боеспособности будет туго). Бсе тихоходы из ПА - бить слабейших из кэпиталшипов Того! После чего (ПА - недалеко) - можно с чести (а не с позором) самозатопится, если не утонули в обезпечением прорыва! Впрочем в случае успешного ночного и тайного прорыва у оставших других дел нету. А если все таки не получится тайком (ведь там у того дозорные миноносцы есть, да и собачки) - то основная задача - обезпечение прорыва.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПравда, это тупик - из Владивостока с 5 (ну, пусть с 6, включая "Баян") капиталшипами против 12 особо не навоюешь. А если и России с Громобоем, да и Богатыря добавить? И если (уже потом) все вместе пошли на соединением с Рожественского?
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаА если и России с Громобоем, да и Богатыря добавить? И если (уже потом) все вместе пошли на соединением с Рожественского? Тут есть уно проблемо - придется форсировать Цусимский пролив, с 6 капиталшипами, один из которых - "Баян", а два других - "Рюриковичи" - а это, на мой взгляд, не вполне реально... Тем более, что придется тащить с собой до боли знакомые транспорта с углем. А "Богатырь", конечно, хорошо, но он, помнится, только летом 1905 стал боеспособен.
рыба: Добрый день. Да пусть он бы что нето сделал... Проблема в другом, хороший командир крейсера, инициативный, храбрый(порой даже наглый)... но никакой командующий соеденения, опыта нет. Был как мне кажется у П-А отряда(эскадрой уже не назовешь) шанс, пусть не на успех но на достойное продолжение войны, или уж на разоружение в нейтральных портах ....ну или уж гибель в конечном итоге но не такую. С уважением Александр
Comte: Krom Kruah пишет: цитата2 БрКр или 1 ЕБРа или довести их до состоянием, требующим капитального ремонта продолжительности больше, чем время до сражением обьединенной эскадры быстроходн,х брон. кораблей из ПА и из II TOЭ. При том - обязательно не Микасы - т.к. это в силе ее боевой устойчивости слабовероятно. А наоборот - первая цель БрКр Камимуры и "гарибальдийцы" с Фудзи Того. Воооот!!! На сто процентов согласен! Как там у Твардовского - "Нет товарищ, зло и гордо, Как закон велит бойцу - Смерть встречай лицом к лицу И хотя бы плюнь ей в морду, Если все пришло к конЦу". Даже если не прорываться- Вирену надо было выходить на генеральное сражение, как только починился - и бить по итальянцам! До проигрыша боя - вполне могли хоть одного угробить - накачать его полутора-двумя десятками бронебойных и фугасных снарядов ГК - вполне было реально. И уже 1-я эскадра не зря погибала, а вторая - получала шанс.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаПаллады в качестве ценности можно и не рассматривать Ну а что, в паре с сестренкой "Авророй", собачек гонять... Лишний большой крейсер при эскадре - никогда не лишний. Опять же, соединение получается значительно более сбалансированное - крейсеров (пусть даже таких чудес как "Паллада" и "Аврора") Рожественскому сильно не хватало.
von Aecshenbach: Идея хороша, необходимо посчитать возможность выполнения. Примерную дату выхода, длительность выхода отряда и время высокой воды (т.е. прилив), возможность без особого увеличения интенсивности проводить траление. Сначала выходить тихоходным Бр или после - отвлекать. Как вариант - прорыв группами по 2-3 корабля, ночью. Вероятно выходить все-таки следует всем отрядом вечером, или утром . Если утром - что сможет Того сделать к вечеру, кроме подтянуть ЭМ и ММ. Днем уголь пожжет и все в нервной дерготне будут. Хорошо бы к это время крейсерам из Владивостока до Дажелета сбегать, или вновь Сангарским проливом в ТО и к ЗПР.
Варнак: В сентябре выходить навстречу Рожественскому, который ещё не вышел. Даже если Ретвизан, Победа, Пересвет, Баян и Паллада избегнув боя выйдут в Восточно-Китайское море и дальше ? Где бункероваться углём - бежать до Сайгона? И где встречать Рожественского - сидеть у Мадагаскара? Получаем залатанные после 28 июля корабли с опытными командами и расстрелянными орудиями. Ещё неизвестно как на них скажется переход туда, а затем обратно. Хотя согласен + 3 ЭБР и Баян это при Цусиме не шутка. Но по моему реализовать крайне сложно. Вирен мог бы стать героем уже в том случае если бы он что либо попытался сделать. А самотопы героями не становятся - их называют по другому...
Comte: Варнак пишет: цитатаВ сентябре выходить навстречу Рожественскому, который ещё не вышел. Даже если Ретвизан, Победа, Пересвет, Баян и Паллада избегнув боя выйдут в Восточно-Китайское море и дальше ? Где бункероваться углём - бежать до Сайгона? И где встречать Рожественского - сидеть у Мадагаскара? Получаем залатанные после 28 июля корабли с опытными командами и расстрелянными орудиями. Ещё неизвестно как на них скажется переход туда, а затем обратно. Хотя согласен + 3 ЭБР и Баян это при Цусиме не шутка. Но по моему реализовать крайне сложно. Вирен мог бы стать героем уже в том случае если бы он что либо попытался сделать. А самотопы героями не становятся - их называют по другому... Согласен. За сегодняшний день пришел к совершенно аналогичным выводам. Из разряда "что можно БЫ сделать" - это починиться сколько можно во Владивостоке, и навстречу Рожественскому прорываться после этого. И в этом случае - с "Россией" и "Громобоем". Хотя задача, конечно неимоверно сложна - прорываться надо ОБЯЗАТЕЛЬНО без боя - иначе нет смысла, по дороге чиниться негде. Но даже в случае если Вирен прорвался без "Севастополя" и "Полтавы" - польза для второй эскадры от него могла быть большая - японцы вынуждены бы были сидеть перед Владивостоком, а не 5 месяцев чиниться и отдыхать. Вариант же укрепления 2ТОЭ "Ретвизаном", "Пересветом", "Победой", "Громобоем", "Россией", "Баяном" и "Палладой" - это такой вариант, что просто плакать хочется... Можно сформировать 2 отряда - против Того - "Бородинцы"+"Ретвизан"+"Сисой", против Камимуры - 3 "Пересвета", "рюриковичи" и "Баян", и еще оставить в охранении транспортов "Наварин", "Нахимов", "Мономах" и "Донской", а современным крейсерам (пополненным "Палладой") развязать руки для разведки, охвата флангов и т.п.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаа современным крейсерам (пополненным "Палладой") развязать руки для разведки, охвата флангов и т.п. И собачек ... того...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВариант же укрепления 2ТОЭ "Ретвизаном", "Пересветом", "Победой", "Громобоем", "Россией", "Баяном" и "Палладой" - это такой вариант, что просто плакать хочется... Угу. И совсем не абсурдно. Трудно - да, но - возможно.!
Вик: Krom Kruah пишет: Где бункероваться углём - бежать до Сайгона? И где встречать Рожественского - сидеть у Мадагаскара? Получаем залатанные после 28 июля корабли с опытными командами и расстрелянными орудиями. Ещё неизвестно как на них скажется переход туда, а затем обратно. Главная проблема - вырваться, даже не вырваться, а проскочить. Севастополь и Полтаву,наверное, надо оставить. Все, что тихоходней новых броненосцев надо оставлять. Эскадренный ход должен быть не меньше, чем у броненосцев Того. Следовательно, Палладу можно брать. Насчет угля. При большом желании Диана до Сейгона добежала. А дальше, после прорыва - дело уже не Вирена. Должно работать высшее руководство. 2ТЭ была много больше и ей смогли обеспечить снабжение углем. Где ждать Рожественского? Очевидно, двигаясь ему навстречу. Чем дальше от театра БД, тем медленней. Поход той же 2ТО показывает, что это решаемая задача. Растрелянность орудий. Где-то читал, что 12"/40 выдерживало до 200 выстрелов. А 1ТЭ не расстреляла из ГК даже 1БК. По-моему и из СК тоже.
pun: А можно ушат воды? Главная проблема -Рожественский, вернее его желание принять генеральное сражение...
Агранов Ал.: Ну и какой Рождественский до "первых чисел сентября"? Тогда уж сразу в Либаву идти.
keu: Comte пишет: Правда, это тупик - из Владивостока с 5 (ну, пусть с 6, включая "Баян") капиталшипами против 12 особо не навоюешь. А 2 ТОЭ???
keu: рыба пишет: Да пусть он бы что нето сделал... Проблема в другом, хороший командир крейсера, инициативный, храбрый(порой даже наглый)... но никакой командующий соеденения, опыта нет. Есть еще пример - Коломейцев. В РЯВ - боевой командир, в ПМВ - никакой командующий. Что-то с людьми происходит - то ли стареют, то ли груз ответственности давит...
keu: Krom Kruah пишет: Угу. И совсем не абсурдно. Трудно - да, но - возможно.! Причем старьё при этом можно отделить и направить например на прорыв тихой сапой кружным путем. Потому что 12 броненосных кораблей да еще плюс три - выйдет совсем неуправляемо.
keu: Вик пишет: При большом желании Диана до Сейгона добежала. Заправлялись по дороге. См. Ливена. Вик пишет: А дальше, после прорыва - дело уже не Вирена. Должно работать высшее руководство. Это руководство возьмет да и интернирует их... :(
Олег 123: Вик пишет: Главная проблема - вырваться, даже не вырваться, а проскочить. Как быть с минными полями? И какой вообще порядок организации прорыва?
Duron: Насчет запаса угля берем "Ангару", грузим тыщи 3 тонн угля и быстроходный транспорт при 1-й эскадре примерно 16-17 узлов даст. В случай чего сможет быстро сбегать в Шанхай углем заправиться и чешем навстречу ЗПР к Аденскому заливу. При большом желании можно к маю и все 3 крейсера ВОК приготовить.
yuu2: Вик пишет: Главная проблема - вырваться, даже не вырваться, а проскочить Первейшая проблема - скрыть подготовку. Иначе "комитет по встрече" будет гарантирован. Другая проблема - скрыть намерения - пока Зиновий не вышел единственным "разумным" местом назначения является Владивосток. Значит именно туда - ни ногой, бо поймають. Значит нужны угольщики в Циндао. Т.е. опять возвращаемся к первой проблеме. Единственный вариант - от Duronа - изыскать быстроходных угольщиков в "родной" гавани ПА. Тот же "Амур" (если ещё жив) - по минимуму оставить артиллерию, по максимуму дать угля.
Олег 123: А все таки как организовать выход через минные поля? Днем - после траления - не получится (комитет в курсе). Днем протралить, а уйти вечером тоже не получится - выход ЭБР на внешний рейд вечером будет замечен японцами, те подтянут всевозможные миноносцы и ночью атакуют всей шоблой вытягивающиеся по форватеру ЭБР (не поманеврируешь). имхо есть еще вариант - тралить в обед путь на Дальний и отправлять туда Полтаву, Севастополь, канонерки, все ЭМ (демонстрация). А к вечеру протралить вторым отрядом тральщиков выход для прорыва быстроходов. Это помимо организации угольщиков.
yuu2: Олег 123 пишет: А все таки как организовать выход через минные поля? Да разве это проблема? Как организовать операцию в целом - вот проблема. Если "какой-то там" контр-адмирал поведёт быстроходных в тот же Сайгон исключительно на свой страх и риск, то и гадать не надо - кого сделают виновником поражения в войне. Это я к тому, что операция должна "вызреть" в Питере. И это самый проблемный момент.
Олег 123: yuu2 пишет: Да разве это проблема? Вообще-то да. Требуется: 1 - выйти на внешний рейд с полным запасом угля (см. возможности типа Пересвет по этому поводу). 2 - потготовить форватеры 3 - обеспечить фору относительно ЭБР Того. Ну а далее тоже совершенно справедливо: Как организовать операцию в целом - вот проблема.
сс: удивительно! море ведь большое и широкое. радаров нет. самолетов-аваксов нет. ни за что не поверю, что в начале прошлого века, осенью, когда начинаются шторма, нельзя было по одному кораблю разными курсами незаметно приплыть из точки А в точку Б. ну хотя бы даже не всем, а одному из шести
yuu2: сс пишет: нельзя было по одному кораблю разными курсами незаметно приплыть из точки А в точку Б. После сдачи Дальнего на "незаметно" можно только надеаться, но в серьёзный расчёт принимать не стоит. Когда окрестности ПА "пасут" не только дозорные крейсера, но и туча миноносцев/миноносок "незаметно" может трактоваться как фора в 3-4 часа. А дальше уже "играть" будут выбор маршрута/скорости, погода, запас угля на борту. В районе интенсивного судоходства да ещё с "нейтральными" англами на противоположном берегу залива ставить успех операции на "незаметно" нельзя.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "незаметно" может трактоваться как фора в 3-4 часа. Абсолютише! Но в общем больше вряд ли будет нужно...
сс: отмазы это все. можно было расчитать движение до точного в три этапа. на каждом из этапов заранее поставить угольщика для дозагрузки. а там хоть вокруг японии, хоть как и куда угодно плыви
yuu2: сс пишет: отмазы это все. можно было расчитать движение до точного в три этапа Ну так расчитайте! Примите во внимание, что по выходе из ПА возможна "гонка" - т.е. ближайший угольщик потребуется не через 5000 миль, и не через 3000, а может потребоваться и через 1500 (если всё это время полным ходом - у страха глаза велики). И ещё эти 1500 наверняка будут не по прямой. Т.е. "по карте" не больше 1200 до первой бункеровки. А потом расчитайте время встречи - то-ли 90 часов полного хода, то-ли 150 экономического. Т.е. "вилка" почти трое суток. За трое суток в открытом море без обзервации угольщик "удрейфует" не знамо куда. А радио нет. Радара тоже. Т.е. ещё миль 100 экономического хода нужно заложить на невязку точки рандеву. А потом ещё заложить возможные 2-3 дня штормования - бункеровка в открытом море не в любой момент возможна. Т.е. ещё ~100 миль эконом.хода для "стояния на месте". Итог - для гарантии прорыва первый бункеровщик нужно высылать не дальше 800-900 миль от ПА. Т.е. бункероваться практически на виду у японцев. Предложение Duronа изыскать быстроходные угольщики в ПА куда реалистичней Вашей "расстановки" по карте касательно первой точки бункеровки. А вот когда первая бункеровка успешно осуществлена - тогда и нужно "расставлять". Но уже не в открытом море, а в нейтральных портах.
Олег 123: yuu2 пишет: изыскать быстроходные угольщики в ПА Кстати, а кто это может быть? Ангара возможно, но она одна, погрузка в море выйдет очень долгой. Монголия? И какой был расход угля у пересветов на полном ходу. Здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/04.htm не нашел. По другой ссылке Ослябя тратил 114 тонн в сутки на 12 узловом ходу. Хватит ли Пересвету и Ослябе нормального запаса угля для прибытия в Владивосток на полном ходу? Обратно вокруг шарика закончится как у Дианы.
yuu2: Олег 123 пишет: Ангара возможно, но она одна, погрузка в море выйдет очень долгой А для первой бункеровки в море в этом даже можно найти свой плюс - чем дОльше мы добираемся до первого цивилизованного (телеграфицированного) порта, тем шире у противника сектор поиска. Помимо "Ангары" ещё нужно попытаться пихватить с собой "Амур". Без мин и почти без артиллерии (всё для фронта) тонн 500 помимо собственных ям утянет. А потом станет голову дурить преследователям, заходя "соло" в нейтральные порты на бункеровку. Не повезёт - интернируется, повезёт - примкнёт к Зиновию. Хватит ли Пересвету и Ослябе нормального запаса угля для прибытия в Владивосток на полном ходу? п.1 Мы говорим об организованном прорыве быстроходной эскадры из ПА. Тут "Пересвет" не самый критичный. п.2 А "Ослябя" откуда?
Олег 123: yuu2 пишет: Мы говорим об организованном прорыве быстроходной эскадры из ПА. Тут "Пересвет" не самый критичный из быстроходов самый критичный по повреждениям. yuu2 пишет: А "Ослябя" откуда? из типа Пересвет привел его расход угля как однотипного.
yuu2: Олег 123 пишет: из быстроходов самый критичный по повреждениям Речь ведь велась о запасе угля и его расходе. И вдруг скачок на повреждения. Если критичен по повреждениям (на какой момент?), то скинуть весь СК и ПМК фронту, а самому в Вэйхай, бо Зиновий не сможет отремонтировать лучше, чем ПА.
Олег 123: yuu2 пишет: Речь ведь велась о запасе угля и его расходе. тогда ни у кого нет проблем Ретвизан - самый дальнобойный Пересвет/Победа - на нормальном запасе и полном ходу 1000-1500 миль (по углю и состоянию машин) Баян - пройдет и оторвется без проблем с полным запасом угля Паллада - путь показала сестренка. собственно все из более-менее ценного (в порядке убывания).
Ас: Господа, все ваши обсуждения на самом деле - полный оффтоп. Тема звучит Как контр-адмирал Вирен не стал национальным героем россии..., и не стал он - потому что бездарный командующий. Мое личное мнение: в свое время повысить надо было не каперанга Вирена, а каперанга Эссена. Они оба были полными "темными лошадками", только Вирен оказался бездарем, а Эссен - вполне приличным адмиралом.
Олег 123: Ас пишет: а каперанга Эссена А это не оффтоп в рамках кампании 1904 года кавторанга Эссена в начале года в итоге повысить до адмирала и командующего эскадрой к сентябрю? Получить более реального каперанга он и не мог, даже если и возникло бы такое мнение.
andreyfinn: yuu2 пишет: Помимо "Ангары" ещё нужно попытаться пихватить с собой "Амур". Насколько мне помнится, то Амур еще летом закончил кампанию - распорол днище, а ремонт с учетом расхода мин и необходимости восстановления других кораблей был признан нецелесообразным. Кстати, прорыв дейстительно надо проводить в сентябре - в октябре Ангара, как и ряд других параходов была потоплена
Lankaster: А нельзя ли садистски использовать"Полтаву" и "Севастополь" как миноподрыватели? Снимаем всё ценное, , и при проходе миноопасного района выставляем их вперёд. Усиливаем готовность к БЗЖ, объём пустых отсеков заполняем чем-нить и т.д. Подрыва по 2-3 они до затопления выдержат, а там эскадра прошла мины и ночь и море в её распоряжении! Или другие пароходы приспособить для этой цели, если уж тралить по-нормальному выходит медленно. Только остальным нужно чётко держаться им в кильватер.
Comte: Lankaster пишет: Только остальным нужно чётко держаться им в кильватер. Вот с этим самая большая проблема. При возвращении 10 июня "Севастополь" умудрился вылезти за предварительно протраленный фарватер (а по косвенным данным не он один - просто ему не повезло), а это не 20 метров ширины было.
Ingles: yuu2 пишет: Другая проблема - скрыть намерения - пока Зиновий не вышел единственным "разумным" местом назначения является Владивосток. Значит именно туда - ни ногой, бо поймають 1)Допустим, быстроходы вырвались, дошли до Мадагаскара, встретились с ЗПР, пошли к Цусиме. У них КМУ будет очень изношенное, о 16 узлах придётся забыть. 2)Японцы же не в Цусиме сидели, а у Порт-Артура. Быстроходов сложно догнать, если они успеют вырваться. Если не успеют, то без разницы, куда они собирались идти.
полная версия страницы