Форум » Альтернативная история » А если бы Вы..... » Ответить
А если бы Вы.....
Rast: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение
Rast: кстати могли бы участники форума разделить обязанности и вместе составлять боевые операции, возможно даже проработать альтернативный ход войны...........уж очень мне интересно что бы мы могли педпринять на их месте
Лунев Роман: Rast пишет: кстати могли бы участники форума разделить обязанности и вместе составлять боевые операции, возможно даже проработать альтернативный ход войны...........уж очень мне интересно что бы мы могли педпринять на их месте Давно это предлагал. Но, видимо, многим кажется, что проще критиковать, чем действовать самому.
Rast: я бы сам может что предложил, но пока слишком мало знаю чтобы решать самому, а вот многие здесь могли бы предложить свои варианты действий, ведь каждый думал, что было бы если..... это своего рода игра получится=) Лунев Роман пишет: Давно это предлагал. Но, видимо, многим кажется, что проще критиковать, чем действовать самому. а может Вы бы что предложили, а остальные подтянутся? в какой сфере? на суше или на море?
invisible: Лунев Роман wrote: Давно это предлагал. Но, видимо, многим кажется, что проще критиковать, чем действовать самому. Вот одни предлагают на альтернативе, а другие только критикуют.
Krom Kruah: invisible пишет: Вот одни предлагают на альтернативе Я и предложил дост. внятного сценария действиями на яп. коммуникациях. Именно согласованно и одновременно с Владивостоке и с ПА. Силами ВОК, Баяна, Аскольда, Победы и (при опр. условиях) даже богинь!
Борис, Х-Мерлин: а я бы всё с Владика сразу в ПортАртур ... пока блока небыло - 4 крейсера были бы не лишние в ПА ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а я бы всё с Владика сразу в ПортАртур ... пока блока небыло - 4 крейсера были бы не лишние в ПА ... Кажется и Макаров так думал... Были бы рюрики с 20-21 уз. (ну, как у Баяна)или с прилочной защиты артилерии - безоговорочно согласился бы. А так - тоже вариант, но не уверен, что оптимальный! Про Богатыря - абсолютише согласен. Но и рюрики - самосиндикальные асамы около ПА не болтались бы - это точно! Гы! А вот invisible не согласился бы - я уверен!
клерк: Rast wrote: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) Вообще-то зависит от того уровня, на котором принимаются решенияи и сроках "временной форы". Если на месте Алексеева за пару недель до нападения , то: - заменить "Богатырь" богиней. - вооружить и отправить во Владик "Москву", - отозвать в П-А "Варяг", "Кореец" и "Манджур" и заменить их клиперами, - разрешить Старку поставить сети.
Rast: кстати, я бы еще взялся за контр разведку, если это было возможно а то вроде у японцев было много агентов, а это существенно влияет на результаты предпринимаемых мер
Dmitry_N: Rast пишет: кстати, я бы еще взялся за контрразведку, если это было возможно Ну и как Вы это себе представляете? На каком уровне контрразведка? бороться с агентами? Средний русский отличит китайца от японца, если они одеты одинаково? Притом, что китайцев в Квантунской области 300 000 - как муравьев. Вербовать китайцев? У нас были агенты китайцы, но гораздо меньше, конечно. Самим в японцев или китайцев переодеваться? Был и такой случай - пензенский солдатик-охотник Василий Рябов в Манчжурской армии переоделся китайцем и полез в японское расположение разведывать. разумеется, был пойман. Ни слова по-китайски не знал, да и глаза, наверное, голубые, лицо русопятое. Это ж додуматься надо - ни слова не понимая, с русским лицом прикинуться китайцем. Умер он честно, достойно - но уровень разведки был вот таков. Денег выделяли на разведку прилично, платили хунхузам, крестьянам, но больше прикарманивали. Приводятся случаи, как китаец, типа, на берегу рыбу ловит. А японские пушки по нашим позициям лупят. Японским артиллеристам наших позиций не видно, но видно китайца на берегу. Китайцу видны наши позиции. Если у японцев недолет, китаец идет направо, перелет - китаец идет налево (как-то так). Таких агентов вылавливали - чересчур прямолинейные действия, но восточная хитрость русскому уму слабо понятна, цивилизационно очень трудно работать... И в то же время секретность вообще не соблюдали - о выходе эскадры знал весь город и даже было пропечатано в газете за несколько дней до выхода. Раз уж вы говорите - уделил бы внимание контрразведке - то предложите - в каком направлении уделили бы, каким образом, какие мероприятия проводили бы. Но, конечно, уровень раздолбайства нашего был высок
Rast: в том то и дело.....был недавно сериал про терор......там было сказано что за границей на востоке следило 9 человек (кажется) из них почти все приклонного возраста, один очень толстый и всего более-менее дееспособных было 2-3 человека
Rast: в каком направлении..........прежде всего я бы уделил больше не денег, а внимания этой сфере...........но пока как сам не решил...
Romanian: С послезнанием легче всего начать войну первым - устроить японским друзьям Синоп, Гангут, Наварин и анти-Цусиму. Но для этого, как пишет уважаемый Борис, надо не разделять эскадру между ПА и Владивостоком.
Rast: Romanian пишет: С послезнанием легче всего начать войну первым - устроить японским друзьям Синоп, Гангут, Наварин и анти-Цусиму. Но для этого, как пишет уважаемый Борис, надо не разделять эскадру между ПА и Владивостоком. думал над этим, но мне кажется это был бы отличный повод открытого союзничества Англии и США, по крайней мере выглядело бы не очсень хорошо "большая Россия, напала на маленькую Японию" да вывглядит это уже более открыто как колониальная война, нежели оренда територий.....солдаты и так недовольны, а тут их посылают за чужую землю бороться надо укреплять позиции! и если правда за 6 лет не было окончательно разработан план мобилизации крепости, то как можно быстрее его доработать! кстати, если правда были готовые части БП, то можно было бы и его собрать=)
cobra: Создать отдел разведки и контрразведки гарнизона П-А, сформировать группу внешнего наблюдения, на случай боевых действий отделу подчинить команду охотников сформированную из пограничников. Установить режим контрразведывательного обеспечения эскадры и крепости. взять под контроль японскую диаспору, выявить контакты с в части касающейся с русскими поддаными, выявить контакты японской диаспоры с китайскими подданными. Выявлять в дальнейшем возможные явочные квартиры и конспиративные. Выявить линии финансирования японской диаспоры. Отслеживать немотивированные появления круппных денежнвых сум у русских подданых. Подготовить план ликвидации выявленной разведсети в час Ч. Пропагандировать и контролировать в среде офицеров армии и флота необходимость соблюдения секретности при подготовке и проведении мероприятий силами крепости и эскадры......... В том числе через принятие соответствующих законных и позаконных актов.... Естественно оперативные мероприятия предусматривают приобретение оперативных негласных источников а) среди военнослужащих крепости и эскадры. б) среди гражданским, в том числе персонал увеселительных заведений и т.д. в) среди постоянно проживающих китайцев на территории крепости. г) предпринять меры по вербовке среди лиц японской диаспоры с жесткой вербовкой, закреплением через наличие серьезных компрометирующи материалов, с дальнейшей работой на территории собственно японии, при этом предусмотреть возможность мотивированного доступа на международные телеграфные сети Это в кратце подумаю, могу дополнить............
ser56: cobra пишет: Это в кратце подумаю, могу дополнить............ Да хватит и этого, чтобы сделать японскую рахведку не эффективной:) клерк пишет:Вообще-то зависит от того уровня, на котором принимаются решенияи и сроках "временной форы". Если на месте Алексеева за пару недель до нападения , то: - заменить "Богатырь" богиней. - вооружить и отправить во Владик "Москву", - отозвать в П-А "Варяг", "Кореец" и "Манджур" и заменить их клиперами, - разрешить Старку поставить сети. Сроки и уровень это самое главное. Если же как у вас 2 недели, то: 1) может лучше обе богини во Владик? 2) ввести ночное патрулирование рейда КЛ, запретить своим МН выход ночью. 3) Потребовать от ГМШ ускорить движение отряда Вирениуса (за счет оставления номерных МН с ТР), дав ему основным направлением Владик.
Sha-Yulin: cobra wrote: взять под контроль японскую диаспору, выявить контакты с в части касающейся с русскими поддаными, выявить контакты японской диаспоры с китайскими подданными. Выявлять в дальнейшем возможные явочные квартиры и конспиративные. Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. cobra wrote: Выявить линии финансирования японской диаспоры. В основном на самообеспечении. Типа, зарабатывают честным трудом. cobra wrote: Отслеживать немотивированные появления круппных денежнвых сум у русских подданых. Механизма нету. Даже товарных чеков. cobra wrote: Подготовить план ликвидации выявленной разведсети в час Ч. Учитывая специфику ситуации - это массовая резня. cobra wrote: Пропагандировать и контролировать в среде офицеров армии и флота необходимость соблюдения секретности при подготовке и проведении мероприятий силами крепости и эскадры......... В том числе через принятие соответствующих законных и позаконных актов.... Вот это правильно!
Борис, Х-Мерлин: ДА И КАКТО ВЛАДИВОСТОКСКИЕ МИНОНОСЦЫ ПЕРЕТАЩИТЬ В ПОРТАРТУР... ОЧЕНЬ БЫЛИ ТАМ НУЖНЫ ...
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников На 1 января 1904 японцев в Артуре 659 чел., китайцев - 35266, иностранцев - 603 В Квантунской области китайцев 300.000 Всех иностранцев, включая нейтралов - вон из Артура. Борзописцев - тоже вон. Однако это не поможет все равно - даже исключая вооруженные силы, в Артуре 12.000 мужиков и лишь 1818 женщин русского населения. Да плюс армия и флот. Это означает, что русские мужики пробавлялись контактами с азиатками. постельные контакты - надежный, легкий и даже приятный способ получения информации.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ДА И КАКТО ВЛАДИВОСТОКСКИЕ МИНОНОСЦЫ ПЕРЕТАЩИТЬ В ПОРТАРТУР... ОЧЕНЬ БЫЛИ ТАМ НУЖНЫ ... Tоже совершенно согласен.
Sha-Yulin: Dmitry_N wrote: Однако это не поможет все равно Вообщем то и я о том же. Работа 1-х отделов рулит, остальное - нет. Обстановка неподходящая.
NMD: Sha-Yulin пишет: Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. -Выделись соотв. бюджет. -Вызвать из России Гартинга и назначить начальником контрразведки...
Dmitry_N: Как из Владика перетащить корабли зимой? они же там во льду вморожены
cobra: Ша-юлин это нормальный план проведения контрразведывательных мероприятий и все эти мероприятия в реале с большей меньшей эффективностью проводятся, и если не разбираетесь по существу то ненадо вобщем все обхаивать. И исходя из моего богатого жизненного опыта могу вам доложить следующее При заблаговременном развертывании и соответствующем финансовом обеспечении здесь нужен а. Отдел оперативной деятельности - 36 чел. (По нонешним меркам обычный корпусной отдел ФСБ)/ при этом оперативник для нормальной агентурной работы должен иметь на связи 15-20 информаторов, вот и считайте для работы с гарнизом и в окружении этого достаточно, + на одтел должна замыкаться агентура завербованная в китайских портах (Чифу и т.д.) б. служба внешнего наблюдения, негласное подразделение(15-20 филеров по той терминологии). в. Команда охотников 35-40 чел. Теперь по вашим возражениям. "Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. " Штат я вам сказал этого вполне достаточно, а остальное не так все сложно как вы считаете.... "В основном на самообеспечении. Типа, зарабатывают честным трудом. " - так это и необходимо выяснять в первую очередь, а это уже специфика оперативно-розыскной работы..... Отслеживать немотивированные появления круппных денежнвых сум у русских подданых. Механизма нету. Даже товарных чеков. Механизм появляется, называется оперативно-розыскной. на встрече на консперативной квартире "Веста" офицер контрразведки штабс-капитан Ч. встретился с информатором "Ша-юлин" из персонала к примеру ресторана, который сообщил что знает полтора года Флаг-офицера эскадры лейтенанта Д., и в последнее время этот как правило скромный в жизни офицер тратит реально больше чем зарабатывает(разными способами, к примеру как "Ша-юлин" стало известно увлекается с недавних пор сбором к примеру дорогих китайских манускриптов), причем оный Д. а) наследство не получал. б) удачно не женился. в) жил ранее на оклад. Что может предположить штабс-капитан Ч.? Вот эти варианты и надо отрабатывать, учитывая такую маленькую деталь Д. в курсе оперативных планов эскадры и вхож к командованию.......
cobra: П.С. информатора "Ша-юлин" прошу на свой счет не принимать все абсолютно условно, так по приколу........
cobra: И работать со 100 процентами населения нет никакой необходимости это только в сказках про КГБ - который все знал.. Реально для этого никогда нет таких возможностей да и смысла тоже. Просто реально выделяется круг лиц к которым могут искать подходу и с ними и их окружением ведется работа. В целом каждый должен делать свою работу, в том числе и эту, которая также необходима. А насчет резни зачем, адресно изолировать лиц причастных и подозреваемых, и потом провести фильтрацию.............
cobra: И кстати есть информация и ее много которую смысла абсолютно секретить нет никакого, зато информацию другого рода, наоборот надо охранять очень бдительно..............
cobra: А пару каналов с парой японских шпионов оставить и по ним хрень гнать разную, иногда получаются красивые вещи на выходе!!! только не зарываться и не заигрываться, а то получится как с Трестом. ОГПУ так заигралось что ИВС в конце концов надоело, и как одной из мер по наведению порядка на Лубянке перестрелял всех организаторов операции............
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: фицер контрразведки штабс-капитан Ч. встретился с информатором - эка вы хватили... город Владик маленький - офицЕров на перечёт - каждая собака знаеть ... вода как на ладони - и нфа в газетах тк режима секретности никакого ... приезжай и работай ...
Sha-Yulin: cobra wrote: Ша-юлин это нормальный план проведения контрразведывательных мероприятий и все эти мероприятия в реале с большей меньшей эффективностью проводятся, и если не разбираетесь по существу то ненадо вобщем все обхаивать. Вполне разбираюсь. Теперь по существу. Во первых база находится в чужой стране и никак толком от неё не отделена. Население (китайцы) после боксёрского восстания относится к нам недружелюбно. По этому вербовка местных кадров затруднительна, ибо велика вероятность того, что наши агенты будут известны противной стороне и вероятна работа нашего агента на них. Внешнее наблюдение из русских будет слишком бросаться в глаза, из местных - смотри выше. Тоже и с информаторами. cobra wrote: а) наследство не получал. б) удачно не женился. в) жил ранее на оклад. Что может предположить штабс-капитан Ч.? Что, как и большинство военных и чиновников, штабс-капитан Ч (кодовая кличка "кобра" - ничего личного ) занимается разворовыванием родного Военного ведомства. Типа, цемент пылью разбавляет и солдат тухляком кормит, сбывая нормальное довольствие на сторону. И что таких получателей нетрудовых доходов, как "кобра" - больше половины офицеров и прапорщиков гарнизона и 3/4 госчиновников. И у половины "волосатая лапа" на верху. Это я всё к тому, что без "отделения" базы и военного городка от "китайского" города с установлением охраняемого периметра и ограниченого доступа на "русскую" территорию через КПП вы ожидаемого эффекта не получите. Главная проблема - чужая страна с недружелюбным населением и незнакомым языком (да ещё все на одно лицо). Такая проблема не перекрывается указаными вами мерами.
cobra: Видетели г.Х-Мерлин я писал про град П-А, а во Владивостоке и дивизионного хватило бы, и вы в принципе не правы и полиция и спецслужбы всегда находили возможность конспиративно провести встречу куратора и информатора............. Акунина почитайте что-ли, так для общего развития, он многие моменты грамотно описывает........... Или РОНИНА к примеру, там на эту тему все абсолютно верно сказано...... И вообще оный штабс-капитан может вполне числится официально чиновником ж/д ведомства к примеру, вариантов много, а вообщем есть сотрудники как на гласном так и негласном положении и прошу не путать информатора и сотрудника на негласном положении, это разные вещи.
cobra: хм можно вообще ничего ниделать по вашей логике, а зачем, все равно все продуем!? Надо делать что должны, а получится что суждено!!! план нормальный, выполнять все равно придется, плюс к прведению режимных мероприятий. И зря вы так про армию насчет того что половина ворует, не так много то ворующих кто реально может кстати, желающих конечно много больше но реальность другая.... К примеру в нормальной советской войсковой части/ к примеру бригада ПСКР МОГУТ крупно красть - командир (фонды средства закупки и т.д.) - нач. тыла. - нач. ГСМ - начпрод. - финансист. - немного сравнительно начальники складов и начвещ. На кораблях Толко продовольственники, старпомы, командиры - жратва механики и командиры топливо............ матроса укравшего микросхему или медный вентиль я в расчет не беру
Sha-Yulin: cobra wrote: хм можно вообще ничего ниделать по вашей логике, а зачем, все равно все продуем!? Неправда ваша. Просто я обратил ваше внимание на то, что предложеные вами меры дадут результат гораздо ниже ожидаемого, а ресурсов потребят больше предполагаемого. Меры же более эффективные (на мой взгляд) предложил. Sha-Yulin wrote: что без "отделения" базы и военного городка от "китайского" города с установлением охраняемого периметра и ограниченого доступа на "русскую" территорию через КПП вы ожидаемого эффекта не получите. Они не в коем случае не отменяют ваших мер. Вот только они у вас даны по расчёту на "свою территорию". Для "чужой" иначе считать надо. cobra wrote: И зря вы так про армию насчет того что половина ворует, не так много то ворующих кто реально может кстати, желающих конечно много больше но реальность другая.... Каюсь - усугубил для наглядности . cobra wrote: матроса укравшего микросхему или медный вентиль я в расчет не беру Так я матросов и солдат не упоминал, хотя они тоже источник сведений. Так вы согласны, что предложеных вами первоночально мер однозначно не хватает для борьбы с вражеской разведдеятельностью? Особенно в свете отсутствия достаточных кадров необходимых специалистов. И с тем, что основные меры должны быть другими (например создание в военной базе нормального режима)
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: Видетели г.Х-Мерлин я писал про град П-А - а это рояля не играет ... русское общество очень открытое было - не чета нонешним временам ...
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: матроса укравшего микросхему или медный вентиль я в расчет не беру - зря неберёте, он может открутить не просто вентель, а тот что надо вентель...
cobra: хм я говорил ведь сочетание как оперативных так и режимных мер, а насчет своя чужая территория, дык в той же якутии чукотке корякии схожие проблемы возникают..........
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: сочетание как оперативных так и режимных мер - от чёрт... я вам ещё раз объясняю... всё было но не в столь жесткой форме как счас мы себе представляем - тупо куда деть китайцев с их байдарками и саклями?...
cobra: А вы вообще вопросы поставленные помните........ Меня спросили я сказал. при этом вы все забываете что Российская империя гос-во многонациональное, а отдел внешнего наблюдения я в раз скомплектую как сотрудниками европейской так и азиатской наружности(буряты и т.д.). А китайцев куда деть, выгнать, в лагерь, перестрелять можете выбрать что вам нравится. Причем европейцы в означенный период делали и то, и то, и то............... за примерами далеко ходить не надо.......
Sha-Yulin: cobra wrote: А китайцев куда деть, выгнать, в лагерь, перестрелять можете выбрать что вам нравится. Причем европейцы в означенный период делали и то, и то, и то............... за примерами далеко ходить не надо...... У англов уже отработана отменная технология - концлагерь.
cobra: вот и я о том же, все зависит от поставленных задач............
realswat: Rast пишет: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) Если серьезно, то реально если готовиться к войне "сегодня-завтра", то можно избежать потерь 27 января (по опыту 10 июня, 28 июля, Севастополя - японские миноносцы ничего бы не добились). То есть иметь утром 27 января на руках весь списочный соства 1 ТОЭ, с Цесаревичем, Ретвизаном, Палладой. Что заметно меняет расклад в нашу пользу. Если не совсем серьезно - поставить минные заграждения перед ПА. Предварительно "запалив" приближение японцев с помощью Новика, Боярина, Аскольда или Варяга (типа огранизовать дальние дозоры на линии Шантунг - Асан) То-то бы Того удивился, атаковав нас утром 27-го... :)))
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: У англов уже отработана отменная технология - концлагерь. - а что ПА не в Китае?..
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: азиатской наружности(буряты - ема ё... ну вообще китайцы от бурятов отличаються - вы в курсе?...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин wrote: - а что ПА не в Китае?.. В Китае. Это я просто о технологиях
Rast: на мой взгляд было бы эффективнее скрыиность и дизинформация... пресечь контакты с англичанами и американцами кстати, а правда то что план мобилизации крепости не был до конца готов?
Борис, Х-Мерлин: Rast пишет: на мой взгляд было бы эффективнее скрыиность и дизинформация... пресечь контакты с англичанами и американцами - счего вы это взяли?
Rast: но у Японии было соглашение с Анлией, и взята ссуда у США
Лунев Роман: Rast пишет: а может Вы бы что предложили, а остальные подтянутся? в какой сфере? на суше или на море? На море, конечно, по суше я полный профан. Так я и говорю, что предлагал. И все время предлагаю провести отыгрыш стратегический. Чтобы проверить те решения, которые я обдумывал. invisible пишет: Вот одни предлагают на альтернативе, а другие только критикуют. А толку с ваших (и моих) альтернатив, если их не отыгрывать? Я ж говорю о том, чтобы отыграть, а так ведь можно носиться и с идеей взятия Дальнего 28-30 января. И так ведь вам и не доказали обратного, хотя сама идея смехотворна.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ема ё... ну вообще китайцы от бурятов отличаються - вы в курсе?... Отличаются зверообразно! Буряты - пр. монголы. Даже я (в студенчестве пр. в 87 г.) нетрудно их различал (было и китайцев и монголов и виетнамцев). Сейчась 2 японцев в той-же школе айкидо, что и я посещаю есть (один - посол Японии ) - тоже спутать с китайцев трудно... Ну, а самые китайцы тоже далеко не одинаковые - северные и южные отличаются. то - при моем дилетантском взгляде. Для професионала должно быть гораздо проще.
Rast: хм, а вот я в универе щас корейцев, японцев, китайцев не различаю=))
Борис, Х-Мерлин: Rast пишет: у Японии было соглашение с Анлией, и взята ссуда у США - хе-хе... сша/англия охотно всем желающим ссуживали... попроси русские им бы дали и и даже флот построили... ... что до договора, войны с англией небыло - фрахт и доставка в владик были возможны - договор этого не запрещал и англичане этим пользовались...
Rast: ну так можно разыграть, здесь есть люди которые могут это сделать, например в настольным сражении=) кстати былоб неплохо чтото подобное сделать для сухопутных сражений
клерк: ser56 wrote: Сроки и уровень это самое главное. Если же как у вас 2 недели, то: 1) может лучше обе богини во Владик? 2) ввести ночное патрулирование рейда КЛ, запретить своим МН выход ночью. 3) Потребовать от ГМШ ускорить движение отряда Вирениуса (за счет оставления номерных МН с ТР), дав ему основным направлением Владик. 1) лучше одна. Во Владике нужен минимум для отвелчения Камимуры, а лишняя богиня в П-А может заниматься разными полезными делами типа прикрытия минзагов и дежурста на рейде. 2) это ничего не дает без чётких инструкций по действиям во внештатных ситуациях. а здесь мешают законы мирного времени. 3) За две недели это ничего не изменит - это нужно было требовать хотя бы за пару месяцев. Борис, Х-Мерлин wrote: ДА И КАКТО ВЛАДИВОСТОКСКИЕ МИНОНОСЦЫ ПЕРЕТАЩИТЬ В ПОРТАРТУР... ОЧЕНЬ БЫЛИ ТАМ НУЖНЫ ... Нужны. Но за две недели да еще зимой этого не сделаешь - это надо было делать летом. Dmitry_N wrote: Как из Владика перетащить корабли зимой? они же там во льду вморожены Так же, как они выходили в первый поход - раздолбать ледоколом. Для одного "Богатыря" хватило бы.
cobra: [b]Борис, Х-Мерлин[/b] - ема ё... ну вообще китайцы от бурятов отличаються - вы в курсе?... я ТО В КУРСЕ КАК НИКАК 10 лет уже на дальнем востоке слава богу, а вы нет, и вообще китайцев разновидностей уйма и диалектов также, потому знаю о чем говорю, а вы нет. И корейца от эскимоса, коряка, чукчи тоже отличу.......... И чем чукча от эскимоса отличается тоже знаю,.............. так что не надо безапеляционно заявления делать......... Если только вы не дипломированный антрополог.
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: 10 лет уже на дальнем востоке слава богу, а вы нет - куда мне грешному 5 лет с хвостиком прожил в степях Монголии
ser56: cobra пишет: я ТО В КУРСЕ КАК НИКАК 10 лет уже на дальнем востоке слава богу, а вы нет, и вообще китайцев разновидностей уйма и диалектов также, А точно говорят, что южные китайцы сильнее отличаются от северных, чем русские от украинцев?:)
Лунев Роман: Rast пишет: хм, а вот я в универе щас корейцев, японцев, китайцев не различаю=)) Они нас тоже. Но у меня бывший свояк любит только восточных женщин. Так вот, при ближайшем рассмотрении, все-таки отличаются, по крайней мере, кореянки и китайки.
Krom Kruah: ser56 пишет: А точно говорят, что южные китайцы сильнее отличаются от северных, чем русские от украинцев?:) Точнее- как немцев от болгар - у них и язык не тот даже - без йероглифов абщатся туго! Ну, кроме самых грамотных, конечно, но так и я по англицки с немца более-менее пообщаюсь!
Rast: разклерк пишет: Dmitry_N wrote: цитата: Как из Владика перетащить корабли зимой? они же там во льду вморожены Так же, как они выходили в первый поход - раздолбать ледоколом. Для одного "Богатыря" хватило бы. раз уж я поднял эту тему, так я вас не в чем не ограничиваю=) давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года
Борис, Х-Мерлин: Rast пишет: давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года - именно в октябре и перетащить всех ... а во Владик Опричников всяких и под владик пару тройку корпусов пехотных - для верности ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: попроси русские им бы дали и и даже флот построили... ... и судремзавод хоть в Артуре, хоть во Владивостоке - Крамп в бой рвался, землю рыл
cobra: То бишь план контрразведывательного обеспечения с добавками Ша-юлина по факту принимается, займусь уточнением плана разведопераций, вопросами малой войны на суше, и обобщением вышесказанного........ Ну до завтра................
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Крамп в бой рвался, землю рыл - зажал он бабки на откат... сделаем вид шо оплатил щедро :) - имеем вопрос - а шо из Миноносцев он мог нам построить?
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: займусь уточнением плана разведопераций, вопросами малой войны на суше, и обобщением вышесказанного........ Ну до завтра................ - так разведчики... контртеррористы млин... а какже караульная служба и пр прп... а прелдусмотрены ли вторые часовые для контроля первых?... будет ли концлагерь для лиц оставленных в подозрении?...
cobra: [b]Борис, Х-Мерлин[/b] вообще вопрос былпоставлен в ветке конкретно, исходя из современного понимания я предлагаю ряд мероприятий нацеленных на достижение главного результата-Победы. Так что нечего словоблудием заниматся, если есть что конкретно предложить предлагайте.......................
Rast: [b]cobra[/b] кажется у нас появился начальник контрразведки, интересно кто займет остальные должности? кстати, то что кто зажимал и прочее вы можете распоряжаться как хотите (хотя лучше ненадо......а то напридумаем непостроенных кораблей) в целом вы решаете ход подготовки к войне! Извините за вопрос, а богини это что за тип кораблей?
realswat: Rast пишет: Извините за вопрос, а богини это что за тип кораблей? Аврора, Паллада, Диана
Krom Kruah: Comte пишет: ... и судремзавод хоть в Артуре, хоть во Владивостоке - Крамп в бой рвался, землю рыл Тут можно подробнее? Что за история?
Rast: realswat пишет: Rast пишет: цитата: Извините за вопрос, а богини это что за тип кораблей? Аврора, Паллада, Диана спасибо большое
Лунев Роман: Rast пишет: кажется у нас появился начальник контрразведки, интересно кто займет остальные должности? Если действительно будет отыгрыш, я бы занял место главкома, если, конечно, я не много не себя беру. Но хочется проверить некоторые свор построения, я об этом уже давно говорил. Если нет, то можно либо ВОК, либо ПАЭ.
Rast: Лунев Роман пишет: Rast пишет: цитата: кажется у нас появился начальник контрразведки, интересно кто займет остальные должности? Если действительно будет отыгрыш, я бы занял место главкома, если, конечно, я не много не себя беру. Но хочется проверить некоторые свор построения, я об этом уже давно говорил. Если нет, то можно либо ВОК, либо ПАЭ. На самом деле не главное какая должность, главное те варианты действий которые будут предложены, это настоящая цель этой темы=)
Rast: хорошо, а давайте тогда примемем заявки кто на какую должность хочет? так вам наверно будет легче? создайте командный состав и вместе думайте над опирациями на суше и на море=)
Rast: Эх, это мысли а точнее впечатления вслух, но "Цесаревич" так внушительно смотрится, жаль что его вывели из строя...
Dmitry_N: а вот что пишут "Российский наместник на Дальнем Востоке адмирал Евгений Алексеев 11 января 1904 г. отдал приказ по подчиненной ему Тихоокеанской эскадре о начале кампании. 2 февраля (даты, как я понимаю, тут приводятся по новому стилю - соответственно все происходит еще до войны - Д.Н.) на борту броненосца "Петропавловск" под его председательством состоялось совещание, на котором, еще раз проанализировав обстановку, все пришли к единому мнению о неизбежности войны и необходимости нанесения упреждающего удара. В тот же день Алексеев запросил санкцию Николая II на выдвижение главных морских сил к Чемульпо с целью организации "противодействия высадке японских войск". Однако инициатива наместника вызвала серьезное недовольство в верхах. Из Петербурга он получил строгое указание "не провоцировать" японцев, поскольку "крайне желательно прийти к мирному соглашению с Японией или по меньшей мере насколько возможно, продлить обмен взглядами с японским кабинетом". Алексееву с большим трудом удалось отстоять свое решение оставить эскадру на внешнем рейде, чтобы с началом войны оперативно ввести ее в бой. Руководство Японии, получая от своей разведки информацию об активности наместника и считая данный момент наиболее благоприятным, приняло решение отдать приказ об открытии боевых действий и атаке русских кораблей без объявления войны. Удар был вероломный, а потому и неожиданный. " Это из статьи про русскую разведку http://nvo.ng.ru/spforces/2001-11-16/7_investigation.html в Независимом военном обозрении. НВО, случается, лепит туфту, но вот интересно. Что, если в Чемульпо не Варяг с Корейцем, а главные силы эскадры? За Артур можно не волноваться особо, ну подифилирет там Уриу, а Того пойдет в Чемульпо. вряд ли на рейде, где стоят нейтралы возможна атака миноносцев. Что остается русской эскадре - выходить на бой с Того. Сразу, полным составом. порт не минирован, потерь от мин не будет - значит честный эскадренный бой. Еще вилами на воде писано, чем бы он окончился. правда миноносцев у нас при этом нет - в Артуре остались, а у Того - свора. Но все, я думаю - толковее вышло бы, чем в реале. Я только-только статейку прочитал - еще не скумекал как следует, может коллективно покумекаем Как полагаете?
Dmitry_N: Из статьи выходит, что Рихардов Зорге образца 1903 года у нас было достаточно, недостаточно было штабных разработок на тему развития событий, мобилизационных планов и вообще воли. Что, конечно, странно, потому что "маленькая победоносная война" правительству реально была необзодима.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - зажал он бабки на откат... сделаем вид шо оплатил щедро :) - имеем вопрос - а шо из Миноносцев он мог нам построить? Думаю, 300-тонные ЭМ a'la "невки" по лицензии Ярроу вполне бы осилил. Если уж отечественные "сокола" собирали в Артуре, и даже вполне живые были - то, думаю, реальный сценарий.
Comte: Krom Kruah пишет: Тут можно подробнее? Что за история? В Мельникове (тут): Завод Крампа был готов взяться сразу за постройку двух броненосцев, четырех крейсеров водоизмещением 6000 и 2500 т и 30 миноносцев с обязательством построить во Владивостоке или в Порт-Артуре завод для сборки 20 из них.
Rast: Кстати, а наверно были какие либо нарушения границ зафиксированы? рабаки японские на нашей теретории, боевые корабли, еще что нибудь.........под этим предлогом можно было нанести упреждающий удар? Dmitry_N пишет: Еще вилами на воде писано, чем бы он окончился. правда миноносцев у нас при этом нет - в Артуре остались, а у Того - свора. Но все, я думаю - толковее вышло бы, чем в реале. Я только-только статейку прочитал - еще не скумекал как следует, может коллективно покумекаем Как полагаете? а может и несколько миноносцев прихватить? для верности? а в ПА усилить береговую артиллерию
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: а шо из Миноносцев он мог нам построить? Если именно МИНОНОСЦЕВ -- то вероятно те же Циклоны. Если истребителей -- вариантов ИМХО два -- Норман/Внушительный или Лэйрд/Боевой. Всё дело в МКУ.
Лунев Роман: Rast пишет: хорошо, а давайте тогда примемем заявки кто на какую должность хочет? так вам наверно будет легче? создайте командный состав и вместе думайте над опирациями на суше и на море=) ИМХО, дохлый номер, хотя, попробуем .
Rast: чтобы чтото разыграть нужно: 1 сам вариант игры (на море вроде есть, а на суше надо придумать) 2 тот кому интересно это все переигрывать (а вобще былоб всеж неплохо онлайновый вариант, чтоб мы могли хотябы через форум наблюдать, а лучше принимать участие) 3 люди с идеями боевых опираций которые и займут соответсвующие должности в игре P.S. я затеял эту тему потому что можно бесконечно спорить по поводу действий, но можно их поочередно переиграть, давайте поставим себя на место командиров того времени и если будем делать вместе то что нибудь получится, главное идеи...
клерк: Rast пишет: раз уж я поднял эту тему, так я вас не в чем не ограничиваю=) давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года Деньгами тоже? Т.е. можно считать, что бюджет резиновый? Извольте: - 20-25 млн. руб. на быстрейшую достройку участка ж/д ст. Байкал - Танхой. - пару миллионов на быстроейшую достройку ИА3, евроремонт Сиося в Тулоне с их отправкой на ДВ вместе с "Ослябя" к началу осени 1903 и взятку султану за пропуск через проливы 3-х КЛ Черноморского флота (туда же). - мобилизация примерно 0,5 млн. чел. к середине лета 1903 и их полугодовое обучение (по скромным подсчётам миллионов 15). - обеспечение армии на ДВ нормальными фугасными снарядами (даже примерно не знаю, но можно подсчитать - цена одного выстрела - примерно 4 рубля на 1 кг веса снаряда). Хватит мероприятий или ещё?
Krom Kruah: Comte пишет: Завод Крампа был готов взяться сразу за постройку двух броненосцев, четырех крейсеров водоизмещением 6000 и 2500 т и 30 миноносцев с обязательством построить во Владивостоке или в Порт-Артуре завод для сборки 20 из них. Mда-с... И это в 1898 г. ... Т.е. - 2 Ретвизанов, 2 Варягов и 2 Новиков к 1902 г. - в ПА. (Хотя лучше 1 Варяга всего-то, а 1 6000-тонник и 2 по 2500 тонн на еще одного ЕБРа заменить - не обязательно у Крампом, или на еще одного Баяна+ 1 Новика...) .К комце 1903 г. - вполне освоенными. Плюс приличный кораборемонт в ПА. И сколько это стоило бы? клерк пишет: Извольте: Тут интересно при принятием/выполнением крамповской программе сколько именно ЕБРов "home made" нужны будут. Т.к. если вм. 5 строили бы пр. 3 - то вполне возможно и достроили бы их всех... Да и традиция есть - строить по 3. - 3 Пересвета, 3 Полтавы, ... 3... Бородино. Плюс 2 Ретвизанов, 1 Цесаревича, Сисой с евроремонтом, 2 (уже) Баянов, 3-4 скаутов (Новик, Боярин, крамповский 2500 тонник), 6000-тонники как в реале (Аскольд, Богатырь, Варяг) - все в ПА не позднее конца 1903 г. . В дальнейшем - 3 Андрея...Но это уже потом...
клерк: Krom Kruah пишет: Тут интересно при принятием/выполнением крамповской программе сколько именно ЕБРов "home made" нужны будут. Т. По услвиям интересно то, что можно сделать примерно за год до начала войны - когда она стала достаточно реальной: Rast пишет: раз уж я поднял эту тему, так я вас не в чем не ограничиваю=) давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года .
Rast: клерк пишет: Rast пишет: цитата: раз уж я поднял эту тему, так я вас не в чем не ограничиваю=) давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года Деньгами тоже? Т.е. можно считать, что бюджет резиновый? Извольте: - 20-25 млн. руб. на быстрейшую достройку участка ж/д ст. Байкал - Танхой. - пару миллионов на быстроейшую достройку ИА3, евроремонт Сиося в Тулоне с их отправкой на ДВ вместе с "Ослябя" к началу осени 1903 и взятку султану за пропуск через проливы 3-х КЛ Черноморского флота (туда же). - мобилизация примерно 0,5 млн. чел. к середине лета 1903 и их полугодовое обучение (по скромным подсчётам миллионов 15). - обеспечение армии на ДВ нормальными фугасными снарядами (даже примерно не знаю, но можно подсчитать - цена одного выстрела - примерно 4 рубля на 1 кг веса снаряда). Хватит мероприятий или ещё? Ну если планомерно заниматься этой областью, попросить у добродушных англичан и американцев, то можно асилить=) но вцелом кардинальных изменений вносить ненадо=)
von Aecshenbach: Изменил БЫ комплектацию эскадр, их подготовку и приоритеты подготовки. Организовал систему снабжения эскадр и отрядов в океане. На порядок - увеличить развитие ремонтных и минно-заградительных возможностей на ДВ. Активизировал строительство ПЛ (не Бубнова).
Rast: Кстати о подводных лодках, надо было бы их развивать....
Comte: клерк пишет: "Ослябя" к началу осени 1903 и взятку султану за пропуск через проливы 3-х КЛ Черноморского флота (туда же). Да-да, а также морскую практику молодых великих князей оформить в виде морского вояжа на броненосцах с ЧФ на ТОФ - ВК - на "3 святителях", АМ - на "Ростиславе"... Подобные штуки (военные суда с ВИПами) "конвенция о проливах" теоретически допускала
Comte: клерк пишет: обеспечение армии на ДВ нормальными фугасными снарядами (даже примерно не знаю, но можно подсчитать - цена одного выстрела - примерно 4 рубля на 1 кг веса снаряда). Ещё можно строительство нового казенного завода, обеспечивающего выпуск тонкостенных фугасных снарядов больших калибров не в гомеопатических дозах, как завод Рудницкого, а массово. И, соответственно, выпуск таких снарядов в количестве хотя бы 2 - 3 тысяч штук 10 и 12" и 10 - 15 тысяч штук 120мм и 6"
ser56: Comte пишет: И, соответственно, выпуск таких снарядов в количестве хотя бы 2 - 3 тысяч штук 10 и 12" и 10 - 15 тысяч штук 120мм и 6" И снаряжать их толом!
Romanian: Comte пишет: Да-да, а также морскую практику молодых великих князей оформить в виде морского вояжа на броненосцах с ЧФ на ТОФ - ВК - на "3 святителях", АМ - на "Ростиславе"... Подобные штуки (военные суда с ВИПами) "конвенция о проливах" теоретически допускала А это ведь шикарная идея! У Мельникова в "Потемкине" сказано, что ЗПР имел желание перегнать "Трех Святителей" и "Потемкина" в состав 2 ТОЭ, со Святителями такой фокус можно было проделать и ранее - орудия вполне современные, куда лучше, чем Наварин или Николай 1. А "Ростислав" ИМХО - неплохой лидер для троицы Ушаковых
Comte: ser56 пишет: И снаряжать их толом! А не критично. 12" снаряд с зарядом ВВ в 20% - ПВЖ, практически вне зависимости от типа ВВ. Пироксилин, помнится, уступал в бризантности детонирующим ВВ типа шимосё, тротил и т.п. % на 30, не более. При 50-килограммовом заряде 12" фугасного снаряда эти 30% - слёзы. А зато свои стволы в безопасности.
клерк: Comte пишет: Да-да, а также морскую практику молодых великих князей оформить в виде морского вояжа на броненосцах с ЧФ на ТОФ - ВК - на "3 святителях", АМ - на "Ростиславе"... При 0,5 млн. армии на ДВ в начале 1904 и готовой ж/д лишняя пара ЭБР уже ничего не решает, а ЧФ ослаблять не стоит. Тем более "Ростислав" надо переводить на угольное отполение, а это затратно Comte пишет: Ещё можно строительство нового казенного завода, обеспечивающего выпуск тонкостенных фугасных снарядов больших калибров Это бессмысленное мероприятие. Такие снаряды для морских пушек неэффективны. В отличие от имевшихся русских. ser56 пишет: И снаряжать их толом! А когда его изобрели? Comte пишет: Пироксилин, помнится, уступал в бризантности детонирующим ВВ типа шимосё, тротил и т.п. % на 30, не более. у пироксилилна с ТНТ как бы не равенство, а мелинитовыми - вроде поменьше 30%. Вообще-то счтается, что они примерно равны.
Comte: клерк пишет: Это бессмысленное мероприятие. Такие снаряды для морских пушек неэффективны. В отличие от имевшихся русских. Ну отчего же? Для СК - самый цимес, борта рвать, пожары вызывать, оптику и прислугу орудий калечить... В общем, что мы и имели от японского СК. Опять же - по миноносцам и легким крейсерам - просто вундерваффе, а это главная цель СК. Да и дотянуть снаряды ГК до уровня полубронебойных, с зарядом в 10% но с сохранением трубки Бринка - совсем не лишнее. Тот же инцидент с "Фудзи" в Цусиме мог совсем иначе выглядеть. Да и "Асама" бы не починилась за 10 минут. А из ранешнего - не уверен, что Хейхатиро-сан пережил бы Шантунг с его манерой тусоваться на мостике вместе со штабом...
Comte: клерк пишет: При 0,5 млн. армии на ДВ в начале 1904 и готовой ж/д лишняя пара ЭБР уже ничего не решает, а ЧФ ослаблять не стоит. Это да... Двухколейный транссиб делал флот на ДВ малоценной вещью. Лучшая иллюстрация этого - Хасан и Халкин-Гол...
Comte: Romanian пишет: А "Ростислав" ИМХО - неплохой лидер для троицы Ушаковых Или достойное дополнение к "Полтавам", как и "3 святителя". "Медленная группа" - три "полтавы", "3С" , "сисой" и "ростислав" и быстрая - "Ц", "Р", "И.АIII" и три "пересвета" - и всё, Того, трепещи
Танго: Comte пишет: ------------------------------- "Медленная группа" - три "полтавы", "3С" , "сисой" и "ростислав" и быстрая - "Ц", "Р", "И.АIII" и три "пересвета" - и всё, Того, трепещи ------------------------------- Трепетать никто не будет. Джапы войну начнут только при обязат.условии - приемущество на море. Россия к 1904 году безусловно могла создать на ДВ перевес к бр.кораблях. Здесь вариантов - масса, особенно если бюджет раздуть. Войны в январе 1904 года нет. Что дальше? Джапы в ударном темпе достраивают программу "4-4". Если наш адекватный ответ не успевает к первому акту, то японцы спектакль начинают. Если мы поднатужимся и еще Андреев построим, то дальше - интереснее. Возможно бюджет Ямато просто лопнет, при попытке построить корабли новой программы. А возможно, нашим Пересветам и Андреям придется драться с Конго и Фусо. Кораблестроительная программа в Японии пойдет куда быстрее, чем в реальности. Алгоритм действий джапов просчитать можно было. За счет английской скоростной постройки - создать временное преимущество на море, пока русские ковыряются на Балтике с постройкой адекватного ответа, и с доставкой кораблей до ДВ. В любом случае, наступать на Тихий Океан, в Азию - можно только при условии, что прикрыты тылы. Т.е. при условии что Владивосток - японский, либо на худой конец - демилитаризован. Так что столкновение не избежно.
Dmitry_N: Кругобайкальская дорога, проложение второго пути - несимметричный ответ японцам. Да, господство на море мы можем утратить, но это не означает потери Манчжурии и Квантуна.
Romanian: Танго пишет: Так что столкновение не избежно. Гонка вооружений при таком развитии событий (т.е. при своевременном стягивании нами кораблей с ЧФ и БФ), ИМХО, привела бы к тому, что и все другие державы активизировали выполнение своих судостроительных программ - в том числе и Англия! Значит, японцам она бы строить корабли перестала, им оставалось бы свое чучхе - опора на собственные силы. Возможно, англы, видя некоторый наш перевес, вообще могут отказаться от союза с Японией.
Танго: ответ Romanian: 1. На момент начала РЯВ в Англии строились два - три бр.корабля для Японии. Поэтому выполнение доп. программы к 6"-6" ( не помню точно то ли 3"-3", то ли 4"-4" ( Кашима, Катори, Цукуба и др. )) было неизбежно. Кроме того, начиная с Цукубы джапы сами строят крупные бр. корабли, поэтому выполнение следующей кораблестроительной програмы проблем с дефицитом стапелей не встретит. 2. Вот последнее, что сделает Англия увидев наш перевес на ДВ, - это откажется от союза с Японией. Сильная Россия не нужна никому! Ни тогда, ни сейчас... Поэтому помощь джапам, поэтому Россия должна проиграть маленькую колониальную войну, стать зависимой, влезть в долги, и в идеале, - стать не самостоятельным военным союзником ( политическим сателлитом ). Вот эти миазмы - суть политики не только Англии, но и Кайзера, и наших французских друзей.
Romanian: Танго пишет: Вот эти миазмы - суть политики не только Англии, но и Кайзера, и наших французских друзей С этим-то я согласен - нет у нас друзей, кроме армии и флота. Но если бы война не началась в 1904 г., взрывоопасная обстановка переместилась в Европу (круто написано) - сказался рост противорчеий между Англией и Германией (у Лихачева, напрмиер, написано, что в 1907 г. немцы всеръез опасались атаки англов на свои города). В такой обстановке у англов будет сооблазн конфисковать корабли японского заказа, чем они не преминут воспользоваться. К тому же, затягивание начала войны насколько возможно дольше объективно играет нам на руку - с англичанами отношения становятся все теплее и теплее...
Танго: С 1МВ все очень сложно. Конфисковать корабли - ето правильно, но по ускоренной прграмме джапы получили бы их быстрее, чем в реальности, так что маловероятно. Угробить кучу денег, получить на ДВ огромный флот устаревших к 1910 году кораблей, но отсрочить войну, может это и выход. Вот только в реальности джапы последовательно выдавили из ДВ всех: и русских, и немцев, и французов, и даже англов. Зубы поломали только на американцах, но тут уж за них лучше не сыграешь. Без демилитаризации Владивостока флот племени Ямато дальше внутреннего моря не уплывет. Поэтому сказать, как измениться мир в этом сценарии - трудно, но война рано или поздно - будет.
Лунев Роман: Rast пишет: 1 сам вариант игры (на море вроде есть, а на суше надо придумать) Правила игры должны быть простейшие, иначе сядем на долго. Я бы предложил вариант, который так и не разыграли Sha-Ylin с Максом. См. соответстующую ветку. Что касается суши, то не моя стихия. Я бы вообще отыгрывал ее лишь поверхностно, как она влияет на действия флота.
Rast: я вот думаю, какую ловушку можно было устроить Того?
Ingles: Rast пишет: я вот думаю, какую ловушку можно было устроить Того? Да их много можно придумать. То, что в реале было - подрыв Хацусе и Ясимы (по одному и тому же маршруту ходили). Или ловить у Лаотешаня - тоже стреляли оттуда. И вообще, в одной из веток было, японский флот часто группами ходил, можно было просто подловить. Если до начала войны, то можно хоть подходы к ПА заминировать, хоть у Сасебо мины поставить. Или к Чемульпо перейти. В общем, вариантов - море.
Rast: море.....только так чтоб действительно сработало........опять таже разведка блин.....
Rast: Лунев Роман пишет: Что касается суши, то не моя стихия. Я бы вообще отыгрывал ее лишь поверхностно, как она влияет на действия флота. зато как на войну!
Krom Kruah: клерк пишет: По услвиям интересно то, что можно сделать примерно за год до начала войны - когда она стала достаточно реальной: Как минимум - снабдить всех шипов хорошей оптики и тренироватся до безобразия . И без всяких "вооруж. резервов". Тащить к ПА всяких рессурсов (и всяких кораблей). Достроить доков в ПА. Обезпечить ввода/вывода всех кораблей в/из ПА вне завысимости от уровне воды... Ну, а непосредственно преди ... прогулятся до Чемульпо всей эскадры вместо того, чтобы стоять на рейде без ПТ сетей.
ser56: Танго пишет: Россия к 1904 году безусловно могла создать на ДВ перевес к бр.кораблях. Здесь вариантов - масса, особенно если бюджет раздуть. Войны в январе 1904 года нет. Что дальше? Джапы в ударном темпе достраивают программу "4-4". Если наш адекватный ответ не успевает к первому акту, то японцы спектакль начинают. Если мы поднатужимся и еще Андреев построим, то дальше - интереснее. Возможно бюджет Ямато просто лопнет, при попытке построить корабли новой программы. А возможно, нашим Пересветам и Андреям придется драться с Конго и Фусо. Кораблестроительная программа в Японии пойдет куда быстрее, чем в реальности. Алгоритм действий джапов просчитать можно было. За счет английской скоростной постройки - создать временное преимущество на море, пока русские ковыряются на Балтике с постройкой адекватного ответа, и с доставкой кораблей до ДВ. В любом случае, наступать на Тихий Океан, в Азию - можно только при условии, что прикрыты тылы. Т.е. при условии что Владивосток - японский, либо на худой конец - демилитаризован. Так что столкновение не избежно. 1) в 1904 у России БЫЛО 12 ЭБР, если бы их сосредоточили на ТОФ - без проблем. Назвать поименно:)? 2) Гонка вооружений приводит к тому, что достраивается Транссиб, а это означает, что у японцев нет шансов. Если бы война началась при 15-17 (как в 05г) парах поездов - японцам ничего не светит. 3) На какие шиши японцы строят свои корабли -китайская контрибуция одна! А наши к 1ё2 ЭБР вводят к 05 году 5 бородинцев, потом к 07 году 2 Андрея и т.п. клерк пишет: А когда его изобрели? вроде около 1892 Rast пишет: я вот думаю, какую ловушку можно было устроить Того? Банальную, сосредоточить в ПА еще Сисоя, Наварин, Ослябя, А3, Н1 к имеющимся ЭБР, можно и ББО перегнать. Да еще иметь во Владике Нахимова, Память Азова, Мономаха и Донского
клерк: Comte пишет: Ну отчего же? Для СК - самый цимес, борта рвать, пожары вызывать, оптику и прислугу орудий калечить... В общем, что мы и имели от японского СК. Опять же - по миноносцам и легким крейсерам - просто вундерваффе, а это главная цель СК. Возможно для Вас это будет откровением, но русские фугасы СК по "не" и легкобронированными целям были не хуже японских. Comte пишет: Да и дотянуть снаряды ГК до уровня полубронебойных, с зарядом в 10% но с сохранением трубки Бринка - совсем не лишнее. Тот же инцидент с "Фудзи" в Цусиме мог совсем иначе выглядеть. Да и "Асама" бы не починилась за 10 минут. Так не бывает. Снаряд с 10% ВВ никак не может быть полубронебойным. Это фугас поверхностного действия. И по японским броненосным корбялям с большой площадью брони умеренной толщины будет вообще неэффективен. Так что примеры с "Фудзи" и "Асама" мимо кассы. Comte пишет: Это да... Двухколейный транссиб делал флот на ДВ малоценной вещью. Вы шутите? Это не 20-50 млн. на кругобайкалку, мобилизацию и усиление флота. Это если считать хотя бы половину к одноклейке, то млн. 350-400.
Krom Kruah: клерк пишет: Возможно для Вас это будет откровением, но русские фугасы СК по "не" и легкобронированными целям были не хуже японских. Для меня - откровение. Особенно с учетом взрывателе и - по неброн. конструкциями.
von Aecshenbach: Romanian wrote: "Ростислав" ИМХО - неплохой лидер для троицы Ушаковых Более подходит к Ослябе или вместе с "Три Святителя" (могут держать 16 уз. разгонялись до 17 уз - при необходимости и отсутствия реального повода для "щажения машин") в строй к Бородино.
invisible: Krom Kruah wrote: Тут интересно при принятием/выполнением крамповской программе сколько именно ЕБРов "home made" нужны будут. Т.к. если вм. 5 строили бы пр. 3 - то вполне возможно и достроили бы их всех... Да и традиция есть - строить по 3. - 3 Пересвета, 3 Полтавы, ... 3... Бородино. Плюс 2 Ретвизанов, 1 Цесаревича, Сисой с евроремонтом, 2 (уже) Баянов, 3-4 скаутов (Новик, Боярин, крамповский 2500 тонник), 6000-тонники как в реале (Аскольд, Богатырь, Варяг) - все в ПА не позднее конца 1903 г. . В дальнейшем - 3 Андрея...Но это уже потом... Да, французская идея нас подкосила. Без нее вполне бы свободно обеспечивался бы перевес или хотя бы паритет в ПА.
Comte: клерк пишет: Возможно для Вас это будет откровением, но русские фугасы СК по "не" и легкобронированными целям были не хуже японских. Ещё каким откровением. Особенно в части "не". Любая броня, видимо от 2", обеспечивала подрыв нашего фугаса - и тут понятно, различить воздействие трудно. Но вот на небронированной цели действие разительно различается - наш снаряд, как правило, не рвется вообще. А японский - рвется с самыми неприятными последствиями.
Танго: Ingles пишет: ---------------------------------- Если до начала войны, то можно хоть подходы к ПА заминировать, хоть у Сасебо мины поставить. ---------------------------------- В мирное время у Сасебо мины ставить? Сильная мысль, рекомендую запатентовать... Krom Kruah пишет: ----------------------------------- Ну, а непосредственно преди ... прогулятся до Чемульпо всей эскадры вместо того, чтобы стоять на рейде без ПТ сетей --------------------------------- Во-первых: ХОДИЛИ! Прямо перед войной. Собственно после похода вся эскадра на внешнем рейде и встала. Японцы, кстати сильно разволновались. Не надо предлагать ходы в альтернативу, сделанные в реальности.
Танго: Comte пишет: ------------------------------------ Но вот на небронированной цели действие разительно различается - наш снаряд, как правило, не рвется вообще. А японский - рвется с самыми неприятными последствиями. ------------------------------------ Все так. Правда, в первом бою 27 января 1904 года у джапов снаряды тоже хреново рвались. Но оне быстро выводы сделали, и взрыватели довели. Уже 28 июля у них все в порядке было. Мы - наоборот. С чем войну начали, с тем и проиграли.
Comte: Krom Kruah пишет: Ну, а непосредственно преди ... прогулятся до Чемульпо всей эскадры вместо того, чтобы стоять на рейде без ПТ сетей. Эх, знать бы прикуп - жил бы в Сочи... Такой был красивый вариант Камимуру с "Асамой" похоронить. И потом пусть бы пели на японском языке "За родину в море открытом умрем, Где ждут длинноносые черти..."
Sumerset: Лишить японцев фактора внезапности. СЛУЧАЙ. First and last course. Циммерман и Сакс, при патрулировании обнаруживают японцев. Вполне возможно "Бесстрашный" прорывается, а "Расторопного" ждет участь "Стерегушего"... И все. Последствия СЛУЧАЙНОГО события выстроят другую цепочку событий...
Krom Kruah: Танго пишет: Не надо предлагать ходы в альтернативу, сделанные в реальности. А это почему?!? При том - могли на Чемульповском рейде поостатся, Варяга на Диану поменять - она для цтационара сильно подходяща - смотрится внушительно!
Ingles: Танго пишет: В мирное время у Сасебо мины ставить? Сильная мысль, рекомендую запатентовать... А японцы патентовали свою атаку миноносцев до объявления войны? В любом случае, этот вариант, естественно, от послезнания.
клерк: Comte пишет: Ещё каким откровением. Особенно в части "не". Любая броня, видимо от 2", обеспечивала подрыв нашего фугаса - и тут понятно, различить воздействие трудно. Но вот на небронированной цели действие разительно различается - наш снаряд, как правило, не рвется вообще. А японский - рвется с самыми неприятными последствиями. Да-а-а-а? Тогда можете сопоставить количество пострадавших (убитых и раненых) на японских бронепалубниках и ЭМ в расчёте на одно русское попадание с таковым же показателем для японских попаданий в аналогичные русские корабли (даже без "Олега"). Вообще такую работу мог бы отлично проделать уважаемый realswat (его "конёк" ), но даже те отрывочные данные, которые есть (КРЛ при Ульсане, "Цуисма" при Цусиме, японские ЭМ в столкновении с отрядом Матусевича) никак не свидельствуют о худшем качестве русских снарядов по сравнению с японскими при действии по "не" и легкобронированным целям. Неплохо бы сравнить "Новик" с Ниитака", да нет данных о потерях и поврежлдениях японца.
Comte: Krom Kruah пишет: А это почему?!? При том - могли на Чемульповском рейде поостатся, Варяга на Диану поменять - она для цтационара сильно подходяща - смотрится внушительно! "Варяг" в качестве стационара - не лучше и не хуже... Тот же внушительный вид и те же 18 узлов по большим праздникам... В качестве брандвахты он в Артуре, конечно, очень бы пригодился...
клерк: Comte wrote: Тот же внушительный вид и те же 18 узлов по большим праздникам... 22 узла.
Comte: клерк пишет: Тогда можете сопоставить количество пострадавших (убитых и раненых) на японских бронепалубниках и ЭМ в расчёте на одно русское попадание с таковым же показателем для японских попаданий в аналогичные русские корабли (даже без "Олега"). Знаете - действительно, мало интересовался потерями ня японских бронепалубниках. Надо будет посмотреть.
Танго: 22 узла? Клерк, бога побойтесь... Ну, не знаю Катаева почитайте, что ли...
Танго: Ответ Ingles: Вот насчет японцев - в самую точку. Фирменное патентованное средство - внезапное нападение на противника, без обьявления войны. Так китайцев опустили, затем нас, ну а дальше - сами знаете. Вот только война нужна была только джапам. На кой черт она России? Весь дип. корпус России прилагает в январе 1904 года титанические усилия, чтобы войны не допустить, а вы в это время мины ставите. Вы вправду войну развязать хотите? P.S. А послезнание - это от лукавого.
Ingles: Танго пишет: Вот только война нужна была только джапам. На кой черт она России? Был один такой человек - министр внутренних дел Плеве. Всё время говорил, что России нужна маленькая победоносная война. Весь дип. корпус России прилагает в январе 1904 года титанические усилия, чтобы войны не допустить, а вы в это время мины ставите. Только вот до этого мы Японию изрядно позлили - тот же ПА отобрали, в Корею полезли. P.S. А послезнание - это от лукавого. Знаю. Просто после их атаки хочется что-нибудь эдакое отколоть. Но, как говорил Krom Kruah, "я его ударил, потому что потом он меня пнул". В общем, пусть этот вариант будет "в порядке бреда"
grosse: Танго пишет: 22 узла? Клерк, бога побойтесь... Ну, не знаю Катаева почитайте, что ли... Не читайте на ночь слишком много Катаева и прочих советских газет...
Лунев Роман: Rast пишет: море.....только так чтоб действительно сработало........опять таже разведка блин..... Да дипломатию не забывайте. А то, когда я предлагал брандеры расстреливать меня чуть самого не расстреляли. А тут мины у Артура и Сасебо ставить, я тиак понимаю, до войны. Rast пишет: зато как на войну! Не знаю, тут бытует мнение, что при нормальной игре за армию, японцы выносятся с материка и без флота. Ingles пишет: А японцы патентовали свою атаку миноносцев до объявления войны? В любом случае, этот вариант, естественно, от послезнания. Так миноносцы-то нейтраловт не подрывали, а только направлено против наших атаковали. А на мминах может и англичанин подорваться. Воо тогда нам вообще кранты. Корбли лучше сразу на берег вытаскивать.
Rast: Танго пишет: Вы вправду войну развязать хотите? Японцы хотят войны, они ее получат! ;-) на самом деле хочется взять с них пример и устроит подлянку какую нибудь....так чтоб чисто случайно их пара крейсеров в море подорвалась и при этом улик не осталось или еще что..... у них же вроде есть такая восточная мудрость "Сначала победи, затем вступай в битву"...........с востоком воевать, так по восточному.........они ведь специально задержали обьявление войны, для внезапной атаки ( а формально оно вроде уже было отправлено)
ser56: Лунев Роман пишет: Не знаю, тут бытует мнение, что при нормальной игре за армию, японцы выносятся с материка и без флота. При нормальном сосредоточении имевшихся ЭБР (11-12) - японцы не имеют шансов на море. Война на суше - это большие потери.
клерк: Танго пишет: 22 узла? Клерк, бога побойтесь... Ну, не знаю Катаева почитайте, что ли... И что там такого написано?
Rast: вобще я во всех источниках видел что у Варяга скорость точно больше 20 http://rjw.narod.ru/1tihook/varyag.htm здесь например 23
Танго: Катаев - гавно источник. Просто он один из самых известных и критикуемых авторов книг о "Варяге". А если серьезно, то на пр. испыаниях Варяг дал 24 с небольшим узла, благополучно сжег котлы, и потерял всякую способность быстро ходить. За свою короткую службу прошел два ремонта, и после второго в конце 1903 года на короткое время дал 20 узлов. По рапорту Руднева, после ремонта, корабль нуждался в полной замене котлов, и скорость на продолжительное время мог показать не более 14 узлов. Не случайно его в Чемульпо отправили. Флот обязан был держать там стационера классом не ниже крейсера, решение об этом принимал СПб. И Варяг подходил для этого лучше других.
Танго: Ingles пишет: ----------------------------- Был один такой человек - министр внутренних дел Плеве. Всё время говорил, что России нужна маленькая победоносная война. ----------------------------- Партия войны есть в любом государстве, в любое время. Так же как и глупые и бестолковые действия политиков, которые эту войну разжигают. Вопроса этот непреложный факт не отменяет. И ответ на этот вопрос очевиден. Войны нужно было избежать, практически любой ценой.
клерк: Танго пишет: А если серьезно, то на пр. испыаниях Варяг дал 24 с небольшим узла, благополучно сжег котлы, и потерял всякую способность быстро ходить. Ну это совсем неправда. Танго пишет: По рапорту Руднева, после ремонта, корабль нуждался в полной замене котлов, и скорость на продолжительное время мог показать не более 14 узлов. Не хотите привести цитату из рапорта со ссылкой на источник? А то очень похоже, что Вы Самченко пересказываете, а это художественная литература. Вообще почитайте что ли Мельникова- там много интересных фактов со ссылкой на архивы.
cobra: Расскажите как это технически сжечь котлы! А насчет Варяга, то это случай клинический, бардак был на корабле! Все от командира зависит, но с тогдащней военной организацией это все напряжно!!!
Ingles: Танго пишет: Войны нужно было избежать, практически любой ценой. Согласен. Только избегать её надо было не в январе 1904, а раньше. Японцев из Квантуна вытурили, сами его заняли, претендовали на Корею целиком... В общем, "А если бы я" занимался политокой на ДВ, то ПА вообще занимать бы не стал, не то что мины где ни попадя ставить.
Comte: Ingles пишет: В общем, "А если бы я" занимался политокой на ДВ, то ПА вообще занимать бы не стал, не то что мины где ни попадя ставить. Точно так... И моряки, в основном, так считали. А уж Генштаб и военное министерство - так просто выли "нахрена нам этот геморой с Артуром - нам с немцами и австрияками воевать нечем"
Rast: я так смотрю идеи кончились................
Лунев Роман: Rast пишет: я так смотрю идеи кончились................ И идеи, и желание отыграть.
Ingles: Rast пишет: я так смотрю идеи кончились................ Да идей-то полно - просто почитайте старые темы в альтернативе. Часть разбросана по действиям 1 и 2 ТОЭ. Лунев Роман пишет: И идеи, и желание отыграть. Отыграть что именно? Моделирование - сложная штука.
Sir_Skaner: Ingles пишет: Моделирование - сложная штука Мало того - в нашем коллективе - НЕРЕАЛЬНАЯ штука...
Rast: Ну может всетаки сможем осилить?
Sir_Skaner: Какие по этому поводу будут предложения? Моё мнение: 1. Нас не интересует "артиллерийская игра" на манер Джена - боевая эффективность того или другого корабля уже многократно обсуждалась на форуме, поэтому "игровые ТТХ можно присвоить на основе этих данных (можно было бы, если бы по этим вопросам была хоть тень консенсуса ); кроме того - разбор сражений на тактическом уровне неприемлем для форумной модели - разве что в общих чертах... Только как? 2. Нам был бы интересен разбор вариантов развития хода войны на оперативном уровне, однако следует выработать ПОДХОД к уровню правил такой игры. Если брать всё настолько детально, как это делается у "чистых историков" - игру можно не начинать... Если загрублять - то до какой планки (чтоб небыло конкретных боков) 3. Для такого моделирование попросту нехватает исходных данных - в основном по возможностям портов и более-менее точным составам сил. (Чего стоит только наш прошлогодний "ЖД-факультатив"!)
Лунев Роман: Ingles пишет: Отыграть что именно? Моделирование - сложная штука. Войну по тем правилам, что предлагал Максу Ша-Юлин. Сколько раз повторять можно?! Sir_Skaner пишет: Моё мнение: 1. Нас не интересует "артиллерийская игра" на манер Джена - боевая эффективность того или другого корабля уже многократно обсуждалась на форуме, поэтому "игровые ТТХ можно присвоить на основе этих данных (можно было бы, если бы по этим вопросам была хоть тень консенсуса ); кроме того - разбор сражений на тактическом уровне неприемлем для форумной модели - разве что в общих чертах... Только как? Ситуация такова, отыгрываются только перемещения кораблей, ну, можно задать в общих чертах тактику боя. Но все бои отыгрываются Посредником. Sir_Skaner пишет: 2. Нам был бы интересен разбор вариантов развития хода войны на оперативном уровне, однако следует выработать ПОДХОД к уровню правил такой игры. Если брать всё настолько детально, как это делается у "чистых историков" - игру можно не начинать... Если загрублять - то до какой планки (чтоб небыло конкретных боков) Загрубление идет на уровне Посредника. Т.е. игрок явдяется только адмиралом и все, а как будет считать Посредник результаты его деятельности, это уже его дело. В д.с. очень важно деверять Посреднику. Sir_Skaner пишет: 3. Для такого моделирование попросту нехватает исходных данных - в основном по возможностям портов и более-менее точным составам сил. (Чего стоит только наш прошлогодний "ЖД-факультатив"!) Эти дела нужно брать из реала по перевозкам для флота. Армию не отыгрывать. Действия на суше согут отыгрываться отдельным Посредником, но еще более огрубленно, чем море.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Войну по тем правилам, что предлагал Максу Ша-Юлин Позвольте ознакомиться! Лунев Роман пишет: игрок явдяется только адмиралом и все, а как будет считать Посредник результаты его деятельности, это уже его дело Можно и так - но это уже просто фантазии на историческую тему под руководством... Молчу. Короче - это игра для ленивых! Кроме того - как Вы оцените с этих позиций прения Кобры и Ша-Улиня по поводу контрразведки? Лунев Роман пишет: Но все бои отыгрываются Посредником. Вынужден согласиться. (может - хоть на компьютерной "Цусиме"?) Лунев Роман пишет: брать из реала Адресс, по которому дают на прокат машину времени у Вас есть? Или Вы можете сказать, сколько тонн угля за одни сутки могла погрузить на корабли база в б.Озаки или Артур? Как искать такие данные???
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Позвольте ознакомиться! В теме о версии Макса на ветке 1ТОЭ. Sir_Skaner пишет: Можно и так - но это уже просто фантазии на историческую тему под руководством... Молчу. Короче - это игра для ленивых! Нет, если Посредник хорошо, эта игра будет гораздо более реалистичной, т.к. разыгрывая бой самостоятельно, Посредник сможет без помех учесть все факторы, в т.ч. и случайности, не боясь нарваться на обсуждение. Sir_Skaner пишет: Кроме того - как Вы оцените с этих позиций прения Кобры и Ша-Улиня по поводу контрразведки? Я согласен с Ша-Юлином, нам в контразведке ничего ен светит. Максимум - утаивать приказы. Поэтому что-то кроме элеиентарных мер даже отыгрывать не стоит. Sir_Skaner пишет: Адресс, по которому дают на прокат машину времени у Вас есть? Или Вы можете сказать, сколько тонн угля за одни сутки могла погрузить на корабли база в б.Озаки или Артур? Как искать такие данные??? "Остро, оценил" (с). А если серьезно, то я бы брал из существующих источников и наиболее сложные условия из тех, которые предлагаются для обеих сторон. Т.к. в реале вполне могло случиться, что на этой базе поотравятся какой-нибудь гадостью все грузчики и фиг погрузишь вообще что-то. Это я так, к примеру. Но в этом роде нужно смотреть.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: нам в контразведке ничего ен светит. Максимум - утаивать приказы. Поэтому что-то кроме элеиентарных мер даже отыгрывать не стоит. Я имел в виду, что оба они говорили толковые вещи. А по их прениям скажу, что дело не в теоретических возможностях, а в том, что на самом деле никто не делал того, что предлагал Кобра! А причиной тому - общее положение дел в Империи - разброд и шатания. Если же делом занялась бы Личность, успех не исключен! Только некому было. Получается - оба по-своему правы, а истина - посредине. Как всегда... А подумать я передлагал над тем, что в этом споре конкретно вырисовывается влияние заведомого мнения двух опытных людей. И получится, что в предлагаемом Вами варианте с посредником ВСЕ мероприятия (особенно - отработка БОЯ!), успех которых ВОЗМОЖЕН, но в очень узком диапазоне КОНКРЕТНЫХ условий сильно зависит от мнения посредника об этом... Лунев Роман пишет: из существующих источников и наиболее сложные условия из тех, которые предлагаются для обеих сторон В общем - с подходом согласен, но беда в том, что ИМЕННО ТАКИХ данных (предельно важных для моделирования) я нигде не встречал и никто мне не смог подсказать! Вообще никто! Ники называть, к кому обращался? Базирование всего ТОФа на Владивосток без этих данных ВООБЩЕ не отыгрывается!!!
Ingles: Sir_Skaner пишет: Можно и так - но это уже просто фантазии на историческую тему под руководством... Молчу. Присоединяюсь. Мы просто получим мнение посредника по тому или иному вопросу. Для этого можно не моделировать, а просто спросить. Лунев Роман пишет: Войну по тем правилам, что предлагал Максу Ша-Юлин. Сколько раз повторять можно?! Получится как у вас с клерком по ситуации 10 июня - вы остались при своём мнении, он - при своём. Sir_Skaner пишет: 2. Нам был бы интересен разбор вариантов развития хода войны на оперативном уровне, однако следует выработать ПОДХОД к уровню правил такой игры. Если брать всё настолько детально, как это делается у "чистых историков" - игру можно не начинать... Если загрублять - то до какой планки (чтоб небыло конкретных боков) Мне как раз оперативный уровень интересен. Попробую сформулировать, что надо. 1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма. 2)"Плотность" транспортов и торговцев - для крейсерской войны/действий на коммуникациях. Также прикинуть, насколько система конвоев снизит скорость перевозок. Кое-что есть у Егорьва, vov для кругояпонского похода цифры собирает. В общем, кое-что прикинуть можно, сам собираюсь этим заняться. 3)Разведка/контрразведка. Довольно тёмное дело, но кое-что уже есть. В модели - когда японцы будут знать о предстоящем выходе русской эскадры (если будут). 4)Минная война. Тоже тяжело, но можно. 5)Для русских - транссиб (как для японцев морские коммуникации). Я вашей работы не читал, но судя по всему, многое уже сделано. Возможно, что-то забыл или упустил, но это в процессе появится. Всё это требует времени и работы с источниками. В лучшем случае, до лета. Но всё сделать можно. Бой кораблей - "включается" тактическая игра или модели Ленчестера (так кажется?).
Krom Kruah: Ingles пишет: Мне как раз оперативный уровень интересен. И мне...
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Если же делом занялась бы Личность, успех не исключен! Только некому было. Получается - оба по-своему правы, а истина - посредине. Как всегда... А личность типа Железного Феликса? Для РИ это даже не фантастика. Поэтому и отметаю данную возможность сразу же. Дело в том, что я предлагаю моделировать действия адмиралов, которые были в нашем флоте разные. Среди них были хороши етактики, кк Витгефт, харизматические лидеры, как Макаров, отчаяные сорвиголовы, как Иессен и т.д )прошу за эти определения табуретками не кидаться, это я к примеру). Поэтому вполне моглло быть, что в одном штабе собрались люди, обладающие всеми этими характеристиками. В этом случае войцна пошла бы по-другому. Частным случаем такого развития событий явится и отыгрыш. Я не претендую на то, чтобы сравниться со специалистами того врмени, но, если у меня что-то получится, буду очень рад. Sir_Skaner пишет: А подумать я передлагал над тем, что в этом споре конкретно вырисовывается влияние заведомого мнения двух опытных людей. И получится, что в предлагаемом Вами варианте с посредником ВСЕ мероприятия (особенно - отработка БОЯ!), успех которых ВОЗМОЖЕН, но в очень узком диапазоне КОНКРЕТНЫХ условий сильно зависит от мнения посредника об этом... Я согласен. Но, если на роль Посредника будет избран человек, который действительно хорошо владеет ситуацией и знаниями, эта проблема не будет стоять так остро. Sir_Skaner пишет: В общем - с подходом согласен, но беда в том, что ИМЕННО ТАКИХ данных (предельно важных для моделирования) я нигде не встречал и никто мне не смог подсказать! Вообще никто! Ники называть, к кому обращался? Если от разговоров перейдем к делу и Посредник согласится исполнять свою роль, он раскроет свои закрома . Ingles пишет: Присоединяюсь. Мы просто получим мнение посредника по тому или иному вопросу. Для этого можно не моделировать, а просто спросить. По бою, но не по операции. Ingles пишет: Получится как у вас с клерком по ситуации 10 июня - вы остались при своём мнении, он - при своём. Не правда, я согласился с тем, что Витгефт мог предполагать, что его заманивают под удар миноносцев. Но вот опасность этого удара, ИМХО, была сильно преувеличена, вернее, ее последствия. А об этом г. клерк спорить ен стал. Ingles пишет: 1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма. Да, для 2ТЭ помню, составлялось. Ingles пишет: 2)"Плотность" транспортов и торговцев - для крейсерской войны/действий на коммуникациях. Также прикинуть, насколько система конвоев снизит скорость перевозок. Кое-что есть у Егорьва, vov для кругояпонского похода цифры собирает. В общем, кое-что прикинуть можно, сам собираюсь этим заняться. На этот случай я бы взял тот способ, который я предлагал для правил Sir Skannera, когда нахождение крейсера на определенной позиции снижает поступление грузов в Японию или из Японии в Корею на определенный процент. ДЛя самых же важных грузов, типа 11-дюймлвых мортир, можно и маршрут отыграть. Ingles пишет: 3)Разведка/контрразведка. Довольно тёмное дело, но кое-что уже есть. В модели - когда японцы будут знать о предстоящем выходе русской эскадры (если будут). Мое мнение - здлесь нужно оставить все, как есть. Макаров вполне нормально затруднил работу японской разведке. А для большего,ькак я говорил, нуже ФЭД Ingles пишет: 4)Минная война. Тоже тяжело, но можно. В правилах уважаемогно Vov этот раздел разработан неплохо.
клерк: Лунев Роман wrote: что Витгефт мог предполагать, что его заманивают под удар миноносцев. Но вот опасность этого удара, ИМХО, была сильно преувеличена, вернее, ее последствия. А об этом г. клерк спорить ен стал. Там не о чем спорить. Сошлись во мнении, что это лотерея - как повезёт. Если повезет и никто не подорвется, то результат тот же, что и если переночевать у крепости (русские останутся при своих). А если хотя бы один броненосец повредят вдали от базы, то это серьёзный шанс на общее поражение и потерю еще одного -двух корабелей. Это ВКВ был обязан учитывать. Sir_Skaner wrote: Или Вы можете сказать, сколько тонн угля за одни сутки могла погрузить на корабли база в б.Озаки или Артур? Уголь грузит не база, а экипаж. Думаю, что не сильно ошибётесь -если возьмете данные по 2ТОЭ.
Comte: клерк пишет: Уголь грузит не база, а экипаж. На одном конце - экипаж. На другом - база. И бывает как с "Чесмой" во Владивостоке в 16-м году: "Уголь грузили с одной баржи, переводя ее с борта на борт, для погрузки снарядов сами из хлама строили тележки и прицепляли их к поездам, шедшим в минный городок, погрузка боевого запаса вследствие этого длилась 6 недель !!! (два поезда в сутки, по три вагонетки, по шесть снарядов на вагонетку). Чтобы переменить место на рейде приходилось верповаться, а баржи буксировать гребными шлюпками. "
von Aecshenbach: Лунев Роман wrote: что я предлагаю моделировать действия адмиралов, которые были в нашем флоте разные. Среди них были НЕ вполне будет соответствовать "историзму" по причинам: наше бОльшее послезнание, различие ментальности и игра против нашего современника. Т.е. с развитием ситуации в игре, получаемые данные будут расходиться с историческими, что и приведет к необходимости принятия других решений. Некая гарантия от создания "чисто фантастической модели" - оптимальные правила, "плохие для всех" , установление "предельной степени риска/количество потерь" для операции или кампании. Нет смысла придавать Посреднику черты демиурга - он просто хранитель и источник информации, необходимой для придания игре неких черт реальности, в соответствие с правилами.
Лунев Роман: клерк пишет: Там не о чем спорить. Сошлись во мнении, что это лотерея - как повезёт. Если повезет и никто не подорвется, то результат тот же, что и если переночевать у крепости (русские останутся при своих). А если хотя бы один броненосец повредят вдали от базы, то это серьёзный шанс на общее поражение и потерю еще одного -двух корабелей. Это ВКВ был обязан учитывать. Особенно в разрезе подрыва Петропавловска, спорить не о чем. Ну, рванет кто-нибудь на мине, ну утонет на рейде. Да фигня. Впрочем, лотерея, так лотерея. Придется отсаваться при своих. von Aecshenbach пишет: НЕ вполне будет соответствовать "историзму" по причинам: наше бОльшее послезнание, различие ментальности и игра против нашего современника. Послезнание нивелирует наш непрофессионализм. von Aecshenbach пишет: .е. с развитием ситуации в игре, получаемые данные будут расходиться с историческими, что и приведет к необходимости принятия других решений. Однозначно, я имел в виду только начальные условия, а потом пойдет по своему пути. von Aecshenbach пишет: Нет смысла придавать Посреднику черты демиурга - он просто хранитель и источник информации, необходимой для придания игре неких черт реальности, в соответствие с правилами. Так, в принципе, он и хранит эту информацию. В чем вопрос-то?
клерк: Лунев Роман wrote: Там не о чем спорить. Сошлись во мнении, что это лотерея - как повезёт. Если повезет и никто не подорвется, то результат тот же, что и если переночевать у крепости (русские останутся при своих). А если хотя бы один броненосец повредят вдали от базы, то это серьёзный шанс на общее поражение и потерю еще одного -двух корабелей. Это ВКВ был обязан учитывать. \\\\\\\\\\\\\\\\Особенно в разрезе подрыва Петропавловска, спорить не о чем. Ну, рванет кто-нибудь на мине, ну утонет на рейде. Да фигня. Впрочем, лотерея, так лотерея. Придется отсаваться при своих. Объясняю еще раз (для тех у кого вместо мозгов рельсы ): "Петропавловск" подорвался на НЕпротраленном участке, а ВКВ шел по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ.
von Aecshenbach: Лунев Роман wrote: В чем вопрос-то? Значение мнения посредника.
Sir_Skaner: Ingles 1)Расход угля. Я говорю об УРОВНЕ загрубления... Можно считать тонны (и охереть от бухгалтерии), а можно - дни плавания (с соответствующей кратностью на ход, больше экономичного)... 2)"Плотность" транспортов и торговцев Система конвоев нереальна. Для СНАБЖЕНИЯ экспедиционного корпуса было задействовано множество мелких судов. Их плотность можно считать константой (по Егорьеву), а вот с воинскими перевозками - рулит сам игрок (отдельная должность в команде?). Причем число кораблей можно положить неограниченным (их у япов в реале было множество, а как не хватало - англы помогали). 3)Разведка/контрразведка. Считаю, что японская команда всегда вправе знать всё, что находится в каждый конкретный день в каждом русском порту (например - к вечеру), но о планах - ничего, а русские могут получать информацию только о перемещениях японской АРМИИ (сосредоточение в портах, посадка на транспорты, высадка на материке). Смысл в том, чтобу установить эти вещи ЖЕСТКО - без излишних заморочек! 4)Минная война. Ничего сложного... Об этом в оперативных правилах Вова сказано очень толково и понятно! 5)Для русских - транссиб Это конкретный тормоз. Ничерта решить не удаётся... И очень много неизвестных, а вопрос критически важный!!! Возможно, что-то забыл или упустил ПОРТЫ !!! Очень многое упирается в возможности портов. Особенно пункт 2. Мне кажется - конвои военных транспортов собирать тяжко потому, что большое число транспортов долго грузить и бункеровать...
Sir_Skaner: Лунев Роман 1. «Железный Феликс»... Мы с тёзкой как всегда думаем одно и то же и спорим друг с другом разными словами 2. «...хорошо владеет ситуацией и знаниями, эта проблема не будет стоять так остро» Этот вопрос теоретически неразрешим. УЛУЧШИТЬ его есть только один способ (моё мнение Вы знаете...) 3. «Посредник ... раскроет свои закрома» Свежо придание, да верится с трудом... Я ещё таких знатоков не встречал ... клерк пишет: Уголь грузит не база, а экипаж. Я тут где-то рядом по углю много распинался (недавно). И эти слова - очередное подтверждение того, что уголь можно считать грубо... Типа того, что один транспорт за день даёт загрузиться одному любому кораблю (с мелюзгой уточнить). Что касается портов - важно знать, сколько средств погрузки он имеет. Если это пирсы - всё понятно (считаем причальные места). А если корабли бункеруются с лихтеров?.. Там очень большие сложности. Как Вы думаете - сколоько тонн угля Владивостокский порт способен передать на эскадру?
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Послезнание нивелирует наш непрофессионализм Резонно! Но все же - "наш профессионализм" может оказаться и повыше - в результате послезнания и многократного обсасывания вариантов и альтернатив von Aecshenbach пишет: Нет смысла придавать Посреднику черты демиурга Так оно и будет!!!
Sir_Skaner: ГОСПОДА!!! Мы тут стихийно повели тему, для которой в разделе "Моделирование боя" заведён отдельный топик...
Dmitry_N: Борис, Х-Мерлин пишет: а я бы всё с Владика сразу в ПортАртур ... пока блока небыло - 4 крейсера были бы не лишние в ПА ... если все крейсера перевести в Артур, то не состоится ли высадка японцев во Владивостоке? Вот, из М.И.Костенко "Эскадра наша, состоявшая изъ судовъ «Роcсіи», «Громобоя», «Богатыря» и «Рюрика», несмотря на объявленіе её въ плаваніи за недЂлю до начала войны, также оказалась не подготовленной; не хватало много необходимаго для немедленнаго выхода въ море и все это приходилось пополнять изъ складовъ и свозить на суда ночью. Миноносный отрядъ былъ еще въ болЂе худшемъ положЂніи, такъ какъ не бьлъ даже вооруженъ; говорили, что недостаетъ минъ, что бухту. нельзя заминировать не только по случаю зимняго времени, но и по недостатку минныхъ загражденій; тЂмъ не-менЂе, въ ночь на 28 января, въ страшную пургу, эскадра вышла въ море. По возвращеніи ея 30 или 31 .января оказалось, что одна изъ башень «Рюрика» не ворочается, за недостаткомъ какого-то зубчатаго колеса, и что нужно дЂлать исправленія, которыя, правда, считались ничтожными. . . . Какъ и всегда въ такихъ случаяхъ, пошли фабриковаться различные слухи, которые сильно тревожили общество; такъ, будто бы слышали отдаленные пушечные выстрЂлы, а также подземный стукъ въ крЂпости, изъ чего заключили, что ведется подкоп подъ батарею, для взрыва послЂдней. Слухъ этотъ подтвердили мнЂ лично въ штабЂ крЂпости. Разнеслась также вЂсть, что въ ГензанЂ высадились японцы и что съ часу на часъ нужно ожидать появленія японской эскадры предъ Владивостокомъ, Все этр произвело переполохъ въ обществЂ, что трудно описать: всЂ бросились бежать,—кто въ Никольскъ-Уссурійскъ, кто въ Хабаровскъ, а кто прямо въ Россію; поЂзда брались публикой съ боя, причемъ не обощлось безъ несчастныхъ случаевъ (задушеніе на вокзалЂ мальчика), благодаря чему были приняты мЂры военной охраны на вокзалЂ. Самая картина бЂгетва была наиболЂе удручадацей: вотъ мчится на извозчикЂ къ вокзалу несчастная мать съ дЂтьми, растерявъ свои вещи; дЂтишки ёжатся отъ холода и съ испуганными лицами, недоумЂвая, что произошло въ дЂйствительностй; тамъ слышенъ раздирающій душу крикъ «извозчикь», вотъ плетется цЂлый обозъ съ багажемъ; тамъ по колЂни въ снЂгу бредутъ на тотъ же вокзалъ мущины, женщины, дЂти; лица у всЂхъ растерянныя, озабоченныя. Иа вокзалЂ не замЂчалось прежняго элегантнаго отношенія мущінъ къ дамамъ, преобладало только право сильнаго. Въ два-три дня городъ почти опустЂлъ; я, жившій на многолюдной Пушкинской улицЂ, оказался въ своемъ кварталЂ только одінъ съ семьей. Тяжела была въ ночное время эта мертвящая тишина, ненарушаемая ни лаемъ собакъ, ни проЂздомъ экипажей; если добавить къ этому дЂйстрительную возмолшость бомбардировки и повальнаго грабежа со стороиы охотниковъ до чужой собственпости, которые, казалось, выжидали толъко этого момЂнта, то душевное настроеніе было не изъ-завидныхъ. Я засыпалъ только къ утру и каждый ночной шорохъ или стукъ вызывалъ непріятное нервное состояніе. Ко всему этому присоединилась другая бЂда: зима вступила въ полный разгаръ и въ ночь на 29 января городъ буквально былъ засыпанъ снегомъ. Такой снежной и суровой зимы никто не запомнитъ изъ стариковъ Владивостока. Мне лично съ своими поваромъ и бойкой пршлось на другой день прорывать траншеи въ ростъ человЂка, чтобы только выйти изъ квартиры; вслЂдъ за пургой установились почти 20° морозы съ вЂтромъ, положительно обжигавшіе лице." Ну, Костенко человек невоенный, но представим, перевели крейсера в Артур. Того становится у Цусимы, сторожит проход к Владику, а транспорты под охраной крейсеров высаживают армию японцев во Владике.
cobra: [b]Dmitry_N[/b] Ну положим на ДВ отрываться из дома/подъезда и откапывать авто, его правда найти надо сначала - это дело привычное..........
Ас: клерк пишет: японские ЭМ в столкновении с отрядом Матусевича) Там чугунными болванками стреляли... клерк пишет: 22 узла. grosse пишет: Не читайте на ночь слишком много Катаева и прочих советских газет... Rast пишет: вобще я во всех источниках видел что у Варяга скорость точно больше 20 http://rjw.narod.ru/1tihook/varyag.htm здесь например 23 Танго пишет: Катаев - гавно источник. Просто он один из самых известных и критикуемых авторов книг о "Варяге". А если серьезно, то на пр. испыаниях Варяг дал 24 с небольшим узла, благополучно сжег котлы, и потерял всякую способность быстро ходить. За свою короткую службу прошел два ремонта, и после второго в конце 1903 года на короткое время дал 20 узлов. По рапорту Руднева, после ремонта, корабль нуждался в полной замене котлов, и скорость на продолжительное время мог показать не более 14 узлов. Не случайно его в Чемульпо отправили. Флот обязан был держать там стационера классом не ниже крейсера, решение об этом принимал СПб. И Варяг подходил для этого лучше других. клерк пишет: Вообще почитайте что ли Мельникова- там много интересных фактов со ссылкой на архивы. Короче, суммируя все вышеизложенное, приходим к нижеследующему: Если очень хочется еще раз обсудить "Варяг" - пожалуйста, на соотвествующей ветке.
клерк: Ас wrote: японские ЭМ в столкновении с отрядом Матусевича)\\\\\\\ Там чугунными болванками стреляли... Кто Вам сказал такую глупость? Вы хотя бы сравните число пострадавших на японских ЭМ с числом полученных японцами попаданий.
Krom Kruah: Dmitry_N пишет: Ну, Костенко человек невоенный, но представим, перевели крейсера в Артур. Того становится у Цусимы, сторожит проход к Владику, а транспорты под охраной крейсеров высаживают армию японцев во Владике. У меня такое ощущение, что: 1. С или без ВОК при желанием японцев на десанту помешать нереально. 2. Десант сам по себе бесперспективен и япы на такое не пошли бы. Смысл в стоянии ВОК во Владике в другом - в возможности влиять на коммуникациях в Корейском проливе и разделить сил японцев. При сосредоточение всех сил русских в ПА есть риск, что Рюрикам будет трудно вести крейс. действиях в ЖМ из-за скорости, да и влиять на коммуникациях в Кор. проливе - тоже трудно будет из ПА. Для крейсерстве в ЖМ подходящи 6000-тонники и Баян, а в силе мощи и дальности (и при наличием быстрого разведчика, напр. "Бураков") - и Победа. Смысл сосредоточения рюриков в ПА - только если идем на генеральный бой. В идеале это можно сделать после неаянной удачи типа подрыва 2 яп. ЕБРов, всреча во время крейсерстве/атаки конвоя (и т.д.) превосходящих сил русских с 1-2 Асам и т.д. После такого можно пойти и на обединение силл с цели получить локального превозходства над лин. сил Того. Но изначально дислоцировать всех сил русских в ПА мне кажется не очень уместным. Переход Богатыря в ПА - всенепременно, а рюриков - только если повезет и есть шанса получить при этом сериозное (хотя и временное) локальное превозходство. Если превозходство не столь сериозное - то лучше продолжить крейсерствовать на коммуникациях (будет легче) и ждать Рожественского. Ну и соответственно - рюрики - во Владивосток.
Лунев Роман: клерк пишет: Объясняю еще раз (для тех у кого вместо мозгов рельсы ): "Петропавловск" подорвался на НЕпротраленном участке, а ВКВ шел по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ. Обратно для тех, у кого вместо мозгов даже рельсов нету, попробуйте ночью найти фарватер. Витгефту очень повезло, чтот он на его попал. Конечно, здесь есть и заслуга штурманов, но и элемент счастья очень большой. von Aecshenbach пишет: Значение мнения посредника. Посредник всегда прав, иначе игра прервется. Я сам с этим столкнулся. Все споры после игры в момент разбора. Если есть уж совсем болшой закидон, типа того, что Новик уработал артиллерией и минами весь первй отряд Того, тогда, конечно, стоп игра и выяснение механизма этой победы . Sir_Skaner пишет: Резонно! Но все же - "наш профессионализм" может оказаться и повыше - в результате послезнания и многократного обсасывания вариантов и альтернатив Есть ли смысл это учитывать? Насколько это критично? По-моему, все, что мы обсуждаем, обсуждалось и в то время, иначе, откуда бы мы узнали об этом. Просто некоторые вещи были понятны молодым офицерам и не просекались маститыми адмиралами, некоторые, наоборот. Поэтому, просто считаем, что соединили опыт и молодость.
клерк: Лунев Роман wrote: Обратно для тех, у кого вместо мозгов даже рельсов нету, попробуйте ночью найти фарватер. Витгефту очень повезло, чтот он на его попал. Конечно, здесь есть и заслуга штурманов, но и элемент счастья очень большой. Но факт остаётся фактом - ВКВ (сам или с помощью штурманов) на фарватер попал. А Эссен с фарватера ушел и подорвался.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: здесь есть и заслуга штурманов, но и элемент счастья очень большой Это Вам кажется, но не вздумайте креститься...
Krom Kruah: клерк пишет: Но факт остаётся фактом - ВКВ (сам или с помощью штурманов) на фарватер попал Sir_Skaner пишет: Это Вам кажется, но не вздумайте креститься... И для суждением ув. клерка тоже относится, однако... По сути факт - только то, что Эссен на мину напоролся, когда вышел из строю. Всего-то. А все остальное про фарватером - спекуляция, базирующаяся на том, что "если никто кр. Эссена на мину не попал, то все остальные (очевидно) находились на протраленном фарватере". Ну, вот это совершенно не очевидно. Возможно, что просто им повезло, а Эссену - нет!
von Aecshenbach: Krom Kruah wrote: Возможно, что просто им повезло, а Эссену - нет! Очень похоже, что так. Ночью определить узкий фарватер невозможно - светяжихся буев нет, маяки не включали. М.б. есть точная информация о навигационном обеспечении рейда при возвращении эскадры? Но в мемуарах и документах ист. комиссий таким вещам значения практически не придают. Немного в разговорах заинтересованных участников и немного в руководствах ГМШ (?).
клерк: Krom Kruah wrote: Всего-то. А все остальное про фарватером - спекуляция, базирующаяся на том, что "если никто кр. Эссена на мину не попал, то все остальные (очевидно) находились на протраленном фарватере". Ну, вот это совершенно не очевидно. Возможно, что просто им повезло, а Эссену - нет! - Почему не сыграл мой козырной туз? - Раскладец, батенька, раскладец!!!
Krom Kruah: клерк пишет: - Почему не сыграл мой козырной туз? - Раскладец, батенька, раскладец!!! Анекдот не плох. Только чего общего имеет - другое дело...
cobra: вообще чтобы снять свои координаты достаточно 2 маяков, идентифицированных, и определяя место раз в минуту или 2 место можно знать свое точно ибо более точного опредления своего места чем по визуальным ориентирам еще не придумали... снимаешь пеленга. рисуешь место, а отсюда вопрос Метеоусловия у П-А и второе обеспечена ли была работа маяков в случае встречи с эскадрой ли об этом конечно никто не подумал, ??? Бардак, однако.........
Comte: cobra пишет: Метеоусловия у П-А и второе обеспечена ли была работа маяков в случае встречи с эскадрой ли об этом конечно никто не подумал, ?? Военное время. Маяки погашены по определению. По ним ведь не только мы можем определяться, но и, например, японские заградители.
asdik: Comte пишет: Военное время. Маяки погашены по определению. А как контролировали внешний рейд? Прожекторами пользовались или нет?
von Aecshenbach: Возвращениеотряда/эскадры дело не повседневное, даже возвращение того же поврежденного Ретвизана в какой-то мере предусматривалось. Ожидание рассвета далеко от рейда - 1 вариант, тогда зачем все ринулись под берег? 2 вариант - периодическое включение маяков в определенное время и с определенным промежутком. Японцы не будут определяться т.к. не знают в каком именно месте стоит огонь, опасность дезинформации.
Лунев Роман: клерк пишет: Но факт остаётся фактом - ВКВ (сам или с помощью штурманов) на фарватер попал. А Эссен с фарватера ушел и подорвался. Но вы забываете, ПОЧЕМУ он ушел с фарватера, все тот же многострадальный Бойсман. Я не спорю, Витгефту ОЧЕНЬ повезло.
Ingles: Лунев Роман пишет: Я не спорю, Витгефту ОЧЕНЬ повезло. В минах ему вообще очень везло - не подорвался при выходе, при возвращении потерял лишь один корабль, да и тот свернувший не туда. Не слишком ли много везения для одного человека? Если впереди шёл Баян, то Вирен вполне мог знать какой-нибудь фарватер. Может его протралили 2-3 дня назад, но за неимением лучшего он по нему всю эскадру повёл. А японцы минное заграждение на том участке не возобновили. Это как вариант. Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса.
Duron: Если пошла такая пьянка :) то... ноябрь-декабрь 1903 года в отношения между Японией и Россией накаливаются, в воздухе пахнет войной. У России на ТТВД 2 базы (Порт-Артур и Владивосток) у каждой базы свои плюсы, но и свои минусы. ИМХО я бы выбрал Владивосток: 1)Наличие дока позволявшего ремонтировать все суда включая броненосцы. 2)Лучшая защищенность для подвоза ресурсов 3) Меньшая опастность от морских мин Эскадра все броненосцы, крейсера, миноносцы иностранной постройки 312-350 тонн (немцы, англичанин, все французы) и 1 минный транспорт (лучше "Енисей") чухаем во Владивосток. В Артуре остаются легкие силы. Все 7 канонерских лодок,2 минных крейсера, 3 клипера, русские миноносцы истребители (нашей постройки), все типа "Сокол" и "Бураков", также 1 минный транспорт "Амур"". Также грозно стучим каблуком по столу в Питер чтоб отряд Вирениуса шел во Владивосток основными силами. Ну а там дальше видно будет ;)
Krom Kruah: Ingles пишет: Если впереди шёл Баян, то Вирен вполне мог знать какой-нибудь фарватер. Может его протралили 2-3 дня назад, но за неимением лучшего он по нему всю эскадру повёл. А японцы минное заграждение на том участке не возобновили. Это как вариант OK. Но как все таки успели "нащупать" того-же фарватера? Да и столь точно, что 1 ЕБР подорвался как раз потому что из фарватера вышел! Да если так просто ночью найти фарватера ситуация с ввода/вывода крейсеров на яп. коммуникациях резко упрощается. Но к моему сожалению, это мне кажется не очень вероятным!
Krom Kruah: Duron пишет: У России на ТТВД 2 базы (Порт-Артур и Владивосток) у каждой базы свои плюсы, но и свои минусы. ИМХО я бы выбрал Владивосток: Тогда японцам нужно сторожить Кор. пролива и их коммуникациях - в безопасности. На сил в ПА им наплевать - Дева только за ними наблюдает. Десант в близости ПА обезпечен, как и невозможности помешать снабжению из Владивосток. Дальше - черт знает... но как-то не нравится... Да и если ПА не нужен в качестве БМ базы - ради какого черта нужно было с японцам ссорится из-за него?
Krom Kruah: Duron пишет: У России на ТТВД 2 базы (Порт-Артур и Владивосток) у каждой базы свои плюсы, но и свои минусы. ИМХО я бы выбрал Владивосток: Тогда японцам нужно сторожить Кор. пролива и их коммуникациях - в безопасности. На сил в ПА им наплевать - Дева только за ними наблюдает. Десант в близости ПА обезпечен, как и невозможности помешать снабжению из Владивосток. Дальше - черт знает... но как-то не нравится... Да и если ПА не нужен в качестве БМ базы - ради какого черта нужно было с японцам ссорится из-за него?
Duron: да не спорю , но нет дока ПА, даже если кто сел на мель (шансов в мелководном Желтом море сесть на мель велика) я уже не говорю о подрывах и т.д. Но высаживать десант просто так они не смогут. ТФ может то и базы японские блокировать, минировать и т.д. плюс есть шанс накуралесить нашему отряду на коммуникациях в ЖМ (Баян, Аскольд, Богатырь, Варяг?, хотя под вопросом из-за проблем с машинами, но ИМХО я не верю что на февраль 1904 года он был на столько плох, хотя можно еще и "Россию" с "Громобоем" втулить). "Новик"с "Боярином" оставить при главной эскадре. Главная скадра прикрывает "летучий отряд" на позицию, если надо отвлекает японцев. А легкие наши силы в ПА могут занятся сплошным минированием.
Krom Kruah: Duron пишет: да не спорю , но нет дока ПА, В ПА доков не довели до кондиции из-за бардака только. Да и после начало войны все еще смогли бы. Т.что ноябрь-декабрь 1903 года в отношения между Японией и Россией накаливаются и поэтому доков ПА надо довести до кондиции немедленно и в первой очереди!
Sir_Skaner: Duron пишет: 3) Меньшая опастность от морских мин Сомнительно! Много островов - ориентиров, относительная "узость" в р-не о-ва Аскольд (там и в реале япами было значительное линейное заграждение выставлено). Duron пишет: В Артуре остаются легкие силы. В результате - флот из Владика не сможет выполнять свою задачу, а Артур окажется заперт крепко-накрепко... Krom Kruah пишет: В ПА доков не довели до кондиции из-за бардака только. Вот-вот. Для любой альтернативы необходимо ГЛАВНОЕ (и при этом - невозможное) условие - в России ПОРЯДОК, все занимаются своим делом... Что характерно - это условие невыполнимо ни при каких условиях, если у власти - НЕ тиран! Ни тогда, ни сейчас! Частный капитал и дерьмократия несовместимы с нашим менталитетом, так как лучший способ ЗАРАБОТАТЬ - украсть у государства...
клерк: Ingles wrote: Если впереди шёл Баян, то Вирен вполне мог знать какой-нибудь фарватер. Может его протралили 2-3 дня назад, Его протралили за несколько часов до возвращения эскадры. Ingles wrote: Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса. Для сомофилов и недоброжелателей ВКВ - это нормально
NMD: Лунев Роман пишет: Но вы забываете, ПОЧЕМУ он ушел с фарватера, все тот же многострадальный Бойсман. "Севастополь" ушёл в б. Белый Волк ПОДОРВАВШИСЬ НЕ ВЫХОДЯ ИЗ КИЛЬВАТЕРА. Т.е., вообще-то выходя, но об этом ниже. клерк пишет: Его протралили за несколько часов до возвращения эскадры. Где бы об этом почитать? клерк пишет: Для сомофилов и недоброжелателей ВКВ - это нормально Ой! Ну посмотрим. Ingles пишет: Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса. Это действительно сумасшедшее везение, т.к. в результате командования грамотного штабиста Витгефта (который лучше всех понимал минную опасность) ПЯТЬ НАШИХ БРОНЕНОСЦЕВ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ ВЫЙТИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ПРОТРАЛЕННОЙ ПОЛОСЫ. Дело в том, что при выходе утром, корабли стали на якорь на вешках указанных командующим накануне. "Цесаревич, за ним Ретвизан, Победа, Пересвет, Полтава и Севастополь. Далее крейсера: Баян, Аскольд, Паллада, Диана и Новик." (По описанию Щенсновича). Возвращаясь назад, суда должны были стать на свои места. Проблема в том, что они шли в ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ. Т.к. крейсера ушли вперёд с ними всё нормально. Но вот нашёл свою (расположенную мористее всех) вешку "Цесаревич". Следующий мателот "Ретвизан" должен был ОБОЙТИ "Цесаревича", чтобы встать на свою вешку. Т.е., он ДОЛЖЕН БЫЛ выйти за пределы протраленной полосы. И так далее. "Севастополь" шёл замыкающим в отряде броненосцев, поэтому он вынужден был находиться в опасном районе дольше всех. Т.е. его подрыв -- вполне закономерен. А Витгефт после всего этого -- грамотный штабист и понимающий значение минной опасности командир.
Ingles: Не свосем понял - Севастополь подорвался уже пратически у ПА (между Белым волком и входом в порт) на "утренних" минах? Или на подходе к ПА? Эти детали меняют всю картину.
NMD: Ingles пишет: Не свосем понял - Севастополь подорвался уже пратически у ПА (между Белым волком и входом в порт) на "утренних" минах? Или на подходе к ПА? Эти детали меняют всю картину. На СОМофобов, боюсь, не подействует. "Мы вошли на рейд, отыскивая прожекторами вешки для отдачи якорей. Нас никто не встретил здесь, и мы должны были отыскивать своё якорное место, чтобы не встать на минном заграждении инженерного ведомства. Надо полагать, что цепь заграждения в эту ночь не замыкалась и была разомкнута при приближении эскадры. Ретвизан отдал якорь, пройдя Цесаревич, на своей вешке." http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_04.htm Обратите внимание, броненосцы становились на свои вешки, т.е. там где стояли утром, а ведь шли обратно в кильватере, т.е. в обратном порядке. Кроме того, "Ретвизан" выл вынужден обойти "Цесаревич", как вероятно и остальные. "Севастополь" же подорвался практически уже на якорной стоянке.
Ingles: NMD пишет: На СОМофобов, боюсь, не подействует. Я не из их числа, просто интересно разобраться. "Поначалу взрыв мины был принят за попадание торпеды, началась паника, но энергичный Эссен сумел успокоить экипаж и довести корабль до бухты Белый Волк." - Диксант. Из этого следует, что корабль подорвался ещё на пути, но это не заметили. А у самой крепости скорее всего никто и не подорвался.
Лунев Роман: Ingles пишет: Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса. Я не спорю, но это все равно везение. Ведь могли бы и возобновить, а тогда ...
клерк: NMD пишет: Возвращаясь назад, суда должны были стать на свои места. Проблема в том, что они шли в ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ. Не затруднит Вас поимённо перечислить этот порядок?
Rast: Чето я запутался........в какую сторону пошло рассуждение=)
NMD: клерк пишет: Не затруднит Вас поимённо перечислить этот порядок? Я выразился криво. Шли в кильватере, но в обратную сторону, поэтому каждый броненосец должен был обходить строй, чтобы встать на своё утреннее место.
клерк: NMD wrote: Я выразился криво. Шли в кильватере, но в обратную сторону, поэтому каждый броненосец должен был обходить строй, чтобы встать на своё утреннее место. Когда корабли стали на якорь и когда подорвался Сева?
Sir_Skaner: Неужели протраленная полоса такая узкая - только рядом с вешками?
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: такая узкая - только рядом с вешками? По идее должна быть в две длины в каждую сторону от вех относительно наиболее "длинного" корабля, т.е. около 3 каб. По условиям "экономии, недостатка тральных сил, ограниченного времени и разумного риска в военное время" - могли сократить 1-1.5 каб. Точной инфрмации нет.
Sir_Skaner: Я тоже слышал, что обычно тралили шириной по 3 кабельтова. Может дело в качестве траления?
von Aecshenbach: Могу ошибаться с авторами, но где-то встречал (сейчас нет под рукой) - Гончаров, Денисов -1940, М,Л - Использование мин в мировую войну, Бубнов - Деятельность морских команд при осаде П-А СПб, 1906?, В журн. Судостроение - серия о МЗ. По тралению должно быть в "Работе Ист. комиссии..." Качество наверное было достаточно приличныи, т.к. применялись щитовые тралы в основном (особо не заглублялся, поэтому - ?), но могли не учесть изменений течения при отливе-приливе или просто некоторого местного непостоянного по величине течения, что уменьшало ширину протраленной полосы.
grosse: Sir_Skaner пишет: Неужели протраленная полоса такая узкая - только рядом с вешками? Пип, пип, пип. Да сколько можно говорить, пип, пип, не было там, пип, пип, ни какой ..... ....протраленной полосы, пип, пип, пип... Ее вообще никакой не было - ни узкой, ни средней, ни широкой - ни какой. Еще раз - утром эскадра из Артура уходила почти строго на запад. Впереди шел тралящий караван. Он и обеспечил обычной ширины протраленную полосу. А обратно к Артуру подходили почти с юга. Хрен знает где находящуюся, и никак не обозначенную протраленную полосу даже и не пытались искать. Новую полосу конечно не делали - нечем. Поэтому просто шли на удачу. И удача в этот день была явно на нашей стороне... клерк пишет: Когда корабли стали на якорь и когда подорвался Сева? А вот это самое интересное. Я признаться и сам раньше на это внимание не обращал. Поэтому даже соответствующую цитату Эссена привел не полностью (не с начала) - не придал значения. Теперь исправляюсь. Вот эта цитата: "В 9 ч 30 мин вечера, когда передовые наши корабли пришли на рейд и стали на якорь, "Севастополю", шедшему позади "Пересвета", пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход "Пересвет". Вдруг с левой стороны против носовой 12" башни почувствовался сильный удар..." Черт, почему раньше внимание не обращал - непонятно... Итак, даже несмотря на то, что шли не по фарватеру, но на рейд эскадра прошла благополучно. И столь же "благополучно" стала вставать на якорь прямо на утреннем минном заграждении. Там, где утром уже было вытралено 10-11 мин. Видимо вытралили не все. На одной из оставшихся Севастополь и подорвался. Теперь это уже не вызывает сомнений...
NMD: von Aecshenbach пишет: Качество наверное было достаточно приличныи Сомневаюсь... Тралили накануне и выставили вешки. А ночью пришли японцы и забросали обозначенный протраленный район минами. Утром же, как видно из цитаты Щенсновича, тралили гребными судами с броненосцев.
NMD: grosse пишет: Хрен знает где находящуюся, и никак не обозначенную протраленную полосу даже и не пытались искать. Ну, не знаю. Тральными работами, как следует из того же Щенсновича, руководил Рейценштейн, а чаще всех выходил "Баян", каковой с Рейценштейном на борту и вёл эскадру обратно.
клерк: grosse wrote: И столь же "благополучно" стала вставать на якорь прямо на утреннем минном заграждении. Там, где утром уже было вытралено 10-11 мин. неправду говорите. Сами же цитируете, что "Сева" вышел из строя.
NMD: клерк пишет: Сами же цитируете, что "Сева" вышел из строя. Все вышли, обходя "Цесаревича".
клерк: NMD wrote: Все вышли, обходя "Цесаревича". Значит Сева вышел дальше всех
grosse: NMD пишет: Ну, не знаю. Тральными работами, как следует из того же Щенсновича, руководил Рейценштейн, а чаще всех выходил "Баян", каковой с Рейценштейном на борту и вёл эскадру обратно. Увы, все это относится к событиям после 10 июня, а не до... клерк пишет: неправду говорите. Сами же цитируете, что "Сева" вышел из строя. Все правильно. Но "Сева" вышел из строя уже тогда, когда минимум Цесарь с Ретвизаном уже встали на якорь. То есть буквально на расстоянии в несколько кабельтовых до них - практически на месте якорной стоянки эскадры. Цесаревич встал на якорь. Ретвизан вышел из строя, обошел Цесаревич и тоже встал на якорь. Победа уменьшил ход, вышел из строя и так же обходил головные корабли. Пересвет уменьшил ход и готовился выполнить этот маневр. Но уменьшил ход он вероятно чересчур резко, и Севастополь, чтобы не врезаться в него, так же вышел из строя. И таким образом, подорвался он на мине буквально в 4-5 кб максимум от стоящего на якоре Цесаря - совершенно очевидно, что это была недотраленная мина "утреннего" заграждения. И какую же неправду я говорю? Во всем этом, вообщем то уже выясненном вопросе остается одна главная загадка - кто же выставил это столь удачное минное заграждение. Мейдзи об этом молчит как партизан...
Sir_Skaner: А может мина была не выставленная, а сорванная - дрейфующая?
Rast: уж слишком много сообщений в прежней теме
Sir_Skaner: Самое главное, что может сделать Царь: 1. Установить четкую вертикаль подчинённости. 2. Заставить армию и флот взаимодействовать. 3. Застращать (ни шагу назад!)
grosse: Sir_Skaner пишет: А может мина была не выставленная, а сорванная - дрейфующая? Исключено. Дрейфующая мина рванула бы у броневого пояса с минимальными повреждениями. А эта - как и положено - на глубине 5-6 м...
NMD: grosse пишет: Во всем этом, вообщем то уже выясненном вопросе остается одна главная загадка - кто же выставил это столь удачное минное заграждение. Мейдзи об этом молчит как партизан... Мнда, занятно. Пока ясно, что это были "четыре малых парохода, способные брать 15 мин каждый и вооружённые 12фн орудиям", как написано в англ. официозе. Единственное, что можно предположить, это что эти пароходы -- несостоявшиеся брандеры из отменённой экспедиции. Будем рыть дальше.
von Aecshenbach: NMD wrote: Тралили накануне и выставили вешки. А ночью пришли японцы и забросали Несовершенство тактики минной войны: нет ещё опыта и аналитика не отработана.
Comte: Sir_Skaner пишет: Самое главное, что может сделать Царь: Лучшее, что мог сделать для России Николай Александрович - отречься от престола не дожидаясь февраля 1917 года. Гллядишь - и дочек с наследником уберег бы от штыков латышей...
cobra: Лучшее, что мог сделать для России Николай Александрович - удавится самолично году эдак в 1903, хозяин земли русской МЛЯ...................
NMD: cobra пишет: удавится самолично году эдак в 1903 Для РЯВ -- поздно.
ser56: NMD пишет: Для РЯВ -- поздно. Если в первой половине - вполне хватит довести Вирениуса и добавить Н1 и А3! Тогда в ПА будет 10 ЭБР (6 новых и 4 старых).
Comte: ser56 пишет: Если в первой половине - вполне хватит довести Вирениуса и добавить Н1 и А3! Достаточно "Наварина" и "Сисоя". С переводом артиллерии первого на бездымный порох. "Зубила" - лучше перевооружить на Канэ - и в "Учебно-артиллерийский отряд", комендоров учить. Ну и "гарибальдийцев" купить, хоть на металлолом - но чтоб японцам не достались. А все таки - отречение более радикальный и верный вариант.
grosse: ser56 пишет: Если в первой половине - вполне хватит довести Вирениуса и добавить Н1 и А3! Заодно можно и Ниссин с Кассугой прикупить... Правда для всего этого потребуется срочно снять ЗПРа и поставить товарища поадекватней...
Rast: cobra пишет: Лучшее, что мог сделать для России Николай Александрович - удавится самолично году эдак в 1903, хозяин земли русской МЛЯ................... Нет, надо смотреть еще раньше, надо было не допустить гибели Александра II
ser56: Rast пишет: Нет, надо смотреть еще раньше, надо было не допустить гибели Александра II Это вообще переломное событие - вполне могли иметь в 1881г конституцию, в 1882-3 - Думу и т.п.
ser56: Rast пишет: Нет, надо смотреть еще раньше, надо было не допустить гибели Александра II Это вообще переломное событие - вполне могли иметь в 1881г конституцию, в 1882-3 - Думу и т.п.
Лунев Роман: ser56 пишет: Это вообще переломное событие - вполне могли иметь в 1881г конституцию, в 1882-3 - Думу и т.п. А в 1891- революцию .
Rast: ser56 пишет: Это вообще переломное событие - вполне могли иметь в 1881г конституцию, в 1882-3 - Думу и т.п. Я это и имею ввиду, а контрреформы только все ухудшили
invisible: Comte wrote: Лучшее, что мог сделать для России Николай Александрович - отречься от престола не дожидаясь февраля 1917 года. Гллядишь - и дочек с наследником уберег бы от штыков латышей... Да вот в пользу кого? Легитимностью то обладает только наследник, гемофилический. Ну пусть будет дядя опекун - все равно посмешище. Гиблое дело. Отречение всей династии? Но что из себя в то время представляла Дума? Она же тоже неспособна была управлять страной. Корнилов лучше.
Кочубей: invisible пишет: Да вот в пользу кого? Легитимностью то обладает только наследник, гемофилический. Ну пусть будет дядя опекун - все равно посмешище. Гиблое дело. Отречение всей династии? Но что из себя в то время представляла Дума? Она же тоже неспособна была управлять страной. Корнилов лучше. Регенство Михаила или ВК Николая Ник. до совершеннолетия наследника.
von Aecshenbach: Лунев Роман wrote: А в 1891- революцию Для революции, на фоне продуманных реформ нет базиса. АлександрII, после пережитых поражений сравнительно с другими царями последнего времени умел подбирать помощников и умело планировал свои реформы.
Sir_Skaner: Эх, Рассея!!! ser56 пишет: довести Вирениуса и добавить Н1 и А3! Тогда в ПА будет 10 ЭБР (6 новых и 4 старых Не стыдно шапками-то всё время норовить? И ведь это тут у большинства - в самой душе сидит, подсознательно, да прорывается... БОЛЬШЕ, БОООЛЬШЕ... А туда же - царей вешать! Ох, Рассея...
ser56: Sir_Skaner пишет: Не стыдно шапками-то всё время норовить? И ведь это тут у большинства - в самой душе сидит, подсознательно, да прорывается... БОЛЬШЕ, БОООЛЬШЕ туда же - царей вешать! Ох, Рассея... 1) Ну Россия конечно не Малороссия - может себе позволить большой флот:) 2) Где шапки - предлагается использовать ЭБР:) 3) Почему закидать - 10 ЭБР (6 новых) + 4-5БРКР (3 новых, но достаточо слабых в линии) против 6 ЭБР (4новых и сильнейших) и 8 БРКР (все новые и сильные в линии). По килям паритет, по-водоизмещениею близко, по-вооружению также. 4) Вывод - это нормально (даже не супер) сосредоточение сил на угрожаемом участке - вроде это основа стратегии/тактики - не так? 5) Или по-вашему - русские всегда должны воевать в численном меньшинстве и быть разбиты по-частям? 6) Так откуда ваши эмоции? Эх, Малороссия, чтобы не делать - главное Россию обос....:)))
Ас: Sir_Skaner пишет: БОЛЬШЕ, БОООЛЬШЕ... Количество , согласно законам диалектики, переходит в качество ser56 пишет: 6) Так откуда ваши эмоции? Эх, Малороссия, чтобы не делать - главное Россию обос....:))) Полностью солидаризуюсь с предыдущим оратором! (первый раз в жизни) Хороша страна Болгария Но Россия лучше всех!
Sir_Skaner: ser56 пишет: Ну Россия конечно не Малороссия - может себе позволить большой флот За счет реформы ЖКХ? Где шапки - предлагается использовать ЭБР Большая шапка каской не станет! Использованный мною фразеологизм, между прочим, придуман для того, чтобы высмеивать стремление к количественному преимуществу вместо качественного. Почему закидать - .... паритет Мне так не кажется. Кроме того - это уже оправдания. вроде это основа стратегии/тактики - не так? То, что это основа чего-то такого - верно. Но не стратегии. Основой стратегии была бы подготовка кадров. Может я и не прав... русские всегда должны воевать в численном меньшинстве и быть разбиты по-частям Хорошо, что Князь Суворов Вас не читает Эх, Малороссия, чтобы не делать - главное Россию А вот тут Вы в корне не правы. Лично я - за реставрацию Советского Союза и был бы счастлив иметь Родиной не Хохляндию, а Россию! Но её не выбирают... Эмоции? Вот и эмоции - просто критика того, что нам с вами мешает жить по-человечески. Таковы наши народы - у каждого свои проблемы "от крови". У нас - "моя хата с краю" (ни у одного народа нет эквивалента пословицы), у русских - "авось"...
Sir_Skaner: Ас пишет: Количество , согласно законам диалектики, переходит в качество Хочу видеть ядерный синтез 10-ти боненосцев в китайский авионосец "Варяг".
Sir_Skaner: По сути топика: Мне кажется, что в вопросе подготовки к войне всё-таки очень борльшое значение имеет «воспитательная работа» - с одной стороны развивать в солдатах уверенность в победе, патриотизм, а с другой - стращать расправами за обратное отношение к вопросу. Всё под общим дивизом: "Ни шагу назад!" И чтоб это касалось не только нижних чинов, но и всего гениралитета. Короче - сталинский подход. Что бы это могло дать в РЯВ, если бы Н2 резко очнулся и стал гнуть такую линию?
cobra: Куропаткина для начала шлепнуть у стенки командирской палатки............... На флоте - Подушкина и Сарычева для начала.........
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Что бы это могло дать в РЯВ, если бы Н2 резко очнулся и стал гнуть такую линию? А с Великого князя что делать? И он очнулся, или Н2 его ... такое ... убрал...
grosse: Sir_Skaner пишет: Большая шапка каской не станет! Использованный мною фразеологизм, между прочим, придуман для того, чтобы высмеивать стремление к количественному преимуществу вместо качественного. Количественное преимущество нам было необходимо не для того, чтобы закидать шапками, а для того, чтобы японцы не решились напасть. Больше нам нечего и не надо было. Sir_Skaner пишет: Мне кажется, что в вопросе подготовки к войне всё-таки очень борльшое значение имеет «воспитательная работа» Это безусловно так. И воспитательная работа, и много чего другого. Но гораздо большее значение в вопросе подготовки к войне имеет ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ к этой войне готовиться. В России такое решение принято не было. Со всеми вытекающими...
Krom Kruah: grosse пишет: Но гораздо большее значение в вопросе подготовки к войне имеет ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ к этой войне готовиться. В России такое решение принято не было. Со всеми вытекающими... 100%!
Duron: из будущего вызвать тов. Сталина и Берия (с полком НКВД) и приказом № 227, можно и вовремя РЯВ ;)
Krom Kruah: Duron пишет: из будущего вызвать тов. Сталина и Берия Может и из прошлого неплохо было бы... Смотря на окружающем...
Ушаков: ser56 пишет: 3) Почему закидать - 10 ЭБР (6 новых) + 4-5БРКР (3 новых, но достаточо слабых в линии) против 6 ЭБР (4новых и сильнейших) и 8 БРКР (все новые и сильные в линии). По килям паритет, по-водоизмещениею близко, по-вооружению также. Во, во, поэтому ещё надо было и Ослябу и БрБО (они со стариками вполне бы в линиб могли б встать), крейсеров парочку,тройку. И это бы было не закидывание шапками, а создание некоторого численного перевеса, который оттянул бы войну, что было для нас крайне выгодно. Ну а то что власть реформировать нужно, так это всем понятно теперь. Собственно для того и Столыпина брали, но поздно и без должной поддержки и полномочий...
ser56: grosse пишет: Количественное преимущество нам было необходимо не для того, чтобы закидать шапками, а для того, чтобы японцы не решились напасть. Больше нам нечего и не надо было. В точку - до посторйки Транссиба и достройки бородинцев - далее японцы выдохнуться... Sir_Skaner пишет: Мне так не кажется. Кроме того - это уже оправдания. У вас мания величия:) - это объяснение. Sir_Skaner пишет: Использованный мною фразеологизм, между прочим, придуман для того, чтобы высмеивать стремление к количественному преимуществу вместо качественного. 1) Качественное преимущество - это дредноуты, Микаса против Цесаревича особого преимущества нет, как и у Фудзи перед Петропавловском. 2) Микаса против 2 севастополей не устоит (даже 2 против 3х) - разве удерет:), поэтому численое преимущество для победы это нормально.
Rast: Sir_Skaner пишет: Короче - сталинский подход. Расстрелять все командование перед войной, а потом бросать людей плотными шеренгами на пулеметные очереди?
клерк: Rast пишет: Расстрелять все командование перед войной, а потом бросать людей плотными шеренгами на пулеметные очереди? глупый миф
Rast: клерк пишет: глупый миф ну а почему тогда развалился великий советский союз? а главное кто его развалил? и если он такой велики то почему развалился? или он только в гимне нерушимый....
NMD: Rast Хорош флеймить. С такими вопросами пожалте на http://www.tsushima5.fastbb.ru
Rast: NMD пишет: Хорош флеймить извиняюсь за флейм
Ушаков: Rast пишет: Расстрелять все командование перед войной, За чем всё. По сталински только, бездарных, некомпентных и связанных с вражескими разведками. Rast пишет: а потом бросать людей плотными шеренгами на пулеметные очереди Ну во первых с пулемётами в ЗЯВ туго ещё было, а во вторых, ну если есть реальная военная необходимость, то можно и в психологическую послать. Но тут вопрос к Сканеру и подготовленности руководящих кадров, принимающих такие решения и к опять к Сталинскому: "кадры решают всё".
Rast: да нинужно ничего сталинского! на самом деле нужны генералы как Скобелев!
Rast: Ушаков пишет: бездарных, некомпентных и связанных с вражескими разведками да куда уж...........плановые выявления врагов.......сколько скажут столько найти...........а политруки зато очень хорошо командовали, которые по определению ничего не понимали в военном деле
клерк: Rast пишет: да куда уж...........плановые выявления врагов.......сколько скажут столько найти...........а политруки зато очень хорошо командовали, которые по определению ничего не понимали в военном деле В Вашем возрасте и даже существенно позднее мы тоже мыслили сходным образом......... Рекомендую ознакомиться: http://www.stalin.pizdec.net/index.html
Sir_Skaner: ser56 пишет: Качественное преимущество - это дредноуты А я думал, что качественное преимущество - это подготовка командиров и экипажей, установка и настройка нормальных дальномеров и т.п. А вот дредноуты - это качественный скачек! ser56 пишет: Микаса против 2 севастополей не устоит А целых четыре бородинца не устоят против «Микасы», но не по техническим, а по "качественным" причинам (командирская подготовка). grosse пишет: Количественное преимущество нам было необходимо не для того, чтобы закидать шапками, а для того, чтобы японцы не решились напасть. Нападут всё-равно - рано или поздно! Иначе - Россия экстенсивно усилит влияние в регионе и они медленно, но уверенно потеряют Корею, а то и доступ на материк... Как бы там ни было, но спасти Россиию от войны с Японией мог только союз с ней, предлагаемый командой маркиза Ито! Rast пишет: Расстрелять все командование перед войной, а потом бросать людей плотными шеренгами на пулеметные очереди? Мне жаль, что вы помните только это, вместо того, чтобы вспомнить темпы индувтриализации, вспомнить о создании ВПК, подарившего нам "КВ" и "Т-34", вспомнить воспитние целой рассы Патриотов! Rast пишет: ну а почему тогда развалился великий советский союз? Потому, что политики не понимают, что стабильных систем управления не бывает! Это отдельный разговор, но СССР пал, когда развенчали культ личности - с этого всё началось,Ю с диссидентства, подковёрных шуршаний и потери веры в нашу идеологию!
Sir_Skaner: Rast пишет: или он только в гимне нерушимый Империя жива, пока жив последний её содат. Я ещё молод! (для ser56 - и у меня действительно мания) Ушаков пишет: подготовленности руководящих кадров, принимающих такие решения и к опять к Сталинскому: "кадры решают всё". Я думаю, и тогда, и сейчас кадры найти можно, если разгрести наносной пласт "позвоночников", каковых расплодил как закат Царизма, так и закат Союза в купе с (полурасцветом капитализма). Они довольно быстро нашлись в 1917-м - не находите? Неужели таких было мало на 10-15 лет раньше? Rast пишет: на самом деле нужны генералы как Скобелев ...принцип тот-же... (если глубоко вдуматься) Rast пишет: плановые выявления врагов.......сколько скажут столько найти Рубить лес - щепки летят... Rast пишет: политруки зато очень хорошо командовали, которые по определению ничего не понимали в военном деле Без этого быть бы нам весь век под фашистами...
Ушаков: Sir_Skaner пишет: А целых четыре бородинца не устоят против «Микасы», но не по техническим, а по "качественным" причинам (командирская подготовка). Эээ, нравится мне про политку (даже коментировать не буду - я тоже ещё молод!), но тут не согласен. Первая эскадра была очень близка к победе, Микасу оскопили по самое не хочу. Не попади тот злосчастный снаряд в рубку Цасаревича, или хотя бы попади по завершению манёвра. Будь у нас ещё чуть, чуть мат.ресурсов в виде хотябы одного бородинца, и пяточка старпёров, мы бы их задавили. Это, кстати, повод, для темы: а что бы было прорвись первая эскадра, походу потопив, к примеру, Микасу с Асахи? Sir_Skaner пишет: Нападут всё-равно - рано или поздно! Да всё правильно, но при наличии ещё 4-х бородинцев, договариваться можно было бы на других условиях. Sir_Skaner пишет: ...принцип тот-же... (если глубоко вдуматься) Совершенно согласен, только, к слову, много жестче, что особенно импонирует. Ещё круче был только Вениаминов. Вот это был человечеще. Абхазы до сих пор высунуться боятся. А ведь до него их боялись на всём кавказе, по хлеще чем сейчас чеченов.
Rast: Sir_Skaner пишет: ...принцип тот-же... (если глубоко вдуматься) только он действовал не принципом "ни шагу назад", а заботой о солдатах, так как понимал на чем делается победа Sir_Skaner пишет: создании ВПК, подарившего нам "КВ" и "Т-34" До революции, в годы первой мировой тоже было много проектов которые не доконца развились в следствии оной. Например первый танк был разработан не в Англии (но там он был первым применен в бою), а в РИ назывался "Вездеход", довольно орегинальная идея, при том что он сразу разрабатывался с башней, в отличае от многих иностранных проектов по типа цитадели с множеством орудий для каждой стороны (за исключением французского Рено) Автомат Федорова - В РИ раньше всех началась разработка, именно современная концепция, под средний патрон (а не пистолет-пулемт использующий пистолетные патроны), стрелять он должен был спец патронами с улучшенной балистикой, но за коротким сроком разработки патрон так и не создали, стрелял он патронами от японской винтовки Арисака, кстати в помощь ему был назначен слесарь Дегтярев Илья Муромец - первый в мире бомбордировщик в своем классе, очень успешно использовался Сикорский С16 - Первый в мире сверхманевренный самолет сопровождения, что делало ИМ и С16 настоящей грозой небес (конструктор вынужден был уехать во Францию) да и можно дальше перечислять, так что в технике мы добились бы не меньше чем при СССР, если не больше... Sir_Skaner пишет: Империя жива, пока жив последний её содат. это точно ;-)
Ушаков: Rast пишет: да и можно дальше перечислять, так что в технике мы добились бы не меньше чем при СССР, если не больше... При всёй моей любви к дореволюционной... Ну сравнивать маштабы как-то даже некоректно...
asdik: Rast пишет: так что в технике мы добились бы не меньше чем при СССР, если не больше... Всё это конечно красиво, можно привести ещё много примеров ("Царь-танк" например), однако только после НАСИЛЬСТВЕННОЙ индустриализации наша страна смогла обеспечить промышленное производство неодходимое количество техники. Про качество пока помолчим. А так можно сказать, что до ПМВ впереди планеты всей были румыны, потому что некто Конде разработал и построил первый реактивный самолёт.
Sha-Yulin: Ушаков wrote: Это, кстати, повод, для темы: а что бы было прорвись первая эскадра, походу потопив, к примеру, Микасу с Асахи? Уже рассматривалось. Rast wrote: До революции, в годы первой мировой тоже было много проектов которые не доконца развились в следствии оной. Вот мы и поплыли. Рассмотрим поподробнее Rast wrote: Например первый танк был разработан не в Англии (но там он был первым применен в бою), а в РИ назывался "Вездеход", довольно орегинальная идея, при том что он сразу разрабатывался с башней Это не танк, он не имел никакого вооружения, а не то, что башни. Кроме как на льду нигде не управлялся. Абсолютно идиотская конструкция. Совершенно правильно его забраковали. Rast wrote: Автомат Федорова - В РИ раньше всех началась разработка, именно современная концепция, под средний патрон (а не пистолет-пулемт использующий пистолетные патроны), стрелять он должен был спец патронами Именно под винтовочный. Просто калибр 6,5 мм. Отличался от арисаковского только отсутствием фланца. Автоматическая винтовка принята впервые на вооружение в 1908 году. Винтовка Мондрагона. Принята на вооружение в Мексике по той же причине, что и нас винтовка Фёдорова - от нищеты, для компенсации нехватки пулемётов. Приспособить винтовку Фёдорова под отечественный патрон не удалось из-за выступающего фланца - автоматика плохо работала. Rast wrote: Илья Муромец - первый в мире бомбордировщик в своем классе, очень успешно использовался Созданый от слабости движков. Можем сравнить его с немецкими "Готами". Rast wrote: Сикорский С16 - Первый в мире сверхманевренный самолет сопровождения, что делало ИМ и С16 настоящей грозой небес (конструктор вынужден был уехать во Францию) Укажите, когда это проявилось - в смысле гроза небес? Rast wrote: да и можно дальше перечислять, так что в технике мы добились бы не меньше чем при СССР, если не больше. Меньше не в разы, а на порядки.
Ушаков: Sha-Yulin пишет: Принята на вооружение в Мексике по той же причине, что и нас винтовка Фёдорова - от нищеты, для компенсации нехватки пулемётов. Толи я тормоз, толи... Если не сложно поясните. Всмысле про нищету и автоматическое оружие.
Rast: Sha-Yulin пишет: Это не танк, он не имел никакого вооружения, а не то, что башни. была башня, и вооружение 37мм пушка Гочкиса, и проект дальше могли развить, в чертежах уже имелся доработаный "Вездеход 2" Sha-Yulin пишет: в смысле гроза небес? В начале войны немецкие летчи не отваживались напасть на этот самолет т.к. он начинал растреливать их с 2 км из 10 зарядной автоматической пушки Гочкиса, в свою очередь С16 был самым моневренным и имел самый скорострельный пулемет что было иффективнее сперенного максима, это только с появлением тяжелых пушек на немецких истребителях и изменения тактики им хоть чтото стало удаваться
Бирсерг: Rast wrote: была башня, и вооружение 37мм пушка Гочкиса, и проект дальше могли развить, в чертежах уже имелся доработаный "Вездеход 2" Есть достаточно обоснованные мнения например Семен Федосеев, что и бронирование, и пулеметное вооружение в башне - это домыслы более поздних авторов, а на самом деле это было всего лишь малоудачное опытное шасси. Михаил Свирин - Это был "опытовый автомобиль для проверки устройства повышения проходимости А.Пороховщикова". Не более того. НИКАКОГО военного значения он не имел и иметь не мог. Башня, что на него пририсовали, какая-то странная. Два человека экипажа сидели в нем рядом (бок-о-бок). Да и вообще из себя это был всего лишь автомобиль "форд-Т", посавленный на ленту. Он даже поворачивался только упором шеста в землю. По вездеходу 2 - денег на изготовление Пороховщиков запросил до ноги (в десять раз больше, чем на первый образец, это без утета брони и вооружения), расчетов не получили ни хрена, поворотный механизм, провалившийся на образце № 1 был воссоздан на № 2 только с обрезинкой на катках, а также изобретатель только декларировал замену одной ленты двумя, хотя ни на чертежах ни на макете этого не было предусмотрено. Более того. По прежнему это сотавался "Форд-Т"лежащий пузом на бесконечной ленте. Далее. Конструкция гусеничной ленты по-прежнему позволяла утверждать, что лента сползать будет, что "колодец" (башня) для 3-х пулеметов "максим" имел диаметр всего 25-27 дюймов (менее 70 см). Как из нее можно было стрелять из пулеметов "максим"? Особенно из 2-х одновременно (как то обещал изобретатель)? Что пулеметы не имели возвышения по вертикали, так как из них по ирапланам пулять? Короче - второй образец - это фикция и лажа, которую после применения англичанами танков и ПР в прессе "Танк-оружие русское"... попытались раздуть пошире. Слава богу, что события марта 1917 г. прекратили работу над этим моральным уродом.
Бирсерг: Еще по одному мегавездеходу - Рыбинский танк Со времен борьбы с «космополитизмом» в нашей стране велась борьба и за всевозможные научно-технические приоритеты, включая «создание первого танка». Кроме широко эксплуатируемой по сей день легенды о «Вездеходе» Пороховщикова отыскивались и другие проекты. В частности, начиная с книги известного исследователя В.Д. Мостовенко «Танки» (1956) гуляет по литературе некий «танк Рыбинского завода». «В 1915 г. на одном из заводов, – писал Мостовенко, – был разработан проект танка со следующими характеристиками: вес 20 т, экипаж 4 человека, вооружение 107-мм пушка и крупнокалиберный пулемет, броня 10 – 12 мм, мощность двигателя 200 л.с. Представленный в Главное военно-техническое управление 10 августа 1916 года, этот проект не получил необходимой поддержки... Имеются сведения и о другом проекте, разработанном в то же время: вес 12 т, скорость до 12 км/ч, вооружение 75-мм пушка и пулемет». Приведенные Мостовенко разрезы машины с ходовой частью по типу трактора «Холт» выглядели правдоподобно и относились, скорее, ко второму проекту. Правда, найти такие чертежи в архивах до сих пор не удалось, да и в описаниях осталось много неясного. Тем не менее известный художник М.И. Петровский создал картину-версию постройки танка, а рыбинские краеведы даже пытались разыскать сведения, на каком именно заводе их города и кем был составлен проект. Тщетно. Родилась даже версия, что «танк Рыбинского завода» появился впервые... в первоапрельской газете Академии бронетанковых войск. Но как бы то ни было, предложение (а не проект) из Рыбинска действительно было. В конце 1916 года общество «Русский Рено» предложило ГВТУ постройку 12-тонных бронированных машин с 75-мм пушками на шасси гусеничных тракторов. Напомним, что в основе «Русского Рено» лежал завод, построенный накануне войны в Санкт-Петербурге, затем построили завод в Рыбинске. И хотя общество так и не построило ни одного автомобиля, а Рыбинский завод во время войны перепрофилировали на выпуск авиационных двигателей, он был вполне пригоден и для постройки машин на гусеничном шасси. Теперь вспомним, что 1 декабря 1915 года во Франции полковник Этьен направил главнокомандующему письмо с предложением «бронированных повозок, обеспечивающих продвижение пехоты». На основе трактора «Холт» Этьен предлагал строить бронированные машины весом 12 т (!) с толщиной брони 15 – 20 мм, экипажем 4 человека, 37-мм пушкой и двумя пулеметами. Не дожидаясь официальной поддержки, Этьен 20 декабря 1915 года встретился в Париже с Луи Рено, но тот не проявил видимого интереса, и Этьен обратился к его конкуренту инженеру Брилье. Рено же занялся танками только полгода спустя и в 1917 году создал знаменитый «Рено» FT-17. Однако к середине 1916 года уже были готовы проекты танков «Шнейдер» (13,5 т) и «Сен-Шамон» (19,9 т), вооруженные 75-мм орудием и пулеметами. И что мешало Рено в 1916 году «опробовать» предложение Этьена в России через свой филиал, учтя уже ведущиеся во Франции работы? Но предложение «Русского Рено», не сопровожденное даже эскизом, не вызвало интереса ГВТУ, и без того заваленного различной работой. Что же касается чертежей из книги Мостовенко, то они, вполне вероятно, были на самом деле хорошо подготовленной шуткой.
cobra: СКОБЕЛЕВ ПОСТОЯННО ХОТЕЛ С НЕМЦАМИ ВОЕВАТЬ ПАТАЛОГИЧЕСКИ ИХ НЕНАВИДЕЛ........ А ОКАЗЫВАЕТСЯ У НЕГО ГУВЕРНЕР - НЕМЕЦ БЫЛ, ТАК ОН ЕГО НЕНАВИДЕЛ, А СО СЛЕДУЮЩИМ ФРАНЦУЗОМ ДРУЖИЛ. И ВООБЩЕ "ПАТРИОТИЧЕСКОЕ" МЛЯ ВОСПИТАНИЕ ЭЛИТЫ ГОСУДАРСТВА МЛЯ.............
Rast: Бирсерг Спасибо большое за информацию, приму к сведенью но вот самолеты напрасно ругают, и какая связь с слабыми двигателями и его размерами?
Rast: cobra пишет: СКОБЕЛЕВ ПОСТОЯННО ХОТЕЛ С НЕМЦАМИ ВОЕВАТЬ ПАТАЛОГИЧЕСКИ ИХ НЕНАВИДЕЛ........ А ОКАЗЫВАЕТСЯ У НЕГО ГУВЕРНЕР - НЕМЕЦ БЫЛ, ТАК ОН ЕГО НЕНАВИДЕЛ, А СО СЛЕДУЮЩИМ ФРАНЦУЗОМ ДРУЖИЛ. И ВООБЩЕ "ПАТРИОТИЧЕСКОЕ" МЛЯ ВОСПИТАНИЕ ЭЛИТЫ ГОСУДАРСТВА МЛЯ............. и что? а то что он хлопотоал за солдат? следил лично за провиантом и обмундерованием, не раз писал о плохом качестве обуви и прочее! а то что он лично ходил в атаку вы не принимаете? он на ровне с солдатами рисковал жизнью, был хорошим стратегом и патриотом! а тот случай когда он вел бой на кавказе с превосходившим его числом противником и победил! при том у врага потери были свыше 1000 человек, а он потерял 6!!! и будьте любезны, воздержитесь от брани, хоть здесь и спор
Sha-Yulin: Rast wrote: была башня, и вооружение 37мм пушка Гочкиса Ну об этом вам ответили даже подробнее, чем надо Rast wrote: В начале войны немецкие летчи не отваживались напасть на этот самолет Факты в студию. Rast wrote: он начинал растреливать их с 2 км из 10 зарядной автоматической пушки Гочкиса А это что за девайс? Подробнее пожалуйста. Rast wrote: в свою очередь С16 был самым моневренным и имел самый скорострельный пулемет что было иффективнее сперенного максима Трава. Давайте данные по испытаниям и боевому применению. Ушаков wrote: Толи я тормоз, толи... Если не сложно поясните. Всмысле про нищету и автоматическое оружие. Попробую на пальцах. Мы выпустили 28 тыс. пулемётов за ПМВ, французы - 316 тыс.. Значит с пулемётами у нас . Чем заменить? Винтовкой с возможностью автоматической стрельбы. Она стоит дешевле и патронов жрёт меньше (не может стрелять длинными очередями). Ни у нас, ни в Мексике не рассматривалась идея вооружения всехсолдат автоматическим оружием. Предусматривалось создание отдельных рот или команд, вооружённых такими винтовками. Типа, вместо пулемётной роты в дивизии вот такую команду воткнуть. Так понятнее?
Ушаков: cobra пишет: СКОБЕЛЕВ ПОСТОЯННО ХОТЕЛ С НЕМЦАМИ ВОЕВАТЬ ПАТАЛОГИЧЕСКИ ИХ НЕНАВИДЕЛ........ Скобелев чеченов перерезал, видимо не видемо. За что ему наша большая благодарность. При этом был женат несколько раз, и всякий раз как раз на знатных чеченках!!! Вот такой удивительный человек. Настоящий солдат - ни какой брезгливости... Всё на пользу делу. Sha-Yulin пишет: Так понятнее? Не совсем. Вопервых, я полагал, что федоровский автомат стрелял очередями, если нет то это ещё не понятнее, ведь оружие разного класса. Всё равно, что 2 ЭБР, заменить 10 миноносцами... При чём если вообще переводить на автоматическое, так это не нищета, извините, а по ПВМ даже несколько расточительное действо (только в спецвойска, диверсантам всяким). Если взамен пулемётам, так это тоже не нищита а бред, потому как не могут компенсировать даже десяток винтовок (а по цене думаю, что они дороже) одного пулемёта..
Лунев Роман: Rast пишет: До революции, в годы первой мировой тоже было много проектов которые не доконца развились в следствии оной. Разрабатиывать-то могли, а вот запустить сенрьезные серии, особенно при наличии ПМВ, да и без нее, в принципе, врядли. Sha-Yulin пишет: Предусматривалось создание отдельных рот или команд, вооружённых такими винтовками. Типа, вместо пулемётной роты в дивизии вот такую команду воткнуть. Так понятнее? Простите, но бедность, ИМХО, здесь не при чем, тогда автоматы - это эрзац ручных пулементов? Возможно, постфактум такая идея и пришла в голову кому-то, но автоматическая винтовка рулит и сама по себе.
Rast: Sha-Yulin пишет: А это что за девайс? Подробнее пожалуйста Извиняюсь, перепутал, там стояла пушка Курчевского вобще касательно вооружения муромца много спорных моментов и пока они ни опровергнуты не доказаны окончательно, но эффективность его использования признана Sha-Yulin пишет: Трава. Давайте данные по испытаниям и боевому применению. По статистике: за 3 самолёто-вылета С-16 ими сбивались два самолёта противника. В случае численного превосходства противника, дав пару очередей и спутав боевой порядок "Альбатросов" С-16 уходил под защиту "зенитной батареи" "Ильи Муромца", когда самолёты противника, отогнанные огнём бомбардировщика, уходили, или производили второй заход, С-16 прицельно расстреливал один из них. Иногда, С-16 появлялся сзади "Альбатросов", предоставляя им выбор - крупнокалиберные пули первой в мире "Летающей крепости" в лоб или очередь скорострельного пулемёта в заднюю полусферу... Неся колоссальные потери в воздухе от огня пушек и пулемётов "Муромца" и вёртких С-16 - чуть уступая по скорости, на маневре истребитель Сикорского превосходил знаменитые трипланы Фоккера! За стремительность маневра и смертоносный пулемёт немецкие и австрийские пилоты прозвали истребитель сопровождения "Скорпионом".
Rast: Ушаков пишет: Всё на пользу делу. Кстати, в конце войны, когда уже кончились военный действия и РИ запретили атаковать Константинополь, Скобелев посещал его в простой одежде и смотрел расположение постов и укреплений, когда его спрашивали зачем он идет на риск, он отвечал "На всякий случай".
Ушаков: Rast пишет: Скобелев посещал его в простой одежде и смотрел расположение постов и укреплений, когда его спрашивали зачем он идет на риск, он отвечал "На всякий случай". Уважаю. Вот это человечеще!
Sha-Yulin: Ушаков wrote: Вопервых, я полагал, что федоровский автомат стрелял очередями А я где то писал, что это не так? Ушаков wrote: Всё равно, что 2 ЭБР, заменить 10 миноносцами... Нет, заменить 2 на 1+1. Ушаков wrote: Если взамен пулемётам, так это тоже не нищита а бред, потому как не могут компенсировать даже десяток винтовок (а по цене думаю, что они дороже) одного пулемёта.. О, а я уж подумал, что вы моего поста вообще не читали. Только один автомат на замену пулемёта, а не 10. Лунев Роман wrote: Простите, но бедность, ИМХО, здесь не при чем, тогда автоматы - это эрзац ручных пулементов? Ну да, вы как всегда правы и именно по этому первыми на вооружение автоматические винтовки приняли на вооружение мексиканцы, а вторыми - мы. Какая тут бедность? Rast wrote: Извиняюсь, перепутал, там стояла пушка Курчевского Rast wrote: По статистике: за 3 самолёто-вылета С-16 ими сбивались два самолёта противника. Вы альтернативной истории не слишком перечитали? Их сделали всего 18 машин. С-16 уступал "Фоккеру" и по скорости и по манёвру. Уступал он и "Спаду" и "Ньюпору". Как у вас обычный пулемёт Виккерса превзощёл по скорострельности спареный Максим? Кончайте бредить. ИМ не имел автоматических пушек. Он имел 37-мм пушку Гочкиса, стрелявшую только одиночными и имевшую расчёт из двух человек. Кроме этого было 2 Максима, 2 ружья-пулемёта Мадсена и 2 пистолета. Во блин "летающая крепость". И бомбовая нагрузка при полном составе вооружения - 240 кг. И скорость - 100 км. Может сравним с немецким Zeppelin Staaken R.VI? Вооружение 4 пулемёта и 2000 кг бомб. Скорость - 135 км.
Rast: Sha-Yulin пишет: Как у вас обычный пулемёт Виккерса превзощёл по скорострельности спареный Максим? я не говорил в скорострельности, в эффективности! у С16 пулемет со скорострельностью 520 выстрелов в минуту, у максима 350, но боекомплект не превышает 900 и нуждается в перезарядке, когда у С16 боекомплект 1100 патронов в одной ленте. Его автоматика действовала по схеме Гочкиса, но специальный синхронизатор минимизировал почти до нуля вероятность попадания пули в винт, при этом, на всякий случай, лопасти оснастили пулеотбойниками.
Rast: http://www.etalkforum.com/attachment.php?s=a16562d5150b708366b31ccb1cbf4089&postid=74687 http://www.rustrana.ru/articles/485/tank_porohovshchikova1.jpg вот картиночки нашел а вобще щас облазил кучу сайтов везде написано что 18 май 1915 года он был испытан, создан в Риге http://www.rustrana.ru/articles/485/tank_mendeleeva.jpg а вот проект В. Менделева на 1911 год
Ушаков: Sha-Yulin пишет: О, а я уж подумал, что вы моего поста вообще не читали. Только один автомат на замену пулемёта, а не 10. Да нет на это раз Вы не поняли. Я имел ввиду экономическую эфективность. Один пулимёт эфективней соответствующего ему по стоимости корличество винтовок. Тоесть ещё раз подчеркну. Что если эта "ошибка" и имела место стой мотивацией, что Вы гоаорите, вызвана не бедностью, а какими то другими причинами.
Sha-Yulin: Ушаков wrote: Один пулимёт эфективней соответствующего ему по стоимости корличество винтовок. Совершенно верно. Ушаков wrote: Что если эта "ошибка" и имела место стой мотивацией, что Вы гоаорите, вызвана не бедностью, а какими то другими причинами. Именно этими. Отсутствием денег на пулемёты и патроны к ним (это если совсем просто). Rast wrote: у С16 пулемет со скорострельностью 520 выстрелов в минуту, у максима 350 У максима скорострельность 500-580 (в зависимости от патрона). Rast wrote: но боекомплект не превышает 900 и нуждается в перезарядке, когда у С16 боекомплект 1100 патронов в одной ленте. Боекомплект может быть у установки или самолёта, пулемёт здесь не при чём, не несите чушь. Rast wrote: Его автоматика действовала по схеме Гочкиса По собственной защищёной патентом схеме Виккерса. Rast wrote: но специальный синхронизатор минимизировал почти до нуля вероятность попадания пули в винт И снижал скорострельность. Rast wrote: на всякий случай, лопасти оснастили пулеотбойниками. Французкая идея. В данном случае говорит о надёжности синхронизатора. И вообще, учите матчасть и не расказывайте о чудесах невиданых. Rast wrote: вот картиночки нашел а вобще щас облазил кучу сайтов Rast wrote: а вот проект В. Менделева на 1911 год Ну ещё чего нибуть поищите . Тырнет - помойка славная. Может найдёте австрийские проекты 1905 года. Только это ни о чём, окромя бурного полёта фантазии не говорит.
Rast: Поучу, жаль смайлов нет :-/
Rast: А лучше всего дали бы мне источники и достоверных авторов, буду рад выучить
asdik: По поводу "Ввездехода": вроде бы была его фотогафия. То что это опытное шасси и ежу понятно. Только непонятно нафига автомобилю такая форма корпуса причём металлического? Кстати управлялся он с помощью двух боковых колёс. По твёрдому грунту он ехал на этих колёсах и заднем барабане (из-за чего гусеница быстро выходила из строя). На мягком грунте он ложился на гусеницу и управлялся с помощью тех же колёс. А расположение экипажа аналогично Рено-17: стрелок находиться сзади и выше водителя. Проект Менделеева скорее САУ. Перед стрельбой корпус опускался на землю. После стрельбы корпус с помощью домкратов поднимался и можно было двигаться. По поводу автомата Фёдорова: могла ли винтовка Мондрагона вести огонь очередями? Если нет то это просто самозарядная винтовка. А Фёдоров после своего автомата, которым кстати были вооружены в 1917 году специальные штурмовые части, создал ещё несколько образцов вплоть до авиационнго пулемёта. Теперь насчёт Ильи Муромца. Когда был создан ИМ а когда Готы, Цепелины и прочие. В те годы развитие авиации шагало семимильными шагами, некоторые образцы устаревали за несколько месяцев, а не то что лет. Проблема развития техники в России в то время, а впрочем и ранее и позже, было в ДВИГАТЕЛЕСТРОЕНИИ! Именно это и было главной бедой.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну да, вы как всегда правы и именно по этому первыми на вооружение автоматические винтовки приняли на вооружение мексиканцы, а вторыми - мы. Какая тут бедность? А вам не приходило в голову, что это замена не пулеметов, а тех же ружей? Цель та же, усиление огня пехоты, но не за счет отдельных огневых точек, кот орые легче подавляются, а за счет массирования огня подразделения?
Rast: Sha-Yulin дайте пожалуйста историков которыми вы пользовались, хочется изучить
Sir_Skaner: Ушаков пишет: Это, кстати, повод, для темы: а что бы было прорвись первая эскадра, походу потопив, к примеру, Микасу с Асахи? Видите ли... Эту тему мы грызли пол года. Большинство народу считает, что Россия НИХРЕНА не смогла бы сделать, даже если бы прорвался Макаров во главе 1-й эскадры, а потом ещё и ЗПР со всей второй... И что самое интересное - сколь мы с Ser56 и другими ... патриотами? ...сколько не бились, а всё ж меня "прояпонские" товарищи смогли убедить, что обстакновка эта более чем сомнительна! Напишите мне на мыло - весь этот сыр-бор я себе отдельно сохранил и могу поделиться. Sir_Skaner@rambler.ru А что касается согласия с конкретной фразой - я с Вами не спорю, но рекомендую увидеть разницу между 1-й и 2-й ТОЭ... Rast пишет: в технике мы добились бы не меньше чем при СССР, если не больше Очень сомнительно. Заметьте - я говорил не о конкретных примерах (привёл только парочку). Такой путь спекулятивен! Я говорил о ТЕМПАХ развития. Тут очень хорошо сказано про масштабы и «насильственную» индустриализацию - именно то, что я имел в виду! Лунев Роман пишет: А вам не приходило в голову, что это замена не пулеметов, а тех же ружей? Мне кажется - Sha-Yulinвсё-таки прав. Не те века , не та экономика...
Sha-Yulin: asdik wrote: На мягком грунте он ложился на гусеницу и управлялся с помощью тех же колёс. В теории. Мечты. asdik wrote: А расположение экипажа аналогично Рено-17: стрелок находиться сзади и выше водителя. Это мифические схемки. Можете сами убедится, взяв размерения этой шайтан-арбы. asdik wrote: По поводу автомата Фёдорова: могла ли винтовка Мондрагона вести огонь очередями? Если нет то это просто самозарядная винтовка. Могла вести огонь очередями. asdik wrote: А Фёдоров после своего автомата, которым кстати были вооружены в 1917 году специальные штурмовые части, создал ещё несколько образцов вплоть до авиационнго пулемёта. Остальные образцы послереволюционные. А штурмовые части, это вы о тех 2-х ротах? Лунев Роман wrote: А вам не приходило в голову, что это замена не пулеметов, а тех же ружей? При чём здесь я? Это в Р-И такая идея в голову не приходила. Запас патронов для мосинки (потраченый за три месяца войны) создавался несколько лет. А тут более скорострельное оружие да под новый патрон. Вопрос о перевооружении армии на автоматы даже не рассматривался. Rast wrote: дайте пожалуйста историков которыми вы пользовались, хочется изучить По какой теме? А то вы сдесь много чего "охватили".
Ушаков: Sir_Skaner пишет: Большинство народу считает, что Россия НИХРЕНА не смогла бы сделать, даже если бы прорвался Макаров во главе 1-й эскадры, а потом ещё и ЗПР со всей второй... Писмецо намылил. Про утверждение тоже наверное согласен. Считаю, что надо было испугать, нагнав по больше статистов, а не воевать не подготовленными флотом и армией. Мотодично готовится к войне.
cobra: Ша-юлину - ИМ хорош, но юзать конструкцию 1913 г. 4 года, это был перебор. В принципе будь нормальные движки, и при улучшении общей аэродинамики, он смотрелся бы на уровне.......... Есть еще одно но, ИМ использовался как дневной бомб-разв., на западе такие девайсы летали только по ночам.(Уж слишко много истребителей было у тех и других), потому более поздние ИМ, начиная с конца 15 г. представляют собой летающие ЕЖИ...
Бирсерг: Rast wrote: Сикорский С16 - Первый в мире сверхманевренный самолет сопровождения, что делало ИМ и С16 настоящей грозой небес С-16 создавался как тренировочный самолет для пилотов "Муромцев". Существует мнение, что это русифицированная копия «Таблоида» 1913 г. Истребителем его сделали потом и только потому что для русской авиации 1915 г когда летали на "Фарманах" и "Вуазенах" это было хотя бы какое-то усиление. После появления "Ньюпоров"-10 это чудо летчики потребовали забрать с фронта. С-16 юзали только весной 1916 г., задокументированных побед у него нет, хотя Юрий Глишер вроде как сбил один австрийский развелчик. Вся эта концепция "двухместного истребителя по-русски" очень сомнительна, летнаб имел очень плохой обзор и не имел оборонительного пулемета. Из литературы по нему - "С-16. Русский скаут." изд. Гончар 1994 г.
Sha-Yulin: cobra wrote: ИМ хорош, но юзать конструкцию 1913 г. 4 года, это был перебор. Мне тяжело воспринимать хорошим бомбером один из самых тихоходных самолётов, да ещё и с мизерной бомбовой нагрузкой. Количество движков и большие линейные размеры достоинствами не являются. cobra wrote: В принципе будь нормальные движки, и при улучшении общей аэродинамики, он смотрелся бы на уровне Это был бы другой самолёт Но его не было.
asdik: Sha-Yulin пишет: Это мифические схемки. Можете сами убедится, взяв размерения этой шайтан-арбы Размеры брать из тех же "мифических схем"? На фото ясно видно окошко в передней части через которое водила наблюдал. Кстати на фото рядом стоит автор "этой шайтан-арбы" Sha-Yulin пишет: Могла вести огонь очередями . Ссылочку не кинете? Я в сети об этом не нашел. Кстати для России с её простраствами в те времена более реально использовать бронеавтомобили коих у РИФ было немало. И разных типов.
Sha-Yulin: asdik wrote: Ссылочку не кинете? Я в сети об этом не нашел. Посмотрите у Жука. Там достаточно подробно написано. Где это в инете - не знаю. asdik wrote: Размеры брать из тех же "мифических схем"? На фото ясно видно окошко в передней части через которое водила наблюдал. Кстати на фото рядом стоит автор "этой шайтан-арбы" http://macbion.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-01.htm Смотрите сами. Особенно с учетом схемы движителя Там, если по вашей схеме народ рассадить, никто крупнее мартышки не поместится. А если учесть, что телега была без брони, вооружения и управлялась только на льду, то полная
cobra: Это был бы другой самолёт Но его не было. УВЫ!!! Но в принцпе все уперлось в конечном итоге в в основном в административные проблемы
Sha-Yulin: cobra wrote: Но в принцпе все уперлось в конечном итоге в в основном в административные проблемы Ну почему? В основном в "могучую" экономику и промышленость.
cobra: Не ув. Ша-юлин, я считаю при той всей отстойности нашей экономики, главная проблема все же человеческая!!!!!!!!!!!!
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: http://macbion.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-01.htm Смотрите сами. Особенно с учетом схемы движителя Да, непросто все развивалось. Каких только уродцев не проектировали. Но это мы теперь знаем, что они уродцы, а тогда...
Sha-Yulin: cobra wrote: Не ув. Ша-юлин, я считаю при той всей отстойности нашей экономики, главная проблема все же человеческая!!!!!!!!!!!! А я считаю,что одно другому не мешает, а помогает. Dmitry_N wrote: Но это мы теперь знаем, что они уродцы, а тогда... И тогда знали, почему дальнейшие работы по этому отстою и свернули.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Мне кажется - Sha-Yulinвсё-таки прав. Не те века , не та экономика... Т.е., вы считаете, что наши заменяли автоматическими ружьями пулеметы? Но это же глупо! Пулеметов в подразделении мало. А скорострельность автоматичсеких винтовок по сравнению с пулеметом никакая все равно, магазин у нее маленький. Так что пулемет она ни как заменить не может при равном количестве. А вот обычную винтовку она превосходит в скорострельности, что позволяет заменить двух-трех стрелков одним. Либо училить огонь подразделения в 2-3 раза. Где я не прав? Sha-Yulin пишет: При чём здесь я? Это в Р-И такая идея в голову не приходила. Запас патронов для мосинки (потраченый за три месяца войны) создавался несколько лет. А тут более скорострельное оружие да под новый патрон. Вопрос о перевооружении армии на автоматы даже не рассматривался. Это выаши выводы, или есть документы? Ваши выводы логичны, но и в своих я логику тоже наблюдаю.
Rast: Sha-Yulin пишет: По какой теме? А то вы сдесь много чего "охватили". Самолеты и танки первой мировой, вот то что мы здесь обсуждаем еще винтовки и автоматы
Rast: Sha-Yulin пишет: А если учесть, что телега была без брони, вооружения и управлялась только на льду, то полная конкретно где вы взяли эти данные?
Бирсерг: Rast wrote: конкретно где вы взяли эти данные Семена Федосеева почитайте - Танки Первой мировой войны. Астрель. 2002 г.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: вы считаете, что наши заменяли автоматическими ружьями пулеметы? Но это же глупо! К сожалению - я не считаю, а пытаюсь понять современников этой винтовки. А так как они действительно мыслили иначе (что по современным понятиям даже мЫшлением назвать трудно), то выходит - Ша-Юлин прав... Подумайте, вспомните планы Куропаткина и КШИ 1903 года, ту-же игру Джена... Туповат был человек столетней давности! А вообще - МОДЕРА В СТУДИЮ!!!
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: Туповат был человек столетней давности! Неправда Ваша. Скорость принятия интеллектуальных решений была другая и информационный объём меньше, относительно. Опыт цивилизационный и военный несравним. А биохимия не изменилась.
Sha-Yulin: Rast wrote: Самолеты и танки первой мировой, вот то что мы здесь обсуждаем еще винтовки и автоматы По винтовкам и автоматом начните с Жука. Что бы хоть представить, о чём речь идёт. По самолётам ПМВ в качестве начального ликбеза подойдёт www.airwar.ru По танкам вам и так всё объяснили - не было их у нас кроме ряда уродских мертворождённых проектов. Лунев Роман wrote: Это выаши выводы, или есть документы? Ваши выводы логичны, но и в своих я логику тоже наблюдаю. Документы есть. Логика ваша крива, ибо полностью игнорирует экономические реалии. Лунев Роман wrote: Так что пулемет она ни как заменить не может при равном количестве. Именно, потому и была суррогатным решением для нищих.
asdik: Sha-Yulin пишет: Там, если по вашей схеме народ рассадить, никто крупнее мартышки не поместится Высота корпуса 1,5 метра без башни.Глянте на схему Рено17, там высота корпуса в месте водилы тоже около метра. Туда что, макак сажали? По поводу выпуска пулемётов: Рост оснащённости пулемётами армий с 14 по 18 годы на одну дивизию. Россия с 32 до 144; Австрия 24-80; Италия 8-275; Германия 24-324 (в тч 216 ручных); Британия 24-400 (в тч 336 ручных); Франция 24-684 (в тч 576 ручных); США 18-1000 (в тч 775 ручных). В 1916 только на Тульском заводе выпускали 1200 пулемётов в месяц.
asdik: Sha-Yulin пишет: По танкам вам и так всё объяснили - не было их у нас кроме ряда уродских мертворождённых проектов Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. Тем более, что были и пулемётные, и пушечные, и даже гусеничные БА.
Бирсерг: asdik wrote: Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. Тем более, что были и пулемётные, и пушечные, и даже гусеничные БА. Было такое - самодвигатели "Гулевича", но о них мало кто знает. Вот пропиатренный вездеход Пороховщикова это да...
Sha-Yulin: asdik wrote: Высота корпуса 1,5 метра без башни. Ну да . А рост конструктора тогда примерно 2,2 метра? asdik wrote: Глянте на схему Рено17, там высота корпуса в месте водилы тоже около метра. Туда что, макак сажали? Да я то эти схемы хорошо знаю. А вот вы схему вездехода глянуть поленились. Нет там места для мехвода. asdik wrote: По поводу выпуска пулемётов: Рост оснащённости пулемётами армий с 14 по 18 годы на одну дивизию. Россия с 32 до 144; Австрия 24-80; Италия 8-275; Германия 24-324 (в тч 216 ручных); Британия 24-400 (в тч 336 ручных); Франция 24-684 (в тч 576 ручных); США 18-1000 (в тч 775 ручных). В 1916 только на Тульском заводе выпускали 1200 пулемётов в месяц. Ага. Ну давайте посчитаем. Мы выпустили 28 тыс. пулемётов за войну, Германия- 280 тыс., Франция - 316 тыс.. Зато из-за бугра нам поставили 42 тыс.. Кроме дивизий пулемёты нужны ещё много где. Например у нас их для самолётов не хватало. asdik wrote: Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. А их у кого то небыло? И почему он русский тип?
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. А почему бронеавтомобиль нужнее? У нас что, в то время дорог было больше и они были лучше?
Sha-Yulin: Dmitry_N wrote: А почему бронеавтомобиль нужнее? Это не я написал
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: Это не я написал Ну, да, я просто взял цитату, какая подвернулась, а она получилась из цитаты Вашего сообщения, потому скрипт меня недопонял :-)) Но вопрос остается - бронеавтомобиль оказался нужным, в основном, рреволюционным отрядам, чтобы в городах население устрашать, а так, вообще - где и когда можно отметить выдающееся участие БА в военных действиях?
asdik: Sha-Yulin Dmitry_N пишет: А почему бронеавтомобиль нужнее Да потому что он едет дальше и реже ломается В топиках про танки наглядно показали, что оборону взламывают артилерия и пехота. А вот в прорыв для поддержки пехоты и надо пускать технику. Для манёвренной войны БА того времени - то, что надо. По применению БА, как говорит Sha-Yulin, читайте иточники. Sha-Yulin пишет: А их у кого то небыло? А у кого были пушеные и гусеничные?
Sha-Yulin: asdik wrote: А у кого были пушеные и гусеничные? пушечные были у австрияков и французов точно. По остальным можно прояснить asdik wrote: Для манёвренной войны БА того времени - то, что надо. А вот это грибы. Не при тогдашней энерговооружённости и проходимости.
Rast: Sha-Yulin пишет: По танкам вам и так всё объяснили а мне мало, и вобщето я расчитывал на книги а ни на инет источники которые вы же сами не хвалили
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Документы есть. Логика ваша крива, ибо полностью игнорирует экономические реалии. Ничего она не игнонирует. Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов. Поэтому производить такую замену по меньшец мере глупо. А вот просто усидить огонь подразделения включением в него автоматичсеих ружей, вполне реально. И может даже дать экономическиий эффект - меньшими подразделениями держать большие участки фронта. А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле. Sha-Yulin пишет: Именно, потому и была суррогатным решением для нищих. Документы, пожалуйста. Если они действительно есть, то правильно большевики изводили белых генералов - дубье.
Ingles: Лунев Роман пишет: то правильно большевики изводили белых генералов - дубье Вопрос в деньгах, а не в генералах. А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле. А патронов сколько нужно?
Rast: Sha-Yulin пишет: Логика ваша крива ну почемуже? с автоматом можно идти в атаку и менять позиции в то время как со станковым пулеметом не побегаешь
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов. Вот я и пишу о кривой логике Вот кто вам сказал про равное количество патронов? в среднем на английского солдата приходилось 10 000 произведенных патронов. На Француза 8 700 патронов. На немца 9 000 патронов. На русского 3 700. Речь не о равенстве выпущеных патронов, а о равенстве количества стволов. То есть нехватает пулемётов и патронов, а давайте выпустим такую винтовку, которая немного снимет нехватку пулемётов. Так что кривая. Rast wrote: ну почемуже? с автоматом можно идти в атаку и менять позиции в то время как со станковым пулеметом не побегаешь В нормальных странах для этого ручные пулемёты были. Автомат роляет в качестве основного оружия пехоты, но этого мы себе позволить не могли
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: биохимия не изменилась Тренированность мозгов изменилась - железно! Значит туповат был человек столетней давности - это стопудово! Не в плане "опыта", или "знаний", а в плане СООБРАЖАЛОВКИ. А вот с пулемётами и винтовками... Если ДАЖЕ ТАКОЙ КАК Я сразу понял...
Sha-Yulin: Sir_Skaner wrote: Тренированность мозгов изменилась - железно! Значит туповат был человек столетней давности - это стопудово! Не в плане "опыта", или "знаний", а в плане СООБРАЖАЛОВКИ. Не туповат. Во первых все мы крепки задним умом. Вы так однозначно на счёт перспективных видов вооружения порассуждайте . Во-вторых решения тогда принимались при сильно меньшем, чем сейчас объёме базовых знаний и сильно меньшей скорости обмена информацией. В-третьих, ну хоть учтите, что решение принимается на фоне других и вступает с ними в противоречия. Сложно здесь выбрать оптимальный путь. А с мозгами и их тренированостью было получше, чем сейчас. Sir_Skaner wrote: А вот с пулемётами и винтовками... Если ДАЖЕ ТАКОЙ КАК Я сразу понял... А когда вас не "несёт", вы всё нормально понимаете .
asdik: Sha-Yulin пишет: пушечные были у австрияков и французов точно "Огласите весь список пожжалста" Поимённо. Sha-Yulin пишет: А вот это грибы Ну Вам виднее. Вижу, про грибы знаете куда больше моего. http://www.museum.ru/museum/bronem/lection.htm Там кое что про бронемашины и могли ли они вообще передвигаться. Кстати про высоту "вездехода" я нашёл в той ссылке которую дали Вы.
asdik: Sha-Yulin пишет: В нормальных странах для этого ручные пулемёты были. Ну в Германии в качестве ручников были олегчённые Максимы. Интересовались их весом?
Sha-Yulin: asdik wrote: "Огласите весь список пожжалста" Поимённо. Да единичные. Как и у нас (две серии в 30 и 18 машин) Лень даже искать. Я вообще не пойму, как вы им какое то серьёзное значение приписать смогли. Типа, с несколькими тысячами танков союзников сравнили. У нас вообще всех броневиков (вклячая полный отстой) было около 300 штук. И не надо про родину слонов и "русский тип танка" - первыми броневики англы ещё в англо-бурскую применили. И броневиков у них побольше, чем у нас было. asdik wrote: Вижу, про грибы знаете куда больше моего. про грибы - нет. А про бронетехнику однозначно больше. asdik wrote: Кстати про высоту "вездехода" я нашёл в той ссылке которую дали Вы. А вы на фото и схему гляньте, и будет вам счастие и просветление. asdik wrote: Ну в Германии в качестве ручников были олегчённые Максимы. Интересовались их весом? Я знаю их вес. Так же как знаю, почему немцы так затянули с созданием ручного пулемёта. А вы этого не знаете, ибо знания тяенете только с тырнета. У нас и таких небыло.
asdik: Sha-Yulin пишет: А про бронетехнику однозначно больше. Ну во первых, как говорит некто Борис Х-Мерлин, язык показывать нехорошо. Во вторых, судя по форуму, Вы знаете практически всё о бо всём. Но я согласен с Козьмой Прутковым что "Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння". В третьих, и фотку и схемы я видел ещё на заре своей юности. Читал, что мог приобрести. А в тырнет (включая этот форум) лажу дабы узнать новое и освежить свои знания. В четвёртых, в начале ветки уже высказал своё мнение о техническом развитии РИФ. Но говорить что оно было ниже плинтуса - это черезчур.
Sha-Yulin: asdik wrote: Во вторых, судя по форуму, Вы знаете практически всё о бо всём. Во первых не обо всём, во вторых знать больше вас - ещё не значит знать много и хорошо. asdik wrote: В третьих, и фотку и схемы я видел ещё на заре своей юности. Читал, что мог приобрести. А в тырнет (включая этот форум) лажу дабы узнать новое и освежить свои знания. Ну вот и разместите там 2-х членов экипажа с механиком водителем "ниже спереди". asdik wrote: В четвёртых, в начале ветки уже высказал своё мнение о техническом развитии РИФ. Но говорить что оно было ниже плинтуса - это черезчур. Не ниже плинтуса, а много ниже великих держав. Я разве где то написал, что мы по техническому развитию ниже Турции или Испании. Да выше однозначно. Но ведь сравнивать начинают с Англией и Германией. А вот тут мы в
asdik: Sha-Yulin пишет: во вторых знать больше вас - ещё не значит знать много и хорошо То, что знаете больше меня не доказано. То что бодаетсь не только со мной и по темам далёким от бронетехники я уже намекал. И про специалиста тоже. Sha-Yulin пишет: Но ведь сравнивать начинают с Англией и Германией. А вот тут мы в Тут вы перепутали и написали вместо "я" "мы". Потому как сравнивать надо по конкретным позициям и конкретным критериям. Если в США и GB перед ВМВ существовали проблемы в танкостроении, это не значит, что они были в И предлагаю закруглиться.
Dmitry_N: asdik Но все же КАК Вы себе представляете применение БА. Вот наклепаем мы их и КАК используем. Где? Вот представим Мазурские болота, Галицию и т.п. Вот рванули в восточную Пруссию. БАвтомобили есть - такие, с какого Ленин путь указывал на Финляндском. Какая тактика их применения и чем они для прорыва лучше конницы? Ну да, экипаж защищен, но технические проблемы, проблемы с заправкой и, главное, дорожной сетью и т.п. КАК Вы намереваетесь их использовать. Просто интересен именно Ваш взгляд на проблему. Вон, суворов пишет, что Тухачевский в 20-е годы хотел сто тысяч танков, если это так, то Суворов прав - никакой Тухачевский не полководец. Вот мы в ПМВ бросим деньги на массовое производство БА. прорываться будем только по шоссе?
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: Значит туповат был человек столетней давности Вы ето Скобелеву или Врангелю (Фрунзе), Крылову, Витте скажите.
Rast: Sha-Yulin пишет: А вы на фото и схему гляньте, и будет вам счастие и просветление. фотка какая-то неестественная, люди будто наклеены хотя может так с монитора смотрится
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: Вы так однозначно на счёт перспективных видов вооружения порассуждайте Помню за собой такое. Размышлял в 7-м классе об оружии на основе электромагнитного импеульса. Через пару-тройку лет подобное использовалось амерами в Ираке. И что? Sha-Yulin пишет: при сильно меньшем, чем сейчас объёме базовых знаний и сильно меньшей скорости обмена информацией Это не имеет отношения к тому, о чем я говорю. Я обращаю внимание на логику людей того времени, читая цитаты из документов. Соображаловка была куда допотопнее! von Aecshenbach пишет: Вы ето Скобелеву или Врангелю (Фрунзе), Крылову, Витте скажите Я же имел в виду "среднего" человека... Или Вы предлагаете сравнивать произведения Гюго с рассуждениями его сапожника? Sha-Yulin пишет: А когда вас не "несёт", Меня несёт ТОЛЬКО от безаппеляционно-насмешливого тона оппонентов. Уж простите, но несёт конкретно Rast пишет: фотка какая-то неестественная, люди будто наклеены Мне кажется - там эффект перспективы всё портит...
Ушаков: Sir_Skaner пишет: Туповат был человек столетней давности! Вообщето нет. Иследования уровня игтелекта проводятся без малого 90 лет. Челове "поглупел" за это время в среднм на 50%(!!!!). Память пострадала болене всего (видимо не выдерживает СМИ), логика тоже... "Ошибки" тех лет, лично я склонен связывать с другими причинами. Главная из них очень малая наша осведомленность. Ведь даже подлинные документы мало отражают существовашую тогда реальность и совсем относительно можно оценивать эмоциональный слой, менталитет.
Sha-Yulin: asdik wrote: То что бодаетсь не только со мной и по темам далёким от бронетехники я уже намекал. Намекайте , кто же вам мешает. Только аргументы приводите. asdik wrote: Тут вы перепутали и написали вместо "я" "мы". Потому как сравнивать надо по конкретным позициям и конкретным критериям. Если в США и GB перед ВМВ существовали проблемы в танкостроении, это не значит, что они были в Уже подробно сравнили на форуме ПМВ. Здесь не вижу смысла. Мы - это я про Россию. Если о нашем споре,то мне надо было написать "вы", имея в виду не множественное число, а уважительное обращение к вам.
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: произведения Гюго с рассуждениями его сапожника? Последний убедительный довод... Почти согласен, т.к. уважаемый Ушаков отметил проблемы образования современного мира. Где-то подобное обсуждение уже встречал - ?? Психология - не моя специализация, но тема неоднозначная, ВЫ правы.
Ушаков: von Aecshenbach пишет: Почти согласен, т.к. уважаемый Ушаков отметил проблемы образования современного мира. Есть, к слову, ещё пример. Он не совсем корректен, но показателен. Это Святое писание. Оно до 16-го века было сплошным текстом, не точто без глав и делений на книги, без ьзнаков припинания и даже безх пробелов. Потом поделили на пробелы и книги. К 19-му на главы. Теперь на стихи... Ещё чуть ччуть и библия только с автопоиском продаваться будет! Ну не могут современные мозги такой объём информации сразу вместить, тем более обработать и систематизировать. Ещё раз повторюсь, что пример не совсем корректен (это и современная занятость и большая доступнать книг и менее глубокая стапень глубины изучения...) и тем неменее деградация на лицо. Толи мозги стали хуже, толи загажены не тем, но работают хуже.
von Aecshenbach: Ушаков wrote: Толи мозги стали хуже, толи загажены не тем, но работают хуже. Всё сразу. И много "погони за прибылью" с массой нефункциональной информации - нежизненные потоки рекламы. Хотя можно отметить развитие (псевдоэлитарное, скорее всего) - управленчество, макроэкономика, технологии, психобиотехнологии, при формальной конкуренции и потреблении есть перспективная цель - космос и м.б. ещё что нибудь можно найти. Энтропия - кавардак в мозгах, деградация (в т.ч. направленная) образования и религий.
Ушаков: von Aecshenbach пишет: Хотя можно отметить развитие (псевдоэлитарное, скорее всего) - управленчество, макроэкономика, технологии, психобиотехнологии, при формальной конкуренции и потреблении есть перспективная цель - космос и м.б. ещё что нибудь можно найти. Интелект, на мой худой взгляд, состоит из двух основных параметров: информации и возможности её обработки. Первое можно разбить на подмножества: информации вообще (ну к примеру с доступной в виде книг, инета и т.д.) и оперативной, то есть которую помнишь единовременно. Второе: на физические возможности и АЛГОРИТМЫ. Здесь возникают две схожие проблемы: достоверность знаний (информации) и качество, а так же правильность алгоритмов. Мы экспонициально прибавляем в информации вообще (и в доступности её в частности), но теряем в оперативной и очень теряем в достоверности. Несомненная деградация физических способностей отчасти компенсируется компьютерами, но только от части. С алгоритмами самое сложное. Вроде их количество прибавляется, но колосально усложнилась оценка их достоверности, а следовательно и поиск необходимых. В связи с выше сказанным, возникают и проблемы с целями. Видятся не ясно ни сложно прогназируются последствия (даже технические уже не говоря о всех остальных). Это такая поверхнасная оценка вопроса в общем, без затрагивания причин.
Ушаков: Забыл добавить. Объективность оценки алгоритмов в очень большой степени зависит от заложенного воспитанием, а так же состояния того, что по латыни звучит как психо (или психика), а по русски душа. И с тем и с други теперь напряг:(
Sir_Skaner: Ушаков пишет: деградация на лицо. Смешно это читать... Если , конечно, иметь в виду "поколение пепси", то Вы безусловно правы, но неспособность древних летописцев к грамоте зачесть им, как превосходство над современным интелектом - конкретный загон. А что Вы курите? von Aecshenbach пишет: Энтропия - кавардак в мозгах, деградация (в т.ч. направленная) образования и религий. Вот с этого и надо начинать!!! Я должен поправить себя... Видите ли, подсознательно я всё ещё воспринимаю себя гражданином страны, которой больше нет. Отсюда и мои высказывания. Я всё время говорю о СОВЕТСКОМ человеке, а не о современном уровне интеллекта... С этой оценкой von Aecshenbach, разумеется, справился лучше меня
Sir_Skaner: Ушаков пишет: Интелект, на мой худой взгляд, состоит из СООБРАЖАЛОВКИ и только. Вопрос эрудиции - восполнимое звено, наживное.
Ушаков: Sir_Skaner пишет: но неспособность древних летописцев к грамоте зачесть им, как превосходство над современным интелектом - конкретный загон. Ойли Уважаемый! Столько знаний потеренно... Столько извращенно... И это только о знаниях. Да технологии вообще и знаний в часности много кратно, скачко образно выросли, но интелект... Ойли. Кстати, с тезисо о советском человеке в какой то мере согласен. В какой то - это однозначность того, что забота об интелекте нации была не соизмеримаа с современной, но с другой стороны общие цивилизационные проблемы каксались и СССРных мозгов. ЗЫ почему всё время ко всем с куривом? Уважаемый...
ser56: Ушаков пишет: Вроде их количество прибавляется, но колосально усложнилась оценка их достоверности, а следовательно и поиск необходимых. В связи с выше сказанным, возникают и проблемы с целями. Видятся не ясно ни сложно прогназируются последствия (даже технические уже не говоря о всех остальных). Это такая поверхнасная оценка вопроса в общем, без затрагивания причин. Ушаков пишет: Ну не могут современные мозги такой объём информации сразу вместить, тем более обработать и систематизировать. Ещё раз повторюсь, что пример не совсем корректен (это и современная занятость и большая доступнать книг и менее глубокая стапень глубины изучения...) и тем неменее деградация на лицо. Толи мозги стали хуже, толи загажены не тем, но работают хуже. 1) Вы путаете разные вещи -сравниваете среднего (или усредненного:)) современного обывателя и выдающихся людей прошлого. Естественно современный обыватель далеко не гений:), но по общему уровню развития он заметно выше - больше знает (хотя и поверхностно). 2) Мозги современного человека вмещают заметно больше информации, чем прошлых покалений. Если сравнить с 16 веком, то что знал средний крестьянин? Немного о боге, чуть о царе, больше о природе и немного по земледелию:). Любой современный механизатор знает больше, по-крайней мере трезвый:). Вопрос же анализа информации - вещь индивидуальная! Это от Бога - одни могут генерить, другие только повторять - увы... 3) Думаю проблема развития личности по мере технического прогресса вступила в противоречие с целями власть придержащих гдето-то после 2МВ. Именно тогда были наработаны рецепты оболванивания людей путем подмены понятий - сексуальная революция, культ здоровья (как бы научное питание, фитнес и т.п.), пропаганда сексменьшинств, поп-культура... Сравните Голливуд 40-50-х и далее.... А сейчас пожинаются плоды этого посева в виде падения рождаемости.
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: Я всё время говорю о СОВЕТСКОМ человеке Пока жив последний солдат - империя существует.
Ушаков: ser56 пишет: Вы путаете разные вещи -сравниваете среднего (или усредненного:)) современного обывателя и выдающихся людей прошлого. Да я могу сравнить своего отца деда и себя. Дед знал свободно 6-ть языков, при чём даже в глубокой старости мог свободно читать (тоесть уже по русски произнося) португальскую литературу или переводить специфические тексиы по домашнему хозяйству с итальянского. При этом с этими языками после института он ни когда не пересекался, да и за границей после революции был лишь в Китае. Папа мой освоил уже лишь три, да и то уча третий в институте порядком забыл первый, а сейчас уже пожалуй бегло знает англиский. Мы с сестрой лишь осилили по два, да и то она всю жизнь работа с языом сначала в МИДе потом по импортным фирмам их поддерживает, тоя уже почти полностью их забыл. Да дед не знал систем массового параллелизма как я, но лишь потому, что этому не учился. Его интелект был много выше моего. Исключение? Пожалуйста, моя сестра покупая новую модель сотового телефона, какую-нибудь наворченную бытовую технику бежит... Бежит к мама, которой через пару месяцев 70!!! Почему? Да потому, что навык внимательно читать инструкцию и понимать чужой и невсегда логичный ход мыслей потерян! Ну ладно моя семья допустим деградирует. Я смотрю на своих работников. Очередной водитель просто дебил, который всё время меня пытается учить, объясняет ошибки правительства... Отец хоть и весьма проспиртованный житель малороссии вполне адекватен и логичен в своих мыслях. А у него в отличии от сына высшим образованием и не пахнет. Напомню то с чего начал. Коэфициенты IQ понизились в середнем на чуть меньше 50% с 20-х годов. ser56 пишет: Мозги современного человека вмещают заметно больше информации, чем прошлых покалений. Да, да и ещё раз да, но из-за того, что я проехал больше половины мира, а медицина освоила кучи новых тезнологий, ноги мои не стали здоровее бабушек и дедушек. Владение предметами стало поверхноснее, знания для большенства людей бесполезными. ser56 пишет: Думаю проблема развития личности по мере технического прогресса вступила в противоречие с целями власть придержащих гдето-то после 2МВ. Процесс скорее циклический. После ВМВ очередной всплеск оболваниваия, но далеко не первый.
Sha-Yulin: Sir_Skaner wrote: но неспособность древних летописцев к грамоте зачесть им, как превосходство над современным интелектом - конкретный загон. Не путайте тёплое с мягким. Правила грамматики вообще существуют не слишком долго (у нас при Петре1 её ещё вобще не существовало). Те же летописцы были вполне граммотны, ибо писали, как тогда было принято.
ser56: Ушаков пишет: а медицина освоила кучи новых тезнологий, ноги мои не стали здоровее бабушек и дедушек. Владение предметами стало поверхноснее, знания для большенства людей бесполезными. 1) Следствием развитие медицины является более больная популяция. Кроме того идет вырождение наций - потомство могут иметь и те, кто по эволюционным прицинам - не должен. Увы это неизбежное следствие.... 2) Да, абсолютный уровень знаний понизился, но средний вырос! Вообще бесполезных знаний не бывает - пока не знаешь - не можешь и применять... Если вернуться в информатику - сейчас большинство программистов - это просто освоившие тот или иной билдер! Многие банальных вещей из вычтеха не знают. При этом они пишут работоспособный софт - и он востребован, т.к. скорость развития железа еще быстрее. Ушаков пишет: Коэфициенты IQ понизились в середнем на чуть меньше 50% с 20-х годов. 1) Знание языков - это хорошо, но к ним более поздние поколения были вынуждены изучать многое другое (историю КПСС и т.п.), а время ограничено. Да и похоже ваш дедушка банально имел гувернеров... 2) Все коэффициенты вещь спорная - разрабатывали для обних условий - сейчас иные... 3) У людей банально не хватает времени на углубленное изучение - слишком многое нужно знать - это следствие прогресса. Просто представте, что должен знать современный горожанин, по сравнению с ранешним - правила дорожного движения, умение пользоваться многими приборами, транспортом и т.п.
von Aecshenbach: Ушаков wrote: но далеко не первый начало - с момента начала промышленной революции. Весьма неоднозначная проблема, в которой, увы не последнее место занимает ser56 wrote: похоже ваш дедушка банально имел гувернеров... ser56 wrote: абсолютный уровень знаний понизился, но средний вырос! Вообще бесполезных знаний не бывает - пока не знаешь - не можешь и применять... И т.д. ... Наиболее неприятный аспект - подавление абстрактного и образного способов мышления.
Ушаков: ser56 пишет: Да и похоже ваш дедушка банально имел гувернеров... Гувернеров и мел и мой папа, при чём до войны исключительно немцев, однако немецкий уже не помнит(( Могу привести ещё один пример. Было это ещё в начале 60-х. Была делегация наших врачей в Италии, и как то так получилось, что принял из "Папа". Так вот объяснится с ним смог только один старенький фельшер (представитель пролетариата медицины в этой делегации) учивший латынь 50-т лет назад в простой классической гимназии!!! ser56 пишет: Просто представте, что должен знать современный горожанин, по сравнению с ранешним - правила дорожного движения, умение пользоваться многими приборами, транспортом и т.п. Хе, хе. Не хотители сказать, что обращаться с лошадью проще (тем более обслуживать, ухаживать)? Готовить в русской печке легче, а различать погоду по приметам нужно меньше ума, чем разобраться в прогнозе по телевизору? ser56 пишет: Вообще бесполезных знаний не бывает - пока не знаешь - не можешь и применять... Вот уж нет! "мудр не тот кто читает много, а тот кто не читает лишнего" - восточная мудрость. Знания имеют ценность не только когда ты их можешь применить, но есть и другое их важное качество: полноценность и достоверность. Когда нам уже 15-ть лет моют мозги, что всё счатье в деньгах и это уже "знают" почти все, проку кроме как кому-то манипулировать этим не ни какого. Во первых это не так (не достоверность знания), во вторых сути денег при этом ни кто не знает и даже теми благами которые они несут воспользоватся не могут (не полноценность). Спекулетивный пример я придумал? Да, но очень на мой взгляд яркий. ser56 пишет: Если вернуться в информатику - сейчас большинство программистов - это просто освоившие тот или иной билдер! Многие банальных вещей из вычтеха не знают. Это что о их интелекте говорит? Не интелеклуальней писарей работка... ser56 пишет: Все коэффициенты вещь спорная - разрабатывали для обних условий - сейчас иные... Ну это то да, но общее представление дают. ser56 пишет: Следствием развитие медицины является более больная популяция. Кроме того идет вырождение наций - потомство могут иметь и те, кто по эволюционным прицинам - не должен. Увы это неизбежное следствие.... Да всё правильно, но про медицину, я по ассоциации вспомнил, типа она (как правило и в целом как тенденция) здоровья не прибавляет (хоть и вылечивает многие болезни), как и техника знаний (хоть и решает многие задачи и на многое отвечает).
Лунев Роман: Ingles пишет: Вопрос в деньгах, а не в генералах. Как раз выясняется, что в генералах, раз заменяли авт. винтовками пулеметы, а не винтовки. Ingles пишет: А патронов сколько нужно? По сравнению с пулеметом, думаю, меньше. Sha-Yulin пишет: Вот я и пишу о кривой логике Вот кто вам сказал про равное количество патронов? Уважаемый Sha-Yulin, вы уже один раз извинялись за искажение (вернее сказать, неправильное интерпретирование) моих слов. Не начинайте опять. Разговор шел не о производимос количестве патронов, а о выпускаемом пулеметом и винтовками. Sha-Yulin пишет: Речь не о равенстве выпущеных патронов, а о равенстве количества стволов. Так это не моя логика, моя как раз обратная, так что презентуйте смайл себе или тем генеераам, которые по вашим словам имели такую логику. Sha-Yulin пишет: Не ниже плинтуса, а много ниже великих держав. Я разве где то написал, что мы по техническому развитию ниже Турции или Испании. Да выше однозначно. По техническому - нет, не говорили, а вот по полезности, сравнивали, из-за чего я и взъелся.
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Уважаемый Sha-Yulin, вы уже один раз извинялись за искажение (вернее сказать, неправильное интерпретирование) моих слов. Не начинайте опять. Разговор шел не о производимос количестве патронов, а о выпускаемом пулеметом и винтовками. Проверил. Всё процитировал правильно. Речь именно о том, что нам нехватало не только пулемётов (более дорогих, чем автоматы), но и патронов для них. Страна была слишком слаба, что бы обеспечить свои вооружённые силы пулемётами и патронами на уровне европейских армий. Поэтому и и замена на более дешёвое оружие, которое меньше жрёт патронов. Хотя объяснять вам это по третьему разу уже достало. Лунев Роман wrote: Так это не моя логика, моя как раз обратная, так что презентуйте смайл себе или тем генеераам, которые по вашим словам имели такую логику. Смайлик был адресован правильно. И генералы были поумнее вас. Лунев Роман wrote: По техническому - нет, не говорили, а вот по полезности, сравнивали, из-за чего я и взъелся. В целом. Полезность складывается из многих параметров. И сравнивал по полезности в первую очередь с Австрией. У нас полезность на её уровне.
ser56: Ушаков пишет: мудр не тот кто читает много, а тот кто не читает лишнего" - восточная мудрость. Знания имеют ценность не только когда ты их можешь применить, но есть и другое их важное качество: полноценность и достоверность. Когда нам уже 15-ть лет моют мозги, что всё счатье в деньгах и это уже "знают" почти все, проку кроме как кому-то манипулировать этим не ни какого. Во первых это не так (не достоверность знания), во вторых сути денег при этом ни кто не знает и даже теми благами которые они несут воспользоватся не могут (не полноценность). Спекулетивный пример я придумал? Да, но очень на мой взгляд яркий. 1) к восточным мудростям отношусь скептически - их цивилизация проиграла европейской.... По-крайней мере пока. 2) познать -что лишнее, можно задним числом... увы... 3) как оценить достоверность и полноценность знаний - это вопрос вообще не разрешимый. Помоему его крамотно решает только марксизм - соотношение относительной и абсолютной правды... 4) чтобы понять все о деньгах - нужно их не иметь - увы это реальность... 5) Суть денег - всеобщий эксивалент - чего усложнять? Ушаков пишет: как и техника знаний (хоть и решает многие задачи и на многое отвечает). В точку - это и есть общий вектор развития - учить реально необходимому в данный момент:). Можно спорить о правильности такого подхода, но опыт США и т.п. показал его высокую эффективность... Если грубо - важнее (эффективнее !) хороший менеджмент и конкретные знания, чем универсалы с большим багажем общих знаний и уровнем развития...
Ушаков: ser56 пишет: но опыт США и т.п. показал его высокую эффективность... Не выли сами мне ссылочку на америкосовское образование скидывали? ser56 пишет: 4) чтобы понять все о деньгах - нужно их не иметь - увы это реальность... 5) Суть денег - всеобщий эксивалент - чего усложнять? Увы Вы в них похоже не разбираетесь. Потому как скорее всё сточностью на оборот. Надо потратить хотя бы мульт, что то начать понимать (если мы про опыт...).
ser56: Ушаков пишет: Надо потратить хотя бы мульт, что то начать понимать (если мы про опыт...). На работе я трачу достаточно большие деньги (по-моим понятиям:)) - несколько млн. руб/год. Ушаков пишет: Не выли сами мне ссылочку на америкосовское образование скидывали? Именно - вопрос об образовании нельзя вычленять из общей эффективности и уровня жизни.
Ушаков: ser56 пишет: На работе я трачу достаточно большие деньги (по-моим понятиям:)) - несколько млн. руб/год. Я не хотел Вас поддеть. Поверте на слово, это не так просто (всеобщий эквивалент). Особенно в современном мире. ser56 пишет: Именно - вопрос об образовании нельзя вычленять из общей эффективности и уровня жизни Ну так о каком тогда интелекте и его развитии идет речь (про Америку)?
asdik: Dmitry_N пишет: Но все же КАК Вы себе представляете применение БА. Вот наклепаем мы их и КАК используем. Где? Вот представим Мазурские болота, Галицию и т.п. Ну ничего сверхестественного. Наступали и раньше, да и сейчас не по болотам. ТТХ тогдашних БА были на уровне тех же Рено 17, а вот надёжность из-за отработанной ходовой лучше, шины пулепробиваемые, даже были полугусеничные БА. Основная задача в обороне - манёвр огнём, в наступлении - огневая поддержка в прорыве той же кавалерии. Sha-Yulin пишет: Речь именно о том, что нам нехватало не только пулемётов (более дорогих, чем автоматы), но и патронов для них. Не задавались вопросом: чем воевали во время гражданской, при полной разрухе? А это лет пять. Несколько цифр на период 1918-1920гг: изготовлено (а ещё и ремонтировались) винтовок 1 298 173, пулемётов 15 044, револьверов 175 115, патронов 840,2 млн. штук. Читал в чьих то мемуарах, что вооружая конные части в начале ВОВ выдавали шашаки с надписями типа "За веру, царя и отечество"
Sha-Yulin: asdik wrote: Не задавались вопросом: чем воевали во время гражданской, при полной разрухе? А это лет пять. Несколько цифр на период 1918-1920гг: изготовлено (а ещё и ремонтировались) винтовок 1 298 173, пулемётов 15 044, револьверов 175 115, патронов 840,2 млн. штук. А это здесь при чём? Ну выпустили за 3 года 15 тыс. пулемётов. Это довольно мало. Разруха была не столь полная, как сейчас любят представлять. Промышленость работать продолжала. В гражданскую обе стороны были слабо вооружены и обеспечены. На армию у красных приходилось меньше орудий, чем у немцев на дивизию. Например к концу лета 1918 года 5 армий восточного фронта имели 200 орудий всего. А англы для атаки при Камбре на 8 дивизий (одна армия) имели 1009 орудий и поддержку 476 танков и 1000 самолётов. Так и воевали.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Поэтому и и замена на более дешёвое оружие, которое меньше жрёт патронов. Так е-мое, кто спорит-то? Пулемет дорог и требует много патронов. Но замена его на автоматические ружья один в один - это большая глупость. Не удержит один автоматчик такой же участок, что и пулеметное гнездо. А, значит, смысл в таком эрзаце? Я совсем про другое, что лучше было заменять не пулеметы, а часть винтовок автоматическими. Тем более, что, как вы говорите, у России закончились мобресурсы. Так что и патронов особо больше расходовали бы и плотность огня бы сохранялась. Sha-Yulin пишет: Смайлик был адресован правильно. И генералы были поумнее вас. В таком случае смайлик действительно вам и генералам. Sha-Yulin пишет: В целом. Полезность складывается из многих параметров. И сравнивал по полезности в первую очередь с Австрией. У нас полезность на её уровне. Ой-ли, с Австрией? Sha-Yulin пишет: В гражданскую обе стороны были слабо вооружены и обеспечены. На армию у красных приходилось меньше орудий, чем у немцев на дивизию. А винтовок тоже было меньше? Наверное, красные одними шашками бедяков выносили.
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Пулемет дорог и требует много патронов. Но замена его на автоматические ружья один в один - это большая глупость. Не удержит один автоматчик такой же участок, что и пулеметное гнездо. А, значит, смысл в таком эрзаце? Я совсем про другое, что лучше было заменять не пулеметы, а часть винтовок автоматическими. Вы хоть сами поняли, что написали? Лунев Роман wrote: Ой-ли, с Австрией? Вот цитата из меня. Вы исходите из того, что мы тогда великой страной были. Только считались мы союзником немного поценнее Турции и на одном уровне с Австрией и Италией. РИ была слаба и полностью сгнила, отсюда и отношение. Лунев Роман wrote: А винтовок тоже было меньше? Наверное, красные одними шашками бедяков выносили. Вопрос дурацкий. Можете сами догадаться, почему?
Ingles: Лунев Роман пишет: Я совсем про другое, что лучше было заменять не пулеметы, а часть винтовок автоматическими. Я думаю, здесь мало кто будет спорить, что это было бы лучше. Но в реале было иначе.
ser56: Ушаков пишет: Ну так о каком тогда интелекте и его развитии идет речь (про Америку)? Америка крайний случай - там оболванивание масс приняло гипертрофированные формы. Но у них есть перкраснастная прослойка менеджеров и деньги, для покупки мозгов...
asdik: Sha-Yulin пишет: Разруха была не столь полная, как сейчас любят представлять. Промышленость работать продолжала. А какие либо цифры для примера? Выше высказались, что мобресурсы уже кончились. Воевали практически по всей территории РИФ. Рабочие, чтобы не загнуться с голода, уходили в деревню. Или попадали под мобилизацию. Да ещё бордак всеобщий: "красные придут - грабют, белые придут - грабют". Помните, что осталось от Балтфлота? А ведь чтобы делать оружие нужно железо, уголь, и тд, и тп. Книжку читал про историю одного бронепоезда. Сначала главной ударной силой был вагон блиндированный шпалами, в передней части которого прорезали бойницу для морской пушки. А паровоз защищали мешками с песком. И только через год-полтора его бурной деятельности, когда его вывели в ремонт, ему навесили броню.
Ушаков: ser56 пишет: Но у них есть перкраснастная прослойка менеджеров и деньги, для покупки мозгов... Это да, добавлю, правда, что отчасти это обусловленно и тем, что от туда осуществляется мировые закулисные махинации, а значит и больше информации об истинных тенденциях и целях. Легче быть умным когда имеешь шпаргалки.
Sir_Skaner: Ушаков пишет: почему всё время ко всем с куривом? Уважаемый... Не понял... Может это чего в вариантах настроек? Я не знаю - у меня никакого курсива! Иногда выделяю чужую цитату, если не пользуюсь скриптом, но в этой ветке ещё не было... ser56 пишет: Мозги современного человека вмещают заметно больше информации, чем прошлых покалений А как следствие - несоизмеримо бОльшее количество возникающих логических связей, определяющих аналитические способности. Вот о чем я. Спасибо, коллега! Ушаков пишет: Да я могу сравнить своего отца деда и себя. Я смотрю на своих работников. Ну нельзя же делать выводы по столь малому числу частных случаев! Если так - надо какие-то статистические данные. Есть статистика по IQ? Ушаков пишет: Гувернеров имел и мой папа, при чём до войны исключительно немцев, однако немецкий уже не помнит Вам не кажется, что это подтверждает выводы ser56 о том, что в настоящее время сказывается перегрузка знаниями? Ingles пишет: Я думаю, здесь мало кто будет спорить, что это было бы лучше. Но в реале было иначе. Я буду спорить! В реале такой возможности просто небыло по экономическим причинам, а создание хотябы 1-2 небольших подразделений в составе соединения всё-равно добавит этому соединению эффективности. Поэтому Sha-Yulin снова прав - генералы действительно мыслили не бездарно, а просто были вынуждены примеряться к жестким условиям...
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: Есть статистика по IQ? Есть, листал отчеты по НР.
Ушаков: Sir_Skaner пишет: Вам не кажется, что это подтверждает выводы ser56 о том, что в настоящее время сказывается перегрузка знаниями? Ну так это причины, мы про следствие. Это как со здоровьем. Можно долго говорить как скакнула медицина, насколько облекчилась жизнь и стал более доступен или на оборот об ужасной экологии, смешении народов и разрушении генетических цепочек. Но факт фактом, здоровье у людей ухудшается (в армии служить не кому). Так же и тут. Sir_Skaner пишет: Я не знаю - у меня никакого курсива! Да не про курсив, а про куренье Sir_Skaner пишет: А что Вы курите? Sir_Skaner пишет: Есть статистика по IQ? Постараюсь найти, какжется где то на www.membrana.ru больше года как статью читал. Общий смысл, что процесс ускоряется (кстати, крах СССР в этом деле сыграл не последнюю роль по моему разумению), на начало 90-х в сравнении с 20-ми регресс был 40% с хвостиком, за эти 15 лет уже почти 50!
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: Есть, листал отчеты по НР И как там? Ушаков пишет: Но факт фактом, здоровье у людей ухудшается (в армии служить не кому) Как и всё в этой жизни - вопрос желания. Вот и у нас с Вами - мне хочется видеть в предмете спора одно, Вам другое. Где истина - фиг его знает... Ушаков пишет: Да не про курсив Да ладно, не обижайтесь. Это я в шутку, можно сказать - любя! Ушаков пишет: регресс был 40% Лучше не надо... Не ищите, мне уже страшно.
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: И как там? - Sir_Skaner wrote: Лучше не надо По всякому. Статистика - такая девушка.... Многое - как ув. Ушаков намекает. Зависимость от культурной среды и требований четкая.
Ушаков: Sir_Skaner пишет: Вот и у нас с Вами - мне хочется видеть в предмете спора одно, Вам другое. Где истина - фиг его знает... Это как в истории есть эволюционеры, есть инволюционеры. На самом деле не сложно признать, что существуют примеры и того и другово, а для обобщения важны критерии оценки. Для меня важнейшим критерием оценки является способность оценки окружающей обстановки. С этой позиции, на мой взгляд, регрес сильнейший, вилияния СМИ устрашающие, способность к объективной даже самоо оценке падает. Люди даже перстают понимать как их разводят (теже бархатные революции). Пересыщенность теле-знаньями, а так же потеря необходимости их анализа приводит к неспособности внимательно прочитать текст и это повально. Раньше с этим было получше. Вы же ставите критерием общую образованность доступность знаний (в первую очередь технических, но не только). Понятно дело тут есть прогресс. Если изачали историю науки помните, какие были математические дуэли. И ведь участвовали такие умы! Тот же Кардано. И не так давно, а теперь (ну скажем так лет десять назад) любой десятикласник знает где посмотреть решение уравнения 3-ей степени. Да что там. Дошкольные дети шарят в компьтере куда лучше чем даже могли представить себе ведущие академики леи 60-т (вего-то) назад! Прогресс это достоинство? Решать повидимому каждому самому.
ser56: Ушаков пишет: вилияния СМИ устрашающие, способность к объективной даже самоо оценке падает Думаете естьбольшая разница с проповедью в церкви в средние века?:)) Думаю просто звеньев передачи стало меньше:) Ушаков пишет: Люди даже перстают понимать как их разводят (теже бархатные революции Это психология толпы - увы она не меняется... Ушаков пишет: Вы же ставите критерием общую образованность доступность знаний А это объективная тенденция - после накопления определенной суммы знаний однин человек оказался не способен их вмещать. Рубеж - 1870-80г - когда еще были универсалы-инженеры. Дале процесс ускорился, увеличилось время обучения. Однако восприимчивость человека к знаниям не увеличилась, а наоборот уменьшается - т.к. ему еще много чего нужно знать. Вывод: 1) Единственный разумный путь научить человека искать информацию и воспринимать ее! Для этого нужны базовые знания и Сеть:) 2) Вы осуждаете объективную тенденцию:)
Ingles: Sir_Skaner пишет: Я буду спорить! В реале такой возможности просто небыло по экономическим причинам Ingles пишет: Но в реале было иначе. Об одном и том же, только разными словами
Ушаков: ser56 пишет: Это психология толпы - увы она не меняется... Угу, угу. Так понимаешь психология, что бунтовали тогда, мало не казалалось, по смехотворным теперь поводам, а теперь когда реальный геноцид народ вымирает, все на выборы прутся с радосными улыбками. Выбирать из воров и палачей. ser56 пишет: Думаете естьбольшая разница с проповедью в церкви в средние века?:)) Думаю просто звеньев передачи стало меньше:) Думаю, что очень большая. Потому как если даже и были тогда манипуляции сознанием, то направленны они были не на изведение этого народа (как сейчас_, для освобождения терретории для других более не прихотливых и образованных, а на оборот для его благополучия своего, связывая себя с ним полностью. Собственно, это ещё и при ИВС было и даже чуть чуть после. ser56 пишет: 1) Единственный разумный путь научить человека искать информацию и воспринимать ее! Для этого нужны базовые знания и Сеть:) 2) Вы осуждаете объективную тенденцию:) Да нет выпутает средство и тенденцию. Средство оно понятно. Телевидение, а темболее интернет имеют куда БОЛЬШЕЕ (про качественную строну не будем говорить, потому как теже книги уступаю практическому опыту, к примеру) воздействие чем скажем книги. И давным давно рассматривается вопрос об обучении с помощью этих технологий. И интернет университеты и т.д. Но что то я этого особо не замечаю. Дебелизирующие сериалы, развращющие сознание азартом игры, калечащие психику насилие и разврат (точно видать как церковная проповедь в средние века :)))), манипулирующие сознаем (суцидным в рамках народа) бесконечные новости или уж самый худой конец убивающие время извращающие личную мотивациу и окружающюю оценку спортивные трансляции. О да это подымает интелек на не мыслемые высоты:)) Тут кажется Вы же плевались от "русской силы" об объективности подаваемых ТЕХНИЧЕСКИХ матерьялов. Ну видимо остальные не шаращие так в этих нюансах и ни чего не заметявшие очень выросли в знаниях:((( Теперь можно быть спокойными:((( Приведу несколько фактов без коментариев: зарплата телевидущих выходящих в эфир никогда не понижается меньше 10000$, а на больших общероссийских в информационых программах, как правило 40-50 тысяч. Ну видать там такие сепециалисты:))) им платят за "чесность". Когда сгорела останкинская башня, прошло заседание совбеза и в серьёз рассматривался о введении черезвычайного положения на терретории МО. Ограничились усиленьями МВД, ФСБ и соответвиющих войск, а также переброской укреплений. Пости все каналы ТВ убыточны (те кто не убыточны на сколько я знаю у нас 2-а, тоже зарабатывают не на рекламе а на производстве ПП, что не связано с эфирной составляющей), убыток ТВЦ к примеру 100млн$ в год. С чего же такая щедрость в государстве с нищающим и вымирающим населением, да что у нас это по всему миру так же. Попробуйти ответить на вопрос почиму всё это так? Что бы повысить наш интелект? Он повышается? Ну пример про то, что составляет 40% мирового инет трафика я уже и вспоминать не буду. Ну и не надо говорить, что я всё про политику. Пример с "русской силой" да и с другими так называемыми научнопопулярными программами не мение сильные. Одного Гандона или как там его:)) вспомнить. Полная профанация. Хотя наверное я и не прав, это даже не самый вызывающий пример, он хоть реальных учёных приглашает, в сравнении со специальными репортажами НТ это простаки проповедь знаний! ser56 пишет: Это психология толпы - увы она не меняется... Да что вы она, даже за последнии 15 лет сильно изменилась. Осталось только доверие к СМИ, да и то по разным причинам. Если раньше верили, потому как действительно был высокий процент правды, то теперь просто потому, что уже потеряна способность хоть к какому то анализу.
von Aecshenbach: Хм, в единстве наша сила - как же мы себя защититм? От толпы и продажных чиновникофф с трезвыми бандюками и крутыми ментами, вечно "под мухой" ( т.е. неудачники, которых в "братки" не взяли). У кого есть антиквариат, набранный в революции, по сов.временам вследствие доступа к "дифситу" или имеющим вследствие "оборотистости" навар с перестроек - считают себя "влившимися в прогрессивное демократическое общество" и могут лихо смотаться в теплые края, за выгоду и хоть в какой цвет перерядятся. Расслоение интеллекта. И деградация. Закон "трех поколений",
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Я буду спорить! В реале такой возможности просто небыло по экономическим причинам, а создание хотябы 1-2 небольших подразделений в составе соединения всё-равно добавит этому соединению эффективности. Поэтому Sha-Yulin снова прав - генералы действительно мыслили не бездарно, а просто были вынуждены примеряться к жестким условиям... Вообще-то, он говорит именно о замене баш на баш, пулемет на винтовку. Ingles пишет: Об одном и том же, только разными словами Вот точно. Я таку понимаю, что Sir_Skaner ведет речь о том, что усилить подразделение несколькими стрелками с автоматическими винтовками. Так и я о том же. только я считаю, чтьо это будет замена не пулемету, а группе винтовок, т.к. используются они в цепи, а не отдельными огневыми точками, как пулеметы. Как компромисс, могу признать скорострельную винтовку эрзацем ручного пулемета.
Ушаков: Лунев Роман пишет: Так и я о том же. только я считаю, чтьо это будет замена не пулемету, а группе винтовок, т.к. используются они в цепи, а не отдельными огневыми точками, как пулеметы. Вобщем логично, только одно небольшое "но". Калюр у федоровского 6,5мм, да и начальная скрость пямятсвуется не большая. Как следствие удойная сила поменьше мосинских. Ну это я к тому, что не полный аналог, соответсвенно и применятся должен был не совсем так. Кстаи, а ни чего нет по его боевому применению?
vov: Ушаков wrote: "Ошибки" тех лет, лично я склонен связывать с другими причинами. Главная из них очень малая наша осведомленность. Ведь даже подлинные документы мало отражают существовашую тогда реальность и совсем относительно можно оценивать эмоциональный слой, менталитет. Конечно. Вот посмотрел эту дискуссию, и стало грустно. Ну, нет документов той поры. Пусть. Но достаточно вспомнить известный факт: наган-самовзвод доверили только офицерам. Чтобы рядовые и унтера (их имевшие) не тратили впустую патроны. Самозарядки тоже похерили, по той же причине. И, что самое смешное, буде наоборот, патронов действительно быстро бы стало не хватать. Пулеметчиков готовили специально. Это была своего рода "элита". Все это хорошо известно. Но, тем не менее, есть желание сбацать стада бронеавтомобилей (которые годятся-таки только для приличных дорог, которым нужно массу спецснабжения и определенную инфраструктуру), пару миллионов автоматов (которые при этом заведомо будут неточными, ненадежными - не та технология, но зато выполнят главную задачу - изничтожат те самые запасы патронов:-). Технократия должна быть умной:-).
vov: Sir_Skaner wrote: цитата: Да я могу сравнить своего отца деда и себя. Я смотрю на своих работников. Ну нельзя же делать выводы по столь малому числу частных случаев! Что же, могу подтвердить и на своем примере. Мой отец окончил даже не гимназию (денег не хватило, учился только в первых классах), а реальное училище. Нечто если не второ-, то плуторасортное. Без гувернеров. Тем не менее, знал "обязательные" 4 иностранных языка (2 классических и 2 современных), играл на нескольких музыкальных инструментах, по моим представлениям, отлично знал и историю, и естественные науки. И все это - обязательно входило в среднее образование. (Следы советского университета 20-х годов - совсем другое дело. Только спец.знания.) Другое дело, разрыв между этим средним образованием и его отсутствием (у очень широких масс) был очень значительным. Сейчас он гораздо меньше. Образование стало массовым и действительно "средним". Что до "интеллекта": вопрос настолько сложен, что однозначного ответа здесь просто быть не может. IQ не есть характеристика интеллекта, разве что какой-то его небольшой части. Люди прошлого безусловно больше размышляли. Сейчас процесс получения и переваривания информации настолько довлеет, что на остальное просто не хватает времени.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Вообще-то, он говорит именно о замене баш на баш, пулемет на винтовку. Нет, он говорил о замене авт.винтовками пулемётов КОТОРЫХ НЕТ, потому что жутко нехватает. Лунев Роман пишет: усилить подразделение несколькими стрелками с автоматическими винтовками Нет, не пару солдат с автоматами в подразделении, а пару взводов автоматчиков в соединении (бригада, дивизия) Sha-Yulin в самом начале сказал (если я его правильно понял). Характерно, что тактические особенности применения таких подразделений командорванием соединения будет ближе по смыслу к применению пулемётных батарей (взводов), потому такое нововведение следует расценивать скорее как замену автоматами тех пулемётов, которыми ДОЛЖНЫ были бы (если по уму) вооружаться такие подразделения. vov пишет: Что до "интеллекта": вопрос настолько сложен Я действительно затеял дурацкий спор... Просто мне показалось, что в некоторых цитатах из документов или мемуаров (?), где прослеживается логика и выводы автора - показалось, что логика эта непозволительно однобокая и даже нелепая. Причем опускались факторы, которые и без какой-либо осведомлённости дОлжно считать само-собой разумеющимися... Конкретно не помню - просто отметил про себя. Может, действительно, просто показалось.
Sir_Skaner: Ушаков пишет: Люди даже перстают понимать как их разводят Раньше с этим было получше Совершенно согласен. Видимо, мы были немного пораньше всего этого "теле...", а потому я и примеряю на себя. Ушаков пишет: Попробуйти ответить на вопрос почиму всё это так? Братья Стругацкие - "Обитаемый остров". Совершенно согласен со всеми Вашими выкладками...
Ушаков: Sir_Skaner пишет: Видимо, мы были немного пораньше всего этого "теле...", А я видать ещё и позже :-) 8-мь лет как избавился от ящика для идиотов. Чем дальше тем больше радуюсь этой своей решительности.
Лунев Роман: Ушаков пишет: Кстаи, а ни чего нет по его боевому применению? Нет. А вообще у автоматов убойная сила не меньше была, чем у винтовок? vov пишет: Технократия должна быть умной:-). В принципе, вы правы. ПРо броенавтомобили я не говорил. Ну а про винтовки, как-то не хочется верить, что среди бывалых фронтовиков того времени не найдется достаточно насобачившихся в оружии людей, чтобы сформировать в роте, хотя бы отделение автоматчиков. На большее, думаю, и рассчитывать сложно. Или я ошибаюсь? Sir_Skaner пишет: Нет, он говорил о замене авт.винтовками пулемётов КОТОРЫХ НЕТ, потому что жутко нехватает. Ну так а я о чем? ТОлько я автомат называю автоматической винтовкой. Sir_Skaner пишет: Sha-Yulin в самом начале сказал (если я его правильно понял). Характерно, что тактические особенности применения таких подразделений командорванием соединения будет ближе по смыслу к применению пулемётных батарей (взводов), потому такое нововведение следует расценивать скорее как замену автоматами тех пулемётов, которыми ДОЛЖНЫ были бы (если по уму) вооружаться такие подразделения. Вообще-то проскакивало, вроде бы, что именно баш на баш. Впрочем, утверждать не буду, искть такую малую цитату лень. Самое главное, чтоя не согласен с тем, что взвод автоматчиков может заменить взвод пулеметов даже в воспаленном воображении. По крайней мере, в то время. Т.к., насколько я понял, пулеметы применялись не в цепях, а как опорные огневые точки для прикрытия разрывово на флангах и в тылу подразделений. В цепях применялись ручные пулеметы. И поэтому я сказал, что автоматы можно признать с натяжкой их эрзацем. Как же взвод автоматчиков будет выполнять роль пулеметной точки? Им же всем укрытие нужно и рассредоточенность, а это уже стрелковая цепь!
Sha-Yulin: Sir_Skaner wrote: Sha-Yulin в самом начале сказал (если я его правильно понял). Вы правильно поняли. Вот только как это можно объяснить Лунёву Роману - даже представить себе не могу. Для меня непостижим полёт его мысли.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну а про винтовки, как-то не хочется верить, что среди бывалых фронтовиков того времени не найдется достаточно насобачившихся в оружии людей, чтобы сформировать в роте, хотя бы отделение автоматчиков. Вообще-то в 18-м у немцев были штурмовые подразделения с автоматами (праобраз будущего "Шмайсера"). Но не "по отделением в роты", а именно отдельные и именно штурмовые. Для зачистки траншеев, захватке ключевых участков и т.д. и т.д. "По отделением в роты" - это как "по танку каждой роте"!
cobra: я ТАК ДУМАЮ, ЧТО ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ БЫЛА ДРУГАЯ................................................................
vov: Лунев Роман wrote: Ну а про винтовки, как-то не хочется верить, что среди бывалых фронтовиков того времени не найдется достаточно насобачившихся в оружии людей, чтобы сформировать в роте, хотя бы отделение автоматчиков. На большее, думаю, и рассчитывать сложно. Или я ошибаюсь? Полагаю, Вы ошибаетесь. В кадровых войсках еще можно что-то пытаться организовать. В мобилизационных - практически нереально. Даже пулеметные курсы были не такими уж короткими. И пулеметчиков все равно не хватало. Люди, конечно, научиться смогли бы. Только патронов к тому времени кже не осталось бы вообще:-).
Rast: cobra пишет: я ТАК ДУМАЮ, ЧТО ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ БЫЛА ДРУГАЯ................................................................ да и так не плохая беседа идет....
asdik: Лунев Роман пишет: А вообще у автоматов убойная сила не меньше была, чем у винтовок? ТОлько я автомат называю автоматической винтовкой Вы АК 47 в школе изучали? В своё время нам военрук достаточно ясно объяснил что у автомата патрон от карабина с меньшей убойной силой (и размерами соответственно). Прицельная дальность АК 600 метров, винтовки около километра. Кстати стрелять из ручника "от пуза" может только очень сильный чел, иначе напрасная трата боеприпасов, патрон например в ДП - винтовочный. А ручной он - только при переноске.
asdik: Krom Kruah пишет: Вообще-то в 18-м у немцев были штурмовые подразделения с автоматами (праобраз будущего "Шмайсера"). "Откуда дровишки?" А т.н. "шмайсер" это пистолет-пулемёт.
Krom Kruah: asdik пишет: А т.н. "шмайсер" это пистолет-пулемёт. Конечно пистолет-пулемет. А дровишки - по памяти. Но найду, в не одном месте встречал.
Krom Kruah: Вот и нашел. Пистолет-пулемет Bergmann MP - 18/1 (Германия) Пистолет-пулемет (некоторые называли его пулемет-карабин) системы Бергмана был создан в Германии в 1918 году и был изначально предназначен для вооружения специальных штурмовых отрядов и полиции. Уникальность этого оружия очевидна - именно он стал первым представителем отряда пистолетов-пулемётов. ПП создан конструктором Хуго Шмайссером. Серийное производство МР - 18/1 было налажено на заводе Waffenfabrik Theodor Bergmann. Автоматика ПП работает за счёт свободного затвора. Магазин примыкался слева. Прицел открытого имел два положения: на дальность стрельбы до 100 метров и до 200 метров. Мушка и прорезь треугольные. Предохранителя нет - случайный выстрел предупреждался введением рукоятки затвора в поперечный вырез на ствольной коробке. Пистолет-пулемёт имел деревянную ложу с прикладом и цилиндрическую ствольную коробку, переходящую в кожух воздушного охлаждения ствола. Ствол помещался в стальном кожухе с отверстиями для ускорения охлаждения. В магазине на стороне, обращенной к стреляющему, имеется ряд отверстий, через которые видно наличие боеприпасов в магазине. Замену магазина стрелок производит левой рукой, что ускоряет заряжание. Автомат мог вести только непрерывный огонь. МП-18/I показал себя достаточно эффективным оружием ближнего боя, однако сразу после окончания войны был снят с вооружения армии по Версальскому договору, запрещавшему Германской армии иметь автоматическое оружие. МП-18 остались на вооружении только у полиции Это здесь:http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=348
Comte: Sha-Yulin пишет: А вот это грибы. Не при тогдашней энерговооружённости и проходимости. Речь, насколько я понимаю, о халфтраках с мягкой гусеницей? Идея-то хороша - дешевле и проще танка (шасси все же автомобильное) и значительно проходимее колесного БА, тем более при одном ведущем мосте. И как раз смягчает проблему недостаточной энерговооруженности.
Comte: Rast пишет: да и так не плохая беседа идет.... Пользуетесь, что модератор в отлучке, да?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Для меня непостижим полёт его мысли. Так чего объяснять-то? Я прекрасно вас понял, только не согласен. На ручные пулеметы - еще куда ни шло, а вообще пулемты заменять скорострелками - глупо, по-моему. Именно это я и пытаюсь доказать. Krom Kruah пишет: "По отделением в роты" - это как "по танку каждой роте"! Так я-то говорю именно про использование в обороне, что больше было нам нужно. А такие отряды хороши в наступлении. Для "зачисток". vov пишет: В кадровых войсках еще можно что-то пытаться организовать. В мобилизационных - практически нереально. Даже пулеметные курсы были не такими уж короткими. Ну, про кадровиков-то и разговор. Ясно дело, что, Ванюша, вчера пришедший с хутора, с автоматом не справится. Но были же и те, что с самого начала войны вовали, были сверхсрочники. asdik пишет: Вы АК 47 в школе изучали? Уважаемый, в школе не изучал, только на военке в институте. И вообще разговор про автоматы ПМВ идет, или АК47 уже скоро сто лет стукнет?
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Я прекрасно вас понял, только не согласен. Нихрена, я вижу, Вы не поняли... А мы так старались Krom Kruah пишет: "По отделением в роты" - это как "по танку каждой роте"! Тем более, что распылённые таким образом силы тяжеловато снабжать специфическим патроном. asdik пишет: Прицельная дальность АК 600 метров, винтовки около километра Неправда. Это уж - кто как стреляет. И, как правило, обычный пехотинец из оружия с открытым прицелом дальше 300 м неэффективен.
Ушаков: Sir_Skaner пишет: Неправда. Это уж - кто как стреляет. И, как правило, обычный пехотинец из оружия с открытым прицелом дальше 300 м неэффективен. А я с 800 ростовые клал, с одной очереди (ну правда не скаждойэ:-)). Упражнение даже такое было. За речку готовили, однако... ну и чуть до КМС не дотянул до того...
asdik: Лунев Роман пишет: И вообще разговор про автоматы ПМВ идет, или АК47 уже скоро сто лет стукнет? На примере АК (для наглядности) показал разницу винтовки и автомата. Т.е. получается, что автомат это карабин (у которого патрон облегчённый по сравнению с винтовочным) стреляющий очередями. Хотя у Фёдорова использовался патрон от японской винтовки.
von Aecshenbach: asdik wrote: что автомат это карабин (у которого патрон облегчённый по сравнению с винтовочным) стреляющий очередями. Хотя у Фёдорова использовался патрон от японской винтовки. Так они небольшие и были. Позднее даже орудия в калибре уменьшили с 152мм до 140мм, одна из причин - более лёгкий снаряд для заряжания.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Так я-то говорю именно про использование в обороне, что больше было нам нужно В обороне - пара пулеметов кинжальных лучше сработают, чем даже если всю роту автоматами вооружить.
von Aecshenbach: А миномёты-то все позабыли. Кап. Гобято и л-т Подгурский зря придумали?
vov: asdik wrote: показал разницу винтовки и автомата. Т.е. получается, что автомат это карабин (у которого патрон облегчённый по сравнению с винтовочным) стреляющий очередями. Хотя у Фёдорова использовался патрон от японской винтовки. Так все-таки речь об автоматах (тогда это действительно облегченный (укороченный) винтовочный патрон) или ваще о пистолет-пулеметах (как германский Бергман). Тогда там пистолетный патрон. Совсем маломощный (разве что за счет калибра, не зря все ПП - 9-мм). Дальность стрельбы из ПП - ну, метров 100, и то хорошо. Автомат же (штурмовая винтовка) появился после ПП. Причем сильно после. До этого сдерживали конструкционные и технологические сложности. И то прицельная дальность у него 600-800 м. У винтовки - в 3 раза больше. И уж совсем нереально ручное оружие под нормальный винтовочный патрон. Его и в руках-то не удержишь. В общем, фантазии интересные. Но мало полезные. Тем более, в 1905.
Лунев Роман: asdik пишет: На примере АК (для наглядности) показал разницу винтовки и автомата. Т.е. получается, что автомат это карабин (у которого патрон облегчённый по сравнению с винтовочным) стреляющий очередями. Хотя у Фёдорова использовался патрон от японской винтовки. Понятно. Krom Kruah пишет: В обороне - пара пулеметов кинжальных лучше сработают, чем даже если всю роту автоматами вооружить. Так кто против. Но если нету пулеметов. ТО что лучше, посадить на места пулеметчиков в огневые точки автоматчиков, или вкрапить их в цепь? von Aecshenbach пишет: А миномёты-то все позабыли. Кап. Гобято и л-т Подгурский зря придумали? Почему забыли? Просто у нас их небыло. Sir_Skaner пишет: Нихрена, я вижу, Вы не поняли... А мы так старались Честное слово, пытался понять до последнего. И сейчас хочется. Если не в лом, объясните, пожалуйста, по мылу, чтобы форум флудом не засорять, если уж все, кроме меня все поняли. А то у меня большое подозрение, что , как часто бывает, разговор идет об одном и том же, только разными словами.
Comte: Господа, тема про пулеметы и автоматы в ПМВ и позже скатилась в полный оффтопик! Имейте совесть!
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Так кто против. Но если нету пулеметов. ТО что лучше, посадить на места пулеметчиков в огневые точки автоматчиков, Ну, а их совсем нету! Кроме того - не лучше посадить автоматчиков. Лучше только если массово использовать таких. А "на месте пулеметов" - просто все равно. Comte пишет: Господа, тема про пулеметы и автоматы в ПМВ и позже скатилась в полный оффтопик! Имейте совесть! Принято. Больше не буду.
von Aecshenbach: Вот, придумал : форму ещё надо удобную, на кораблях для аварийных партий и артиллеристов, сигнальщиков - противоогневые комбинезоны, перчатки и шлемы-каски. Системы пожаротушения помощнее... В армии - бронежилеты противоосколочные, для штурмовых частей. Кстати, какую максимальную скорость мог БЫ развить в 03-05гг. катер паровой/ДВС предназначенный для нанесения таранно-взрывного удара, по типу катеров 10 фл. МАС Боргезе.
Krom Kruah: vov пишет: И уж совсем нереально ручное оружие под нормальный винтовочный патрон. СВД?
Comte: Krom Kruah пишет: СВД? Гыыы.... Маузер!!!
vov: Comte wrote: Маузер!!! У пист.Маузера однако вроде не винтовочный патрон? Krom Kruah wrote: СВД? В общем, да. Но СВД - оружие не массовое.
Krom Kruah: vov пишет: У пист.Маузера однако вроде не винтовочный патрон? Речь идет о винтовочного патрона Маузера кал. 7.92 мм. Ну, и амеровскай винтовки М-14, и вообще. Винтовки НАТО всех сторон б,ли сначале на основе станд. НАТО 7.62 мм винтовочного патрона. Потом перешли на меньш. калибра. Сначале амеры на М-16 с 5.56 мм (при том в начале не очень вышло с патроном, потом перешли на бельгийском 5.56 мм и дела более-менее наладились, а потом уж начали и немцы и англы с шлал переходить на патроне неск. меньшей мощности. После того как бельгийский 5.56 мм стал тоже станд. НАТО патроном.
Sir_Skaner: vov пишет: СВД - оружие не массовое Вы путаете. Это снайпер - «профессия» не массовая, а вот стрелок с СВД (что далеко не есть снайпер) - в СССР было довольно массовое явление! По одному на каждый мотострелковый взвод.
Comte: Господа, давайте ближе к топику!!!
von Aecshenbach: Насколько могла быть эффективной мера по введению "сверхтяжелых" снарядов 8-10-12", или с перспективным переходом на 14"? Снаряды не столько пробивают броню, сколько проламывают. Для улучшения технол. процессов и увеличения живучести ствола - начальная скорость несколько снижена (но в идеале увеличена скорострельность ). Форма снаряда - баллист.наконечник, снаряд "тупоголовый". В детали не забираюсь, т.к. и не знаю подробности, и формы обсуждались. Вес 12" - около 480-620 кг., два вида - ББ и Фуг (Комм). За счет тяжести с ростом дистанции увеличивается вероятность попадания в палубы.
cobra: И снаряд длинной со ствол.............. 470 кг. обр.1911 г. уже много
cobra: И снаряд длинной со ствол.............. 470 кг. обр.1911 г. уже много
Comte: von Aecshenbach пишет: Насколько могла быть эффективной мера по введению "сверхтяжелых" снарядов 8-10-12", или с перспективным переходом на 14"? Судя по тому, что в поколении броненосцев 80-х - начала 90-х годов постройки встречались монстрики типа "Дуилио" и "Бенбоу", а после весь мир скатился на 12" - были непреодолимые препятствия с обеспечением приемлемой скорострельности. Каковые были преодолены только уже в дредноутную эру.
von Aecshenbach: cobra wrote: 470 кг. обр.1911 г. уже много Пусть 420-450 кг. Американцы ухитрились 14" и 16" самыми тяжелыми сделать (если не напутал ) к 2МВ.
von Aecshenbach: Comte wrote: были непреодолимые препятствия с обеспечением приемлемой скорострельности. Каковые были преодолены только уже в дредноутную эру. Преодолеем...
Comte: von Aecshenbach пишет: Преодолеем... ... в 1911 году
Rast: а реально было на береговых батареях устанавливать спаренные башенные орудия?
cobra: [b]Rast[/b] В ПМВ устанавливали и даже 2-оруд. 305/52 береговая башня была, кстати взял с фортификаци чертеж, конструктивно мало от корабельн. 3х-оруд. отличается........
Comte: Кстати, башни СК с преддредноутов шли на береговые укрепления "как есть" - французы ставили 240мм с "Дантонов", а наши, если мне склероз не изменяет, таким образом попользовали 8" с "Рюрика-2".
Rast: ну там же электричество надо, подача снарядов и т.д.......с этим как?
cobra: Rast А в чем проблема на берегу с электричеством, хозяйство береговой батареи довольно сложное............ В прирнципе почитаете фортификейшн.ру там все есть..........
Rast: cobra пишет: А в чем проблема на берегу с электричеством, хозяйство береговой батареи довольно сложное............ В прирнципе почитаете фортификейшн.ру там все есть.......... спасибо
АВЩ: Если кому-то еще интересна основная тема "что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта" 1. Войсками и флотом в Китай не лезть, чмырить япов и европейцев силами МИДа, развивать свои Сибирь, Д.Восток, Севморпуть. 2. Если по дури влезли в Китай- заключить договор с Германией о обоюдной субаренде портов и вмб (в т.ч. и в Европ.части). Фиг бритам, а не "копенгагирование" герм.флота, фиг япам а не война с Россией. А, и развертывание кавкорпуса в Ср.Азии. 3.Шикарней повода перетряхнуть рук.состав Фл. и Арм. я не вижу... 4.Реально заняться созданием работающих а)руководящ. документов, б)орг. структур, в)боевой подготовкой. Если интересно - могу продолжить, если нет- извините, что помешал...
yuu2: Rast пишет: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? Утрирую, конечно, но войну вполне могли выиграть своевременно потраченные 200 рублей золотом. Достаточно было снять все сети и перемонтировать их на боны. Двойной ряд сетей, да ещё на удалении 10-15 метров от борта даст 100% защиту. При этом время уборки сетей (главный момент отказа от постановки в реале) близко к нулю: отдаются концы плотов - портовый буксир потом соберёт. Крейсера-разведчики Того на вмешнем рейде увидят упорядоченный хаос (как и в реале), а пара "лишних" ЭБР в дневном бою приведёт к варианту, описанному Кокцинским (минус 1-2 крейсера у Того). Что снизит наглость японских морских операций и повысит уверенность русских (не погибнут Енисей с Боярином). Результат - японцы будут выгружать войска в Пусане, т.е. до Ялу дойдут на пару месяцев позже, а десанта на Квантун может и вовсе не будет.
Олег 123: yuu2 пишет: Утрирую, конечно, но войну вполне могли выиграть своевременно потраченные 200 рублей золотом. Как знать. Вот ринулся бы Макаров/Старк в бой у Кореи с Того и что-то (количественный и качественный перевес последнего) подсказывает и проиграл бы бой. Что тогда? А вообще за неудачное начало войны для русских вполне отыгрались черным днем для японцев. Во всяком случае на море, причем во многом благодаря как раз своей пассивности. yuu2 пишет: (не погибнут Енисей с Боярином). Почему? Не будете ставить минные поля и посылать на выручку крейсер? yuu2 пишет: а десанта на Квантун может и вовсе не будет. Значит скорее мы потеряем два ЭБР на японских минах у того же Пусана. Что до крейсерских операций (вместо отправки ЭБР к Пусану), то это сейчас все смелые - что там Асамы , и от одного 8-12" из строя выходят, и скорость ниже 18 узлов. А кто ж в реале знал?
yuu2: Олег 123 пишет: Как знать. Вот ринулся бы Макаров Я здесь/сейчас только об альтернативе "200 рублей, которые выиграли войну" - Макаров в Питере. Вот ринулся бы Макаров/Старк в бой у Кореи Старк? Сразу после минной атаки? Да он бы (а в реале и без "бы") к Наместнику прямым ходом ринулся, оставив полный бардак в диспозиции на рейде. Так что первый артиллерийский бой встречаем как в реале (с поправкой на 2 боеспособных ЭРБ). Дальше - читайте Кокцинского. А вообще за неудачное начало войны для русских вполне отыгрались черным днем для японцев. Мы их "черным днём" всего лишь ответили на "Петропавловск". (не погибнут Енисей с Боярином)///Почему? Не будете ставить минные поля и посылать на выручку крейсер? По Кокцинскому - минус 1-2 концевых крейсера в колонне Того. После чего у оного не возникает желания "давить" на ПА ближайший месяц (пока со взрывателями не разберутся). Т.е. никакой спешки в постановке мин в абы какую погоду нет - т.е. нет инициирующего события для гибели "Енисея" и "Боярина". Значит скорее мы потеряем два ЭБР на японских минах у того же Пусана Да путь себе именно в Пусане и разгружаются (и "вьючными корейцами" движутся к Ялу). Чем больше свезут на материк, тем громче будут победы российской армии. Лишь бы ни одного японского корабля к западу от Чемульпо не было.
Олег 123: yuu2 пишет: Дальше - читайте Кокцинского. Чушь все это. Продули бы бой гарантированно - см результаты стрельбы и % меткости, особенно у береговых батарей. yuu2 пишет: Мы их "черным днём" всего лишь ответили на "Петропавловск". Я о том что сохрани флот активность после подрыва Петропавловска, то для ситуации на море для русских был бы минус. Того не стал бы гонять патруль по колее, а действовал бы как и прежде. Попробуйте поймайте все ситуации на поле из 50 мин. Черный день это как раз когда пассивность ПАЭ на море сыграла положительную роль (я не о высадке десантов) - Того совершенно успокоился, за что и поплатился. yuu2 пишет: Чем больше свезут на материк, тем громче будут победы российской армии. Уверены? yuu2 пишет: сейчас только об альтернативе "200 рублей, которые выиграли войну Ситуации когда Цесаревич/Суворов не выходит из строя или гибель Того в начале Цусимы более весомы. Боны - это все из вариантов - "эх совсем чуть - чуть и вышло бы".
yuu2: Олег 123 пишет: Ситуации когда Цесаревич/Суворов не выходит из строя или гибель Того в начале Цусимы более весомы Это из разряда статистики - вещи того же плана, что и 5 торпедных попаданий в первую военную ночь вместо трёх. Боны - это все из вариантов - "эх совсем чуть - чуть и вышло бы" Именно так - не средство прямой победы в открытом бою, а средство изменения темпов войны. При неповреждённом флоте в ПА японцы выйдут к Ялу на 2 месяца позже реала. За это время в ПА прибудет пара полков, которые займут Цинчжоуские позиции и станут там капитально окапываться. Темп оборудованиея базы на Эллиотах у Того тоже будет меньше. Катастрофы по типу "Петропавловска" и "чёрного дня", навигационные аварии у русских скорее всего произойдут, но месяца на 3 позже реала (минная активность Того во многом завязана на Эллиоты). Соответственно и десант на Квантун на 3-4 месяца позже (если вообще состоится - а то со всеми тылами от Ялу чапать будут). К этому времени Цинчжоуские позиции капитально оборудованы и освоены русскими войсками. Т.е. ещё плюс 3-4 месяца на их прорыв. Т.е. Дальний раньше января японцам не достанется. К этому времени и внешний, и основной периметр обороны ПА капитально укреплены (т.е. первый обстрел ПА с суши не раньше мая-05). Да и Зиновий не бездействует.
Олег 123: yuu2 пишет: При неповреждённом флоте в ПА японцы выйдут к Ялу на 2 месяца позже реала. Ну откуда это? Чем мы можем помешать накоплению японцев в Корее, а точнее через Сеул. По суше - через Мозампо и далее по ЖД. На море - через Чемульпо. Далее от Сеула - к Ялу. В общем ничем особенным первые 2 месяца отличатся не будут. Теперь по поводу неповрежденных ЭБР - пусть останутся в строю все 7 штук + Баян. Вирениус - отдельный вопрос. Итак наши 8 единиц против 12ти японских. Или даже 8/8. В последнем случае силы как бы равные - по 5 ЭБР отнимаем, в остатке - 2 пересвета+баян против Сикисима+2 Асамы. Сравните с Шантунгом, и получите скорее поражение русских. В общем "чуть-чуть здесь" не обойтись. Или готовимся к войне полноценно - ускорение бородинцев, ремонт стариков не отходя от "кассы", больше пехоты и т.п. или не лезем вообще. yuu2 пишет: Да и Зиновий не бездействует. Да он после реальной побудки балдел до подрыва Петропавловска, как и все в Питере. А тут вообще все отлично - "коварные японцы молодецки отбиты". Темпы останутся прежними.
yuu2: Олег 123 пишет: Ну откуда это? Чем мы можем помешать накоплению японцев в Корее, а точнее через Сеул. Вы Того. Вы знаете, что русский флот регулярно шастает чуть ли не до Мозампо. Станете ли Вы свозить войска на берег, если есть шанс, что их "поймают" за этим делом. Скорее Вы попытаетесь (а императорская канцелярия подскажет) устроить "Шантунг". И лишь потом войска. Итак наши 8 единиц против 12ти японских Опять передёргиваем? Кто ВОК-то ловить будет? Уриу? Или всё-таки Вы станете пытаться сделать "Шантунг" по схеме 8 против 12, отдав войсковый перевозки под контроль ВОК? Тут или "ловля" 8 против 12 (с шансом, что русские уйдут), или войсковые перевозки и 8 против 8. Определитесь с приоритетом! Сравните с Шантунгом, и получите скорее поражение русских Первые 2-3 месяца "танцев" техническое состояние русских кораблей будет куда лучше, чем в реальном Шантунге (ни мин, ни навигационных аварий мы ещё не огребли). Моральное состояние экипажей будет в пользу русских (ночные миноносцы отбиты, 2 крейсера Того потоплены). Качество стрельб обеих сторон также примерно одинаковое. Зато Того в маневрировании стал куда осторожнее, а мы - увереннее - практику кой-какую на эскадренных переходах до Кореи и обратно всё-ж получим (да и Максров успеет приехать). Так что если Шантунг и случится, то пропорция по времени между взаимным маневрированием и стрельбой будет куда больше (по сравнению с реалом) в пользу маневрирования. Т.е. дневной бой будет с ещё более неопределённым исходом - никто не потопнет и не выйдет из строя. Итог - все вернутся в свои базы. Русские крейсера продолжат "работу" по предотвращению японских перевозок. Темп: 1 месяц Того разбирается со своими взрывателями (и токийскими политиками), потом 2-3 месяца "танцев" (как у англов в Северном море) в попытке организовать "Шантунг". После чего главные силы Того 2-3 месяцев ремонтируются (а русские крейсера всё также препятствуют перевозкам). Затем Того получает информацию, что русские опаздывают с ремонтом - т.е. наконец-то он получает шанс обустроить Эллиоты (в т.ч. начать действия брандеров и минных сил) и бомбардировкой ПА с моря попытаться сорвать ремонт русских и выход русских крейсеров. Т.е. реально войска в Корею начнут поступать через 5-7 месяцев после начала войны. Так что мой прогноз "Ялу" с опозданием на 2-3 месяца от реала можно считать консервативным. А до вторжения японских войск в Манчжурию все русские подкрепления будут поступать в ПА (+2...4 полка к реалу) и Харбин. К концу 6 (8) месяца войны стороны обменяются "чёрными днями". После чего перед Того возникнет мысль возможности прямого десанта на Квантун (русские излишне заняты минной опасностью). Т.е. десант в Талиенван состоится уже на 7-9 месяц войны. Он наткнётся на капитальную оборону Цинчжоуских позиций (+2 русских полка на Квантуне), "грызть" которую будет минимум месяца 3-4. А дальше - почти как в реале со сдвижкой относительно Циньчжоу на 10-13 месяцев и поправкой на дополнительные русские полки.
Олег 123: yuu2 пишет: Вы Того Внушает. yuu2 пишет: Скорее Вы попытаетесь (а императорская канцелярия подскажет) устроить "Шантунг". Легко, так как в первом выходе буду действовать 6+6, а Цусиму брошу на Катаоку. yuu2 пишет: Определитесь с приоритетом! Определился. Не выгорит с Шантунгом, отдам через месяц в ЯМ Камимуру, а себе оставлю 6 ЭБР и отряд БрКр (Якумо, Адзума, Кассуга, Ниссин). А на первый месяц , после первого выхода, дам Катаоке добавочно для сопровождения транспортов Якумо и Адзума. yuu2 пишет: Первые 2-3 месяца "танцев" техническое состояние русских кораблей будет куда лучше, чем в реальном Шантунге (ни мин, ни навигационных аварий мы ещё не огребли). Первый месяц прояснил - реал, вожу войска в Корею. Второй месяц - остаюсь с 6+4, 4 БрКр в ЯМ. Третий месяц - ловлю таки Макарова и скорее всего бью его. yuu2 пишет: ни мин, ни навигационных аварий мы ещё не огребли Отчего же? И брандеры и мины на рейде ждут Вас. Так что - потрудитесь огрести. yuu2 пишет: Моральное состояние экипажей будет в пользу русских Варяг, Кореец, Енисей и Боярин только добавили нам настроения. yuu2, далее стебатся прекращаю. Мое мнение следующее - получив 7 ЭБР в целом виде (а возможно и прорыв Осляби) русский адмирал гарантированно ринется реализовывать захват господства на на море. И что - то мне подсказывает что победят японцы в первом же генеральном сражении.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Мое мнение следующее - получив 7 ЭБР в целом виде (а возможно и прорыв Осляби) русский адмирал гарантированно ринется реализовывать захват господства на на море. И что - то мне подсказывает что победят японцы в первом же генеральном сражении. Первое - верно. Второе неск. сумнительно, но возможно. При том - не без потерь, ск. всего. Только у японцев нет Балт. эскадра и 5 бородинцев... При таком раскладе Цусима ск. всего приймет вид охоты на остатков Того после его победы над ПАЭ... При том - при сражением у самого ПА черт знает - сильно поврежденные русские до ПА додрапают, а сильно поврежденные японцы до Елиотах - труднее, до Сасебо - никак...
Comte: Krom Kruah пишет: а сильно поврежденные японцы до Елиотах - труднее, до Сасебо - никак... Нда... Вот и наши по результатам игры так думали... Только японцы не согласились ждать до 1905 года (да и не успели бы все бородинцы к 1905).
yuu2: Олег 123 пишет: Первый месяц прояснил - реал, вожу войска в Корею. Первый месяц - разбираетесь со взрывателями, огребаете море критики за погибшие в виду Порт-Артура бронепалубники. По обеим причинам русский флот делает в море что ему заблагорассудится. Возможно - минирует тот же Мозампо (или демонстративно делает вид, что минирует). Возможность возить войска (кроме того наглого батальона, что в Чемульпо) появляется толькосо второго месяца. А на первый месяц , после первого выхода, дам Катаоке добавочно для сопровождения транспортов Якумо и Адзума Итого - у вас против ПА 6+2 (гаррибальдийцы-то ещё не боеготовы). Т.е. полное равенство сил. Третий месяц - ловлю таки Макарова и скорее всего бью его Да, таки на третьем месяце "танцев" прото-Шантунг состоится. У русских нет приказа прорываться во Владивосток (время ещё не пришло) - они предпочтут противоположное направление для генеральной баталии - т.е. "тянуть" японский флот к ПА (ближе к своему "дому" - дальше от вражеского). Итог: решительной победы никто не добьётся, средняя побитость у обоих противников. Отчего же? И брандеры и мины на рейде ждут Вас. Так что - потрудитесь огрести Без базы на Эллиотах и при преобладании русских крейсеров в окрестностях ПА самостийные действия японских брандеров и миноносцев дело за гранью разумного. Варяг, Кореец, Енисей и Боярин только добавили нам настроения. Уже писал: "Енисей" и "Боярин" не имеют "тригера" для события - срочной минной постановки "любой ценой" (в любую погоду) не требуется. "Варяг" и "Кореец" - это да. После того как отогнали Того от ПА, русская эскадра так или иначе всё равно пойдёт к берегам Кореи. Посмотрит результаты Чемульпо. Будет повод для здоровой (боевой) злости. Заодно спасёт от интернирования несколько сотен моряков. получив 7 ЭБР в целом виде (а возможно и прорыв Осляби) русский адмирал гарантированно ринется реализовывать захват господства на на море. И что - то мне подсказывает что победят японцы в первом же генеральном сражении. Учтите, что Макаров всё ещё в Питере. Пакует в чемоданы свою книгу. Так что "имеющиеся в наличии" адмиралы даже при равенстве сил (не говоря уж про потенциальные 6+6) посчитают более выгодным уйти к ПА (даром что-ли "спецы" рассматривали на играх бой за молом Дальнего?). Так что будут именно "танцы" - взаимные перетасовки в поисках "слабого звена" (локального перевеса сил). Только Макаров (да и то не в свои первые недели) "клюнет" на возможный "размен фигур" в прото-Шантунге. В итоге как раз и набежит времени от начала войны до прото-Шантунга 3-4 месяца.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Первое - верно. Очень хорошо. Потери русского флота в реале имели прямую зависимость от активности флота. И как то уж повелось что не в нашу пользу - выучка и дисциплина не та. Что как раз и доказывает что один мелкий плюс (боны) не дал бы русскому флоту большого результата. Нужны не 200 условных рублей, а потготовка на уровне противника - и темпы, и снабжение и траление и стрельба и т.п. Krom Kruah пишет: Второе неск. сумнительно, но возможно. При том - не без потерь, ск. всего. Напрасно сомневаетесь. Сравните соотношение сил: - японцы 6 ЭБР + 4 БрКр - русские 7-8 ЭБР плюс Баян ну или полные составы с обеих сторон 12 против 14ти. Как ни крути, а соотношение сил будет примерно как у Шантунга (6/7). Следовательно у японцев помимо небольшого численного превосходства останутся прочие небольшие преимущества: -скорость -умение маневрировать -умение стрелять -наличие исполнительных адмиралов -минные силы в каждом случае будет маленькое превосходство японцев, что в итоге даст один большой плюс. Krom Kruah пишет: Только у японцев нет Балт. эскадра и 5 бородинцев.. До лета 1905 года нужно дожить (если со Славой). Krom Kruah пишет: При том - при сражением у самого ПА черт знает А если у Чемульпо?
Олег 123: yuu2 пишет: Первый месяц - разбираетесь со взрывателями, огребаете море критики за погибшие в виду Порт-Артура бронепалубники. По обеим причинам русский флот делает в море что ему заблагорассудится. Возможно - минирует тот же Мозампо (или демонстративно делает вид, что минирует). Возможность возить войска (кроме того наглого батальона, что в Чемульпо) появляется толькосо второго месяца. Прогрессирующий оптимизм. Никаких погибших бронепалубников со стороны японцев. Флот русских не делает в море что хочет по двум причинам: - у японцев превосходящие силы - японские Асамы по паспорту имеют свыше 20ти узлов, Вам придется брать паспортные данные, а у себя фактические. Не было у русских причин не доверять качеству английского судостроя. Это сейчас все смелые. yuu2 пишет: Итого - у вас против ПА 6+2 (гаррибальдийцы-то ещё не боеготовы). шесть минус два = ЧЕТЫРЕ!!! Адзума+ Якумо+ весь Катаока - хватит против ВОК для прямого столкновения. Или будете спорить? yuu2 пишет: Итог: решительной победы никто не добьётся, средняя побитость у обоих противников. Практика показала что японцы стреляют лучше и добиваются больших результатов при равенстве сил - Шантунг. Естественно мы этого не знаем, поэтому ринемся в бой и по его итогам огребем больше японцев. Их состав флота позволял владеть инициативой. yuu2 пишет: Уже писал: "Енисей" и "Боярин" не имеют "тригера" для события - срочной минной постановки "любой ценой" (в любую погоду) не требуется. После первой минной атаки Вы где будете держать флот ? Я про рейд. yuu2 пишет: Посмотрит результаты Чемульпо. Будет повод для здоровой (боевой) злости. Заодно спасёт от интернирования несколько сотен моряков. Так что "имеющиеся в наличии" адмиралы даже при равенстве сил (не говоря уж про потенциальные 6+6) посчитают более выгодным уйти к ПА Вот каким макаром можно одновременно вытащить и моряков с Чемульпо и вытянуть Того к ПА? Как то отчаянно, но осторожно. yuu2 пишет: так что будут именно "танцы" Вот только беда, как танцоры мы хуже были. Так кто кого перетанцует?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: До лета 1905 года нужно дожить (если со Славой). Да даже если не дожить... Если Того уполовиним даже ценой гибели всей ПАЭ, Рожественский (или кто-то там будет) их остатков уконтопупить...
yuu2: Олег 123 пишет: Что как раз и доказывает что один мелкий плюс (боны) не дал бы русскому флоту большого результата. Нужны не 200 условных рублей Я не говорил про "большой результат" в единичном сражении. Я говорил про значительный выигрыш темпа, влияющий на исход войны в целом. Следовательно у японцев помимо небольшого численного превосходства Которое им ещё нужно сгруппировать - как и в реальном Шантунге они в роли охотника, т.е. должны поддерживать асамоидами разведчиков. скорость Но преимущество над русскими по сравнению с реальным Шантунгом куда меньше - у нас в строю нет подранков. -умение маневрировать У японцев опыта меньше. чем в реале (время-с); у нас - чуть больше - походы к Корее. -умение стрелять Опять же - у японцев опытов перекидной стрельбы нет. Т.е. ГК на дальних дистанциях менее эффективен по сравнению с реалом. -наличие исполнительных адмиралов Так и у нас при прото-Шантунге во главе первого отряда Макаров, а во главе второго не Ухтомский, а Витгефт. До лета 1905 года нужно дожить (если со Славой) А я о чём - месяц тут, месяц там; "чёрные дни" на 3-4 месяца позже реала, оборона Цинчжоуских позиций ... В результате первый обстрел ПА с суши (тригер для Шантунга и Ульсана) уже марте-мае 1905 г. К тому моменту у Того уже есть все основания чувствать себя неуютно.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Флот русских не делает в море что хочет по двум причинам: Ну да, только "2 причины" - не те... Ведь Аскольд быстро установить что и как у японцев с скорости, да и ВОК (как и в реале, только ск. всего без потери Рюрика - Камимура пока не в Цус. проливе). После чего можно и посмелее... Проблема в другом - нет достаточно снарядов в ПА и нет достаточно хорошего угля. Как и нет подготовки екипажей и командиров ПА крейсеров, соответствующей на требований крейс. войны на коммуникаций японцев (что в общем по сравнению с подготовки для лин. боя - высший пилотаж...)...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Я не говорил про "большой результат" в единичном сражении. Я говорил про значительный выигрыш темпа, влияющий на исход войны в целом. В общем обеспечить условий (уровень подготовки, снабжение и т.д., не говоря про сосредоточения сил на ТВД) для "большого результата" в единичном сражении (конечно - до войны) - гораздо проще, чем обеспечить условий для выигрыше темпа (тоже до войны, конечно)... Так дело в том, что не обеспечили условий ни для того, ни для оного...
yuu2: Олег 123 пишет: Прогрессирующий оптимизм. Никаких погибших бронепалубников со стороны японцев. Лично я в отношении артиллерийской и манеренной части первого боя вполне доверяю Кокцинскому. При том качестве маневрирования, что показал Того, его концевые бронепалубники вполне могли огрести по полной даже при 5 ЭБР у русских. А при 7 огребли бы на все 100%. Адзума+ Якумо+ весь Катаока - хватит против ВОК для прямого столкновения. Катаоку Вы "растыркаете" на несение разведовательной службы к северу от Цусимы. И будет в итоге "Адзума+ Якумо" + кто успеет подойти. Так что или 4 БрКр на прикрытии войсковых перевозок, или вообще никаких перевозок. Вот каким макаром можно одновременно вытащить и моряков с Чемульпо и вытянуть Того к ПА? Как то отчаянно, но осторожно Повтор: Того после первого боя пишет объяснительные относительно погибших крейсеров и требует "устроить разборки" относительно взрывателей.
yuu2: Krom Kruah пишет: Проблема в другом - нет достаточно снарядов в ПА и нет достаточно хорошего угля Японский десант в Талиенван (разрыв ж/д сообщения) на 7-9 месяце войны. За это время в ПА по железке можно чёрта лысого пропихнуть (пару полков, запасные стволы, боекомплект - угля, кажется, в ПА хватало). Как и нет подготовки екипажей и командиров ПА крейсеров, соответствующей на требований крейс. войны на коммуникаций японцев Подготовка ВОК во многом лимитировалась возможностями межпоходового обслуживания. Так что будет как в реале (с той разницей, что "командующего" не пришлют). Подготовка артурцев будет выше, т.к. времени до тесной блокады пройдёт больше.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Если Того уполовиним даже ценой гибели всей ПАЭ, Рожественский (или кто-то там будет) их остатков уконтопупить... Даже если взять верх оптимизма и принять Ваш вариант размена, то у Того останется 3 ЭБР и 4 БрКр против 5 ЭБР ЗПР, не считая стариков. Хватит и этого. Одна проблема - после генерального сражения Того/ПАЭ последняя подвергается минным атакам, а японцы нет. Полтаве например просто повезло, а вот японские корабли после жестого обстрела доползали до базы. Очень сильно будет зависеть кто кого где поймает. Если у русской базы - неясный бой, если у Чемульпо - см Шантунг. Интернирования конечно не будет, но у русских будет больше поводов для ремонта. yuu2 пишет: Я не говорил про "большой результат" в единичном сражении. Я говорил про значительный выигрыш темпа, влияющий на исход войны в целом. yuu2 - ничего нового не будет, все исполнители на прежних местах. Все действия из реала. Дайте СОМу 7 ЭБР и подорвите его на мине. Гибнут Петропавловск и подрывается Победа. Остаются 5 ЭБР - Того вполне может осваивать Элиоты и начинать высадку, так как далее тянуть нельзя. В реале Того действовал с большим запасом - Асама была не удел, а сократить Камимуру еще на 1-2 БрКр вполне возможно, хотя уже и рискованней. Или просто оставить Катаоку в Цусиме с итальянцами. Для прямого столкновения с ВОК этого хватит - 3 рюрика против 2 гарибальди и 7ми бронепалубников. Сражение приведет только к взаимной нейтрализации, а починится японцы сумеют быстрее. А 6+6 (или 6+4 , если с подрывами) достаточно против ПАЭ. yuu2 пишет: Катаоку Вы "растыркаете" на несение разведовательной службы к северу от Цусимы. И будет в итоге "Адзума+ Якумо" + кто успеет подойти. Так что или 4 БрКр на прикрытии войсковых перевозок, или вообще никаких перевозок. Даже Якумо с Адзума (не считая бронепалубников с обоих сторон) вполне способны нейтрализовать 3 рюрика. О потоплениях речь не идет. В общем дальнейший спор считаю для себя беспредметным, так как изначально говорим о неравных противниках во всех аспектах. Победу следовало ковать не в 1904 году, а на 4-6 лет раньше. Вот тогда, при условии как минимум равной потготовки флотов ТОФ, даже при реальном сосредоточении и с учетом реальных поткреплений имеет все шансы на успех. Тогда будут и боны и "танцы" и минные поставки где надо и вовремя и минные атаки русских ЭМ и многое другое. Хотите знать почему так думаю? Очень просто - русских сломила цепь меньших потерь чем один черный день для японцев. Потери Того были серьезней наших, но все оставшиеся остались флотом, а у нас "один раз летчик" и аут.
yuu2: Олег 123 пишет: а сократить Камимуру еще на 1-2 БрКр вполне возможно, хотя уже и рискованней Нет, таки Вы не Того :) В вас сильно послезнание Ульсана. Если у русской базы - неясный бой, если у Чемульпо - см Шантунг Если у Чемульпо, но русские станут отходить к ПА, то это и есть "у русской базы". yuu2 - ничего нового не будет, все исполнители на прежних местах. Все действия из реала. Так это я и описывал: все имеющие тригер события - из реала (в т.ч. помянутый Вами "обмен" подрывами ЭБРов). Только вот последовательность другая в связи с изменение стартовых условий. Результат - более затяжные действия на море и под ПА до такой степени, что Зиновий успевает до обстрелов ПА с суши.
Олег 123: yuu2 пишет: Нет, таки Вы не Того Обидно, а уже привык. yuu2 пишет: В вас сильно послезнание Ульсана. у меня посредственное знание реала и Ульсана в том числе. Отсюда вопрос - кто караулил ВОК в первый месяц войны? Я только добавил, а не отнял от реала. А 4 БрКр Камимуры это отряд охотников за ВОК, который выделили когда наступила полная лафа для японцев. Так хватит ли Катаоки с гарибальдийцами или с Адзума/Якумо? yuu2 пишет: Если у Чемульпо, но русские станут отходить к ПА, А уйдут? См тот же Шантунг.
Mamay: По-хорошему разместить свое письмо нужно было бы на ветки 1ТОЭ «дислокация январь 1904 года», но там похоже года 3 как тишина, пишу сюда: Если бы я был в командующем составе, то предпринял бы следующие действия: 1. Перевод группы Вирениуса («Ослябя» и «Аврора») начал бы раньше на месяц другой, чтобы перевести их на Тихий океан до начала военных действий. 2. Разделил бы корабли ТОФ на 3 эскадры: - Рейдерская группа - «Олимп» («Диана», «Аврора», «Паллада») переведены в Петропавловск. Наиболее тихоходные и слабые по вооружению из крейсеров, однако имеет наибольшую дальность и автономность. Задача - набеговые операции на Японию со стороны океана. - Броненосно-крейсерская группа (БКГ) «Русь» в составе: броненосцы-крейсеры «Победа», «Пересвет», «Ослябя» (в эскадренном бою ценности не представляют, а вот мощный рейдерский кулак – это да), броненосные крейсеры «Россия», «Рюрик», «Громобой» (ну и возможно БПКр 1 ранга «Варяг» на посылках и перехватах). Корабли группы имеет приблизительно одинаковую автономность и скорость хода. Дислокация Владивосток. Задачи в случае нападения на ПА основных ВМС Японии обеспечить разрыв коммуникаций со стороны материкового бассейна. Этакий засадный полк в тылу основных японских сил. - Броненосная группа «Города» (5 ЭБр и все остальные) – дислокация ПА. Задача - сковывание основных сил. Почему основным эскадренным силам пассивная роль? Потому что по своей сути ПА – стратегический анус с точки зрения моряков (с точки зрения солдат – очень выгодное стратегическое предполье для Манчжурии). Заблокировать его проще пареной репы. ПА не позволяет проводит активные действия навязывая свою инициативу. В основном игра по правилам противника. Вот и пущай блокирует. Только противоминные сети надо опустить и боевое патрулирование силами БПКр 1 и 2 ранга организовать нормально, чтобы японские минные силы принять как надо. То есть расклад тот же, что в реале, только во Владике - мощный броневой кулак который не по зубам броненосным крейсерам Камимуры. Пожалуй, они только догнать его смогут на свою беду. От эскадренных сил японцев БКГ используя небольшое преимущество в скорости должна уйти. Для того, чтобы БКГ не накрыли во Владике эскадренные броненосцы япов организовать дальний дозор из гражданских судов, оборудованных мощными радиостанциями, для своевременного оповещения. В общем основная боевая нагрузка на БКГ. Кстати может кто подскажет, какая ветка живая по альтернативным кораблестроительным программам хочу пообщаться.
smax: Mamay пишет: - Рейдерская группа - «Олимп» («Диана», «Аврора», «Паллада») переведены в Петропавловск. 1. А в то время на Петропавловск может базироваться 3 крейсра? Там для них все необходимое есть? 2. А если туда Камимура придет? Кроме того сможет ли БКГ прервать коммуникации если японские ТР будут сопровождаться броненосцами?
Олег 123: Mamay пишет: Рейдерская группа - «Олимп» («Диана», «Аврора», «Паллада») переведены в Петропавловск. Может быть как запасная база для ВспКр? Mamay пишет: Победа», «Пересвет», «Ослябя» (в эскадренном бою ценности не представляют разве Кассуга, Ниссин, Якумо сильнее? 3/3 Mamay пишет: (5 ЭБр и все остальные) – дислокация ПА. если не ошибаюсь предлагалось множество раз на ветке 1 ТОЭ. Вывод - разделение главных сил необоснованно.
Mamay: smax пишет: 2. А если туда Камимура придет? Камимуре будет не до этого. Ему БКГ как-то нитрализовать (найти, завязать бой, заманить под основные силы).
Mamay: smax пишет: 2. А если туда Камимура придет? Камимуре будет не до этого. Ему БКГ как-то нитрализовать (найти, завязать бой, заманить под основные силы).
Mamay: Кассуга, Ниссин, Якумо – слабее «Пересветов», поэтому я предлагаю их в состав БКГ. А если (как предложил smax) японские ТР будут сопровождать ЭБры, так это вообще сказка. Вы навязали противнику свою волю, завладели стратегической инициативой, он будет принимать бой на ваших условиях. В том месте, где вы захотите и когда захотите. А если оставаться в ПА, то все на оборот, мы играем черными и отстаем от противника на один ход. Выводы сделанные в ветки 1ТОЭ не считаю неоспоримыми. Мыслить стереотипами одного генерального сражения - не всегда правильно (Перл-Харбор тому яркий пример).
Krom Kruah: Mamay пишет: броненосцы-крейсеры «Победа», «Пересвет», «Ослябя» (в эскадренном бою ценности не представляют, Вы это сюрезно?!?
Mamay: Олег 123 пишет: разве Кассуга, Ниссин, Якумо сильнее? 3/3 Кассуга, Ниссин, Якумо – слабее «Пересветов», поэтому я предлагаю их в состав БКГ. А если (как предложил smax) японские ТР будут сопровождать ЭБры, так это вообще сказка. Вы навязали противнику свою волю, завладели стратегической инициативой, он будет принимать бой на ваших условиях. В том месте, где вы захотите и когда захотите. А если оставаться в ПА, то все на оборот, мы играем черными и отстаем от противника на один ход. Выводы сделанные в ветки 1ТОЭ не считаю неоспоримыми. Мыслить стереотипами одного генерального сражения - не всегда правильно (Перл-Харбор тому яркий пример).
Mamay: Krom Kruah пишет: Вы это сюрезно?!? Я имею ввиду в качестве ЭБров.
Krom Kruah: Mamay пишет: Я имею ввиду в качестве ЭБров. Так у японцев Асамы - вполне себе кораблям линии восспринимались, только - второго класса. Кстати Пересветы, конечно не без недостатков, но например ни в чем не хуже показались в линии, чем Полтавы (про Сисоя и не говориться). За счет чего скорость выше. 229 мм гарвей - вполне прилично. Защита оконечностями - не хуже, чем у Полтав (или Фудзи, если хотите). Верхн. пояс - тоже приличен (если не является нижным как у Ослябы) по сравнению с ... На Победе даже 10" пушки с "тяж." стволов (и пробили 178 мм круп. пояса Микасы, впрочем...)... Вполне даже корбли линии, конечно с массу недостатков по отношению качества постройки и проекта, но это общая беда массу кораблей...
Mamay: Krom Kruah пишет: Так у японцев Асамы - вполне себе кораблям линии восспринимались, только - второго класса. Это от безысходности, то есть от не хватки нормальных «Мажестиков». Krom Kruah пишет: Кстати Пересветы, конечно не без недостатков, но например ни в чем не хуже показались в линии, чем Полтавы (про Сисоя и не говориться). За счет чего скорость выше. 229 мм гарвей - вполне прилично. Защита оконечностями - не хуже, чем у Полтав (или Фудзи, если хотите). Верхн. пояс - тоже приличен (если не является нижным как у Ослябы) по сравнению с ... На Победе даже 10" пушки с "тяж." стволов (и пробили 178 мм круп. пояса Микасы, впрочем...)... Дак кто спорит. Я про то, что «Пересветы» необходимо воспринимать, как тяжелый броненосный крейсер у которого скорость принесена в жертву автономности и бронированию. Ну и использовать его соответственно. То есть как рейдеры, способные сковать броненосные крейсера противника. В конце 19 века Россия готовилась к войне с Англией. В генеральном сражении тягаться с «владычицей морей» силенок не хватало, поэтому основная ставка была сделана на «истребителей торговли». Ну и как следствие на первое место были выдвинуты рейдерские возможности кораблей (автономность). Так и используйте их как рейдеры. Японские БКр создавались для эскадренного боя (скорость, броня), так пусть вместо этого побегают по своим коммуникациям, с их дальностью плавания как раз замучают экипажи в бесконечных бункеровках.
smax: Mamay пишет: Камимуре будет не до этого. Ему БКГ как-то нитрализовать (найти, завязать бой, заманить под основные силы). Это же не значит, что нужно все время торчать перед Владивостоком. Кто или что может помешать Камимуре прийти в Петропавловск? Опасение, что БКГ в это время из Владивостока выйдет? А откуда русские узнают, что Камимуры перед Владивостоком уже нет? Mamay пишет: А если (как предложил smax) японские ТР будут сопровождать ЭБры, так это вообще сказка. Вы навязали противнику свою волю, завладели стратегической инициативой, он будет принимать бой на ваших условиях. В том месте, где вы захотите и когда захотите. Не понял. Какую-такую свою волю навязали противнику? Японцам что нужно - обеспечить коммуникации. Они их и обеспечивают. А если русские попробуют перехватить такой конвой - так во-первых, надо еще знать, что он в море и в каком месте, во-вторых - существенная часть русских сил - где-то во Владивостоке. И нанести скоординированный удар по такому конвою из П-А и из Владивостока ИМХО очень сложно. В-третьих - при атаке конвоя преимущество Пересветов в скорости нивелируется, ибо скорости определяются скоростью конвоя.
yuu2: Mamay пишет: Это от безысходности, то есть от не хватки нормальных «Мажестиков». Это от того, что помимо линейной баталии ЭБРов есть ещё много других форм морской войны, для которых "Мажестики" либо слишком дороги, либо слишком медленны.
yuu2: Олег 123 пишет: Отсюда вопрос - кто караулил ВОК в первый месяц войны? А кто вообще в Японии считал возможным его выход из замёрзшего порта? Лопухнулись. Но сразу же исправились. Так хватит ли Катаоки с гарибальдийцами или с Адзума/Якумо? Во-первых: до апреля-мая гаррибальдийцы небоеготовы. Во-вторых: по Кокцинскому в феврале Состав эскадры Катаока: 4 небольших старых тихоходных броненосца, 4 легких крейсера, 10—11 канонерских лодок и 11 миноносцев. При них сверх того 2 вспомогательных судна, привлеченных из состава торгового флота. по Вашему этих сил Катаоки хватит для парирования ВОК? Если "два старых тихоходных" это Фусо и Чин-Йен (а кто ж ещё?), то против всего ВОК (4 крейсера) остаётся только 4 ветерана китайской войны суммарно равноценные одному "Богатырю".
Олег 123: yuu2 пишет: А кто вообще в Японии считал возможным его выход из замёрзшего порта? Лопухнулись. Но сразу же исправились. Натяжка№1 Ничего не исправились. Асамы один раз наведались в Владивосток. Далее Макаров весь свой месяц видел все 6 БрКр. yuu2 пишет: Во-первых: до апреля-мая гаррибальдийцы небоеготовы. Натяжка№2 Макаров успел увидеть гарибальдийцев в конце Марта. yuu2 пишет: по Вашему этих сил Катаоки хватит для парирования ВОК? Взято с реала, ни больше ни меньше. Далее при добавке пары БрКр вполне хватит. И логичнее это как раз гарибальдийцы, как и было у Катаоки. У рюриков бортовое расположение ГК и их реальную силу японцы вполне представляли и до Ульсана. В общем полагаю 2 БрКр и 7мь бронепалубников + ЧинИен вполне хватает для нейтрализации, но не победы.
Mamay: smax пишет: Это же не значит, что нужно все время торчать перед Владивостоком. Кто или что может помешать Камимуре прийти в Петропавловск? Опасение, что БКГ в это время из Владивостока выйдет? А откуда русские узнают, что Камимуры перед Владивостоком уже нет? На самом деле в век отсутствия радаров наличия кораблей в окрестностях выдавало наличие огромных клубов черного дыма (об этом многие по-моему забывают). Камимуре помешает идти в Петропавловск долг самурая, так как вероятность бомбардировки российскими судами беззащитного побережья во время его отсутствия увеличивается на порядок. При раскладе: Камимура приходит во Владик, а там ищи «ветра в поле» (в смысле дымы в море), он смело точит шашку и вырезает себе аппендицит без наркоза. smax пишет: А если русские попробуют перехватить такой конвой - так во-первых, надо еще знать, что он в море и в каком месте, во-вторых - существенная часть русских сил - где-то во Владивостоке. И нанести скоординированный удар по такому конвою из П-А и из Владивостока ИМХО очень сложно. В-третьих - при атаке конвоя преимущество Пересветов в скорости нивелируется, ибо скорости определяются скоростью конвоя. По порядку номеров 1) достаточная ограниченная акватория желтого моря, а также известные порты формирования конвоев и пункты конечного назначения (а значит и вероятные маршруты движения) делают задачу поиска не самой сложной (как-то немецкие подлодки перехватывали конвои во время 2МВ). 2) А собственно, что им во Владике делать, они должны быть в рейде. Скоординировать лишь надо время и место встречи с основными русскими силами (ПА то не блокирован, японские ЭБры конвой сторожат по вашей же воле). 3) А вот здесь ошибочка. Это скорость эскорта определяется скоростью конвоя, а набегающая сторона в полной мере может использовать свое скоростное преимущество. Кстати, у нас были эти каких - сраконосцы (аэростатоносцы), которые при их разумном использовании в общем-то могли сыграть положительную роль в координации действий эскадры по перехвату конвоя и ведению боя. yuu2 пишет: Это от того, что помимо линейной баталии ЭБРов есть ещё много других форм морской войны, для которых "Мажестики" либо слишком дороги, либо слишком медленны. Золотые слова. Нельзя с Вами не согласится. Вот только, что японцы, что русские пытались их в линию воткнуть (наверное, потому что толком не знали, что с ними делать) и тащились эти «гончие моря» за тихоходными утюгами. Например, при Цусиме 5 и 6 сателлитом в группе Того были БКр. Кстати, Того говорят шибко переживал (за шашку хватался даже), когда его ЭБр под ПА на мине сгинул (к вопросу безысходности). По-моему, весь ТОФ в ПА - это подарок судьбы для Того. Он одним движением сил закрывает наш флот как джина в бутылке, обеспечивает выбор места главного сражения за собой (ему его проводить нужно обязательно) и на своих условиях + обеспечивает безопасность своих коммуникаций (а это снабжения и переброска войск в действующих в Манчжурии против наших сухопутных армий + вообще все каботажное судоходство вокруг Японии).
Олег 123: Mamay пишет: По-моему, весь ТОФ в ПА - это подарок судьбы для Того. ну давайте предположим что будет при Вашем раскладе после "побудки" - ПА - 3 полтавы в строю - Владивосток - 2 пересвета и 3 рюрика Против артурцев Того хватает с избытком, а против такого ВОК 6 БрКр Камимуры имеют как минимум равные шансы. Не впечатляет. Можно смело обустраиватся на Элиотах уже в Феврале.
Mamay: Олег 123 пишет: ну давайте предположим что будет при Вашем раскладе после "побудки" - ПА - 3 полтавы в строю - Владивосток - 2 пересвета и 3 рюрика Олег 123 – Вы начало пропустили. Я писал, что Верениус вышел раньше и дошел до ПА. Японцев в ПА встречать надо, а не стоять с отрытом забралом и ловить им проплывающие торпеды. Сети противоторпедные опустить боевое охранение организовать, как минимум. К тому же меньше судов меньше целей для миноносцев. При таком раскладе в ПА - 5 ЭБров, во Владике – 6 БКр (3 из них носят гордое название «броненосец») + в Петропавловске - 3 богини. Такой расклад лучше?
Олег 123: Mamay пишет: Такой расклад лучше? Лучше. Всегда был за отправку Вирениуса на ДВ. В Владивосток мог дойти. Но и в реальной расстановке было бы лучше не проспать "побудку" и отправить Ослябю с Авророй в Владивосток. Mamay пишет: Японцев в ПА встречать надо понятно. Mamay пишет: При таком раскладе в ПА - 5 ЭБров, во Владике – 6 БКр В ПА повторится реал. Приходит Макаров, берет 5 ЭБр (в сумме помощнее реала), учится плавать и т.п. Далее подрыв Петропавловска и видимо Цесаревича (вместо Победы). Первый естественно тонет. Остаются как и в реале 3 ЭБР, включая реально покалеченный Севастополем. теперь ВОК - 6 крейсеров Камимуры имеют примерное равенство по силам - исхожу из расчета что Пересвет+Россия равны двум Асамам. Ослябе потребуется минимальный отдых после перехода - беру месяц. То есть Сделают один выход - противник 6 БрКр. Далее в Мае будет уже 8 БрКр (с итальянцами). Mamay пишет: Петропавловске - 3 богини. Оставил бы в Владивостоке. ПК - неплохо как возможная база ВспКр. Как раз для робких.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: ну давайте предположим что будет при Вашем раскладе после "побудки" Что, что... По максимуме Того отдает Камимурушки 19 (при том - реально!) уз. Хацусе и все с суперВОК, а у себя на противодействием ПА крейсеров и для взаимопдействия с лин. сил оставить Ивате (с 21.5 уз.) с собачек. С нек. вариантами размещения (туда или сюда)гарибальдийцев и там Адзуме с Якумо из-за проблемами с скорости... У него 5 полноценных ЭБРов против 5 русских (при том Цесарь и Ретвизан - повреждены). Плюс Ивате против Баяна ( ). С Хацусе у себя (плюс асам) Катаока просто догонить (!) и убьет всяких там пересветов, даже если вместе с реального ВОК.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Далее в Мае будет уже 8 БрКр (с итальянцами). Которых - у ПА для подмоги Того (т.к. Хацусе - у Камимуры) в силе ремонта Цесаря с Ретвизаном. При том пр. Касуга - на мину вместо Хацусе. В итоге - для японцев все неск. лучше, чем в реале...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Которых - у ПА для подмоги Того (т.к. Хацусе - у Камимуры) Тоже вариант. Получится преимущество японцев в обеих морях. В общем на ДВ требуется не только Ослябя, но и А3. Не помешал бы и Н1 в Артуре. То есть требуется весь первоначальный состав отряда Вирениуса по крупным кораблям. Только в этом случае получится равенство сил на бумаге.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Тоже вариант По моему только 1 вариант для русских - с неск. подвариантов: Отряд Чунхина сидить на ДВ до пополнением составе флота новыми кораблями, которые и приходят как в реале (ну, возможно/оптимистично - без нек. ляпов - типа как с Ослябы и Вирениуса). После прихода всех пересветов и минимум 2 бородинцев (плюс естественно там Цесарь, Ретвизан, Баян и т.д. хоть части (Жемчуг, Олег) крейсеров собственной постройки) уходят "старики". Тем времени новые отрабатывают стрельбы, маневрирования и т.д. После приходе всех Бородино и всех новых крейсеров можно думать по переходе на Балтики и 3 Полтав. Старики и Полтавы - после ремонта на Балтики - уч.-арт. корабли и в роль ББО (на всякий случай). То есть требуется весь первоначальный состав отряда Вирениуса Вирениуса плюс Чунхина...
smax: Mamay пишет: На самом деле в век отсутствия радаров наличия кораблей в окрестностях выдавало наличие огромных клубов черного дыма (об этом многие по-моему забывают). Камимуре помешает идти в Петропавловск долг самурая, так как вероятность бомбардировки российскими судами беззащитного побережья во время его отсутствия увеличивается на порядок. При раскладе: Камимура приходит во Владик, а там ищи «ветра в поле» (в смысле дымы в море), он смело точит шашку и вырезает себе аппендицит без наркоза. 1. Дымы далеко видны днем в хорошую погоду. 2. По дыму нельзя определить что за корабль. 3. из детской художественной книжки про "Варяг": "...так натренировал кочегаров, что дыма почти не было, только горячий воздух дрожал над трубами..." 4. Зачем нашим крейсерам обстреливать беззащитное побережье? 5. ИМХО ради выполнения задачи вполне можно пойти на риск, что побережье подвергнется обстрелу. Кстати, а "побереьже" - это что - пляжи, галька маленькая деревушка? А все мало-мальски ценное можно минами\батареями\береговой обороной прикрыть 6. Если Камимура у Владивостока, а ВОК - в море - это же подарок для Камимуры Mamay пишет: 1) достаточная ограниченная акватория желтого моря, а также известные порты формирования конвоев и пункты конечного назначения (а значит и вероятные маршруты движения) делают задачу поиска не самой сложной (как-то немецкие подлодки перехватывали конвои во время 2МВ). ВМВ - другая эпоха. Кроме того - не так и много они (ПЛ) перехватывали - 3-5% кажется. Как искать будем? Mamay пишет: 2) А собственно, что им во Владике делать, они должны быть в рейде. Скоординировать лишь надо время и место встречи с основными русскими силами (ПА то не блокирован, японские ЭБры конвой сторожат по вашей же воле). 1. ну не всегда же они в рейде. А в рейде, то есть у них своя задача есть. 2. И как скоординировать-то? 3. А почему ПА не блокирован? То есть может он и не блокирован - ЭБР вчера ушли конвой сопровождать, но русские-то об этом знают?
Mamay: smax пишет: 2. По дыму нельзя определить что за корабль. Согласен. Подойди посмотри кто здесь? Он сильнее - убеги, слабее – уничтожь. smax пишет: 4. Зачем нашим крейсерам обстреливать беззащитное побережье? Ну что вы. Я не предлагаю обстреливать Фудзияму. Есть каботажники. Япония морская страна – большая часть населения морепродуктами живет. smax пишет: 5. ИМХО ради выполнения задачи вполне можно пойти на риск, что побережье подвергнется обстрелу. Кстати, а "побереьже" - это что - пляжи, галька маленькая деревушка? А все мало-мальски ценное можно минами\батареями\береговой обороной прикрыть 6. Если Камимура у Владивостока, а ВОК - в море - это же подарок для Камимуры Пункты 5 и 6 противоречат друг другу. Получается у нас Владик (один объект) не охраняется, а у япов все западное побережье пушками и минными полями прикрыто. smax пишет: ВМВ - другая эпоха. Кроме того - не так и много они (ПЛ) перехватывали - 3-5% кажется. Как искать будем? Возможно, Вам кажет. Скорее всего цифры соответствуют 1944 году. Кроме того, данные даны для 2МВ, то есть все суда в составе конвоев и хорошо охраняются. Одиночки имели очень мало шансов на прорыв (вспомните из чего делали транспортники «Либерти»). Дальность поиска значительно увеличивается с помощью привязных аэростатов. smax пишет: 1. ну не всегда же они в рейде. А в рейде, то есть у них своя задача есть. В рейде как можно дольше. Дозоправка углем и продовольствием от перехваченных судов (пото на дно). smax пишет: 2. И как скоординировать-то? Скоординировать по телеграфу контрольные точки и время встреч перед выходом в море. При сближение запрос по радио паролями. smax пишет: 3. А почему ПА не блокирован? То есть может он и не блокирован - ЭБР вчера ушли конвой сопровождать, но русские-то об этом знают? Ну высуньте нос из ПА посмотрите: где противник? Да и одного дня не хватит чтобы сопроводить конвой и вернуться в ПА. Krom Kruah пишет: Что, что... По максимуме Того отдает Камимурушки 19 (при том - реально!) уз. Хацусе и все с суперВОК, а у себя на противодействием ПА крейсеров и для взаимопдействия с лин. сил оставить Ивате (с 21.5 уз.) с собачек. С нек. вариантами размещения (туда или сюда)гарибальдийцев и там Адзуме с Якумо из-за проблемами с скорости... У него 5 полноценных ЭБРов против 5 русских (при том Цесарь и Ретвизан - повреждены). Плюс Ивате против Баяна ( ). С Хацусе у себя (плюс асам) Катаока просто догонить (!) и убьет всяких там пересветов, даже если вместе с реального ВОК. А вот это серьезно. Не сориентируете, где на форуме можно взять ТТХ японцев (да и наших) и составы. Мои источники временно недоступны Интересно за счет чего у ЭБра (Хацусе) такая скорость, чем то ведь пожертвовали. Может просветите.
smax: Mamay пишет: Согласен. Подойди посмотри кто здесь? Он сильнее - убеги, слабее – уничтожь. нууу... целое дело. Пока выйдешь, пока догонишь... И потом - хорошо если у тебя преимущество в скорости и можешь убежать, а если ОКАЖЕТСЯ что противник сильнее и быстрее? Mamay пишет: Ну что вы. Я не предлагаю обстреливать Фудзияму. Есть каботажники. Япония морская страна – большая часть населения морепродуктами живет. По тем временам, действия против каботажного судоходства и рыбаков - незаконны и моветон. Mamay пишет: Пункты 5 и 6 противоречат друг другу. Получается у нас Владик (один объект) не охраняется, а у япов все западное побережье пушками и минными полями прикрыто. Я имел в виду не Владивосток, а Петропавловск. ИМХО в то время там не было инфраструктуры. для базирования "богинь" и береговой обороны для защиты от возможного набега Камимуры. И у японцев прикрыть не все побережье - ибо незачем. а только те пункты, в которых есть что прикрывать. Mamay пишет: Возможно, Вам кажет. Скорее всего цифры соответствуют 1944 году. Кроме того, данные даны для 2МВ, то есть все суда в составе конвоев и хорошо охраняются. Одиночки имели очень мало шансов на прорыв (вспомните из чего делали транспортники «Либерти»). 1. нет. Это цифры за всю войну. Если я их правильно помню. конечно. 2. Ну так и японские конвои будут охраняться 3. Так уж и мало? Да и одиночки-одиночкам рознь - трансатлантические лайнеры тоже в одиночку ходили. И ничего (за некоторым исключением). Mamay пишет: Скоординировать по телеграфу контрольные точки и время встреч перед выходом в море. При сближение запрос по радио паролями. Это и в ВМВ не всегда получалось. а уж на заре радио - очень не уверен. Mamay пишет: Ну высуньте нос из ПА посмотрите: где противник? Да и одного дня не хватит чтобы сопроводить конвой и вернуться в ПА. угу... высуньте... Ну вышли миноносцы - подрались с японскими миноносцами, потом крейсера - подрались крейсерами, потом ЭБР дождались полной воды и тоже вышли - целая операция... А конвоя-то сегодня нет...
Krom Kruah: Mamay пишет: Не сориентируете, где на форуме можно взять ТТХ японцев (да и наших) и составы. Заказ на первые два броненосца «10-летней программы 1895 — 896 го-дов» — «Сикисима» и «Хацусэ» — япон-цы разместили в Англии на тех же заво-дах, что строили «Фудзи» и «Ясиму». Подрядчиком третьего — «Асахи» — вы-ступила не менее известная фирма «Джон Браун» из Клайдбэнка. Все три японских корабля были близки по харак-теристикам и конструктивно представля-ли собой увеличенный броненосец «Канопус» (В литературе часто встречается упоминание, будто прототипом японских броненосцев стал английский «Формидебл». В действительности же все происходи-ло наоборот: чертежи «Формидебла» разрабатыва-лись в 1897 году на основе проекта «Сикисимы»). ...Внешне первые два броненосца ново-го поколения выглядели почти однотип-ными (главное отличие заключалось в форме кормовой части корпуса — «Хацусэ» имел срезанный дейдвуд и оснащал-ся балансирным рулем). ... На ходовых испы-таниях из всей четверки лучшие резуль-таты показал «Хацусэ» — в январе 1901 года он при форсированной тяге развил мощность 16 117 индикаторных л.с. и скорость 19,11 узла. ...Хотя нормальный запас угля на всех броне-носцах был одинаковым (700 т), общая вместимость угольных ям иногда дости-гала 1722 т (по некоторым данным, на «Хацусэ» даже 1900 т) ...Давление пара достигало 19 кг/см2 («Сикисима» и «Хацусэ») и даже 21 кг/см2 («Асахи» и «Микаса»). (Re.: Обратите внимания - Хацусе на форсаже дал выше 19 уз., но изначально давление пара у него меньше, т.е. возможности форсирования - больше)....По маневренности вне конкуренции оказались броненосцы «Ясима» и «Ха-цусэ»: на испытаниях первый из них на скорости 17,5 узла описал циркуляцию диаметром 253 м — всего две длины кор-пуса! Такой результат стал возможен благодаря усовершенствованиям конст-рукции подводной части корпуса и уста-новке балансирного руля.В общем источники примерноБалакин , Сулига . Есть, где-то и обзор по яп. броненосцев до ПМВ, но не могу найти... Надо иметь в виду, что котлы Бельвиля в общем не терпели большой форсировки (из-за малого кол-ва воды и соотв - пара), т.е. - для них разница между номинальной и форсировочной мощностю и не столь большая (как например у огнетрубов - вполне до 30% выше).
Mamay: Krom Kruah пишет: В общем источники примерноБалакин , Сулига Большое спасибо, за ссылки. Пойду читать. smax пишет: а если ОКАЖЕТСЯ что противник сильнее и быстрее? Если там все БрКр + Хацусе, то да. smax пишет: угу... высуньте... Ну вышли миноносцы - подрались с японскими миноносцами, потом крейсера - подрались крейсерами, потом ЭБР дождались полной воды и тоже вышли - целая операция... А конвоя-то сегодня нет... Конечно на печи сидеть сподручнее и до поры безопаснее. Я так понял тема обсуждалась, на какой ветки не сориентируете.
Вик: Постановка задачи (темы обсуждения) А если бы вы.. были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) Смотрим дальнейшее обсуждение... Прекрасная демонстрация необходимости единоначалия. Но поставленная задача очень интересна. Но каждый должен воевать за себя. Или четко разделить роли, учитывать подчиненность согласно ролям, т. е. подчиненные реализуют приказы начальников и т.д. А для себя подумаю над предложением.
АВЩ: Вик пишет: Смотрим дальнейшее обсуждение... Прекрасная демонстрация необходимости единоначалия. Правильно. Дельные (и не очень) предложения оптимальны до слова "РЕШИЛ". Дальше - кропотливая работа, требующая тем не менее здоровой инициативы.
ВадимВМ: 1. Отправить в свободное крейсерство все корабли непригодные для эскадренного боя. Не толбко крейсера, но и мореходные кан. лодки. Вспомогательные корабли вооружить. В случае войны - крейсерство на всех коммуникациях. Япония островная страна, зависит от зарубежных поставок. 2. Активно вести минные поставки в Японском море, на пути предполагаемого следования японских военных транспортов, вокруг японских баз. Использовать "Новик", броненосные крейсера "Громобой", "Россию". 3. Обстрел японского побережья, городов, портов (как Германия в 1914-1918). Плевать на общественное мнение, не мы начали эту войну. 4. Если есть время и возможность, произвести закупку крейсеров и броненосцев (например в Италии). 5. Ускорить ввод строй броненосцев класса "Суворов". 6. Вывести (заблаговременно) из Черного моря боевые корабли, скажем для профилактического плавания или учебного похода, да просто визита какой-нибудь царствующей шишки в дружественную страну. 7. Закупить в Америке быстроходные пароходы. Использовать или как вспомогательные крейсера, или как военные транспорты (например для проведения десантных операций на японских островах. Необязательно оккупация, можно и просто рейды, главное не дать японцам возможности собратся с силами, лишить их инициативы, пусть гоняются за крейсерами, блокируют Порт-Артур, отражают атаки десанта. Надолго их не хватит ввиду отсутствия поддержки со стороны).
Сахалинец: Rast пишет: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение При имевшихся в тот момент силах и средствах на театре.. 1. Эскадру в порт. 2. Дежурство в проливе силами канонерок, и 1-2х крейсеров. 3. Базирование на Артур Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Петропавловск, Полтава, Севастополь. Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Новик, Боярин. + все что было. Базирование на Владивосток Громобой, Россия, Рюрик, Диана, Паллада Всп. крейсера Ангара, Лена. + та же мелочь. При большем руководстве впрочем свои предложения я озвучивал тут http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000189-000-0-0-1165207365 и здесь http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000197-000-0-0-1166407259
ВадимВМ: Лучше. Всегда был за отправку Вирениуса на ДВ. В Владивосток мог дойти. Но и в реальной расстановке было бы лучше не проспать "побудку" и отправить Ослябю с Авророй в Владивосток. А лучше вывести эскадру "на ученье". Приходит Того к ПА, а там шаром покати - пара канонерок за минными полями. Тут уж под вопросом будет объявление войны.
wayu: ВадимВМ пишет: Приходит Того к ПА, а там шаром покати - пара канонерок за минными полями. Тут уж под вопросом будет объявление войны. А это вопрос инструкций Того командирам миноносцев.В конце концов,вряд ли они ожидали увидеть эскадру на внешнем рейде,без сетей и боновых заграждений..А попытка проникновения на внутренний рейд-всё то же объявление войны...
wayu: А не лучше ли,ели уж так берегли Бр,до получения пресловутого превосходства держать ЭБРы во Владике -там бы такой побудки не получили.А крейсера можно и в ПА держать-они от приливов не так зависят,могут выйти когда захотят.Опять же-6000-и с их скоростью от любого заслона уйдут.Да и не факт,что японцы лезли бы так в Артур не будь там эскадры.ИМХО.А ближнюю блокаду Владивостока не устроить.Хотя на сухопутном фронте Владик с ПА рядом не стоял. Сдругой стороны-без ЭБР в ПА десант на Квантуне без проблем вообще для японцев
ВадимВМ: А попытка проникновения на внутренний рейд-всё то же объявление войны... Ограничились бы понятием - инциндент.
ВадимВМ: А если бы вы были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) Для сухопутной армии закупил бы автомобили, пулеметы (в Штатах, например). А что? Броневики у Куропаткина, такую бы панику устроили!
Anton: ВадимВМ пишет: Броневики у Куропаткина, такую бы панику устроили! У японской полевой артиллерии были фугасы (в отличии от русской) и эту пару броневиков в конечном итоге все-равно бы подбили. Паника конечно была бы поначалу, а потом бы привыкли. Кстати у японцев пули были вполне бронебойными (ЕМНП про испытания щитов для стрелков Лутонин писал)
ВадимВМ: У японской полевой артиллерии были фугасы (в отличии от русской) и эту пару броневиков в конечном итоге все-равно бы подбили. Это если штурмовать укреп. позиции. Тут и танки вряд ли помогут. А если на марше? А по тылу пройтись, у джапов ведь не сплошная линия фронта. Да не просто так, а с кавалерией. Кстати у японцев пули были вполне бронебойными по щитам.. угу. То есть по неподвижной мишени. Без рикошетов. Ну так установить листы брони как на бронике Мгеброва. И потом много вы постреляете, да еще может быть прицельно, под огнем броневика.
ВадимВМ: А еще самоходки настрогать. Броник с трехдюймовкой. И пехоту в машины посадить.
Anton: ВадимВМ пишет: А еще самоходки настрогать. Броник с трехдюймовкой. И пехоту в машины посадить. И бомбы с воздушных змеев бросать
smax: ВадимВМ пишет: Для сухопутной армии закупил бы автомобили, пулеметы (в Штатах, например А тогдашние автомобили (да еще с навешанной броней) по тогдашним дорогам ездить смогут? Кроме того добавляется еще одна статья снабжения - ГСМ и сколько они -автомобили - стоят?
Krom Kruah: Господа, милости прошу! Ведите себя посериознее...
Comte: Krom Kruah пишет: Господа, милости прошу! Ведите себя посериознее... Зря смеетесь. Англичане в англо-бурскую бронелокомобили использовали. А бронепоезда - так вообще... Только, к стыду, не знаю, есть ли на театре железные дороги в товарных количествах?
Comte: Перечитал монографию по "Гарибальди". Рожественский, чудак с большой буквы "М", мог выиграть войну осенью 1903 года, дав согласие на покупку Россией "Ривадавии" и "Морено", которые предложены были нам ВПЕРЕД японцев. Понятно, в Артур к началу они бы не успели - но совсем другой расклад имел место и у Шантунга, и, в случае чего, у Цусимы.
ВадимВМ: Перечитал монографию по "Гарибальди". Рожественский, чудак с большой буквы "М", мог выиграть войну осенью 1903 года, дав согласие на покупку Россией "Ривадавии" и "Морено", которые предложены были нам ВПЕРЕД японцев. Понятно, в Артур к началу они бы не успели - но совсем другой расклад имел место и у Шантунга, и, в случае чего, у Цусимы. Если вспоминать про потеренные крейсера, то можно еще про сгоревший "Витязь" вспомнить.
SII: ВадимВМ пишет: Если вспоминать про потеренные крейсера, то можно еще про сгоревший "Витязь" вспомнить Ну, Витязь можно списать на несчастный случай... А вот гарибальдийцев упустили -- и в первую очередь потому, что не ожидали, что Япония рискнёт напасть (ведь в том случае, если бы войны не было, гарибальдийцы нам нужны как зайцу стоп-сигнал).
wayu: SII пишет: Ну, Витязь можно списать на несчастный случай... SII пишет: А вот гарибальдийцев упустили -- и в первую очередь потому, что не ожидали, что Япония рискнёт напасть Ну,ИМХО,ожидание войны было.Значит-допускали возможность.А вот готовится не хотели-да и поздновато уже,а шапок-то и не хватило... SII пишет: ведь в том случае, если бы войны не было, гарибальдийцы нам нужны как зайцу стоп-сигнал ,как по мне-для ЧФ вполне подошли бы... Но,при всё при этом-не известно какая была бы реакция Японии..Перекупили бы ещё чего-то .
Сахалинец: wayu пишет: Но,при всё при этом-не известно какая была бы реакция Японии..Перекупили бы ещё чего-то . Обязательно бы перекупили, но только Вы забываете один немаловажный момент основным при гонке вооружений (холодная война) является объем золото-валютных резервов, а вот тут у Японии были основательные трудности. То есть они конечно создали отличный флот, но вогнали на это всю китайскую контрибуцию и влезли в большие долги к Бритам и Амерам. Конечно бюджет то же не самый огромный но вывезти такую военно-морскую гонку России значительно легче. При грамотном подходе у нас могли быть 2 "Гарибальди", + 1 к имеющемуся "Ретвизан" это 100 % альтернативные корабли в Российский флот + была возможность дополнитльных заказов в США, Франции, Германии кораблей 1-го, 2-го ранга.
Comte: wayu пишет: Перекупили бы ещё чего-то . "Конститусьон" и "Либертад" уже были куплены английским правительством, насколько я помню. Все остальное - это просто дольше, война откладывалась на более поздний срок - а время здесь однозначно работало на нас.
wayu: Comte пишет: Все остальное - это просто дольше, война откладывалась на более поздний срок - а время здесь однозначно работало на нас. В реале,однако,японцы не ждали прибытия и вступления в строй Нисина и Касуги.Война началась как только они достаточно удалились от отряда Вирениуса. Так что и здесь японцы ,ИМХО,ничего в плане войны не переиграли бы.Но-не расчитывали бы на это пополнение. В ПА они бы,будь даже купленными Россией,не успели бы.Значит пошли бы с 2ТОЭ.И что бы это поменяло в исходе Цусимы? Может быть-в Шантунге и уж почти наверняка судьба Рюрика была бы другой-скорее всего у Камимуры было бы не 4 а 2-3 крейсера(скорее всё же 3,т.к. с 2-даже если это Идзумо и Ивате против ВОК-попахивает ничьей...). Но ,ИМХО,2 гарибальдийца не давали такого существенного перевеса ни одной из сторон.ИМХО,было бы либо 2 дополнительных самотопа в ПА,либо на 2 корабляпогибших/сдавшихся в Цусиме больше.Увы,проблемма была не в кораблях...
wayu: Сахалинец пишет: + была возможность дополнитльных заказов в...Германии кораблей 1-го, 2-го ранга. Насколько помню,Бр Германия строить для России отказалась,предложив только БрКр до 10000 тон.То есть что-то вроде Асамоида(что,в общем-то ,тоже не плохо...). За Францию не знаю ,не в курсе,а вот США...Да,ещё один Ретвизан(даже вместо Варяга) и ,что ещё лучше-судоремонт во Владике-это такая упущенная возможность что остаётся только локти кусать... Ну а дальше победила французская линия и получили 5 недоЦесаревичей
ВадимВМ: была возможность дополнитльных заказов в США, Франции, Германии кораблей 1-го, 2-го ранга. Где-то читал, что планировалось заказать янки ещё 2 ретвизана для ТО, но потом решили построить еще 2 цесаревича (Андрея и Павла).
ВадимВМ: Но ,ИМХО,2 гарибальдийца не давали такого существенного перевеса ни одной из сторон.ИМХО,было бы либо 2 дополнительных самотопа в ПА,либо на 2 корабляпогибших/сдавшихся в Цусиме больше. Того использовал "гарибальдийцев" в одной линией с броненосцами. Отсутствие их в Цусиме и тем боллее присутствие в 2ТЭ давало неплохие шансы, если не на победу, то хотя бы на ничью, что в принципе для японцев тоже поражение. Увы,проблемма была не в кораблях... Вот в этом вы правы, дело не в кораблях, а в тех кто ими правит. Вот кого можно было бы поставить командующим - вот вопрос?
von Echenbach: wayu пишет: Так что и здесь японцы ,ИМХО,ничего в плане войны не переиграли бы.Но-не расчитывали бы на это пополнение. В таком раскладе могли начать когда отряд Чухнина пришёл бы в Кронштадт или под лето-осень: со сборами и раскачиванием России еае раз под ледостав на Балтике.
wayu: von Echenbach пишет: со сборами и раскачиванием России еае раз под ледостав на Балтике. А затем на ДВ пришла бы 2ТОЭ +Цесаревич и Баян...Это раз. А во вторых,нападение в начале осени,то ест 1ТОЭ ещё в компании,до "вооружённого резерва",так?Ну,я не знаюяпонцы конечно люди храбрые,но настолько? Вреале они всё же ждали,и напали в самый благоприятный для них момент,под конец вооружённого резерва,Цесарь и Баян в ПА ,но с эскадрой не сплаваны и в общем-то не обжиты толком.ВОК во Владике заперт во людах.Так что,ИМХО,гарибальдийцы никак не были решающим фактором в выборе момента начала войны.Поэтому их и не ждали....
wayu: ВадимВМ пишет: Того использовал "гарибальдийцев" в одной линией с броненосцами. Не от хорошей жизни.Думается гибель Хацусе и Яшимы тому причина.У Того не было ничего,чем можно было остановить эскадру с 5 современными ЭБР ,не считая более старых.Он не знал ничего о недостатках бородинцев,а это на тот момент новейшие ЭБРы,постоенные по образу и подобию Цесаревича. Он не знал ничего об Осляби ,но Пересвет и Победа были достойными противниками в ПА. Этим силам Того должен был противостоять с 4 ЭБР-один з которых Микаса(он хорош,не спорю,но Того хорошо помнил состояние своего флагмана в конце Шантунга)и один-тормозящий его Фуджи...+ к этому Асамоиды,которые,при всех их достоинствах,не смогли потопить 3 крейсера не приспособленных вообще к линейному бою(Рюрик сам затопился ,но даже если защитать его -4 БрКр против 3-и в результате только 1 потоплен...).Так что думается,настроение Того перед Цусимой было не очень.Реал превзошёл ВСЕ его ожидания... ВадимВМ пишет: Отсутствие их в Цусиме и тем боллее присутствие в 2ТЭ давало неплохие шансы, если не на победу, то хотя бы на ничью, что в принципе для японцев тоже поражение. Во первых,даже ничья для японцев-победа,ремонтных мощностей Владика не хватило бы на эскадру.И Камчатка не сильно помогла бы.Отсутствие Гарибальдийцев в Цусиме у японцев ничего не дало бы русским,как и присутствие их в составе 2ТОЭ ничего не изменило бы для японцев,ИМХО. А вообще,глядя на Цусиму реала,ниогда не пойму почему русские так старательно били по Микасе,зная из Шантунга о её неплохой остойчивости...Бей они так по Фуджи ,Нисину и Касуге-результат,ИМХО,был бы другим...
wayu: ВадимВМ пишет: Вот кого можно было бы поставить командующим - вот вопрос? В голову приходит только Чухнин.Ну а если бы не ценз и чуть-чуть мозгов,то пара Вирен-Эссен(в порядке альтернативы )
ВадимВМ: В голову приходит только Чухнин.Ну а если бы не ценз и чуть-чуть мозгов,то пара Вирен-Эссен(в порядке альтернативы ) А флагманом 1ТЭ после гибели Макарова и Витгефта - Григоровича?
fidel: положить можно, но только первой пулей. очередь нужна для дураков не умеющих стрелять -- плотность огня на погонный метр называется, но для этого нужна другая патронная промышленность. с патронами к ппш в 42 году были проблемы, а к ак во второй чеченской компании тоже. широко не освящалось но напряги в масштабах группировки были.слишком много дураков любящих подымить, а уж в пмв крестьяне отстрелялись бы за месяц за всю войну, в реале уже в 16 году патронов не хватало. николай кстати не такой уж и дурак был когда выступал против автомата фёдорова, реально знал состояние промышленности, но не видел выхода- исторического опыта не было
fidel: Sir_Skaner пишет: Мне кажется, что в вопросе подготовки к войне всё-таки очень борльшое значение имеет «воспитательная работа» - с одной стороны развивать в солдатах уверенность в победе, патриотизм, а с другой - стращать расправами за обратное отношение к вопросу. Всё под общим дивизом: "Ни шагу назад!" И чтоб это касалось не только нижних чинов, но и всего гениралитета. Короче - сталинский подход. Что бы это могло дать в РЯВ, если бы Н2 резко очнулся и стал гнуть такую линию? а кто будет воплощадь эту линию в жизнь?нужны чк,комиссары,трибуналы и части нквд. чем больше давление тем больше сопротивление.ведь вешать надо прежде всего генералитет.части нквд можно набрать из внутренней стражи, а откуда всех остальных?нУЖНО ХОТЯ БЫ РУКОВОДЯЩЕЕ ЯДРО - НО НАСТОЯЩИХ БУЙНЫХ МАЛО - ВОТ И НЕТУ ВОЖАКОВ.нет ещё исторического опыта для жестокости в отношении социально близких людей, а жалость в таком деле смертельно опасна.
fidel: Comte пишет: Лучшее, что мог сделать для России Николай Александрович - отречься от престола не дожидаясь февраля 1917 года. Гллядишь - и дочек с наследником уберег бы от штыков латышей... отречение от престола в той ситуации мгновенная революция и гражданская война с интервенцией европейских держав. заменить николая было некем. михаил настолько слабая фигура, что это было ясно даже марии фёдоровне. он и умереть то достойно не смог- за шкирку на расстрел вели. керенского испугался в 17году.что имеем не храним -- надо было держаться за николая - революция 17года - просто военный переворот недовольных или купленных генералов.
fidel: Sir_Skaner пишет: Самое главное, что может сделать Царь: 1. Установить четкую вертикаль подчинённости. 2. Заставить армию и флот взаимодействовать. 3. Застращать (ни шагу назад!) прибыть в порт артур вместе с макаровым , расстрелять без суда , по факту неготовности крепости к обороне стесселя фока никитина. расстрелять за неготовность эскадры и твд ухтомского старка витгефта - дать карт бланш макарову. ответственный за оборону квантуна кондратенко - инженер, да и внятно чегото говорить об этом перед царём мог только он. наместника в манчжурию с условием самой активной манёвренной войны- не получится стреляйся. сам во владивосток .тудаже сводный дивизион жандармов и сводный отряд погранцов для борьбы со шпионажем. из николаева дополнительно мастеровых судоремонтников , из германии станки. свободная продажа алкоголя расстрел. дисциплину поднять самым жестоким образом. обращение к офицерам и солдатам о рац.предложениях.несколько умных голов в комитет по их рассмотрению. начальников зажимающих предложения подчинённых в штрафную роту. положение о штрафных подразделениях.толкового начальника транссиба с чрезвычайными полномочиями. революционеров до конца войны вне закона- только уничтожение.студентов поздравивших микадо повесить на валу петропавловки. без суда. ни одна либеральная сволочь даже не мявкнула бы при таком раскладе - на кухнях посудачили бы и всё.личное письмо микадо , что если японская разведка попробует использовать революционеров россия займётся тем же в отношении японии и неизвестно у кого лучше получится.социал демократическая партия японии организовалась одновременно с российской день в день.
fidel: Лунев Роман пишет: ичего она не игнонирует. Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов. Поэтому производить такую замену по меньшец мере глупо. А вот просто усидить огонь подразделения включением в него автоматичсеих ружей, вполне реально. И может даже дать экономическиий эффект - меньшими подразделениями держать большие участки фронта. А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле. работа над автоматами велась в россии интенсивно, поэтому фёдоров и был первым в мире, но станочный парк не позволял поставить их на широкий поток , большевики были ещё те прогрессоры, но и они не смогли оставить это оружие на вооружении. Вспомните кстати как пложо отзывались советские войска об СВТ и как восторженно немцы. Невозможно крестьянского Ваню сделать культурнее за короткий срок- нужно другое поколение, иначе одни винтовки не стреляют ,другие все патроны в молоко выпустили.Трёхлинеечки кстати до сих пор на складах лежат третью мировую ждут. Нужны были малокалиберные винтовки с большим количеством дешёвых патронов для обучения стрельбе и желание офицеров заниматься боевой подготовкой.
fidel: Sha-Yulin пишет: Попробую на пальцах. Мы выпустили 28 тыс. пулемётов за ПМВ, французы - 316 тыс.. Значит с пулемётами у нас . Чем заменить? Винтовкой с возможностью автоматической стрельбы. Она стоит дешевле и патронов жрёт меньше (не может стрелять длинными очередями). Ни у нас, ни в Мексике не рассматривалась идея вооружения всехсолдат автоматическим оружием. Предусматривалось создание отдельных рот или команд, вооружённых такими винтовками. Типа, вместо пулемётной роты в дивизии вот такую команду воткнуть. Так понятнее? Любая автоматическая стрельба если не из пулемёта предусматривает сосредоточенный огонь по групповой цели для создания плотности огня, с задачей не столько убить сколько положить атакующих и дать возможность работать другим огневым средствам от снайпера до миномётов и шрапнели.Поэтому расход патронов у даже подготовленной пехоты с автоматами бешеный.
sp262: fidel пишет: Любая автоматическая стрельба если не из пулемёта предусматривает сосредоточенный огонь по групповой цели для создания плотности огня, с задачей не столько убить сколько положить атакующих и дать возможность работать другим огневым средствам от снайпера до миномётов и шрапнели.Поэтому расход патронов у даже подготовленной пехоты с автоматами бешеный. Любой автоматический огонь преследует цель подавления и деморализации противника,а совсем не его уничтожения.Из автомата стреляют очередями лишь в бою на предельно малой дистанции,либо когда давим огневую точку,либо создаем зону отсечения для своих.
ser56: fidel пишет: заменить николая было некем. Чем вам ВК Ник Ник плох? fidel пишет: нет ещё исторического опыта для жестокости в отношении социально близких людей, а жалость в таком деле смертельно опасна. Чушь - см. Ив4, Петр1, А3, наконец. fidel пишет: очередь нужна для дураков не умеющих стрелять -- плотность огня на погонный метр называется, Карточку огня в обороне составляли хоть раз?
fidel: ser56 пишет: Карточку огня в обороне составляли хоть раз? с 1989 по 2003 в боях и походах практически все горячие точки ссср и рф в составе омсдона -- одона
fidel: ser56 пишет: Чушь - см. Ив4, Петр1, А3, наконец. вы еще аскольда с олегом вспомните, грозный опирался на народные массы и опричников , петр на мелкое дворянство и соответственно гвардию,на кого опираться николаю,если государственный пирог уже поделен,а буржуазия монархии не хочет,сама порулить норовит,революционеры отморозки,верхушка сгнила,самородков из народа много не бывает ,да и без образования много не нарулишь не 17век чай. К тому же государственный террор и ивана и петра касался на самом деле узкого круга лиц,в 20 веке рубить пришлось бы сплеча и наотмашь как при сталине-- без гулага не обойтись,потому и сейчас мы в
fidel: sp262 пишет: Любой автоматический огонь преследует цель подавления и деморализации противника,а совсем не его уничтожения.Из автомата стреляют очередями лишь в бою на предельно малой дистанции,либо когда давим огневую точку,либо создаем зону отсечения для своих. то же самое только другими словами. экономии боеприпасов из вашего поста не предвидется,а значит через полгода войны основным видом боя будет штыковой.автоматами вооружать в первую мировую млжно только спецподразделения как и реале
fidel: ser56 пишет: Чем вам ВК Ник Ник плох? слабый военноначальник,никакой государственник
ser56: fidel пишет: на кого опираться николаю,если государственный пирог уже поделен,а буржуазия монархии не хочет,сама порулить норовит,революционеры отморозки,верхушка сгнила,самородков из народа много не бывает ,да и без образования много не нарулишь не 17век чай. 1) Опиратся надо на сопротивление 2) Что сделал РАЗУМНОЕ Н2 за свою карьеру? 3) Оцените его кадровую плитику - всех разумных людей (Коковцев, Дурново, да и Столыпин) он от себя/управления государством изгнал. Набрал бездарей и воров, но зато ему преданных. Были в РИ вполне вменяемые генералы и администраторы - часть потом у большевиков неплохо работала, а что Н2 их не нашел - так это его проблема - вот и попал в подвал в Е-бурге... 4) Что оставалось делать буржуазии, если царь слабо вменяем? 5) Что мешало Н2 развивать образование и не влезать в авантюры на ДВ и европе? РЯВ была вполне обходима, если бы РИ не полезла в Китай такими темпами, причем с дефицитом ресурсов. Про 1МВ вообще не понятно - чего мы туда полезли за сербов и интеремы Франции/Англии. fidel пишет: как при сталине-- без гулага не обойтись,потому и сейчас мы в а вы в лагерь или охрану метите? И главное- цель этого? fidel пишет: слабый военноначальник,никакой государственник Крайне спорное утверждение. fidel пишет: с 1989 по 2003 в боях и походах практически все горячие точки ссср и рф в составе омсдона -- одона Тогда не ясно в чем проблема?
fidel: Dmitry_N пишет: кстати, я бы еще взялся за контрразведку, если это было возможно алексеев наместник,с большим влиянием перед войной на государя,указ и сводный дивизион жандармерии .сводный отряд пограничников, спецгруппа агентурщиков из уголовного розыска столицы и охранки прибывают в порт артур.когда в афганистане стало ясно что влипли туда был послан отряд кобальт каскад,из офицеров мвд и кгб,кобаль-мвд показали себя лучше кгб ,так что создать дееспособную контрразведку можно за 2 -3месяца
fidel: Sha-Yulin пишет: Вполне разбираюсь. Теперь по существу. Во первых база находится в чужой стране и никак толком от неё не отделена. Население (китайцы) после боксёрского восстания относится к нам недружелюбно. По этому вербовка местных кадров затруднительна, ибо велика вероятность того, что наши агенты будут известны противной стороне и вероятна работа нашего агента на них. Внешнее наблюдение из русских будет слишком бросаться в глаза, из местных - смотри выше. Тоже и с информаторами. cobra ну методы надежной вербовки агентуры стары как мир,еще в ветхом завете описаны подробно,это для опытного агентурщика не проблема,главная трудность язык,в афганистане у каждого оперативника был переводчик- офицер мвд из южных союзных республик- в данном случае затрудняюсь сказать ,где их набрать для китая
Бирсерг: fidel пишет: алексеев наместник,с большим влиянием перед войной на государя,указ и сводный дивизион жандармерии .сводный отряд пограничников, спецгруппа агентурщиков из уголовного розыска столицы и охранки прибывают в порт артур Зачем они в Артуре??? fidel пишет: ну методы надежной вербовки агентуры стары как мир,еще в ветхом завете описаны подробно,это для опытного агентурщика не проблема,главная трудность язык,в афганистане у каждого оперативника был переводчик- офицер мвд из южных союзных республик- в данном случае затрудняюсь сказать ,где их набрать для китая Если б бравая русская кавалерия и казаки занимались своим прямыми обязанностями, то никакой агентурной развдки не надо. Ладно бы русские вели противопартизанскую войну...
fidel: Бирсерг пишет: Зачем они в Артуре??? если у противника разведка работает свободно то крепость однозначно падет.как бы храбро гарнизон не сражался жандармы чистят китайцев, погранцы не дают сигналить японской агентуре с берега по ночам,и контролируют переходы джонок с продуктами с материка, агентурщики работают с задержанными по подозрению,с помощью камерной разработки вербуют свою агентурную сеть с целью дезинформации противника,одновременно готовят разведывательную диверсионную и террористическую деятельность в тылу японцев. не забывайте,что и без русских у японцев был мятеж в осадной армии, а если бы еще грамотно поработать в этом направлении он был бы не один - дайте мне типографию и специалистов по японскому языку и гебельс будет плякать,именно потому ,что русское командование рассуждало как вы контр разведка и не была налажена результат известен.
fidel: Бирсерг пишет: Зачем они в Артуре??? стоящие контрразведчики не дали бы стесселю с фоком совершить акт предательства,тихая ликвидация с последующим награждением и пиар компанией как вариант.кроме того у конрразведки однозначно свои каналы связи с питером и наместником,стесселю не удалось бы скрыть приказ о своей отставке.независимая от руководства крепости военная организация предназначенная для предотвращения измены нашла бы способ предотвратить сдачу.
fidel: Sha-Yulin пишет: Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. cobra штат сотрудников ни в коем случае не зависит от численности диаспоры,выявить среди диаспоры агентуру на самом деле не сложно если есть опытные опера,сложность только с переводчиками,самим операм на первых порах знать язык не обязательно,а потом он учится быстро.жизнь заставит.
fidel: cobra пишет: Пропагандировать и контролировать в среде офицеров армии и флота необходимость соблюдения секретности при подготовке и проведении мероприятий силами крепости и эскадры пропагандировать бесполезно.не маленькие- все всё понимали,просто уклад жизни бвл такой патриархальный,жестоко наказывать-именно жестоко и сразу всё наладится.
fidel: cobra пишет: Естественно оперативные мероприятия предусматривают приобретение оперативных негласных источников а) среди военнослужащих крепости и эскадры. б) среди гражданским, в том числе персонал увеселительных заведений и т.д. в) среди постоянно проживающих китайцев на территории крепости. г) предпринять меры по вербовке среди лиц японской диаспоры с жесткой вербовкой, закреплением через наличие серьезных компрометирующи материалов, с дальнейшей работой на территории собственно японии, при этом предусмотреть возможность мотивированного доступа на международные телеграфные сети грамотно.откуда познания?
fidel: Sha-Yulin пишет: У англов уже отработана отменная технология - концлагерь. в варианте осаждённого порт артура к сожалению не возможно китайцы оснвная неквалифицированная рабочая сила города и источник продовольствия,просто глубокие оперативные разработки-перевербовка агентуры и дезинформация-я весь в слезах от упущенных перспектив.
fidel: Rast пишет: Ну если планомерно заниматься этой областью, попросить у добродушных англичан и американцев, то можно асилить=) кто девушку кормит тот её и танцует. Влезать в долги нельзя через 10 лет пмв.а если выиграть ряв то неизвестно может начатся и раньше,помнится в 10году кризис тоже был не хилый.
fidel: Comte пишет: Ещё можно строительство нового казенного завода, обеспечивающего выпуск тонкостенных фугасных снарядов больших калибров не в гомеопатических дозах, как завод Рудницкого, а массово. И, соответственно, выпуск таких снарядов в количестве хотя бы 2 - 3 тысяч штук 10 и 12" и 10 - 15 тысяч штук 120мм и 6" ладно деньги положим министерство финансов выделило.Откуда кадры черпать будете.я не об инженерах их можно и за границей нанять.и внутри наскрести, рабочих высококвалифицированных, где возьмёте-это же другой уровень как с полуторки на белаз пересесть.Нужно время что бы их подготовить-не мастерскую.завод предлагаете.
fidel: Romanian пишет: А это ведь шикарная идея! У Мельникова в "Потемкине" сказано, что ЗПР имел желание перегнать "Трех Святителей" и "Потемкина" в состав 2 ТОЭ, со Святителями такой фокус можно было проделать и ранее - орудия вполне современные, куда лучше, чем Наварин или Николай 1. А "Ростислав" ИМХО - неплохой лидер для троицы Ушаковых Удалось бы перегнать с ЧФ или нет сказать трудно,всё таки проливы.исходить надо из того ,что железно удалось бы.И не очень дразнило бы японцев.да и остальных заклятых друзей.Как мысль перебросить Ушаковых во Владик,оборонять порт.встречать и провожать крейсера,думаю,что Ками в четвером не сильно мечтал бы о встрече с шестью вместо трёх.Однозначно пришлось бы усиливать,а это другой расклад под Порт Артуром.А в ПА Донского с Мономахом в качестве резерва современных орудий,подготовленных канониров и механиков,последних при необходимости на миноносцы для двойных смен.при дальних выходах.Положение на балтике это сильно бы не напрягло.
fidel: Rast пишет: Кстати о подводных лодках, надо было бы их развивать.... Слишком маленькие сроки что бы достичь серьёзных успехов,а малейшая неудача и забудьте о подлотках.марсофлотцев под шпицем хватает.
fidel: Rast пишет: Кстати о подводных лодках, надо было бы их развивать.... Слишком маленькие сроки что бы достичь серьёзных успехов,а малейшая неудача и забудьте о подлотках.марсофлотцев под шпицем хватает.
Anton: fidel пишет: Как мысль перебросить Ушаковых во Владик Даже во время РЯВ ЗПР считал, что ББО не дойдут до ДВ из-за низкой мореходности, а уж до войны на такой просто бы не решились (помнили Русалку и Гангут)
fidel: Romanian пишет: Гонка вооружений при таком развитии событий (т.е. при своевременном стягивании нами кораблей с ЧФ и БФ), ИМХО, привела бы к тому, что и все другие державы активизировали выполнение своих судостроительных программ - в том числе и Англия! Значит, японцам она бы строить корабли перестала, им оставалось бы свое чучхе - опора на собственные силы. Возможно, англы, видя некоторый наш перевес, вообще могут отказаться от союза с Японией. Сильная Россия им не нужна,вариантов много ,самый вероятный всемерное усиление японии,бюджет русских тоже не резиновый,бешеное строительство флота это ослабление сухопутной армии,а она жизненно важна,так что накачали бы джапов по любому.Война началась бы позже,последствия были бы страшнее.
fidel: Romanian пишет: С этим-то я согласен - нет у нас друзей, кроме армии и флота. Но если бы война не началась в 1904 г., взрывоопасная обстановка переместилась в Европу (круто написано) - сказался рост противорчеий между Англией и Германией (у Лихачева, напрмиер, написано, что в 1907 г. немцы всеръез опасались атаки англов на свои города). В такой обстановке у англов будет сооблазн конфисковать корабли японского заказа, чем они не преминут воспользоваться. К тому же, затягивание начала войны насколько возможно дольше объективно играет нам на руку - с англичанами отношения становятся все теплее и теплее... Без РЯВ в в 904 не было бы и нарастания кризиса в европе все делали бы деньги на заказах джапов и россии, да и неуниженная россия очень сдерживающий фактор.Просто сдвиг войны по времени.
fidel: Anton пишет: Даже во время РЯВ ЗПР считал, что ББО не дойдут до ДВ из-за низкой мореходности, а уж до войны на такой просто бы не решились (помнили Русалку и Гангут) номерные миноносцы гоняли и ничего.как подойти к проблеме,всё зависит от того кто предложит.
fidel: cobra пишет: Что может предположить штабс-капитан Ч.? Вот эти варианты и надо отрабатывать, учитывая такую маленькую деталь Д. в курсе оперативных планов эскадры и вхож к командованию....... ни в коем случае не завязан на командование крепости и эскадры,независимость прежде всего.
fidel: Вообщето сил для выигрыша войны вполне достаточно только голов не хватает и порядка.прежде всего изменить уставы-- никаких почётных капитуляций,не сдача,а попадание в плен- за нарушение такового только петля и всё.руководство подходит ко всем вопросам по другому.
fidel: ser56 пишет: 1) Опиратся надо на сопротивление 2) Что сделал РАЗУМНОЕ Н2 за свою карьеру? 3) Оцените его кадровую плитику - всех разумных людей (Коковцев, Дурново, да и Столыпин) он от себя/управления государством изгнал. Набрал бездарей и воров, но зато ему преданных. Были в РИ вполне вменяемые генералы и администраторы - часть потом у большевиков неплохо работала, а что Н2 их не нашел - так это его проблема - вот и попал в подвал в Е-бурге... 4) Что оставалось делать буржуазии, если царь слабо вменяем? 5) Что мешало Н2 развивать образование и не влезать в авантюры на ДВ и европе? РЯВ была вполне обходима, если бы РИ не полезла в Китай такими темпами, причем с дефицитом ресурсов. Про 1МВ вообще не понятно - чего мы туда полезли за сербов и интеремы Франции/Англии. 1.Ага, обопритесь на ленина и троцкого- они вам быстро голову открутят,своих же друзей из эсеров и меньшевиков стреляли легко. 2.Так как форум военно исторический переберу только связанное с военым делом:первый в мире многомоторный бомбардировщик в росии,автомат в россии, 122мм гаубица в россии,ЭМ Новик в россии,подводный флот выделен в самостоятельный род в россии.пулемёт максим для пмв лучший в россии,и это в крестьянской стране,где мужики по вечерам друг другу сказки ещё рассказывают.Без потрясений типа Пети1. 3.Разумные люди которые работали у большевиков и при Н2 были не последними людьми.большевики дерьмо не держали.Столыпин помнится был убит как раз в должности премьера и не по приказу Н2.а как раз союзом сопротивления и болота.А бездари и воры есть всегда и везде и всегда организованы лучше чем остальные, и больше заметны из исторического далека. 4.Буржуазии не царь не нравился,а сама идея монархии. И не большевики убрали Н2 и не допустили к власти Михаила,а те кого Н2 заставлял думать не только о своём кармане но и о государстве,как и сейчас это кое кому не нравится. 5.Образование потихоньку налаживалось,тут не всё зависело от одного царя,то,что получилось на ДВ просчитать было трудно,особенно когда исполнители гонят целенапрвленную дезу(почитайте доклады того же куропаткина).Ктому же и РЯВ и ПМВ очень нужны были именно буржуазии,я не уверен .что Николай долго прожил бы если бы упёрся- с уровнем тогдашней охраныВИП ,трудности с ликвидацией только у игрушечных подпольщиков,когда дело о больших деньгах вспомните Столыпина.Да и проигрыш РЯВ и займы после которых зависимость от антанты,и без займов в той ситуации не обойтись.а за ссербов не вступись те же революционеры вместе с капиталистами опять революцию устроят прикрывшись лоунгами православного братства- и толпа клюнет легко.
fidel: ser56 пишет: Крайне спорное утверждение. Ну не такое уж и спорное,это ведь под его командованием положили гвардию в 14 году,сдали приграничные крепости со всеми запасами и вооружением,положили кадровое офицерство.панически отступали в польше,накомандовал так.что Н2 пришлось как и потом Сталину брать командование на себя.То,что немцы не дошли до Москвы как в 41 не заслугаНН,а отсутствие подвижных соединений. Ну а насчёт государственника:ничего не сделал в феврале несмотря на личную присягу императору.к тому же прекрасно зная историю прекрасно понимал.какой бойней кончится революция.Своя шкура была дороже.
fidel: ser56 пишет: а вы в лагерь или охрану метите? И главное- цель этого? Ну, сейчас это никому не угрожает.История повторяется в виде фарса.
fidel: ser56 пишет: Тогда не ясно в чем проблема? Именно в том,что насмотрелся на революции и революционеров.
fidel: Sir_Skaner пишет: Я думаю, и тогда, и сейчас кадры найти можно, если разгрести наносной пласт "позвоночников", каковых расплодил как закат Царизма, так и закат Союза в купе с (полурасцветом капитализма). Они довольно быстро нашлись в 1917-м - не находите? Неужели таких было мало на 10-15 лет раньше? Съесть то он съесть, да ктож ему дасть?В 17м принципиально другая ситуация,но мысль правильная нужны другие люди.Хотя бы небольшая группа единомышленников,что бы если кто то погибнет(как СОМ) было кому продолжать.
fidel: von Aecshenbach пишет: В армии - бронежилеты противоосколочные, для штурмовых частей. Бронежилеты противоосколочные неплохо смотрелись бы и на канонирах крейсеров,с миноносцами,тем более,что основная часть японских 6дм осколков мелочь,но реально в россии бронежилеты были.даже противопульные,вес 7 - 8 кг защита от револьверныхпуль в упор.от винтовочных точно не помню,кажется со ста метров,мягкие сердечники-свинец.разработаны и применялись в жандармерии при зачистках революционных явок.Делались и на продажу для богатеньких штатских буратино,но дерьмо реально только от ножа.
fidel: asdik пишет: Читал в чьих то мемуарах, что вооружая конные части в начале ВОВ выдавали шашаки с надписями типа "За веру, царя и отечество" Ну оружие вообще долговечно.вы будете смеятся но в дивизии дхержинского на складах лежат сапёрные лопатки производства1904-1914годов.
ser56: fidel пишет: Именно в том,что насмотрелся на революции и революционеров. А какое это имеет отношение к расчетной плотности огня при организации опорного пункта? fidel пишет: 1.Ага, обопритесь на ленина и троцкого- они вам быстро голову открутят,своих же друзей из эсеров и меньшевиков стреляли легко. 2.Так как форум военно исторический переберу только связанное с военым делом:первый в мире многомоторный бомбардировщик в росии,автомат в россии, 122мм гаубица в россии,ЭМ Новик в россии,подводный флот выделен в самостоятельный род в россии.пулемёт максим для пмв лучший в россии,и это в крестьянской стране,где мужики по вечерам друг другу сказки ещё рассказывают.Без потрясений типа Пети1. 3.Разумные люди которые работали у большевиков и при Н2 были не последними людьми.большевики дерьмо не держали.Столыпин помнится был убит как раз в должности премьера и не по приказу Н2.а как раз союзом сопротивления и болота.А бездари и воры есть всегда и везде и всегда организованы лучше чем остальные, и больше заметны из исторического далека. 4.Буржуазии не царь не нравился,а сама идея монархии. И не большевики убрали Н2 и не допустили к власти Михаила,а те кого Н2 заставлял думать не только о своём кармане но и о государстве,как и сейчас это кое кому не нравится. 5.Образование потихоньку налаживалось,тут не всё зависело от одного царя,то,что получилось на ДВ просчитать было трудно,особенно когда исполнители гонят целенапрвленную дезу(почитайте доклады того же куропаткина).Ктому же и РЯВ и ПМВ очень нужны были именно буржуазии,я не уверен .что Николай долго прожил бы если бы упёрся- с уровнем тогдашней охраныВИП ,трудности с ликвидацией только у игрушечных подпольщиков,когда дело о больших деньгах вспомните Столыпина.Да и проигрыш РЯВ и займы после которых зависимость от антанты,и без займов в той ситуации не обойтись.а за ссербов не вступись те же революционеры вместе с капиталистами опять революцию устроят прикрывшись лоунгами православного братства- и толпа клюнет легко. 1) Обопритесь на г..но - измажитесь. 2) Забыли роаио и т.п. не смешите. Общий уровень развития техники в России был средний, отдельные выбросы это именно показатель этого... 3) Есть обоснованное мнение , что Столыпина убила охранка, за то, что он "затенял царя". Кстати - про Коковцева почто умолчали? Очень показательный пример. А про воров - см. ксашинскую и ее бликики на ЭБР. 4) Идеологи буржуазии - Милюков и т.п. были сторонники конституционной монархии и ответсвенного правительства - не более. 5) Флот настаивал на готовности японцев к 03 году - аргументы были - но головы у Н2 не было. А чего нам эти сербы - их кровь лучше русской?
fidel: ser56 пишет: какое это имеет отношение к расчетной плотности огня при организации опорного пункта fidel пишет: Карточку огня в обороне составляли хоть раз согласитесь ,что расчет плотности огня при оборудовании взв или ротного опорного пункта и карточка огня немножко разные вещи,а что касается оценок тогдашнего руководства спорить можно долго и что смешно аргументация будет у обоих и правы будем оба.Реально можно только указывать прошлые ошибки и предлагать другие решения .
fidel: а может все проще, не строить бородинцев,а все ресурсы на призводство пулеметов и боеприпасов,понаклепать артпульбатов как в 42м и выдавливать японцев с континента,при их привычке наступать колоннами это смертельно.А подготовить пулеметчиков не сложнее чем флотских специалистов.
fidel: Rast пишет: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до а до военные операции проводить было невозможно,если бы россия была агрессором,то помощь японии проводилась бы не скрыто ,а открыто.Да и внутри страны все было бы сложнее. Но вот подготовить потихоньку десант нам нейтральные острова в восточно китайском море и перебросить его на ТВД вместе с отрядом Вирениуса я бы постарался. Затраты небольшие, реализация по времени позволяет,надо то 2 - 3 транспорта и расклад на море другой,даже при развитии как в реале ,корабли из ПА прорвавшиеся летом не были бы интернированы, и ВОК поймать трудно неизвестно куда рванет на юг или север.И Всп.Кр. по другому себя чуствуют.Ослябя опять же...
Бирсерг: fidel пишет: при их привычке наступать колоннами это смертельно Откуда у вас такие потрясные сведения о тактике японцев???
fidel: Бирсерг пишет: Откуда у вас такие потрясные сведения о тактике японцев??? Ачто при осаде порт артура они не колоннами наступали.
Бирсерг: fidel пишет: Ачто при осаде порт артура они не колоннами наступали. Это когда быстрый штурм? Кроме того осада ПА 3 армия Ноги, были еще армии Куроки, Нодзу, Оку они несколько подругому наступали.
ser56: fidel пишет: а может все проще, не строить бородинцев,а все ресурсы на призводство пулеметов и боеприпасов,понаклепать Война на море менее кровава - имей наши в ПА 2 бородинца, Ослябя и Сисой - японцам просто ничего не светило...
Бирсерг: ser56 пишет: Война на море менее кровава - имей наши в ПА 2 бородинца, Ослябя и Сисой - японцам просто ничего не светило... Профессор с таким подходом мы не выплывем. Кроме кораблей должны быть два зубца трезубца Нептуна - базы и люди. А с этим плохо...
ser56: Бирсерг пишет: Кроме кораблей должны быть два зубца трезубца Нептуна - базы и люди. А с этим плохо... 1) Базирование было плохое, но оно было связано с сосредоточение флота к 05, ели раньше - раньше. 2) Люди вполне нормальные - цели им надо ставить и во главе поставить нормального адмирала.
полная версия страницы