Форум » Альтернативная история » А если бы Вы..... » Ответить
А если бы Вы.....
Rast: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение
Rast: Sha-Yulin дайте пожалуйста историков которыми вы пользовались, хочется изучить
Sir_Skaner: Ушаков пишет: Это, кстати, повод, для темы: а что бы было прорвись первая эскадра, походу потопив, к примеру, Микасу с Асахи? Видите ли... Эту тему мы грызли пол года. Большинство народу считает, что Россия НИХРЕНА не смогла бы сделать, даже если бы прорвался Макаров во главе 1-й эскадры, а потом ещё и ЗПР со всей второй... И что самое интересное - сколь мы с Ser56 и другими ... патриотами? ...сколько не бились, а всё ж меня "прояпонские" товарищи смогли убедить, что обстакновка эта более чем сомнительна! Напишите мне на мыло - весь этот сыр-бор я себе отдельно сохранил и могу поделиться. Sir_Skaner@rambler.ru А что касается согласия с конкретной фразой - я с Вами не спорю, но рекомендую увидеть разницу между 1-й и 2-й ТОЭ... Rast пишет: в технике мы добились бы не меньше чем при СССР, если не больше Очень сомнительно. Заметьте - я говорил не о конкретных примерах (привёл только парочку). Такой путь спекулятивен! Я говорил о ТЕМПАХ развития. Тут очень хорошо сказано про масштабы и «насильственную» индустриализацию - именно то, что я имел в виду! Лунев Роман пишет: А вам не приходило в голову, что это замена не пулеметов, а тех же ружей? Мне кажется - Sha-Yulinвсё-таки прав. Не те века , не та экономика...
Sha-Yulin: asdik wrote: На мягком грунте он ложился на гусеницу и управлялся с помощью тех же колёс. В теории. Мечты. asdik wrote: А расположение экипажа аналогично Рено-17: стрелок находиться сзади и выше водителя. Это мифические схемки. Можете сами убедится, взяв размерения этой шайтан-арбы. asdik wrote: По поводу автомата Фёдорова: могла ли винтовка Мондрагона вести огонь очередями? Если нет то это просто самозарядная винтовка. Могла вести огонь очередями. asdik wrote: А Фёдоров после своего автомата, которым кстати были вооружены в 1917 году специальные штурмовые части, создал ещё несколько образцов вплоть до авиационнго пулемёта. Остальные образцы послереволюционные. А штурмовые части, это вы о тех 2-х ротах? Лунев Роман wrote: А вам не приходило в голову, что это замена не пулеметов, а тех же ружей? При чём здесь я? Это в Р-И такая идея в голову не приходила. Запас патронов для мосинки (потраченый за три месяца войны) создавался несколько лет. А тут более скорострельное оружие да под новый патрон. Вопрос о перевооружении армии на автоматы даже не рассматривался. Rast wrote: дайте пожалуйста историков которыми вы пользовались, хочется изучить По какой теме? А то вы сдесь много чего "охватили".
Ушаков: Sir_Skaner пишет: Большинство народу считает, что Россия НИХРЕНА не смогла бы сделать, даже если бы прорвался Макаров во главе 1-й эскадры, а потом ещё и ЗПР со всей второй... Писмецо намылил. Про утверждение тоже наверное согласен. Считаю, что надо было испугать, нагнав по больше статистов, а не воевать не подготовленными флотом и армией. Мотодично готовится к войне.
cobra: Ша-юлину - ИМ хорош, но юзать конструкцию 1913 г. 4 года, это был перебор. В принципе будь нормальные движки, и при улучшении общей аэродинамики, он смотрелся бы на уровне.......... Есть еще одно но, ИМ использовался как дневной бомб-разв., на западе такие девайсы летали только по ночам.(Уж слишко много истребителей было у тех и других), потому более поздние ИМ, начиная с конца 15 г. представляют собой летающие ЕЖИ...
Бирсерг: Rast wrote: Сикорский С16 - Первый в мире сверхманевренный самолет сопровождения, что делало ИМ и С16 настоящей грозой небес С-16 создавался как тренировочный самолет для пилотов "Муромцев". Существует мнение, что это русифицированная копия «Таблоида» 1913 г. Истребителем его сделали потом и только потому что для русской авиации 1915 г когда летали на "Фарманах" и "Вуазенах" это было хотя бы какое-то усиление. После появления "Ньюпоров"-10 это чудо летчики потребовали забрать с фронта. С-16 юзали только весной 1916 г., задокументированных побед у него нет, хотя Юрий Глишер вроде как сбил один австрийский развелчик. Вся эта концепция "двухместного истребителя по-русски" очень сомнительна, летнаб имел очень плохой обзор и не имел оборонительного пулемета. Из литературы по нему - "С-16. Русский скаут." изд. Гончар 1994 г.
Sha-Yulin: cobra wrote: ИМ хорош, но юзать конструкцию 1913 г. 4 года, это был перебор. Мне тяжело воспринимать хорошим бомбером один из самых тихоходных самолётов, да ещё и с мизерной бомбовой нагрузкой. Количество движков и большие линейные размеры достоинствами не являются. cobra wrote: В принципе будь нормальные движки, и при улучшении общей аэродинамики, он смотрелся бы на уровне Это был бы другой самолёт Но его не было.
asdik: Sha-Yulin пишет: Это мифические схемки. Можете сами убедится, взяв размерения этой шайтан-арбы Размеры брать из тех же "мифических схем"? На фото ясно видно окошко в передней части через которое водила наблюдал. Кстати на фото рядом стоит автор "этой шайтан-арбы" Sha-Yulin пишет: Могла вести огонь очередями . Ссылочку не кинете? Я в сети об этом не нашел. Кстати для России с её простраствами в те времена более реально использовать бронеавтомобили коих у РИФ было немало. И разных типов.
Sha-Yulin: asdik wrote: Ссылочку не кинете? Я в сети об этом не нашел. Посмотрите у Жука. Там достаточно подробно написано. Где это в инете - не знаю. asdik wrote: Размеры брать из тех же "мифических схем"? На фото ясно видно окошко в передней части через которое водила наблюдал. Кстати на фото рядом стоит автор "этой шайтан-арбы" http://macbion.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-01.htm Смотрите сами. Особенно с учетом схемы движителя Там, если по вашей схеме народ рассадить, никто крупнее мартышки не поместится. А если учесть, что телега была без брони, вооружения и управлялась только на льду, то полная
cobra: Это был бы другой самолёт Но его не было. УВЫ!!! Но в принцпе все уперлось в конечном итоге в в основном в административные проблемы
Sha-Yulin: cobra wrote: Но в принцпе все уперлось в конечном итоге в в основном в административные проблемы Ну почему? В основном в "могучую" экономику и промышленость.
cobra: Не ув. Ша-юлин, я считаю при той всей отстойности нашей экономики, главная проблема все же человеческая!!!!!!!!!!!!
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: http://macbion.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-01.htm Смотрите сами. Особенно с учетом схемы движителя Да, непросто все развивалось. Каких только уродцев не проектировали. Но это мы теперь знаем, что они уродцы, а тогда...
Sha-Yulin: cobra wrote: Не ув. Ша-юлин, я считаю при той всей отстойности нашей экономики, главная проблема все же человеческая!!!!!!!!!!!! А я считаю,что одно другому не мешает, а помогает. Dmitry_N wrote: Но это мы теперь знаем, что они уродцы, а тогда... И тогда знали, почему дальнейшие работы по этому отстою и свернули.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Мне кажется - Sha-Yulinвсё-таки прав. Не те века , не та экономика... Т.е., вы считаете, что наши заменяли автоматическими ружьями пулеметы? Но это же глупо! Пулеметов в подразделении мало. А скорострельность автоматичсеких винтовок по сравнению с пулеметом никакая все равно, магазин у нее маленький. Так что пулемет она ни как заменить не может при равном количестве. А вот обычную винтовку она превосходит в скорострельности, что позволяет заменить двух-трех стрелков одним. Либо училить огонь подразделения в 2-3 раза. Где я не прав? Sha-Yulin пишет: При чём здесь я? Это в Р-И такая идея в голову не приходила. Запас патронов для мосинки (потраченый за три месяца войны) создавался несколько лет. А тут более скорострельное оружие да под новый патрон. Вопрос о перевооружении армии на автоматы даже не рассматривался. Это выаши выводы, или есть документы? Ваши выводы логичны, но и в своих я логику тоже наблюдаю.
Rast: Sha-Yulin пишет: По какой теме? А то вы сдесь много чего "охватили". Самолеты и танки первой мировой, вот то что мы здесь обсуждаем еще винтовки и автоматы
Rast: Sha-Yulin пишет: А если учесть, что телега была без брони, вооружения и управлялась только на льду, то полная конкретно где вы взяли эти данные?
Бирсерг: Rast wrote: конкретно где вы взяли эти данные Семена Федосеева почитайте - Танки Первой мировой войны. Астрель. 2002 г.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: вы считаете, что наши заменяли автоматическими ружьями пулеметы? Но это же глупо! К сожалению - я не считаю, а пытаюсь понять современников этой винтовки. А так как они действительно мыслили иначе (что по современным понятиям даже мЫшлением назвать трудно), то выходит - Ша-Юлин прав... Подумайте, вспомните планы Куропаткина и КШИ 1903 года, ту-же игру Джена... Туповат был человек столетней давности! А вообще - МОДЕРА В СТУДИЮ!!!
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: Туповат был человек столетней давности! Неправда Ваша. Скорость принятия интеллектуальных решений была другая и информационный объём меньше, относительно. Опыт цивилизационный и военный несравним. А биохимия не изменилась.
Sha-Yulin: Rast wrote: Самолеты и танки первой мировой, вот то что мы здесь обсуждаем еще винтовки и автоматы По винтовкам и автоматом начните с Жука. Что бы хоть представить, о чём речь идёт. По самолётам ПМВ в качестве начального ликбеза подойдёт www.airwar.ru По танкам вам и так всё объяснили - не было их у нас кроме ряда уродских мертворождённых проектов. Лунев Роман wrote: Это выаши выводы, или есть документы? Ваши выводы логичны, но и в своих я логику тоже наблюдаю. Документы есть. Логика ваша крива, ибо полностью игнорирует экономические реалии. Лунев Роман wrote: Так что пулемет она ни как заменить не может при равном количестве. Именно, потому и была суррогатным решением для нищих.
asdik: Sha-Yulin пишет: Там, если по вашей схеме народ рассадить, никто крупнее мартышки не поместится Высота корпуса 1,5 метра без башни.Глянте на схему Рено17, там высота корпуса в месте водилы тоже около метра. Туда что, макак сажали? По поводу выпуска пулемётов: Рост оснащённости пулемётами армий с 14 по 18 годы на одну дивизию. Россия с 32 до 144; Австрия 24-80; Италия 8-275; Германия 24-324 (в тч 216 ручных); Британия 24-400 (в тч 336 ручных); Франция 24-684 (в тч 576 ручных); США 18-1000 (в тч 775 ручных). В 1916 только на Тульском заводе выпускали 1200 пулемётов в месяц.
asdik: Sha-Yulin пишет: По танкам вам и так всё объяснили - не было их у нас кроме ряда уродских мертворождённых проектов Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. Тем более, что были и пулемётные, и пушечные, и даже гусеничные БА.
Бирсерг: asdik wrote: Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. Тем более, что были и пулемётные, и пушечные, и даже гусеничные БА. Было такое - самодвигатели "Гулевича", но о них мало кто знает. Вот пропиатренный вездеход Пороховщикова это да...
Sha-Yulin: asdik wrote: Высота корпуса 1,5 метра без башни. Ну да . А рост конструктора тогда примерно 2,2 метра? asdik wrote: Глянте на схему Рено17, там высота корпуса в месте водилы тоже около метра. Туда что, макак сажали? Да я то эти схемы хорошо знаю. А вот вы схему вездехода глянуть поленились. Нет там места для мехвода. asdik wrote: По поводу выпуска пулемётов: Рост оснащённости пулемётами армий с 14 по 18 годы на одну дивизию. Россия с 32 до 144; Австрия 24-80; Италия 8-275; Германия 24-324 (в тч 216 ручных); Британия 24-400 (в тч 336 ручных); Франция 24-684 (в тч 576 ручных); США 18-1000 (в тч 775 ручных). В 1916 только на Тульском заводе выпускали 1200 пулемётов в месяц. Ага. Ну давайте посчитаем. Мы выпустили 28 тыс. пулемётов за войну, Германия- 280 тыс., Франция - 316 тыс.. Зато из-за бугра нам поставили 42 тыс.. Кроме дивизий пулемёты нужны ещё много где. Например у нас их для самолётов не хватало. asdik wrote: Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. А их у кого то небыло? И почему он русский тип?
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. А почему бронеавтомобиль нужнее? У нас что, в то время дорог было больше и они были лучше?
Sha-Yulin: Dmitry_N wrote: А почему бронеавтомобиль нужнее? Это не я написал
Dmitry_N: Sha-Yulin пишет: Это не я написал Ну, да, я просто взял цитату, какая подвернулась, а она получилась из цитаты Вашего сообщения, потому скрипт меня недопонял :-)) Но вопрос остается - бронеавтомобиль оказался нужным, в основном, рреволюционным отрядам, чтобы в городах население устрашать, а так, вообще - где и когда можно отметить выдающееся участие БА в военных действиях?
asdik: Sha-Yulin Dmitry_N пишет: А почему бронеавтомобиль нужнее Да потому что он едет дальше и реже ломается В топиках про танки наглядно показали, что оборону взламывают артилерия и пехота. А вот в прорыв для поддержки пехоты и надо пускать технику. Для манёвренной войны БА того времени - то, что надо. По применению БА, как говорит Sha-Yulin, читайте иточники. Sha-Yulin пишет: А их у кого то небыло? А у кого были пушеные и гусеничные?
Sha-Yulin: asdik wrote: А у кого были пушеные и гусеничные? пушечные были у австрияков и французов точно. По остальным можно прояснить asdik wrote: Для манёвренной войны БА того времени - то, что надо. А вот это грибы. Не при тогдашней энерговооружённости и проходимости.
Rast: Sha-Yulin пишет: По танкам вам и так всё объяснили а мне мало, и вобщето я расчитывал на книги а ни на инет источники которые вы же сами не хвалили
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Документы есть. Логика ваша крива, ибо полностью игнорирует экономические реалии. Ничего она не игнонирует. Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов. Поэтому производить такую замену по меньшец мере глупо. А вот просто усидить огонь подразделения включением в него автоматичсеих ружей, вполне реально. И может даже дать экономическиий эффект - меньшими подразделениями держать большие участки фронта. А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле. Sha-Yulin пишет: Именно, потому и была суррогатным решением для нищих. Документы, пожалуйста. Если они действительно есть, то правильно большевики изводили белых генералов - дубье.
Ingles: Лунев Роман пишет: то правильно большевики изводили белых генералов - дубье Вопрос в деньгах, а не в генералах. А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле. А патронов сколько нужно?
Rast: Sha-Yulin пишет: Логика ваша крива ну почемуже? с автоматом можно идти в атаку и менять позиции в то время как со станковым пулеметом не побегаешь
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов. Вот я и пишу о кривой логике Вот кто вам сказал про равное количество патронов? в среднем на английского солдата приходилось 10 000 произведенных патронов. На Француза 8 700 патронов. На немца 9 000 патронов. На русского 3 700. Речь не о равенстве выпущеных патронов, а о равенстве количества стволов. То есть нехватает пулемётов и патронов, а давайте выпустим такую винтовку, которая немного снимет нехватку пулемётов. Так что кривая. Rast wrote: ну почемуже? с автоматом можно идти в атаку и менять позиции в то время как со станковым пулеметом не побегаешь В нормальных странах для этого ручные пулемёты были. Автомат роляет в качестве основного оружия пехоты, но этого мы себе позволить не могли
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: биохимия не изменилась Тренированность мозгов изменилась - железно! Значит туповат был человек столетней давности - это стопудово! Не в плане "опыта", или "знаний", а в плане СООБРАЖАЛОВКИ. А вот с пулемётами и винтовками... Если ДАЖЕ ТАКОЙ КАК Я сразу понял...
Sha-Yulin: Sir_Skaner wrote: Тренированность мозгов изменилась - железно! Значит туповат был человек столетней давности - это стопудово! Не в плане "опыта", или "знаний", а в плане СООБРАЖАЛОВКИ. Не туповат. Во первых все мы крепки задним умом. Вы так однозначно на счёт перспективных видов вооружения порассуждайте . Во-вторых решения тогда принимались при сильно меньшем, чем сейчас объёме базовых знаний и сильно меньшей скорости обмена информацией. В-третьих, ну хоть учтите, что решение принимается на фоне других и вступает с ними в противоречия. Сложно здесь выбрать оптимальный путь. А с мозгами и их тренированостью было получше, чем сейчас. Sir_Skaner wrote: А вот с пулемётами и винтовками... Если ДАЖЕ ТАКОЙ КАК Я сразу понял... А когда вас не "несёт", вы всё нормально понимаете .
asdik: Sha-Yulin пишет: пушечные были у австрияков и французов точно "Огласите весь список пожжалста" Поимённо. Sha-Yulin пишет: А вот это грибы Ну Вам виднее. Вижу, про грибы знаете куда больше моего. http://www.museum.ru/museum/bronem/lection.htm Там кое что про бронемашины и могли ли они вообще передвигаться. Кстати про высоту "вездехода" я нашёл в той ссылке которую дали Вы.
asdik: Sha-Yulin пишет: В нормальных странах для этого ручные пулемёты были. Ну в Германии в качестве ручников были олегчённые Максимы. Интересовались их весом?
Sha-Yulin: asdik wrote: "Огласите весь список пожжалста" Поимённо. Да единичные. Как и у нас (две серии в 30 и 18 машин) Лень даже искать. Я вообще не пойму, как вы им какое то серьёзное значение приписать смогли. Типа, с несколькими тысячами танков союзников сравнили. У нас вообще всех броневиков (вклячая полный отстой) было около 300 штук. И не надо про родину слонов и "русский тип танка" - первыми броневики англы ещё в англо-бурскую применили. И броневиков у них побольше, чем у нас было. asdik wrote: Вижу, про грибы знаете куда больше моего. про грибы - нет. А про бронетехнику однозначно больше. asdik wrote: Кстати про высоту "вездехода" я нашёл в той ссылке которую дали Вы. А вы на фото и схему гляньте, и будет вам счастие и просветление. asdik wrote: Ну в Германии в качестве ручников были олегчённые Максимы. Интересовались их весом? Я знаю их вес. Так же как знаю, почему немцы так затянули с созданием ручного пулемёта. А вы этого не знаете, ибо знания тяенете только с тырнета. У нас и таких небыло.
полная версия страницы