Форум » Альтернативная история » А если бы Вы..... » Ответить
А если бы Вы.....
Rast: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение
Rast: кстати могли бы участники форума разделить обязанности и вместе составлять боевые операции, возможно даже проработать альтернативный ход войны...........уж очень мне интересно что бы мы могли педпринять на их месте
Лунев Роман: Rast пишет: кстати могли бы участники форума разделить обязанности и вместе составлять боевые операции, возможно даже проработать альтернативный ход войны...........уж очень мне интересно что бы мы могли педпринять на их месте Давно это предлагал. Но, видимо, многим кажется, что проще критиковать, чем действовать самому.
Rast: я бы сам может что предложил, но пока слишком мало знаю чтобы решать самому, а вот многие здесь могли бы предложить свои варианты действий, ведь каждый думал, что было бы если..... это своего рода игра получится=) Лунев Роман пишет: Давно это предлагал. Но, видимо, многим кажется, что проще критиковать, чем действовать самому. а может Вы бы что предложили, а остальные подтянутся? в какой сфере? на суше или на море?
invisible: Лунев Роман wrote: Давно это предлагал. Но, видимо, многим кажется, что проще критиковать, чем действовать самому. Вот одни предлагают на альтернативе, а другие только критикуют.
Krom Kruah: invisible пишет: Вот одни предлагают на альтернативе Я и предложил дост. внятного сценария действиями на яп. коммуникациях. Именно согласованно и одновременно с Владивостоке и с ПА. Силами ВОК, Баяна, Аскольда, Победы и (при опр. условиях) даже богинь!
Борис, Х-Мерлин: а я бы всё с Владика сразу в ПортАртур ... пока блока небыло - 4 крейсера были бы не лишние в ПА ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а я бы всё с Владика сразу в ПортАртур ... пока блока небыло - 4 крейсера были бы не лишние в ПА ... Кажется и Макаров так думал... Были бы рюрики с 20-21 уз. (ну, как у Баяна)или с прилочной защиты артилерии - безоговорочно согласился бы. А так - тоже вариант, но не уверен, что оптимальный! Про Богатыря - абсолютише согласен. Но и рюрики - самосиндикальные асамы около ПА не болтались бы - это точно! Гы! А вот invisible не согласился бы - я уверен!
клерк: Rast wrote: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) Вообще-то зависит от того уровня, на котором принимаются решенияи и сроках "временной форы". Если на месте Алексеева за пару недель до нападения , то: - заменить "Богатырь" богиней. - вооружить и отправить во Владик "Москву", - отозвать в П-А "Варяг", "Кореец" и "Манджур" и заменить их клиперами, - разрешить Старку поставить сети.
Rast: кстати, я бы еще взялся за контр разведку, если это было возможно а то вроде у японцев было много агентов, а это существенно влияет на результаты предпринимаемых мер
Dmitry_N: Rast пишет: кстати, я бы еще взялся за контрразведку, если это было возможно Ну и как Вы это себе представляете? На каком уровне контрразведка? бороться с агентами? Средний русский отличит китайца от японца, если они одеты одинаково? Притом, что китайцев в Квантунской области 300 000 - как муравьев. Вербовать китайцев? У нас были агенты китайцы, но гораздо меньше, конечно. Самим в японцев или китайцев переодеваться? Был и такой случай - пензенский солдатик-охотник Василий Рябов в Манчжурской армии переоделся китайцем и полез в японское расположение разведывать. разумеется, был пойман. Ни слова по-китайски не знал, да и глаза, наверное, голубые, лицо русопятое. Это ж додуматься надо - ни слова не понимая, с русским лицом прикинуться китайцем. Умер он честно, достойно - но уровень разведки был вот таков. Денег выделяли на разведку прилично, платили хунхузам, крестьянам, но больше прикарманивали. Приводятся случаи, как китаец, типа, на берегу рыбу ловит. А японские пушки по нашим позициям лупят. Японским артиллеристам наших позиций не видно, но видно китайца на берегу. Китайцу видны наши позиции. Если у японцев недолет, китаец идет направо, перелет - китаец идет налево (как-то так). Таких агентов вылавливали - чересчур прямолинейные действия, но восточная хитрость русскому уму слабо понятна, цивилизационно очень трудно работать... И в то же время секретность вообще не соблюдали - о выходе эскадры знал весь город и даже было пропечатано в газете за несколько дней до выхода. Раз уж вы говорите - уделил бы внимание контрразведке - то предложите - в каком направлении уделили бы, каким образом, какие мероприятия проводили бы. Но, конечно, уровень раздолбайства нашего был высок
Rast: в том то и дело.....был недавно сериал про терор......там было сказано что за границей на востоке следило 9 человек (кажется) из них почти все приклонного возраста, один очень толстый и всего более-менее дееспособных было 2-3 человека
Rast: в каком направлении..........прежде всего я бы уделил больше не денег, а внимания этой сфере...........но пока как сам не решил...
Romanian: С послезнанием легче всего начать войну первым - устроить японским друзьям Синоп, Гангут, Наварин и анти-Цусиму. Но для этого, как пишет уважаемый Борис, надо не разделять эскадру между ПА и Владивостоком.
Rast: Romanian пишет: С послезнанием легче всего начать войну первым - устроить японским друзьям Синоп, Гангут, Наварин и анти-Цусиму. Но для этого, как пишет уважаемый Борис, надо не разделять эскадру между ПА и Владивостоком. думал над этим, но мне кажется это был бы отличный повод открытого союзничества Англии и США, по крайней мере выглядело бы не очсень хорошо "большая Россия, напала на маленькую Японию" да вывглядит это уже более открыто как колониальная война, нежели оренда територий.....солдаты и так недовольны, а тут их посылают за чужую землю бороться надо укреплять позиции! и если правда за 6 лет не было окончательно разработан план мобилизации крепости, то как можно быстрее его доработать! кстати, если правда были готовые части БП, то можно было бы и его собрать=)
cobra: Создать отдел разведки и контрразведки гарнизона П-А, сформировать группу внешнего наблюдения, на случай боевых действий отделу подчинить команду охотников сформированную из пограничников. Установить режим контрразведывательного обеспечения эскадры и крепости. взять под контроль японскую диаспору, выявить контакты с в части касающейся с русскими поддаными, выявить контакты японской диаспоры с китайскими подданными. Выявлять в дальнейшем возможные явочные квартиры и конспиративные. Выявить линии финансирования японской диаспоры. Отслеживать немотивированные появления круппных денежнвых сум у русских подданых. Подготовить план ликвидации выявленной разведсети в час Ч. Пропагандировать и контролировать в среде офицеров армии и флота необходимость соблюдения секретности при подготовке и проведении мероприятий силами крепости и эскадры......... В том числе через принятие соответствующих законных и позаконных актов.... Естественно оперативные мероприятия предусматривают приобретение оперативных негласных источников а) среди военнослужащих крепости и эскадры. б) среди гражданским, в том числе персонал увеселительных заведений и т.д. в) среди постоянно проживающих китайцев на территории крепости. г) предпринять меры по вербовке среди лиц японской диаспоры с жесткой вербовкой, закреплением через наличие серьезных компрометирующи материалов, с дальнейшей работой на территории собственно японии, при этом предусмотреть возможность мотивированного доступа на международные телеграфные сети Это в кратце подумаю, могу дополнить............
ser56: cobra пишет: Это в кратце подумаю, могу дополнить............ Да хватит и этого, чтобы сделать японскую рахведку не эффективной:) клерк пишет:Вообще-то зависит от того уровня, на котором принимаются решенияи и сроках "временной форы". Если на месте Алексеева за пару недель до нападения , то: - заменить "Богатырь" богиней. - вооружить и отправить во Владик "Москву", - отозвать в П-А "Варяг", "Кореец" и "Манджур" и заменить их клиперами, - разрешить Старку поставить сети. Сроки и уровень это самое главное. Если же как у вас 2 недели, то: 1) может лучше обе богини во Владик? 2) ввести ночное патрулирование рейда КЛ, запретить своим МН выход ночью. 3) Потребовать от ГМШ ускорить движение отряда Вирениуса (за счет оставления номерных МН с ТР), дав ему основным направлением Владик.
Sha-Yulin: cobra wrote: взять под контроль японскую диаспору, выявить контакты с в части касающейся с русскими поддаными, выявить контакты японской диаспоры с китайскими подданными. Выявлять в дальнейшем возможные явочные квартиры и конспиративные. Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. cobra wrote: Выявить линии финансирования японской диаспоры. В основном на самообеспечении. Типа, зарабатывают честным трудом. cobra wrote: Отслеживать немотивированные появления круппных денежнвых сум у русских подданых. Механизма нету. Даже товарных чеков. cobra wrote: Подготовить план ликвидации выявленной разведсети в час Ч. Учитывая специфику ситуации - это массовая резня. cobra wrote: Пропагандировать и контролировать в среде офицеров армии и флота необходимость соблюдения секретности при подготовке и проведении мероприятий силами крепости и эскадры......... В том числе через принятие соответствующих законных и позаконных актов.... Вот это правильно!
Борис, Х-Мерлин: ДА И КАКТО ВЛАДИВОСТОКСКИЕ МИНОНОСЦЫ ПЕРЕТАЩИТЬ В ПОРТАРТУР... ОЧЕНЬ БЫЛИ ТАМ НУЖНЫ ...
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников На 1 января 1904 японцев в Артуре 659 чел., китайцев - 35266, иностранцев - 603 В Квантунской области китайцев 300.000 Всех иностранцев, включая нейтралов - вон из Артура. Борзописцев - тоже вон. Однако это не поможет все равно - даже исключая вооруженные силы, в Артуре 12.000 мужиков и лишь 1818 женщин русского населения. Да плюс армия и флот. Это означает, что русские мужики пробавлялись контактами с азиатками. постельные контакты - надежный, легкий и даже приятный способ получения информации.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ДА И КАКТО ВЛАДИВОСТОКСКИЕ МИНОНОСЦЫ ПЕРЕТАЩИТЬ В ПОРТАРТУР... ОЧЕНЬ БЫЛИ ТАМ НУЖНЫ ... Tоже совершенно согласен.
Sha-Yulin: Dmitry_N wrote: Однако это не поможет все равно Вообщем то и я о том же. Работа 1-х отделов рулит, остальное - нет. Обстановка неподходящая.
NMD: Sha-Yulin пишет: Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. -Выделись соотв. бюджет. -Вызвать из России Гартинга и назначить начальником контрразведки...
Dmitry_N: Как из Владика перетащить корабли зимой? они же там во льду вморожены
cobra: Ша-юлин это нормальный план проведения контрразведывательных мероприятий и все эти мероприятия в реале с большей меньшей эффективностью проводятся, и если не разбираетесь по существу то ненадо вобщем все обхаивать. И исходя из моего богатого жизненного опыта могу вам доложить следующее При заблаговременном развертывании и соответствующем финансовом обеспечении здесь нужен а. Отдел оперативной деятельности - 36 чел. (По нонешним меркам обычный корпусной отдел ФСБ)/ при этом оперативник для нормальной агентурной работы должен иметь на связи 15-20 информаторов, вот и считайте для работы с гарнизом и в окружении этого достаточно, + на одтел должна замыкаться агентура завербованная в китайских портах (Чифу и т.д.) б. служба внешнего наблюдения, негласное подразделение(15-20 филеров по той терминологии). в. Команда охотников 35-40 чел. Теперь по вашим возражениям. "Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. " Штат я вам сказал этого вполне достаточно, а остальное не так все сложно как вы считаете.... "В основном на самообеспечении. Типа, зарабатывают честным трудом. " - так это и необходимо выяснять в первую очередь, а это уже специфика оперативно-розыскной работы..... Отслеживать немотивированные появления круппных денежнвых сум у русских подданых. Механизма нету. Даже товарных чеков. Механизм появляется, называется оперативно-розыскной. на встрече на консперативной квартире "Веста" офицер контрразведки штабс-капитан Ч. встретился с информатором "Ша-юлин" из персонала к примеру ресторана, который сообщил что знает полтора года Флаг-офицера эскадры лейтенанта Д., и в последнее время этот как правило скромный в жизни офицер тратит реально больше чем зарабатывает(разными способами, к примеру как "Ша-юлин" стало известно увлекается с недавних пор сбором к примеру дорогих китайских манускриптов), причем оный Д. а) наследство не получал. б) удачно не женился. в) жил ранее на оклад. Что может предположить штабс-капитан Ч.? Вот эти варианты и надо отрабатывать, учитывая такую маленькую деталь Д. в курсе оперативных планов эскадры и вхож к командованию.......
cobra: П.С. информатора "Ша-юлин" прошу на свой счет не принимать все абсолютно условно, так по приколу........
cobra: И работать со 100 процентами населения нет никакой необходимости это только в сказках про КГБ - который все знал.. Реально для этого никогда нет таких возможностей да и смысла тоже. Просто реально выделяется круг лиц к которым могут искать подходу и с ними и их окружением ведется работа. В целом каждый должен делать свою работу, в том числе и эту, которая также необходима. А насчет резни зачем, адресно изолировать лиц причастных и подозреваемых, и потом провести фильтрацию.............
cobra: И кстати есть информация и ее много которую смысла абсолютно секретить нет никакого, зато информацию другого рода, наоборот надо охранять очень бдительно..............
cobra: А пару каналов с парой японских шпионов оставить и по ним хрень гнать разную, иногда получаются красивые вещи на выходе!!! только не зарываться и не заигрываться, а то получится как с Трестом. ОГПУ так заигралось что ИВС в конце концов надоело, и как одной из мер по наведению порядка на Лубянке перестрелял всех организаторов операции............
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: фицер контрразведки штабс-капитан Ч. встретился с информатором - эка вы хватили... город Владик маленький - офицЕров на перечёт - каждая собака знаеть ... вода как на ладони - и нфа в газетах тк режима секретности никакого ... приезжай и работай ...
Sha-Yulin: cobra wrote: Ша-юлин это нормальный план проведения контрразведывательных мероприятий и все эти мероприятия в реале с большей меньшей эффективностью проводятся, и если не разбираетесь по существу то ненадо вобщем все обхаивать. Вполне разбираюсь. Теперь по существу. Во первых база находится в чужой стране и никак толком от неё не отделена. Население (китайцы) после боксёрского восстания относится к нам недружелюбно. По этому вербовка местных кадров затруднительна, ибо велика вероятность того, что наши агенты будут известны противной стороне и вероятна работа нашего агента на них. Внешнее наблюдение из русских будет слишком бросаться в глаза, из местных - смотри выше. Тоже и с информаторами. cobra wrote: а) наследство не получал. б) удачно не женился. в) жил ранее на оклад. Что может предположить штабс-капитан Ч.? Что, как и большинство военных и чиновников, штабс-капитан Ч (кодовая кличка "кобра" - ничего личного ) занимается разворовыванием родного Военного ведомства. Типа, цемент пылью разбавляет и солдат тухляком кормит, сбывая нормальное довольствие на сторону. И что таких получателей нетрудовых доходов, как "кобра" - больше половины офицеров и прапорщиков гарнизона и 3/4 госчиновников. И у половины "волосатая лапа" на верху. Это я всё к тому, что без "отделения" базы и военного городка от "китайского" города с установлением охраняемого периметра и ограниченого доступа на "русскую" территорию через КПП вы ожидаемого эффекта не получите. Главная проблема - чужая страна с недружелюбным населением и незнакомым языком (да ещё все на одно лицо). Такая проблема не перекрывается указаными вами мерами.
cobra: Видетели г.Х-Мерлин я писал про град П-А, а во Владивостоке и дивизионного хватило бы, и вы в принципе не правы и полиция и спецслужбы всегда находили возможность конспиративно провести встречу куратора и информатора............. Акунина почитайте что-ли, так для общего развития, он многие моменты грамотно описывает........... Или РОНИНА к примеру, там на эту тему все абсолютно верно сказано...... И вообще оный штабс-капитан может вполне числится официально чиновником ж/д ведомства к примеру, вариантов много, а вообщем есть сотрудники как на гласном так и негласном положении и прошу не путать информатора и сотрудника на негласном положении, это разные вещи.
cobra: хм можно вообще ничего ниделать по вашей логике, а зачем, все равно все продуем!? Надо делать что должны, а получится что суждено!!! план нормальный, выполнять все равно придется, плюс к прведению режимных мероприятий. И зря вы так про армию насчет того что половина ворует, не так много то ворующих кто реально может кстати, желающих конечно много больше но реальность другая.... К примеру в нормальной советской войсковой части/ к примеру бригада ПСКР МОГУТ крупно красть - командир (фонды средства закупки и т.д.) - нач. тыла. - нач. ГСМ - начпрод. - финансист. - немного сравнительно начальники складов и начвещ. На кораблях Толко продовольственники, старпомы, командиры - жратва механики и командиры топливо............ матроса укравшего микросхему или медный вентиль я в расчет не беру
Sha-Yulin: cobra wrote: хм можно вообще ничего ниделать по вашей логике, а зачем, все равно все продуем!? Неправда ваша. Просто я обратил ваше внимание на то, что предложеные вами меры дадут результат гораздо ниже ожидаемого, а ресурсов потребят больше предполагаемого. Меры же более эффективные (на мой взгляд) предложил. Sha-Yulin wrote: что без "отделения" базы и военного городка от "китайского" города с установлением охраняемого периметра и ограниченого доступа на "русскую" территорию через КПП вы ожидаемого эффекта не получите. Они не в коем случае не отменяют ваших мер. Вот только они у вас даны по расчёту на "свою территорию". Для "чужой" иначе считать надо. cobra wrote: И зря вы так про армию насчет того что половина ворует, не так много то ворующих кто реально может кстати, желающих конечно много больше но реальность другая.... Каюсь - усугубил для наглядности . cobra wrote: матроса укравшего микросхему или медный вентиль я в расчет не беру Так я матросов и солдат не упоминал, хотя они тоже источник сведений. Так вы согласны, что предложеных вами первоночально мер однозначно не хватает для борьбы с вражеской разведдеятельностью? Особенно в свете отсутствия достаточных кадров необходимых специалистов. И с тем, что основные меры должны быть другими (например создание в военной базе нормального режима)
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: Видетели г.Х-Мерлин я писал про град П-А - а это рояля не играет ... русское общество очень открытое было - не чета нонешним временам ...
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: матроса укравшего микросхему или медный вентиль я в расчет не беру - зря неберёте, он может открутить не просто вентель, а тот что надо вентель...
cobra: хм я говорил ведь сочетание как оперативных так и режимных мер, а насчет своя чужая территория, дык в той же якутии чукотке корякии схожие проблемы возникают..........
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: сочетание как оперативных так и режимных мер - от чёрт... я вам ещё раз объясняю... всё было но не в столь жесткой форме как счас мы себе представляем - тупо куда деть китайцев с их байдарками и саклями?...
cobra: А вы вообще вопросы поставленные помните........ Меня спросили я сказал. при этом вы все забываете что Российская империя гос-во многонациональное, а отдел внешнего наблюдения я в раз скомплектую как сотрудниками европейской так и азиатской наружности(буряты и т.д.). А китайцев куда деть, выгнать, в лагерь, перестрелять можете выбрать что вам нравится. Причем европейцы в означенный период делали и то, и то, и то............... за примерами далеко ходить не надо.......
Sha-Yulin: cobra wrote: А китайцев куда деть, выгнать, в лагерь, перестрелять можете выбрать что вам нравится. Причем европейцы в означенный период делали и то, и то, и то............... за примерами далеко ходить не надо...... У англов уже отработана отменная технология - концлагерь.
cobra: вот и я о том же, все зависит от поставленных задач............
полная версия страницы